Discussion:Grande Loge nationale française

Statut légal

Une question que je me posais et à laquelle l'article n'a pas répondu : quel est le status légal de GLNF ? association ? église reconnue ? ou aucun status ? 86.68.52.11 1 février 2007 à 22:59 (CET)

Si c'est une question piège, la réponse est "je ne sais pas". Si ce n'est pas une question piège, la réponse est "association 1901" comme les autres obédiences françaises, je suppose. Avec cette réserve que les obédiences maçonniques sont le plus souvent des "fédérations" de loges, donc plutôt des associations d'associations. --Christophe Dioux 2 février 2007 à 00:04 (CET)

La GLNF est juridiquement une association Loi 1901 qui a, à sa tête un Président le GM de la GLNF. C'est de lui que les VM tiennent leur pouvoir d'initier, notamment. En aucun cas, il ne s'agit d'une fédération de loges comme dans d'autres obédiences. A la GLNF, on aime à se comparer à la monarchie plus qu'à la république ou à la démocratie des frères ou des loges. Bien à vous Marigny 3 mars 2007 à 19:01 (CET)

Tout à fait d'accord pour l'association loi 1901, par contre, je ne vois pas le rapport avec la monarchie??? --Ezeckiel

Concernant la GLNF, il s'agit bien d'une seule association et non d'un conglomérat d'association. C'est bien là le problème actuel car le Grand Maître ayant "pété" les plombs, les Loges qui composent l'association GLNF voudraient bien se séparer de lui mais ne le peuvent pas avant la prochaine assemblée qui aura lieu en Décembre.

Les autres Grandes Loges: GL, GO, GLFF etc. sont composées de loges indépendantes constituées en association. En cas de désacord, contrairement à celles de la GLNF, elles peuvent quitter leur Grande Loges et s'affilier à une autre.

Il est faux de dire qu'à la GLNF, on se compare à la monarchie, il ne faut pas confondre avec la Chevalerie qui en revanche est revandiquer par certains rites comme le RER.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.56.149.137 (discuter), le 29 mai 2010 à 16:13 (CEST)

Problème de neutralité

Il me semble que le paragraphe "intégrité publique", tant dans son libellé que dans la formulation de son texte, deviendrait plus crédible s'il était rédigé sur un ton moins militant ou moins "journalistique" et plus conforme au principe de neutralité. Ch. Dioux 1" septembre 2006

Je suis d'accord avec Ch. Dioux. L'article n'est pas neutre. Declic 17 octobre 2006 à 19:26 (CEST)

Bonjour, Je suis accusé à tort de vandaliser le site, ce qui est une accusation totalemement fausse. Je suis venu supprimé le paragraphe "intégrité publique", car il est par trop accusateur à l'encontre de la GLNF. Je constate en venant sur wikipédia, que la GLNF est l'objet de "soins" trés particuliers. Ouvrez une rubrique "intégrité...." pour toutes les obédiences, ça me paraitrait intérréssant. Sur une rubrique, j'ai pu lire que la GLNF recrutait à tout va, or c'est faux, la GLNF connait un succés sans précédent, je suis secrétaire d'une Loge à la GLNF, et nous avons de trés nombreuses demandes d'adhésions (je parle de ma Loge), or pour la majorité, nous blackboulons, alors ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.28.218.180 (discuter), le 18 juin 2007 à 19:44 (CEST)

Bonjour, Il y a un problème de neutralité évident dand l'élaboration de cet article consacré à la GLNF. Cet article est de mauvaise qualité, en tout cas, la neutralité n'y est pas respecté, en tout état de cause, je n'y reconnais pas "l'esprit" de wikipédia, dommage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.28.218.180 (discuter), le 18 juin 2007 à 21:55 (CEST)

Piétre article, digne d'un mauvais torchon. Il n'y a là aucun intérêt encyclopédique. C'est digne du café du commerce du début à la fin. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.192.3.74 (discuter), le 29 décembre 2010 à 10:24 (CET)

Merci de cette contribution anonyme extrêmement constructive qui vient d'améliorer grandement l'intérêt encyclopédique de l'article. --Christophe Dioux (d) 29 décembre 2010 à 22:34 (CET)

Remarquons que la remarque non signée n'est pas documentée non plus ^^ Laurent Jaunaux (d) 30 janvier 2011 à 12:15 (CET)

Bonjour. Je suis écrivain et historien.voici mon opinion. Les questions et débats sur la neutralité sont monnaies courantes à propos de la Franc Maçonnerie et ceci durerera tant que l'on voudra considérer que l'on peut faire un article ou une étude historique sur une obédience en ne reférant qu'à cette seule obédience. On ne peut regarder une obédience, qu'en l'observant dans son contexte et notemment l'existence parallèle des autres obédiences, et les rapports qui dans le passé, lièrent ou séparèrent ces obédiences. Scissions, appropriations sont très fréquentes. Vouloir étudier une obédience hors contexte, hors contingences, c'est un peu comme prétendre étudier l'histoire d'une seule branche dans un arbre. La branche et ce qu'elle porte est indissolublement liée aux racines, tronc et ramifications. Il n'est que de voir le débat, assez partisan et réducteur sur la question de la "Régularité" et de la "Reconnaissance".

Christian Montésinos 90.40.46.161 (discuter) 26 mars 2014 à 17:19 (CET)

Bandeau de non neutralité

Je place un bandeau parce que le ton de l'article est évidemment non neutre. Par exemple toutes ces formules sont tendancieuses et ne respectent pas la neutralité d'un article encyclopédique.

-auto-érigée en obédience. -Elle revendique 32000 membres -sous la pression de la Grande Loge Unie d'Angleterre -dénoncer la mainmise anglaise -non-reconnaissance par les grandes loges britanniques -provoquée par le fait que les Frères radiés des autres obédiences, pouvaient jusqu'en 2002, en l'absence d'échanges administratifs avec les autres obédiences françaises, demander leur adhésion à la GLNF.

-Tout le paragraphe "Intégrité publique" est à reformuler.

Declic 18 octobre 2006 à 15:05 (CEST)

Ch. Dioux et moi avons fait un ménage de fond. Les adjectifs pamphlétaires ont été remplacés par d'autres plus nuancés.

J'ai voulu aussi mettre en contexte la naissance de la GLNF au début du XX siècle.

Le bandeau de non-neutalité à été retiré.

Declic 27 octobre 2006 à 16:36 (CEST)

Déplacé de l'article

L' appartenance à la GLNF de Lauren Gbagbo est "à vérifier, cet individu est revendiqué par le Grand Orient...!)" selon l'IP 84.100.49.154. Calame 11 juin 2006 à 23:59 (CEST)

Concept d'un dieu révélé

Lorsque l'on mentionne:

(Attention, le discours officiel de la GLNF est théiste, c'est-à-dire ne reconnait que le Dieu révélé juif, chétien ou musulman et non un simple principe. Selon cette idée, les bouddhistes, agnostiques ainsi que les déistes comme Socrate n'ont rien à y faire...),

Je crois que c'est innexact. Le déiste est accepté, l'agnotique peut ne pas être accepté. Je connais des Sikhs, des multi théistes, des Indouistes et des boudhistes qui font partie de la GLNF.

Declic 30 juin 2006 à 22:21 (CEST)

Cher Declic,

Pour avoir pu entendre une planche dans une loge de la GLNF lue par un officiel de la GLP Paris Grande Arche et les articles dans la revue interne de l'obédience portant sur ce qu'il convenait de croire lorsque l'on était adhérent de cette obédience, je confirme que le discours officiel est théiste. Hors de cela, point de salut.

Evidemmment, chaque atelier et chaque VM, selon son intelligence propre va tempérer ou non, ce qui semble une absurdité (un Ben Laden est davantage "franc maçon" qu'un Socrate parce qu'il est musulman...!!!), l'exclusive des 3 monotheismes.

Pour ma part, devant la fermeture progressive des esprits dans mon atelier et l'alignement complet des consciences sur Foellner donc sur le criminel communiste Sassou Nguesso, j'ai demissionné.

Comme quoi avec Sassou, on peut aussi être communiste donc athée et membre de la GLNF. C'est un vaste N'importe quoi !!!!

Bien à vous— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marigny (discuter), le 16 août 2006 à 02:19 (CEST)

Il faudra alors en apporter la preuve. Car ne l'oublions pas ceci est un article encyclopédique et en tant que tel on ne peut se permettre d'y inscrire des informations non validées.

Je sais qu'il y a eu un Sikh qui fut VM d'une loge de la GLNF.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Declic (discuter), le 21 août 2006 à 16:14 (CEST)

Cher ami,

La preuve que vous souhaitez se situe dans les articles de la revue "ACTUALITES", revue interne de la GLNF, dont le responsable est le GM de la GLNF, aujourd'hui, en 2006, JC. Foellner. Autre possibilité : interrogez donc la GLNF sur ce qu'elle professe (voir son site internet cité plus bas).

Au dela de ce point, je ne vous conteste pas qu'il y ait eu un sikh, VM d'une loge de la GLNF, donc quelqu'un qui n'etait pas un monotheiste "révélé". Plus meme, avec Sassou Nguesso, je vous dis qu'un communiste athée est dans la pratique accepté comme GM Régulier par la GLNF. Il n'empeche que le discours officiel de la GLNF est qu'il faut être chrétien, juif ou musulman. Il s'agit d'une interprétation du point 1 de la règle en 12 points à laquelle se réfère la GLNF : "La franc-maçonnerie est une fraternité initiatique qui a pour fondement traditionnel la foi en Dieu, Grand Architecte de l'Univers". Conclusion : la GLNF, comme n'importe quelle organisation profane, a un discours officiel et une pratique qui peut etre différente. Mais dans un article encyclopédique, il faut quand même expliquer en premier lieu ce que les gens ou les organisations disent officiellement d'eux-mêmes... Ils savent mieux que vous et moi, non ?? Je vous renvoie au site internet de la GLNF, sous menu "GLNF" et chapitre "croyance, theisme et deisme" : Je cite :

"THEISME ET DEISME Pour bien comprendre et pouvoir se situer clairement dans une démarche métaphysique et spirituelle cohérente, il y a lieu de bien intégrer deux définitions de mots-clés essentiels qui vont parfois jusqu'à s'opposer au XVIIIe siècle, et qui, dans tous les cas recouvrent des concepts très différents, d'où découle une démarche différente.

Elle reflète exactement la pensée des auteurs et de leurs oeuvres Seule l'étude détaillée, en confrontant ces pensées et celle de la démarche de l'Ecole de Spiritualité que constitue la Franc-Maçonnerie de Tradition est en mesure de dégager les convergences et les divergences fondamentales entre les différents concepts que sous-tendent les positions du Déisme et du Théisme.

LE THEISME C'est la "Doctrine qui admet l'existence personnelle d'un Dieu et son action providentielle dans le monde".

Le Théisme implique : o Que Dieu est l'àà... tre en soi. o Que Dieu est le Tout Autre. o La Transcendance et l'Immanence. o La Révélation (par les Ecritures et par la Nature). o L'Alliance de Dieu avec les Hommes (Noé). o La relation personnelle et intime de l'Homme avec son Créateur. o L'Amour de Dieu pour l'Homme et de l'Homme pour Dieu. o Le désir de faire librement la Volonté de Dieu en réalisant son Plan Divin sur Terre. o Que l'Homme a été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu. o Que l'Homme n'a pas sa fin en lui-même, mais par Révélation divine. o Que l'usage de la Raison par l'Homme pour connaître Dieu à partir des Créatures et de la Création est légitime mais insuffisante. o Que la Tradition se fonde sur la Révélation.

Ainsi, le Théisme sert de référence originelle à notre Ecole de Spiritualité. Celle-ci considère que notre perfectionnement personnel n'est pas une fin en soi, mais une préparation à l'aide de l'autre, et à la participation libre, volontaire et consciente, à parfaire la Création selon le Plan Divin. L'image est voilée et non détruite et la ressemblance est détruite du fait de la Chute originelle. Le processus consiste à retrouver la ressemblance et à dévoiler l'image.

LE DEISME C'est le "Système de ceux qui, rejetant toute révélation, croient seulement à l'existence de Dieu et à la religion naturelle". Dans le Déisme, Dieu est un concept qui répond à des formes académiques dont on se contente de reconnaître l'existence en tant qu'être suprême, mais sans révélation.

Dans ce contexte, Dieu est : o Neutre. o Indifférent. o Etre pur ou Pensée pure. o Replié sur lui-même. o Sans relation avec l'Homme, l'Univers de l'Homme et sa Création. Il est Eternel, et Immuable, excluant tout rapport avec le changement et le devenir.

Il y a continuité d'essence entre Dieu et l'Univers. C'est un Dieu ordonné à lui-même, et qui n'intervient pas dans le Monde. C'est une abstraction, un principe philosophique. Le Déisme revendique le statut de "Religion Naturelle dans les limites de la Raison". Ce sera, au XVIIIe siècle, la Philosophie des "Lumières". Dans le Déisme, pas de dialogue entre Dieu et l'Homme, ni entre l'Homme et Dieu (parce que Dieu est un Principe et que l'on ne dialogue pas avec un Principe abstrait). D'où l'individualisme de l'Homme par rapport à Dieu Créateur.

Le Déisme génère : o Le relativisme. o Le syncrétisme. o l'indifférentisme. o l'agnosticisme (qui considère que Dieu ne peut pas être connu).

Le Déisme sert de référence à des Ecoles de Pensée qui considèrent que la Pensée seule est divine, et que le perfectionnement de l'Homme et de la Nature ne peut aboutir à son total accomplissement qu'au moyen de la seule Raison Humaine.

Copyright Grande Loge Nationale Française 2003-2004"

Bien à vous et mes fraternelles salutations à mon frère Sikh.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marigny (discuter), le 21 août 2006 à 23:38 (CEST)

Je vous remercie des détails. Après lecture et examen des documents, effectivement il apparait que la croyance en un dieu révélé soit primordial à la GLNF, ( comme dans beaucoup d'obédiences.. dont la mienne: GL du Québec) mais la portée est beaucoup plus large que les seuls religions chrétiennes, juives et musulmanes.

Ainsi, nous lisons sur le site de la GNLF

Ultérieurement, au XIXe siècle, l'expansion aux Indes amènera l'entrée de musulmans, hindous, parsis, sikhs et étendra ainsi la notion de Religion Traditionnelle. D'ailleurs en Grande Bretagne, un des reproches des "Anciens" aux "Modernes" était justement d'avoir déchristianisé le rituel en omettant les prières et fêtes des Saints !

La Franc-Maçonnerie est ainsi compatible avec toutes les religions et ne prêche aucun anticléricalisme. Ce n'est pas non plus le substitut d'une religion car elle n'impose pas de doctrine théologique et elle refuse tout débat religieux dans les Loges ; elle n'administre aucun sacrement ; elle ne prétend pas conduire au salut mais seulement aider ses membres à se réaliser dans le respect de la foi qui leur est propre.

Ainsi, la croyance en Dieu, Grand Architecte de l'Univers, demeure-t-elle, pour toutes les Grandes Loges Indépendantes du monde, le critère essentiel de régularité et de fidélité aux "anciens devoirs".

Mes salutations fraternelles.

Déclic

22 août 2006 à 02:14 (CEST)

Mon TCF Declic,

Merci aussi pour ta précision... Comme quoi, si seul, on ne peut pas grand chose, à plusieurs, on peut beaucoup...(;-)) J'ai un peu modifié mon texte de l'article.

Je la trouve tout de même gênante (ta précision) pour une association (GLNF) prétendant incarner "l'Ordre maçonnique" en France tant elle met en lumière ce qui me semble être des incohérences. Je suis immédiatement allé me renseigner sur le sikhisme, par exemple... religion dont je n'arrive pas à comprendre si elle peut etre "révélée" dans l'acception GLNF. D'ailleurs, "révélée" par qui ou quoi ??? Si le Christianisme ou l'Islam sont "révélées" par Jesus ou Mahomet, le judaisme, je ne vois pas qui est le revelateur. L'ensemble du discours me semble manquer de cohérence et de rigueur (ce qui est terriblement ennuyeux pour de prétendus Maçons réguliers théistes). Un adhérent du culte de Mithra peut il etre Macon GLNF ou un disciple du "sol invictus" sous l'empereur Aurélien ou un adepte de la religion grecque antique (Zeus)??? Où est la cohérence ? Ce qui est sur, c'est que la croyance professée par la GLNF et qui s'impose, de facto et de jure, à ses membres est floue.

Pas facile de faire un article encyclopédique avec de telles approximations dans le corpus idéologique... (;-)))

Je t'embrasse bien fraternellement,

Marigny marigny 30 août 2006 à 17:36 (CEST)

Salut à vous tous, je suis le petit dernier qui vient de s'inscrire sur le site de l'encyclopédie libre. Ouf! c'est beau, c'est grand chez vous ... Vous permettez que je m'installe. Non, non pas là! c'est le siège de la GLNF. Ici alors? non c'est celui du G.O. Celui-là alors? Non c'est celui de la GLDF. Rien que des Grands Frères. Bon je vais rester debout et pourquoi pas entre les colonnes. Même de cette position je peux contempler l'immensité de la FM à travers le monde et la chance que le modernisme nous donne pour être réunis, FF de tous les horizons et là, dans cet espace que nous sacralisation du simple fait de notre présence, j'espèrais tellement ne pas y trouver ce qui nous sépare c'est à dire le carcan d'un système dogmatique, quel qu'il soit. Je suis né en FM dans un village où toutes les O. ou presque sont représentées. Bien sur en dehors du temple nous sommes heureux de nous retrouver pour socialiser, échanger, fêter et là, dans la véritable dimension de la Fraternité, oublier tout ce qui peut nous séparer. Et qui nous sépare en loge. Mais quelque O. que l'on représente nous venons tous du même moule et cela c'est un fait historique. On ne peut pas nier historiquement que le berceau et les origines de la FM sont européenne et qui plus est anglaises. Bien sur il existait des loges dites sauvages avant la constitution de la première O., qui n'avait pas besoin de se dire régulière à l'époque puisque c'était la seule, je veux parler de la Grande Loge unie d'Angleterre à Londres. On ne peut pas nier non plus que la maçonnerie à l'époque était essentiellement déiste pour ne pas dire chrétienne. C'est ainsi qu'elle se développe dans l'europe puis dans le monde et les Constitutions d'anderson, dans la première édition(1723), fait bien mention de Dieu et non pas du GADL'U, ouverture vers toutes les religions qui apparait dans la troisième édition (1813).On ne peut nier non plus la nature de l'homme et sa soif de pouvoir et de puissance qui l'ont fait dévier de sa route et éclater la FM comme autant de tribus d'Israel et faire penser qu'il y a plus d'une maison dans la maison du père. La FM a évolué au travers des hommes et de leurs ambitions et je n'en jugerai point là, mais dès le milieu du 19° siècle deux grands mouvements se sont dessinés au sein de la FM universelle, ceux qui sont restés traditionnalistes et déistes et ceux qui sont devenus des progressistes. Les uns croient que l'humanité ne peut changer qu'en changeant indivuellement et en construisant son temple intérieur, les autres croient que la Force, l'union et le militantisme peuvent seuls faire évoluer les choses (oui, je sais, je suis un tantinet partial) Mon père m'a toujours enseigné que l'on doit saluer avec le chapeau qu'on a. Le mien est celui de la FM. dite régulière. Je n'en tire aucune gloire outre mesure car c'est, comme la plupart d'entre nous, la vie et le hasard qui ont fait que je soit initié dans cette FM. Comme beaucoup d'autres mon seul désir était de rejoindre les rangs de la FM sans me douter de la diversité de ses Obédiences. Mon engagement et ma fidélité ont fait le reste même si j'ai pu à certains moments être déçu amer ou sceptique mais qui ne l'a pas été. La GLNF pas plus que le GL du Québec pas plus que toutes les Ob. régulières ne sont inféodées aux "anglais" comme on pourrait penser. Il n'y a pas de hiérarchie dans le FM seulement une reconnaissance mutuelle d'Ob. qui travaillent selon les mêmes principes et les mêmes règles fondés sur des convictions profondes et positives et non pas discriminatoires comme pourrait être l'intolérance à la différence politique, raciale ou sociale. C'est ma première discussion mais je suis désireux d'apprendre en toute fraternité. vitofair 17 octobre 2006 à 21:09 (CEST)

Le paragraphe I.4 F (Livres Saints et Livres Sacrés) du Livret d'accueil de la GLNF indique que la GLNF "admet comme Livres Sacrés pour l'Obligation": les 4 Livres de Confucius, le Tao Te Ching, le Tripitaka bouddhiste, les Védas hindouistes et le Zend Avesta pour le Zoroastrisme, cela en addition des Livres Saints (Bible, Coran, Torah). Un Candidat a la GLNF peut donc être chrétien, musulman, juif, confucianiste, taoïste, bouddhiste, hindouiste ou zoroastre. Je ne commente pas les pratiques existantes par ses membres, mais la position de l'Obédience est claire à ce sujet. --Livenstak (d) 10 avril 2010 à 18:49 (CEST)

Problème de neutralité... dans l'autre sens maintenant !

Salut tout le monde,

J'ai bien peur qu'on ne soit passés en quelques jours d'un problème de neutralité, provenant de phrases qui exprimaient un point de vue opposé à la GLNF, à un autre problème de neutralité, dans l'autre sens maintenant, puisque l'article favorise maintenant clairement le POV de la GLNF !

Deux exemples parmi beaucoup d'autres:

• "l'ensemble des Grandes loges reconnues par l'UGLE" est devenu une longue liste: "l'ensemble des Grandes Loges Nationales dites "régulières" comme les Grandes Loges des U.S.A., d'Autriche, d'Allemagne, des États scandinaves, d'Israel, du Japon et des pays du Commonwealth,. etc.". Va t'on faire un querelle de longues listes, avec des obédiences aussi "considérables" que la toute petite et fort peu japonaise (désolé) "Grande Loge du Japon" ???

• La phrase "Le Grand Orient bien que régulier par origine jusqu'en 1877 etait devenu devenu irrégulier à cette date pour avoir rejeté du revers de la main le principe premier de l'ordre." exprime le Point de Vue de la GLNF. Le POV du GODF est différent sur ce point. Cette phrase n'est donc pas neutre au sens de la règle NPOV.

Je crains donc qu'il ne soit nécessaire de remettre rapidement le bandeau NPOV, et par la même occasion, de nous remettre tous au travail sur cet artcile.

La règle Wikipédia sur ce sujet est en effet encore plus claire que toutes les règles en 8 ou 12 "points de la régularité maçonnique: On sera parvenus à écrire un article correct quand il sera possible à la fois aux militants de la GLNF et à ceux du GODF de convenir que l'article présente tous leurs points de vue de manière neutre, sans en favoriser aucun. Ce n'est assurément pas le cas en ce moment !

Très cordialement --Christophe Dioux 2 novembre 2006 à 21:50 (CET)

J'avais fait lire l'article a un ancien membre de la GLNF (qui n'est pas wikipédien) et c'est avec

son initiative que j'avais apporté les modifications.

En ce qui me concerne, comme on dit au Québec "Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou".

Et effectivement je comprend que l'article sera difficile à neutraliser.

Quand on écrit :

Cette croissance extraordinaire et probablement unique au monde n'est pas sans soulever un certain

nombre d'interrogations. En particulier, s'il est avéré qu'elle est en partie le résultat d'une

politique de recrutement particulièrement active dans certaines de ses "provinces", des articles

de presse posent régulièrement la question d'un processus de sélection des nouveaux membres

éventuellement moins exigeant que dans d'autres obédiences.

On dirait un éditorial ! qui n'est pas non plus dans les règles de WP.

Ou encore

"la GLNF revendiquerait" ... au lieu de "la GLNF aurait" n'est pas neutre !

"elle condamne fermement le déisme.." n'est pas approprié. Il faudrait que l'auteur explique

qu'est qu'il entend par condamner fermement. Alors que la phrase approprié a mon avis serait

"elle prône le théisme ou elle favorise le théisme etc."

Etc....

Declic 3 novembre 2006 à 20:08 (CET)

OK Déclic, je crois qu'on peut travailler ensemble pour neutraliser l'article, et cette page de discussion me semble le bon endroit pour ça. Alors allons-y:

• C'est en effet très clairement le point de vue de la GLNF que tu avais apporté. Rien à redire à cela, à condition que le POV en question soit attribué, et pas présenté comme étant des faits. C'était en particulier et entre autres le cas de ce que tu avais écrit au sujet des causes supposées (un conflit au niveau des hauts-grades) qui donnèrent naissance aux scissions de la GLTSO, entre autres. Je n'avais encore jamais entendu cette explication que je trouve étonnante (pourquoi ce problème ne se provoquerait des scissions qu'à la GLNF). En particulier, je n'ai jamais entendu cette explication dans la bouche des frères de la GLTSO que je connais.
• Concernant la "croissance extraordinaire" de la GLNF, on peut essayer de formuler les choses différemment, je ne suis pas contre. Il reste que c'est toi qui l'a mentionnée, et que si on la mentionne, alors on est bien obligés de mentionner aussi, d'une manière ou d'une autre, les interrogations qu'elle pose.
• Concernant le revendication de 40000 membres, c'est la même chose. Dans la dernière version, on notait ici-même 32000 (qui correspondait, de mémoire, à une chiffre officiellement publié par la GLNF). En une semaine, tu augmentes le chiffre qui passe sans explications et sans aucune source à 40000. Le minimum est d'employer un conditionnel et de demander les sources, tu ne trouves pas ???
• Concernant le théisme, je n'ai rien inventé et j'indique en référence le texte officiel, sur le site web de la GLNF, qui expose le sujet. Maintenant, je veux bien qu'on essaye de trouver avec toi une formulation plus neutre. Simplement, je crois que je ne connais pas trop mal la question et que ma formulation était assez objective. Le fond du problème, demande à ton ami de la GLNF, c'est que tous les membres de cette obédience n'ont pas tous le même avis sur ce sujet. En particulier ceux qui n'ont jamais suivi dans ses opinions très affirmées les thèses d'un certain pasteur français bien connu à la GLNF. Ca pose très concrètement des problèmes à deux frères français de ma connaissance, qui pour appartenir à une obédience reconnue par l'UGLE ont été obligés d'aller s'inscrire à la Grande Loge Régulière de Belgique, parce qu'ils se disent déistes et pas théistes.
• Tu ne l'as pas mentionné, mais il en allait de même au sujet des "affaires" des années 1990. On ne peut pas se contenter, ici, de dire quelque chose du genre "toutes les obédiences étaient touchées", alors que c'est faux, ces affaires de corruptions touchaient presque exclusivement certaines provinces de la GLNF et le procureur Éric de Montgolfier qui avait en charge les affaires de Nice, par exemple, le disait encore très clairement sur une importante radio française (France Info) il y a quelques jours. En cherchant un peu, on devrait même pouvoir retrouver la trace des témoignages de hauts-dignitaires de la GLNF qui l'ont reconnu à l'époque dans la presse (le magazine "Le Point", de mémoire).

Donc, et en résumé, je te propose qu'on travaille ensemble pour obtenir une présentation neutre, c'est à dire qui expose, en les attribuant, à la fois des POV officiels de la GLNF, des POV non-officiels de certains de ses membres, et des POV de ceux qui ne partagent pas du tout les conceptions de la GLNF. Autant j'étais opposé à la rédaction antérieure, qui était une pure propagande anti-GLNF, autant je ne pouvais pas laisser inchangée la nouvelle version, qui était devenue une pure propagande pro-GLNF.

L'avantage de wikipédia sur, par exemple le forum maçonnique de Compuserve, ou les listes de diffusion des Philalèthes, c'est qu'on ne pourra pas se contenter de l'éternel conflit éditorial (et international!) entre les Frères Mike Segall et Nat Granstein, quelle que soit l'estime qu'on puisse leur accorder. Sur Wikipédia, on est obligés de parvenir à un consensus sur une rédaction neutre, même et surtout quand elle doit exposer des points de vues opposés. C'est pourquoi je suis prêt à participer à tout travail qui permettrait d'exposer en les attribuant l'ensemble de tous les différents points de vue. A charge ensuite pour le lecteur de se faire sa propre opinion.

J'attends donc juste que tu proposes une liste de points de l'article que tu ne trouves pas neutres, et qu'on se fasse, à partir de là, des propositions de neutralisation et d'attibution des POV.

Par exemple, pour le problème du déisme/théisme, on peut développer et/ou citer plus extensivement l'article publié sur le site web de la GLNF. C'est juste une proposition. A toi de voir ce qui te semble juste.

Bien fraternellement.

--Christophe Dioux 3 novembre 2006 à 22:18 (CET)

Le fond et la forme

Il serait préférable, à mon avis, qu'un membre de la GLNF participe avec toi a l'élaboration de l'article. Parce que en ce qui me concerne, mis a part ce que j'ai mentionné je ne peux en faire plus, car je n'ai pas les connaissances pour ce faire, et rapporter les propos et les nuances d'autres personnes qui me dictent ce qu'il faut corriger ne me plaît guère. Cependant, je persiste, je n'ai vu nulle part dans le site de la GLNF que celle-ci "condamnait fermement le déisme". Les nuances sont importantes, favoriser le théisme, prôner le théisme ... mais condamner une philosophie ou un mode de pensée est en soi anti-maçonnique et je suis surpris que cet adjectif soit employé ici.

En ce qui concerne les chiffres de 40 000, ce sont ceux qui proviennent d'une communication inter-obédiencielle que je n'ai pas retrouvé sur l'Internet. Qu'on mettre le chiffre de 30K ou de 35K ou 40K n'est pas ce qui irrite, c'est plutot le terme: REVENDIQUE... qui implique souvent un état confictuel. Pourquoi pas ne pas écrire EST FORTE DE ... (parce qu'elle est non neutre elle aussi !). On peut parler des mêmes choses... avoir le même fond, mais la forme peut faire toute la différence.

Un dernier point, c'est que malgré tout, à mon avis l'article est pas mal mieux qu'au tout début. Et travailler a plusieurs ayant des points de vues différents feront jaillir la lumière... peut-être ?

Mes SF Declic 4 novembre 2006 à 02:02 (CET)

Oui, en ce qui concerne la participation d'un membre de la GLNF ! Ohé, les gars ???

Concernant la phrase "condamne fermement", tu as raison, c'est plus subtil que ça et en plus d'après mes sources les rapports de force sur ce sujet ne seraient pas figés aux sein même des instances dirigeantes de la GLNF. Mais comment mieux qualifier les critiques fermes qui sont actuellement mentionnées sur son site ? "Met en garde ses membres contre les dangers que représente à ses yeux le déisme"? Un truc comme ça? Je vais y réfléchir.

En ce qui concerne le mot "revendique", il est possible qu'il n'ait pas la même connotation au Québec et en France. Ici, il est courant par exemple de dire que tel parti "revendique" tel nombre de membres. Le problème, c'est qu'il y a bien un état un peu "conflictuel", en tout cas un doute, en ce sens que les chiffres annoncés par la GLNF ne sont pas crus dans les autres obédiences françaises. Alors, on pourrait dire: "La GLNF affirme être forte de ...", à condition toutefois d'avoir quelque part une source vérifiable qui mentionne le chiffre en question. Si tu peux mentionner la source de l'info, pour moi c'est bon, même si elle n'est pas sur Internet.

Si tu as d'autres points que tu estimes nécessaire de neutraliser, n'hésite pas, je sais comme toi d'expérience que c'est en confrontant les oppositions nécessaires qu'on fait un travail fécond.

S. & F.

--Christophe Dioux 4 novembre 2006 à 03:36 (CET) qui, vu l'heure, va se coucher ! ;-))

Vandalisme "Pro-GLNF" des 16, 17 et 18 juin 2007

Bonjour,

Cet article a été vandalisé les 16, 17 et 18 juin 2007 par l'IP 90.28.218.180 ou 86.209.219.101, qui correspond à un abonnement chez Wanadoo, à Clermont. Si cette personne lit ce message, je l'invite à lire les règles éditoriales de Wikipédia: Elle est parfaitement en droit de contester les informations présentées dans cet article, mais à condition de le faire dans les règles (et j'ose espérer que la notion de règle lui évoquera quelque chose? ). J'attire de plus son attention sur le fait qu'un tel comportement désert plus la cause qu'elle croit défendre qu'il ne la sert.
Sur le fond de sa contestation maintenant, on conçoit que les paragraphes qu'elle souhaite enlever puissent la déranger, mais il s'agit d'une rédaction qui a été obtenue après un assez long travail de recherche de neutralité de point de vue avec l'aide de "pro" et d' "anti" GLNF. Ces paragraphes peuvent peut-être être présentés de manière encore plus neutre, ou encore plus détaillée, ou être plus documentés, et personne ne s'opposera à ce qu'on en discute ici. Mais il n'est pas possible sur Wikipédia d'obtenir par une guerre d'usure qu'ils soient censurés.
Bien sincèrement
--Christophe Dioux 18 juin 2007 à 15:16 (CEST)

Bonjour,

Je ne vandalise pas, votre propos est totalement incorrect et innaproprié, vous me faites un procès d'intention totalement inadmissible. Je suis frère à la GLNF, et je suis agacé par les "soins" particuliers que vous faites à la GLNF. Que dire du recrutement à tout va de la GLNF au détriment du travail initiatique. Je peux vous dire qu'avant de venir à la GLNF, j'ai "travaillé" dans des ateliers d'autres obédiences, appartenants à la Franc-Maçonnerie dite Française, dont je tairais le nom pour ne pas être polémique, n'empêche, je suis venu à la GLNF car au contact de frères qui y étaient, je ressentais que les travaux étaient vraiment trés sérieux, plus fidèles aux rituels. Depuis que j'ai été régularisé dans une Loge de la GLNF, j'ai l'immense plaisir de vraiment "bosser". Recrutement à tout va ? Nous ne serions pas regardants ? Faux - Je suis secrétaire de ma Loge, c'est vrai que nous sommes trés sollicités, cette année, nous avons eu des demandes d'adhésions, de profanes voulant être initiés, ou de frères démissionnaires d'autres obédiences, voulant être régularisés à la GLNF, or nous opposons des refus, en particulier pour des frères provenant d'autres obédiences, nous sommes trés loin des poncifs que vous colportez qui veulent que nous ne sommes pas regardants. Alors oui, j'accepte les règles, je suis dans un Ordre, et je sais ce que ça veut dire, je n'ai pas de leçon à recevoir de ce point de vue. Les règles, il faut les respecter, je suis d'accord, mais à vous de respecter un minimum d'équité, et quand je lis dans vos colonnes que le recrutement se ferait au détriment du travail initiatique, je considère vos propos totalement déplacés, c'est de la calomnie, c'est inacceptable et méprisant envers les frères de la GLNF. Et à vous lire, j'ai des doutes sérieux sur l'authenticité de votre démarche "maçonnique", tant elle est peu fraternelle, peu clémente, peu juste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.28.218.180 (discuter), le 18 juin 2007 à 20:17 (CEST)

Vous vandalisiez, en retirant des paragraphes entiers sans un mot d'explication, et je suis ravi que vous en veniez maintenant à respecter les règles de Wikipédia en discutant ici. Je suis heureux de constater qu'il ne s'agissait que d'une maladresse de débutant. Le plus simple pour poursuivre cet échange serait que vous vous ouvriez un compte "anonyme". Ca permettra de vous répondre plus facilement sur votre propre page de discussion, voire par email personnel et discret, et de ne pas perdre de temps à tenter de vous joindre via vos adresses "anonymes" IP. Pensez également à signer vos contributions sur les pages de discussion (mais pas dans les articles) en cliquant sur le petit symbole ad hoc, dans la barre d'icônes.

Sur le fond maintenant, ce que vous croyez être "mes colonnes" est le fruit d'un travail collectif, d'un compromis en quelque sorte, obtenu entre des contributeurs de tous horizons. Certains sont pro-GLNF, d'autres anti-GLNF, d'autres encore tout simplement anti-maçons déclarés, d'autres ne s'intéressent quasiment pas au sujet et ne faisaient que passer, d'autres enfin ne sont que des robots (des logiciels en fait) chargés de différentes mises en forme. C'est comme ça que Wikipédia fonctionne.

Ce que vous considérez comme des "calomnies" l'est peut-être en ce qui concerne votre région (mais, soyons sérieux, la question des problèmes survenus à Nice, par exemple, est connue et bien documentée, et ne pourra pas être censurée). et il est possible que certains paragraphes doivent être modifiés pour aller dans le sens de plus de neutralité. J'y ai moi-même contribué, avec l'aide de membres de la GLNF et d'autres obédiences, chaque fois que cet article était modifié soit dans un sens opposé à la GLNF, soit dans un sens favorable, car un article Wikipédia ne doit être ni pour ni contre, il doit être neutre. Il convient de lire la règle à ce sujet la règle dite NPOV. La question n'est pas, pour Wikipédia, de savoir ce qui est vrai ou ce qui est juste mais ce qui est attribuable et vérifiable. En ce qui concerne les paragraphes que vous trouvez calomnieux en particulier, il conviendrait donc de sourcer les informations afin de les rendre vérifiables. Je vais peut-être commencer à le faire si j'en trouve le temps, comme je l'ai fait à d'autres endroits, mais les conflits et problèmes d'obédiences m'intéressant extrêmement peu, je ne promets pas de le faire rapidement.

J'irai même plus loin: L'article actuel souffre de nombreux autres défauts de neutralité. Il conviendrait donc de travailler à sa neutralisation en profondeur. Je souhaite depuis longtemps que des membres de la GLNF décident un jour de s'en charger, et si vous décidez de le faire, je suis tout à fait prêt à vous aider, mais il faudra le faire de manière constructive, dans les règles, et accepter que toutes les opinions, y compris les critiques, figurent dans l'article, conformément aux règles de neutralité de Wikipédia.

Très sincèrement.

--Christophe Dioux 19 juin 2007 à 10:20 (CEST)

PS: Je viens de vous mettre quelques messages perso sur la page utilisateur de votre IP: Discussion Utilisateur:90.28.218.180. Tous sont importants. Cordialement. --Christophe Dioux 19 juin 2007 à 10:58 (CEST)

redirection ??

Pourquoi cette page est redirigé depuis Yves Tristournel ?

1. Ce serait plus logique d'avoir Yves Trestournel
2. Pourquoi avoir une redirection d'une personne sur une Grande Loge ? Ce n'est quand même pas la même chose et je ne pense pas que cela corresponde au principe de redirection... Autant créer une page pour Yves Trestournel qui a un lien avec la GLNF (c'est quand même plus clair pour le lecteur)
   

Je pense donc qu'il faudrait supprimer la page Yves Tristournel pour effacer purement et simplement cette redirection. J'attend quelque temps des avis et ensuite (suivant les retours) je propose la page en PàS— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fabizor (discuter), le 25 août 2009 à 12:56 (CEST)

Pour le coup je suis d'accord, je ne sais pas qui est Yves Testournel, et aucune occurrence ne se trouve dans l'article. Vanished2012 (d) 26 août 2009 à 10:27 (CEST)

Bonjour, de passage en vitesse (normalement, je suis en Wikibreak) et pour le cas où ça pourrait aider: Yves Trestournel était, et est peut-être encore, le Grand-Secrétaire (i.e. secrétaire général) de cette obédience. Il est mentionné, fautivement, dans l'ébauche « Les Fils de la Lumière ». Il n'existe pas à ma connaissance suffisamment de sources indépendantes pour lui consacrer une biographie dans Wikipédia et je serais très étonné qu'il rentre dans les CAA. Au total donc, selon moi: Redirection inutile à partir d'une orthographe erronée du nom d'une personnalité ne rentrant pas dans les critères d'admissibilité des articles. Ca devrait pouvoir être traité en suppression immédiate. Mais je vous laisse en décider et je retourne à mon Wikibreak (plus exactement, je retourne travailler sur d'autres trucs, en fait). Bonne continuation à vous. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 26 août 2009 à 23:09 (CEST)

La LNF (Loge Nationale Française) est une scission de la GLTSO, mais en aucun cas de la GLNF !!!! (YS)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 95.136.154.160 (discuter), le 11 janvier 2010 à 23:33 (CET)

J'ai vu que vous avez corrigé l'erreur et ajouté quelques autres informations. C'est ainsi que Wikipédia progresse. Merci à vous. --Christophe Dioux (d) 13 janvier 2010 à 18:04 (CET)

Création de la GLNF

Il existe une légende urbaine maçonnique qui veut que la GLNF ait été fondée par 3 Loges. Devant cette légende, j'ai modifié le paragraphe et donné les dates exactes, à savoir : - La Loge "Le Centre des Amis" autoproclamée Grande Loge le 5 octobre 1913 - L'annonce de la reconnaissance anglaise le 3 décembre 1913 en tenue trimestrielle de Grande Loge au Freemason's hall - L'Anglaise 204 qui rejoint la GLNIRFC le 4 décembre (le lendemain de la reconnaissance)

L'ancien paragraphe était erroné. Les dates sont dans le Ligou, au moins... Laurent Jaunaux (d) 29 janvier 2010 à 11:26 (CET)

Je viens de re modifier le paragraphe de la création de la GLNF qui ne tenait plus qu'à une référence de Michel Brodsky. J'ai donc délayé la chronologie de la création : La Loge "Le Centre des Amis" s'érige en Grande Loge Nationale Indépendante et Régulière pour la France et ses Colonies le 5 octobre 19132. Puis, selon une lettre datée du 29 Octobre 19131, « l'Anglaise 204 » de Bordeaux annonce son souhait de rejoindre la nouvelle obédience. L'annonce de la reconnaissance anglaise a lieu le le 3 décembre 1913 en tenue trimestrielle de Grande Loge au Freemason's hall. L'Anglaise 204 rejoint alors la GLNIRFC le 4 décembre (le lendemain de la reconnaissance par la Grande Loge Unie d'Angleterre)

Attention à l'impartialité de cet article... Laurent Jaunaux (d) 13 mai 2011 à 16:20 (CEST)

Merci Laurent pour ces précisions et ta vigilance. Ceux que ces polémiques intéressent assez pour qu'ils les suivent depuis quelques années auront probablement reconnu là un effet colatéral de la "guerre des deux Michaels" . Cela dit, 19132 ??? Mon dieu comme le temps passe vite! --Christophe Dioux (d) 13 mai 2011 à 22:02 (CEST)

Déclaration de Bâle

Je déplace ici la modification suivante de 31.32.218.132:

• ce diff

pour les motifs suivants:

• 31.32.218.132 conteste qu'il s'agisse des principales obédiences dites "régulières" (les guillemets ont été respectés) dans les pays concernés. S'il faut sourcer des évidences, on le fera, mais quiconque connaît un tout petit peu le sujet s'abstiendrait de constester, par exemple, qu'Alpina est de très loin la principale obédience du bloc dit "régulier" en Suisse (et même la principale obédience de Suisse tout court!), même chose pour les Grandes Loges unies d'Allemagne.
• 31.32.218.132 conteste que ces 5 obédiences aient cessé de considérer la GLNF comme « régulière », or ceci a été est clairement exprimé dans leur déclaration.

On peut (et on doit) sourcer mieux. On peut aussi trouver une autre formulation si la formulation actuelle est maladroite. On peut discuter ici de tout ça, mais certainement pas mettre en ligne telle quelle la modification proposée par 31.32.218.132. --Christophe Dioux (d) 22 janvier 2013 à 09:01 (CET)

Je viens de faire une nouvelle proposition dans l'article, plus conforme à ce que disent les sources. Cela dit, on peut continuer à en discuter autant que de besoin. --Christophe Dioux (d) 22 janvier 2013 à 09:24 (CET)

Contrairement à ce que dit M. Dioux, ces cinq loges n'ont jamais cessé de considérer comme régulière la GLNF, mais lui ont retiré sa reconnaissance; ce qui n'est pas la même chose. D'ailleurs la GLUA affirme toujours à ce jour que la GLNF reste régulière. Je pense que M. DIOUX confond la reconnaissance et la régularité.

La Grande Loge Suisse Alpina (environ 3.000 membres), la GLRB, la Grande loge du luxembourg (200 membres), la grande loge autrichienne s'apparentent d'avantage à des groupuscules. On ne peut pas dire d'elles qu'elles sont les principales loges régulières d'Europe, sinon comment appeler la GLNF, la GLDF, la GLUA, la GLAMF qui elles sont composées de plusieurs dizaines de milliers de membres. --31.32.218.132 24 janvier 2013 à 14:02 (CET)

L'Académie française est bien l'une des principales institutions de France et pourtant, au niveau des effectifs, ça n'est qu'un "groupuscule" de 40 membres!

De même, l'importance d'une obédience maçonnique ne se juge pas seulement en fonction de la taille de son effectif, elle dépend aussi de sa réputation. Mais bon, je conçois que ça puisse ne pas être l'avis de tout le monde. On va donc essayer de préciser.

Sur la question de la régularité, les 5 obédiences concernées ont déclaré « En effet, la crise sans fin qui la traverse démontre une méconnaissance impardonnable des principes maçonniques et landmarks tandis que les processus de vote ainsi que la composition des collèges électoraux la privent définitivement de toute légitimité, maçonnique ou autre ». Quiconque a quelques connaissances maçonniques, dès lors que des mots pareils sont posés (« méconnaissance impardonnable des landmarks », « perte définitive de toute légitimité maçonnique » comprend immédiatement qu'il ne s'agit plus d'une simple question de reconnaissance, mais que la question de la régularité est bel et bien sur la table. Maintenant, je n'étais pas l'auteur des lignes contestées, qui n'étaient que la traduction sur WP de la bataille acharnée que les différentes faction de la GLNF se livraient à l'époque sur l'Internet. Je ne vais donc pas ergoter ici avec un contradicteur anonyme que ces faits peuvent, je le comprends bien, indisposer. La seule chose qui vaille sur Wikipédia c'est ce que disent les sources, et pas notre interprétation de ce qu'elles disent. On va bien finir par trouver une formulation indiscutable. --Christophe Dioux (d) 24 janvier 2013 à 22:43 (CET)

Cher Monsieur Dioux, je vous prie de bien vouloir pardonner ma franchise, mais permettez-moi de croire que votre interprétation ou vos jugements de valeur sur des propos tenus par cinq loges régulières européennes n'a rien à faire dans un article qui se veut encyclopédique. Donc dire que ces 5 loges sont 5 des principales grandes loges régulières d'Europe alors qu'il en existe de nombreuses autres plus importantes, plus anciennes et plus pretigieuses s'apparentent à un jugement de valeur.

Il en va de même à propos de la régularité des membres la GLNF qui est reconnue comme telle par de nombreuses loges et obédiences à travers le monde. --31.32.218.132 25 janvier 2013 à 13:58 (CET)

Cher Monsieur 31.32.218.132, personne à ma connaissance n'a jamais parlé dans cet article de la régularité des membres de la GLNF, ni même de celle de ses loges d'ailleurs. La question qui a été posée suite aux pratiques des années Stifani, c'est celle de la régularité de la GLNF elle-même, notamment suite aux courriers envoyés au Président de la République de l'époque. La presse, spécialisée ou non, s'en est largement faite l'echo et en a publié certains fac simile. Mais cessons là ces fausses querelles, vous savez tout ça parfaitement.

Il reste que cet article est indiscutablement dans un état lamentable, qui n'est que le reflet des batailles que les pro-stifani et les anti-stifani y ont menées pendant des années. Personnellement, je n'ai pas participé à ces querelles qui ne me concernent nullement. Si vous êtes prêt à améliorer l'article vers plus de neutralité et d'esprit critique (au sens académique, et donc pas nécessairement dans le sens de la nouvelle direction de la GLNF ni dans le sens de ses opposants) et surtout plus de qualité (notamment sur sa partie historique), je ne puis que vous encourager à ouvrir un compte sur Wikipédia, qui simplifiera les échanges et le suivi du travail de chacun. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 25 janvier 2013 à 17:56 (CET)

Cher monsieur Dioux, trêve de plaisanterie, ne vous en déplaise, la GLNF continue d'être considérée comme régulière, la GLUA l'a encore récemment affirmé. Elle continue d'être reconnue comme telle par la majorité des Grandes loges régulières dans le monde.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Maxime Diotte (discuter), le 26 janvier 2013 à 19:09 (CET)

Monsieur Diotte, je vois que vous apprenez vite et que vous avez ouvert un compte, ce dont je me réjouis. Merci simplement de signer vos arguments en cliquant sur le petit stylo au dessus de la fenêtre d'édition. Cela produira le code --~~~~ qui sera ensuite transformé en signature. Je me permets également de vous conseiller la lecture de l'article Aide:Tout l'indispensable....

Concernant la GLNF, je veux vous rassurer tout à fait: Je me fiche éperdument, sur Wikipédia comme dans le monde réel, qu'elle soit considérée comme régulière ou pas par la GLUA et par les autres.

La seule chose que je continuerai à faire en ce qui concerne cet article, c'est ce que j'ai fait depuis des années quand des membres de la GLNF tentaient d'utiliser Wikipédia pour leur propagande pro ou anti-Stifani. Quiconque sait cliquer sur l'onglet "afficher l'historique" en haut et à droite de l'article, puis explorer l'historique, peut se rendre compte à quel point les deux "camps" s'y sont ridiculisés avec leurs grosses ficelles pendant toute la durée du conflit et à quel point les uns comme les autres ont cru pouvoir prendre nos lecteurs pour des imbéciles pendant des années. Sur Wikipédia, tout est enregistré. Y compris la manière dont vous avez tenté de faire disparaître, le 24 janvier 2013 à 22h18 des informations sourcées qui manifestement vous dérangeaient.

Mais conformément aux principes wikipédiens, je veux présumer la bonne foi et je vais vous laisser améliorer pendant quelques jours cet article qui en a bien besoin. Je n'y reviendrai qu'ensuite.

La seule chose que je voudrais que vous compreniez bien, c'est qu'à la fin cet article ne pourra pas présenter les choses sous le seul angle de l'actuelle direction de la GLNF, ni faire disparaître les traces du conflit des années Stifani, ni faire disparaître ce qui a été publié à l'époque dans la presse, ni refaire le passé de quelque manière que ce soit. Les scientologues et les témoins de Jehovah ont déjà tenté ce genre de manipulation sur WP, ils n'y sont jamais parvenus.

L'autre chose que j'aimerais vous faire comprendre, c'est qu'il ne s'agit pas là de ma manière de voir les choses, mais des principes rédactionnels de Wikipédia. En cas de désaccord entre nous, il serait toujours possible de demander l'avis de la "communauté des wikipédiens", mais je ne doute pas un instant du fait qu'il imposeront à cet article les même règles éditoriales que sur tous les autres articles.

Bon courage donc et bonne continuation sur Wikipédia... Aussi longtemps que vous en respecterez les règles, notamment WP:NPOV en présentant honnêtement tous les points de vues (ceux que vous soutenez comme ceux de vos adversaires), sans en favoriser aucun et surtout sans enlever aucune information sourcée.

--Christophe Dioux (d) 26 janvier 2013 à 23:05 (CET)

Remarques sur les modifications réalisées par Jean-Maxime Diotte (d · c · b)

Conformément à ce que j'indiquais plus haut, je vais présumer la bonne foi de Jean-Maxime Diotte (d · c · b) et le laisser modifier cet article à sa guise pendant quelques jours. Je n'y reviendrai qu'ensuite. Je vais toutefois lister dès à présent ci-dessous les objections que je pourrais avoir par rapport à ses modifications, en espérant qu'il saura en tenir compte de manière constructive.

• Modifications de Jean-Maxime Diotte le 26 janvier 2013 à 18:36
  • Les insultes et les attaques ah hominem (« Propos mensongers de Christophe Dioux ») sont assez mal vues sur Wikipédia.
  • Il ne s'agit pas de mensonges, ainsi que la source (que vous avez de nouveau effacée) l'atteste. Il s'agit en revanche d'une information qui n'est en effet plus d'actualité. Je propose donc de remettre cette information parfaitement vérifiable en ajoutant le fait que c'était ce qu'annonçait officiellement la GLNF en janvier 2010, ainsi qu'en atteste l'archive de la source.
• Modifications de Jean-Maxime Diotte le 26 janvier 2013 à 19:03
  • Aucune objection en ce qui concerne le premier paragraphe modifié.
  • En ce qui concerne la croissance de la GLNF pendant les années qui ont précédé la crise, elle était bien « unique au monde », car aucune autre Grande Loge au monde n'a connu une augmentation de 9000 membres entre 2000 et 2011, et encore moins annoncé une croissance de 6500 en deux ans, comme en atteste la source présentée à l'époque sur le site officiel de la GLNF, que vous avez de nouveau effacée et qu'il faudra bien remettre dans l'article, d'une manière ou d'une autre, tôt ou tard.
  • Pour mémoire, ce n'est pas moi ni un quelconque Wikipédien qui a inventé que cette croissance était « unique au monde », c'était dans la presse. Je crois même me souvenir que c'était François Stifani en personne, à l'époque Grand Maître de la GLNF, qui l'avait affirmé dans une interview qu'on devrait pouvoir retrouver.
  • D'ici là, pas d'objection à ce qu'on retire l'expression « unique au monde » tant qu'on n'a pas retrouvé les sources correspondantes, conformément aux règles de sourçage de Wikipédia.

--Christophe Dioux (d) 26 janvier 2013 à 23:42 (CET)

Je vous assure que je n'ai rien contre vous et je suis sûr que vous êtes de bonne foi. Mais vous admettez vous même que cette information "n'est en effet plus d'actualité", dés lors vouloir imposer dans un article encyclopédique une information qui n'est plus d'actualité, comme vous le dites vous même, ne pose-t-il pas un problème ? Si vous tenez absolument à conserver cette information, il serait certainement préférable d'indiquer qu'avant la crise de gouvernance rencontrée par la GLNF, son Grand Maitre en 2009 envisageait de dépasser les 50.000 membres en 2012 en raison de sa forte croissance. On se rapprocherait ainsi de la vérité, me semble-t-il.

Oui, une formulation de ce genre serait tout à fait admissible. Elle permettrait de conserver l'information pertinente et sa source tout en la contextualisant. C'est d'ailleurs une méthode assez générale sur Wikipédia: On ne devrait jamais dire sur Wikipédia « Il fait beau aujourd'hui », mais « Untel a publié le 27 janvier 2013 un article dans le Figaro disant qu'il faisait beau ce jour. ». Lorsqu'on ne le fait pas, c'est uniquement lorsqu'une information est incontestée, ou lorsque ça alourdirait vraiment trop les phrases.

Nous commençons à nous diriger vers la bonne méthode et je m'en félicite. Cet article a trop longtemps été pris en otage par les pro-ceci ou par les anti-cela. L'idée, c'est de mentionner avec leurs références tous les avis donnés par les uns et par les autres.

Je me permets d'ajouter que pour la grande majorité des lecteurs, les péripéties des dernières années ne sont qu'une partie minuscule du sujet et pas forcément celle qui les intéresse le plus. Toute la partie historique, ainsi que tout ce qui traite du fonctionnement de l'obédience, par exemple les travaux de ses loges de recherche, la pratique des différents rites, etc. reste dramatiquement mal traité.

Il faudrait en particulier créer un chapitre solide sur les évènements de 1964 en se basant notamment sur les mémoires de Charles Riandey d'une part, et sur les récents travaux d'Alain Bernheim d'autre part. Le piège à éviter sera, ici encore, la manière dont les uns et les autres refont sans cesse l'histoire pour tenter de la présenter sous un jour qui leur semble plus favorable. Toutes les obédiences maçonniques font ça, hélas. Ca peut marcher en loge, quand on fait une planche devant un public complaisant, mais sur Internet c'est la meilleure manière de se discréditer publiquement, puisque de nos jours n'importe quel lecteur peut aller vérifier lui même en consultant les sources.

Bonne continuation.

--Christophe Dioux (d) 27 janvier 2013 à 22:30 (CET)

La neutralité de cet article en question

Bonjour, je me permets de reposer la question de la neutralité de cet article. Pour tout dire, je sais ne pas être totalement objectif, ayant été dans mon jeune temps proche de la GLNF. J'ai cru comprendre que différentes factions de la GLNF s'étaient livrés une bataille sur cet article; certains enjolivant la réalité, les autres cherchant à tout prix à salir leur ancienne obédience. La qualité de l'article s'en ressent.

Tout d'abord, le plan de l'article n'a aucune continuité ni aucune logique, comparé à celui des autres obédiences. Par exemple, l'article concernant le Grand Orient de France me semble beaucoup plus encyclopédique avec son approche chronologique. Il n'y a pas de partie concernant l'affaire des fiches, ou sur les récents maronniers des hebdommadaires qui lui repprochent un certain mélange des genres avec les institutions républicaines et le monde politique, ou encore une partie sur les affaires politico-judiciaires auxquelles cette obédience a dû parfois faire face (encore récemment avec l'affaire du Carlton). Et Je trouve que c'est normal car ce serait se tromper les lecteurs sur la réalité du Grand Orient.

Avec la GLNF, l'article n'a aucune approche logique dans sa présentation. Il manque d'honneteté et d'objectivité. Des parties me semblent inutiles, telles que la question de la régularité, qui fait par ailleurs l'objet d'un article à part entière sur Wikipédia. D'autres parties ont été ajoutées au grè des marronniers. Bien souvent les sources consistent à citer toujours le même article ou le même journaliste, or les journalistes ne sont pas tous des modèles de neutralité.

Bref, je pense qu'un toilettage ne ferait pas de mal. --JM Diotte (d) 29 janvier 2013 à 20:43 (CET)

Entièrement d'accord avec vous, et tout à fait prêt à vous donner un coup de main en ce sens si besoin. Outre l'article Grand Orient de France, vous pouvez aussi vous inspirer des articles Grande Loge de France, Grande Loge symbolique écossaise et Grande Loge de Pennsylvanie. Vous pouvez aussi annoncer votre projet de réécriture sur la page Discussion Projet:Franc-maçonnerie.

Important: Lorsque vous intervenez dans une page de discussion, n'oubliez pas de signer votre intervention. Vous trouverez toutes les explications sur Aide:Signature. Ne vous effrayez pas à la lecture de ce document, la fonction de base est très simple: On clique sur la bonne icône (celle qui ressemble à un stylo en haut de la fenêtre d'édition), on sauvegarde et c'est tout.

A noter: Rassembler les critiques dans un chapitre dédié aux critiques (comme c'est le cas actuellement) permet souvent d'éviter leur éparpillement dans tout l'article, au détriment parfois de la lisibilité. Ca n'est pas une solution "magique", mais c'est souvent le meilleur choix. C'est d'ailleurs ce qui a été fait dans l'article principal Franc-maçonnerie.

Bon courage et bonne continuation sur Wikipédia. --Christophe Dioux (d) 29 janvier 2013 à 14:19 (CET)

J'ai un "martyr" à vous proposer. J'ai fait un plan plus chronologique des événements de la GLNF. le nouveau plan que je propose permet d'éviter les nombreuses redites qui étaient présentes. Comment puis-je vous montrer l'article retravaillé ?--JM Diotte (d) 29 janvier 2013 à 20:48 (CET)

Une méthode simple pour ce genre de chose est de faire une sous-page dans votre espace de travail perso. Je viens d'en créer une pour vous: Utilisateur:Jean-Maxime Diotte/Espace de travail. Normalement, personne n'a le droit d'intervenir dans votre espace de travail. C'est donc le meilleur endroit qui soit pour y faire vos propositions. Au plaisir de vous lire. --Christophe Dioux (d) 29 janvier 2013 à 20:53 (CET)

Vous trouverez ma proposition sur cet espace de travail. Je suis ouvert bien sûr à la critique. C'est même le but.--JM Diotte (d) 29 janvier 2013 à 23:13 (CET)

Ca me semble globalement bien et en tout cas bien meilleur que l'article actuel. Juste quelques remarques:

• Je vous conseille de laisser le code {{brouillon}} tout en haut de votre espace de travail, afin d'éviter des confusions toujours possibles.
• Il faudrait aussi enlever, tout en bas de votre brouillon, les codes:{{Portail|franc-maçonnerie|France}} [[Catégorie:Obédience maçonnique|France]][[Catégorie:Franc-maçonnerie française]][[Catégorie:Organisme fondé en 1913]][[de:Grande Loge Nationale Française]][[en:Grande Loge Nationale Française]][[es:Gran Logia Nacional Francesa]][[pt:Grande Loja Nacional Francesa]][[sl:Velika nacionalna loža Francije]] qui n'ont de pertinence que dans l'espace encyclopédique et génèrent des liens erronnés s'ils sont placés ailleurs.
• Il reste des détails typographiques à régler ce ce qui concerne les majuscules. Sur Wikipédia on applique aux sujets maçonniques les mêmes règles typographiques que pour les autres institutions, académies ou associations, telle que formulées sur la page WP:CT. Mais n'y perdez pas votre temps, ces règles sont parfois un peu compliquées. Je ne me permettrai pas d'intervenir sur votre brouillon perso mais dès que le nouveau texte sera en ligne, je pourrai m'en charger.
• En ce qui concerne la section "critiques", je crains en revanche qu'on ne puisse pas y échapper: En effet, la plupart des lecteurs du Point, de l'Express et autres Figaro ne connaissent la GLNF que par les scandales dont ils ont entendu parler par la presse, notamment ceux de la région PACA dans les années 1990. Ne plus les mentionner du tout dans l'article donnerait la "main" aux adversaires les plus acharnés de la GLNF et ouvrirait la porte à une guerre d'édition qui ne pourrait se terminer qu'en donnant à tout ça, au final, une place encore plus importante que ce qu'elle mérite. Mais bien sûr, vous n'êtes pas obligé de suivre mon conseil et vous avez le droit de prendre le risque. La seule chose, c'est que si ça se termine comme ma petite expérience me le laisse prévoir, c'est à dire comme sur tous les autres articles de wikipédia qui ont commis la même erreur, il ne faudra pas s'en plaindre après!

Bonne continuation. --Christophe Dioux (d) 30 janvier 2013 à 15:43 (CET)

TI incompréhensible

Déplacement en PdD de cette information non sourcé et portant jugement (TI donc) si des sources sont proposées pour expliquer car incompréhensible pour le lecteur lambda. Cldt. -- KA^{Pour les intimes} 28 novembre 2015 à 09:48 (CET)

Outre les agissements de l'ancien grand maître, la motivation de ceux qui en partent est essentiellement fondée sur leur (désir d') appartenance au Suprême Conseil du REAA pour la France (Hauts-Grades du REAA0)^{[Interprétation personnelle ?]} qui revendique la propriété des 33 degrés du Rite éponyme, y compris ceux ne pouvant être régulièrement gérés que dans le cadre formel d'une Grande Loge souveraine^[Quoi ?].

photos

Je lis dans les pages d'aide (Aide:Travailler_collectivement) "Il est bien, et même indispensable, d'agrémenter Wikipédia d'illustrations et de photographies en lien avec l'article traité", j'ai du mal à comprendre les retraits intempestifs de photos, dun article qui n'en comprenait pasMascarponette (discuter) 22 janvier 2018 à 19:24 (CET)

Je lis dans WP:IMG qui est une recommandation que les photos doivent être insérées dans les paragraphes et dans le but d'illustrer une information. Éviter les décorations inutiles au travers de galerie aux tailles abusives qui empêchent un affichage rapide sur des machines plus faible. En général et dans l'encyclopédie, les photos servent à illustrer un propos et non à remplir un article, ou pour faire jolie {{trop d'images}}. Vous pouvez aussi créer une galerie ou une page d'image sur commons et y faire référence dans les annexes. Les suppressions sont aussi intempestives que des ajouts hors convention de base sur les photos et dont certaines vues pourraient être prise n'importe où... Prenez le temps de les lire conventions sur le sujet, ou rédiger une section sourcée sur les locaux de la GLNF, une photo pourra alors illustrer le paragraphe. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 22 janvier 2018 à 21:08 (CET)

Tu oublies cette phrase dans WP:IMG "Si vous disposez d'un nombre supplémentaire de photographies de grande qualité, il est possible de sélectionner les plus pertinentes et de les insérer avec la balise gallery à la fin des sections correspondant à leur sujet, afin de conserver le plus de cohérence possible entre le texte et les médias. En revanche, l'ajout de nombreuses images en vrac en fin d'article ne donne pas un aspect de qualité à l'article" . Les images sont là pour illustrer un article, pas pour appuyer tel ou tel point du texte, d'ailleurs long et indigeste. Je ne suis pas l'auteure des photos mais elles semblent bien provenir du siège voir par exemple cet article http://archive.francesoir.fr/actualite/societe/manifestation-franc-macons-contre-grand-maitre-francois-stifani-162905.html ici on a la chance d'avoir des photos en grand format, mais je vais réduire la taille de l'aperçu. Difficile de dire qu'il y a trop de photos quand il n'y en avait aucune et que les photos ajoutées sont cantonées à la fin.Mascarponette (discuter) 24 janvier 2018 à 18:15 (CET)

Oui tu oublies de grande qualité ne pouvant même affirmer qu'il s'agit des lieux... Et non les images ne sont pas là pour faire que joli, mais pour illustrer des infos, article indigeste ou pas. Une galerie ne sert à rien dans ce cas. Bon on va en rester là, et vu que je pense que tu vas rien apprendre, et que les passages en force te mènerons surement à des désagréments, je t'invite donc à changer l'intitulé de ta PU. Bonne continuation. --KA^{Pour les intimes ©} 24 janvier 2018 à 21:17 (CET)