Discussion:Deuxième concile œcuménique du Vatican

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Et encore les spams de Christine Pedotti

• Le problème n'est pas nouveau : il date de deux ans. Voilà en effet deux ans que l'article Vatican II sert de vitrine publicitaire pour la vie et l'oeuvre de Christine Pedotti, ainsi que pour ses livres, ses sites et ses associations, dont Vatican2milledouze, son blog perso créé en 2012.
• J'ai beau reverter ce spam dans les liens externes, il est constamment réintroduit avec insultes  : Voixquicrie m'accuse de "vandalisme" et nie farouchement tout lien entre ce blog et Christine Pedotti, alors que ce blog contient le nom "Pedotti" et donne des liens vers l'une de ses associations, Conférence catholique des baptisé-e-s francophones... et alors que la section ci-dessus en établit la preuve. En renfort de Voixquicrie, nous avons maintenant "Meneldil" qui entre en scène avec une contrevérité flagrante. Ce compte était en sommeil depuis mars 2013...
• Il appartient maintenant aux admins de voir jusqu'où vont cette promotion personnelle et ce spam des sites de cette personne. Cela dure depuis deux ans.
• Ce spam va loin, jusqu'à des attributions fallacieuses. Par exemple, dans l'article Aggiornamento, Voixquicrie attribue à Christine Pedotti une réflexion érudite qui provient, en réalité, de l'article d'Emile Poulat dans l'Universalis : voir ici pour comparer.
• Au passage : le diff que je viens de donner démontre lui aussi, sans aucun doute possible, la connexion entre Christine Pedotti et le blog Vatican2milledouze, que Voixquicrie nie fallacieusement - tout en m'insultant. Manacore (discuter) 25 mai 2014 à 21:24 (CEST)

Manacore, du calme. Il y a un rapport entre le blog vatican2milledouze et Christine Pedotti, puisque Christine Pedotti est la co-présidente de la CCBF qui a lancé le blog en question. Il est faux que j’aie jamais prétendu le contraire, pourquoi l’aurais-je fait ? Mais le site n’est pas le blog perso de Christine Pedotti. Et ce rapport n’est en aucune manière une raison de supprimer le site, puisque les articles sont signés par des universitaires et des intellectuels catholiques de renom. Vous avez essayé longuement en 2012-2013 de supprimer la référence à ce blog, en prétendant avec acharnement que c’était un spam et que j’étais moi-même un spammeur, c'est votre marotte. En réalité, dans l’article, Christine Pedotti est cité 2 fois dans les références, et le site en question 3 fois, parmi plus de 100 références. Peut-on sérieusement prétendre que l’article sur Vatican II est utilisé pour la promotion de Christine Pedotti ? D’ailleurs, sauf erreur, ce n’est pas moi qui ai ajouté les notes renvoyant à C. Pedotti. Dans le cadre d’une médiation menée par Racconish, vous avez été défait (conclusion de la médiation le 4 janvier 2013). Il n’y a aucune raison de revenir sur un débat qui a déjà été réglé. Je ne peux que déplorer votre manière de procéder (brutalité, contre-vérités et sophismes en tous genres) qui est étrangère à l’esprit de wikipédia. --Voixquicrie (discuter) 25 mai 2014 à 23:01 (CEST)

Je suis d'autant plus calme que vous amorcez une prudente retraite depuis que j'ai prouvé la véracité de mes dires et que ce cas relève des administrateurs. Vous en arrivez à l'étape classique des insultes : après vandalisme, nous avons maintenant brutalité, contre-vérités et sophismes en tous genres. Le lecteur appréciera, après ce que je viens de démontrer avec preuves. Le spam Pedotti sur wp:fr (liens externes, citations d'ouvrages, multiplication d'articles promotionnels) sur wp:fr est un cas d'école qui dure depuis trop longtemps et qu'il sera facile de démontrer. N'oubliez pas de saluer Emile Poulat. Vous lui devez beaucoup, dirait-on. Manacore (discuter) 26 mai 2014 à 00:15 (CEST)

Je fais suite à un message de Voixquicrie sur ma PdD. Je ne crois pas qu'on puisse dire que qui que ce soit ait été « défait » lors de la précédente médiation, mais simplement que nous nous sommes mis d'accord sur une amélioration de l'article. En termes très généraux, l'amélioration a consisté à substituer à des liens externes des sources de qualité, utilisées comme références. Il me semblerait utile de demander l'avis de Teofilo sur le problème actuel. Cordialement, — Racconish^✉ 26 mai 2014 à 08:15 (CEST)

Je ne comprends pas le procès d'intention qui est fait à un site dont l'information est honnête et rédigée par des historiens. Y voir un lobby dirigé par une pétroleuse n'est pas admissible. Que Christine Pedotti et Emile Poulat soient cités parmi ceux qui se sont engagés en faveur du Concile me semble normal, mais de là à leur imputer l'ensemble de l'article, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir si on veut conserver toutes les références. Merci à Racconish pour sa clarté. Il y a mieux à faire que de s'invectiver pour améliorer la tenue de cet article.--Moncourier (discuter) 26 mai 2014 à 08:45 (CEST)

Racconish, le plus urgent c’est que Manacore cesse de me présenter comme un spammeur et un truqueur (au passage : je ne suis pas Meneldil). Une tentative de disqualification personnelle n’est pas un argument. Deuxièmement, il a supprimé le lien vers le site Vatican2milledouze dans la bibliographie : c’est revenir sur le conflit de 2012-2013 dont vous avez assuré la médiation. Maintenant que j'ai rétabli le lien, hier ou avant hier, il cherche à le discréditer en l'agrémentant des précisions suivantes :

"blog personnel de Christine Pedotti, du nom de son association « Vatican2milledouze », portant le nom « Pedotti » et donnant des liens vers son association Conférence catholique des baptisé-e-s francophones"

Outre le fait qu'il y a une série d'erreurs dans ce texte (ce n'est pas un blog personnel, rien ne nous assure que Vatican2milledouze soit une association, etc.), on ne peut pas accepter ce genre de règlement de compte dans une bibliographie de wikipedia. C'est du vandalisme.

Pour mémoire, voici quelques contributeurs de ce site « indigne », avec les liens vers les pages sur le blog en question.

Bernard Meunier, CNRS

Jean-Louis Schlegel, Science Po, Esprit

Paul Valadier, Centre-Sèvres. Utilisé en note dans l'article

D. Moulinet, Université catholique de Lyon

Christine Pedotti (eh oui !), Témoignage chrétien

Karin Heller Whitworth University

Pierre Faure, Centre national de la pastorale liturgique. Utilisé en note dans l'article

Jacques Vermeylen Université catholique de Lille. Utilisé en note dans l'article

Hans Küng, Université de Tübingen

Jean-Claude Eslin, Esprit

Jean Rigal, université catholique de Toulouse

Il se trouve que j’ai énormément travaillé à l’article Vatican II. Il y a encore beaucoup à faire, et sans doute beaucoup d’occasions réelles de conflit. Je suis triste que l’on revienne sans cesse sur ce micro-problème, et d’une manière aussi peu civilisée.--Voixquicrie (discuter) 26 mai 2014 à 09:23 (CEST)

Du calme ! Le terme de spam a ici un emploi technique. Selon Liens externes, « on parle de spam lorsque : des liens identiques sont insérés à de multiples reprises dans un même article ; un même site est lié depuis de nombreux articles ». La solution est simple : n'utiliser en liens externes que des sources non auto-publiées et proposer comme références (et non comme liens externes) certaines pages qui vous semblent utiles issues du site en question, voire, si possible, leur substituer des sources de même sens publiées à compte de tiers. Cordialement, — Racconish^✉ 26 mai 2014 à 10:09 (CEST)

Je résume le conflit dont il faudrait sortir :

1) Peut-on mentionner, dans la rubrique « liens externes », le site vatican2milledouze ? Manacore a tenté de supprimer cette mention à plusieurs reprises depuis le 21 mai en arguant qu’il s’agirait d’un spam autopromotionnel pour le blog perso de Christine Pedotti. Je suis favorable quant à moi à son maintien, en notant a) que la qualité des contributeurs de ce site assure sa crédibilité, b) qu’il est cité en référence dans les notes 63, 64 et 68, et c) que le problème de cette mention a déjà été soulevé, avec les mêmes arguments, dans un débat qui a duré d’octobre 2012 à janvier 2013. Les participants se sont alors entendus, dans le cadre de la médiation de Racconish en janvier 2013, sur l’acceptation de la mention de ce site.

2) Comment présenter ce site ? La formule d’origine était

« Vatican2milledouze.org » les principaux thèmes de Vatican II présentés par des intellectuels catholiques français, 2012.

Manacore cherche à imposer :

« Vatican2milledouze », blog personnel de Christine Pedotti, du nom de son association « Vatican2milledouze », portant le nom « Pedotti » et donnant des liens vers son association Conférence catholique des baptisé-e-s francophones (sic).

Cette présentation, polémique et impropre, me semble entièrement contrevenir aux règles de wikipédia (règles de neutralité et d’exactitude encyclopédique).

Je demande à Manacore de faire une proposition constructive, ou bien d’accepter le retour au statu quo ante.Voixquicrie (discuter) 26 mai 2014 à 16:07 (CEST)

Voixquicrie le problème est le suivant : Wikipédia n'a pas le moyen d'apprécier si une source est fiable autrement qu'en appréciant comment elle est publiée, et notamment si elle est publiée à compte de tiers. Un blog est considéré comme une source auto-publiée, donc est considéré a priori comme non fiable, sauf cas particuliers à examiner de près. Donc, en principe un blog n'est pas acceptable comme source, mais on peut faire une exception s'il y a un consensus pour considérer que c'est une source de très bonne qualité. Je vous recommande donc de regarder de plus près ce qui, exactement, vous paraît important sur ce blog, afin de le proposer ici, en tenant compte, par exemple de la qualité de tel ou tel auteur. Mais gardez en tête que c'est un pis-aller et qu'il vaudrait toujours mieux avoir en liens externes des sources de meilleure qualité, c'est à dire publiées par des tiers de confiance. Cordialement, — Racconish^✉ 26 mai 2014 à 17:25 (CEST)

D’accord, Racconish, je peux tout à fait accepter ce genre d’argument – alors que l’attitude de Manacore me conduisait, par réaction, à défendre la mention bec et ongles. L’argument que je mets en avant quant à moi, c’est le fait que la plupart des auteurs de ce blog sont des universitaires, et que tous sont des intellectuels à la notoriété établie dans la cathosphère et parfois au-delà (même si beaucoup ne partagent pas leurs prises de position). Il ne s’agit pas d’un blog perso, inutile de le souligner. Ceci dit, je ne réclame aucun privilège ici et je m’en remets à votre jugement. Cordialement,--Voixquicrie (discuter) 26 mai 2014 à 20:04 (CEST)

Merci. Je vous invite à réfléchir aux pages qui vous paraissent les plus importantes sur ce blog et à chercher si le point de vue qui y est exprimé n'est pas également disponible sur des sources publiées par des tiers. Cordialement, — Racconish^✉ 26 mai 2014 à 20:06 (CEST)

Racconish, d’accord avec l’idée d’améliorer la crédibilité du sourçage en transformant autant que possible les appuis sur le site vatican2millledouze en appuis sur des sources mieux cotées. Je persiste toutefois à penser que la notoriété des auteurs de ce site - notoriété que n’ont pas de nombreux auteurs actuellement cités dans l’article Vatican II - est à prendre en compte. Par ailleurs, nous sommes d’accord sur le fait qu’il ne faut pas supprimer la source, et l’idée qu’elle étaye, avant d’avoir trouvé mieux, n’est-ce pas ?

A mon avis, l’article de Valadier est assez banal et les mêmes idées doivent se trouver chez d‘autres auteurs (ou peut-être dans un des multiples ouvrages publiés par Valadier), je chercherai. Je n’ai pas trouvé ailleurs les indication de Faure et de Vermeylen utilisées dans l’article (mise en évidence de problèmes liés à la messe tridentine et aux dogmes proclamés récemment par l’Église catholique). Il y a enfin sur le site vatican2milledouze une synthèse de J.-L. Schlegel sur les effets de Vatican II qui me semble remarquable, et qui pourrait être utilisée pour un paragraphe à rédiger sur ce thème. Mais il est possible qu’on trouve les mêmes idées dans un de ses articles d’Esprit, je vais regarder cela de près.

J’aimerais que Manacore fasse une proposition constructive pour re-rédiger la mention bibliographique du site vatican2milledouze. Cordialement,--Voixquicrie (discuter) 27 mai 2014 à 21:19 (CEST)

Pour faire simple et concret, que pensent les autres contributeurs, en particulier Manacore de l'utilisation de cet article de Schlegel en tant que source ? Cordialement, — Racconish^✉ 27 mai 2014 à 22:15 (CEST)

Bonsoir Racconish, j'ai supprimé la référence à Valadier. Et d'une ! Cordialement, --Voixquicrie (discuter) 4 juin 2014 à 23:57 (CEST)

Bonjour Racconish, Manacore ne réagit plus. Je répare donc la mention bibliographique qu’il avait vandalisée. Je prévois cependant qu'il reviendra sévir sur cet article tôt ou tard. Cordialement,--Voixquicrie (discuter) 7 juin 2014 à 13:00 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 novembre 2020 à 10:46, sans bot flag)

effets du concile: formulation biaisée

"Vatican II n’a pas empêché le développement de la crise des décennies suivantes. Il a peut-être contribué à une certaine déstabilisation en mettant en question une image simpliste de l’Église à laquelle beaucoup demeuraient encore attachés. Mais il a par ailleurs contribué à atténuer les conséquences néfastes de cette crise en engageant l’Église dans les voies de l’avenir par un redressement pastoral, spirituel et intellectuel."

Passage évidemment biaisé. Je proposais un changement (voir les italiques):

"Il a sans doute contribué à une certaine déstabilisation en mettant en question une image de l'Église à laquelle beaucoup demeuraient attachés. Mais peut-être a-t-il aussi contribué à atténuer" etc.

Rejeté! Une seule image des effets du concile doit prévaloir, et je me trouvais accusé d'une "modification tendancieuse". C'est ainsi que s'établit l'objectivité de Wikipedia?Retal (discuter) 27 septembre 2021 à 12:58 (CEST)

langage de devinette

Cet article de Wikipédia devrait éviter un langage (voir italiques) qui n'est compréhensible qu'aux initiés, tel que: "Pour Philippe Bordeyne et Laurent Villemin, ce concile marque l'entrée de l'Église dans l'âge de l'herméneutique où la parole chrétienne se dit autrement." L'herméneutique, mot cher aux théologues, mais beaucoup moins aux lecteurs qui désirent avant tout la clarté. "La parole chrétienne se dit autrement". Autrement? Mais dis nous comment!Retal (discuter) 27 septembre 2021 à 13:10 (CEST)

Bibliographie ?

Bonjour @Manacore, Je réalise un peu tard que j'aurais dû te contacter avant de faire mes dernières modifications… Mea culpa!
En lisant l'article, j'ai constaté un certain nombre de renvois bibliographiques (via {{harvsp}} ou {{sfn}}) brisé, que je suis allé "réparer" en fouillant les anciennes versions diff - avant de constater qu'il s'agissait très probablement de tes suppressions de septembre dernier diff.
Du coup : quid? Faut-il re-supprimer ces références ? Dans ce cas, il faut juste s'assurer que les renvois dans le texte soient supprimés également… Kailingkaz (discuter) 26 août 2024 à 18:58 (CEST)

Hello Mr K. Oui, en effet, j'ai entrepris de nettoyer cette biblio pléthorique qui égare le lecteur, mais p-e ai-je supprimé des sources utiles : à toi de voir, de tte façon l'article me semble devoir être remanié en profondeur. Bien cdt, Manacore (discuter) 27 août 2024 à 12:15 (CEST)

@Manacore : que dire…! Je ne connais pas assez bien le sujet pour juger de la qualité de sources :/. Ce que je constate, c'est que les informations sourcées par les 6 sources que j'ai rétabli ne sont pas sourcées par autre chose - en ce sens, à chaud, j'aurais tendance à les laisser.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'article mériterait un remaniement - mais je ne pense pas être la bonne personne pour cela, par méconnaissance du sujet :) Kailingkaz (discuter) 27 août 2024 à 12:31 (CEST)