Discussion:Jéricho

Administration de Jéricho

Jéricho est administrée par l'Autorité palestinienne, en Cis-Jordanie. Mais pas par un état nommé Palestine. l'Onu n'a pas encore proclamé un état nommé Palestine. Il faut écrire légalement "Autorité Palestinienne". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.70.116.142 (discuter), le 12 mars 2012

Instabilité de la section «récit biblique»

Il serait bon que des gens compétents se penchent sur cette section qui souffre d'une instabilité notoire.

• Jusqu'en novembre 2009, la date de la bataille est située autour de 1200 avant J.C.
• En novembre 2009[1] , la date passe à 1473 av. J.C.
• En mars 2012 MLL demande une source pour cette assertion[2]
• En avril 2012, une source est fournie Gerard Gertoux et la date est modifiée en 1493[3]
• En juin 2012 la source est enlevée pour cause de spam[4]
• En mars 2014 l'historicité du récit est mis en doute[5]
• En mai 2014 la mise en doute est mise en doute [6]. Ce qui parait normal tant que la date de 1493 est conservée (au XVe siècle le site est bien habité)
• En mai 2014, la mise en doute de la mise en doute est annulée[7]. Une précision est ajoutée: le site n'est pas habité au XIIIe siècle
• s'ensuit une guerre d'édition.[8] [9] [10]

Il me semble que l'incohérence provient de la datation de la bataille. S'il y a plusieurs datation possibles il faut l'indiquer mais tel quel on ne peut pas dater la bataille de 1493 et dire qu'elle n'existe pas car au XIIIe siècle la ville est désertée.

Je signale simplement le fait mais n'interviendrai pas dans l'article car je fuis par principe tout article où les gens se battent pour des questions d'idéologie. HB (discuter) 19 juillet 2014 à 14:02 (CEST)

Ce n'est pas une question d'idéologie. Le récit biblique de la prise de Jéricho n'est pas un récit historique. C'est un récit et c'est ce que j'indique. Je ne saurais faire mieux que de citer deux ouvrages de spécialistes (dont un est un archéologue de réputation mondiale) se recoupant dont je cite les titres exacts à la page près. L'information est pertinente et vérifiable. Il n'y a donc pas à la supprimer selon moi. Cdt, Parmatus (discuter) 19 juillet 2014 à 15:29 (CEST)

Et l'incohérence 1493 et XIIIe siècle ? HB (discuter) 19 juillet 2014 à 15:38 (CEST)

Je ne sais guère d'où peut provenir cette date de 1493. Pas des archéologues modernes en tout cas...Un contributeur, Chambéri, a apporté des précisions. Cdt, Parmatus (discuter) 19 juillet 2014 à 15:49 (CEST)

(Merci à l'ip qui vient de demander une référence pour cette date). Nier l'existence d'un débat sur l'histoire de Jéricho et nier qu'il puisse y avoir un problème idéologique sous-jacent ne permet pas de construire un article fiable. Laisser la date de 1493 et affirmer qu'il n'y a pas d'occupation au XIIIe siècle n'en facilite pas la lecture. Briend[11] place l'installation en palestine au XIIIe et conclut logiquement que le récit est de l'ordre de la fiction. Même son de cloche chez Larousse[12]. Cependant, si j'en crois cette analyse ([13] et celle-ci[14], certains tenteraient de placer la conquête de la palestine à une époque plus ancienne (période des Hiksos). Les dates précises cependant comme 1407[15], vers 1400 [16], 1493[17], [18] me semblent provenir de sites peu fiables. Il m'apparait nécessaire d'évoquer de manière neutre ce problème de date et de ne pas laisser persister une incohérence. HB (discuter) 19 juillet 2014 à 17:43 (CEST)

Il serait peut être mieux de retirer ce genre de date qui résulte souvent de savants calculs à partir des données de la Bible, mais pour la conquête de la Palestine, les historiens ont cessé de défendre une telle position (pour avoir un aperçu de la recherche actuelle, voir l'article Données archéologiques sur la conquête de Canaan). Cordialement--Chamberí (discuter) 19 juillet 2014 à 18:07 (CEST)

Plus prudent en effet et puis mettre les articles Bataille de Jéricho et Données archéologiques sur la conquête de Canaan en loupe dans la section ? HB (discuter) 19 juillet 2014 à 18:44 (CEST)

Jéricho, Bible et archéologie

NicoG2 a déposé ces objections sur ma page de discussion, je les déplace ici pour centraliser le débat

en quoi la référence 11 : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1930_num_74_1_75851 est inadaptée? qu'est ce qu'un "manque de consensus" ? :qu'on soit religieux ou pas , partisan de la jolie théorie d'un peuple sans cesse pacifique ou pas , ma modification pouvait tout à fait pondérer l'affirmation totalement unilatérale et .... fausse!!!! jean-louis ska n'est pas un archéologue c'est selon sa glorieuse page wiki un "jésuite belge exégète et professeur d'Ancien Testament." peut on élever le débat et citer au moins 4 noms d'archéologues, certes non contemporain mais dont le travail évoqué dans la référence indiquée n'a nul autre équivalent disponible en ligne. le fin fond de ma pensée c'est que ce paragraphe est totalement inutile: qu'on expose juste les faits bibliques là ou ils doivent l'être et qu'on ajoute rien de plus , en se réservant éventuellement une section spéciale "débat sur les ruines de jéricho"

et j'y adjoint une réponse

(a) La référence à un texte de 1930 pour présenter des opinions actuelles sur l'historicité du récit biblique est aussi inadaptée que de choisir un texte de Bellarmin pour défendre l'idée du géocentrisme. Il faudrait trouver des archéologues récents qui défendraient cette opinion.

(b) Je suis d'accord avec vous pour que la référence à ska, ouvrage de vulgarisation sans numéro de page, soit supprimée. Il existe de nombreux textes accessibles en ligne permettant de faire l'état de l'art sur la question : voir Briend[19] (archéologue), ou Larousse[20] (encyclopédie) et des auteurs un peu plus sérieux comme Ehud Netzer (dont vous effacez systématiquement la référence) qui appuient de manière plus sérieuse la thèse de la non historicité.

(c) Je partage votre idée qu'il n'est pas adapté de mélanger ainsi récit biblique et analyse archéologique qui ne travaillent pas dans le même registre. Le déséquilibre est d'autant plus accentué que la section histoire de cet article est d'une pauvreté affligeante (elle saute du IVe millénaire au retour de l'exil), et qu'il faut aller dans la section récit biblique pour entendre parler de fouilles archéologiques. En outre cela fait doublon avec Données archéologiques sur la conquête de Canaan)

Ma suggestion : développer dans l'article la section «histoire» en citant la présence d'une ville fortifiée au moins à deux périodes, puis la destruction de la ville, la reconstruction postérieure, bref, les données facilement sourçables. Dans une section «Jéricho dans la Bible», commencer par une introduction indiquant que Jéricho est citée à plusieurs endroits dans la bible en particulier pour le récit de la bataille de Jéricho à la sortie de l'Exode et que l'historicité de ce récit fait l'objet de «débats houleux»[21], renvoyer alors sur Données archéologiques sur la conquête de Canaan et ensuite présenter, sans commentaire et sans date les divers épisodes qui parlent de Jéricho. Dans Données archéologiques sur la conquête de Canaan accepter de dire qu'il existe un débat... citer par exemple John Bimson et son Redating the Exodus and Conquest publié dans le Journal for the Study of the Old Testament. Sheffield, 1978,(il serait bon d'avoir accès à ce Book Reviews pour évaluer la représentativité de son opinion). HB (discuter) 21 juillet 2014 à 08:51 (CEST)

• Il faudrait effectivement développer correctement la section sur l'histoire du site. Pour avoir un bref survol, on peut utiliser des encyclopédies spécialisées telles que Anchor Bible Dictionary de Yale ou Oxford Encyclopaedia of Archaeology in the Near East, ce qui fournit point de départ.
• Je note qu'il existe un article de WP Jéricho (Bible) qui cherche à présenter les sources primaires.
• l'analyse critique du récit biblique reste un thème pertinent à présenter. On peut utiliser Finkelstein/Silberman (The Bible unearthed 2001) ou Finkelstein/Mazar (Quest for historical Israel 2007) par exemple.
• Pour Bimson, son point de vue semble assez isolé bien que sa contribution soit reconnue. Voir par exemple dans la synthèse de L. Grabbe (Ancient Israel, what do we know... 2007 p. 101) :

« Brief mention should be made of John Bimson (1981) who also attempted to resist the rapidly disappearing invasion under Joshua. The views of Albright and others became dominant in their interpretation that Joshua came at the end of the late Bronze Age. Bimson's main contribution to the debate was to show how fragile the archaeological support was for the Albright thesis, although his aim was to undermine Albright's dating rather than the conquest model as such. He wanted to date Joshua to the end of the middle Bronze Age, as Albright originally believed, but his thesis has not gained any real following ».

Cordialement, --Chamberí (discuter) 21 juillet 2014 à 12:41 (CEST)

ok j'abandonne mettez ce que vous voulez dans la section récit biblique tout ce que j'avais à dire c'est qu'il est faux d'affirmer que tout les archéologues actuels s'accordent sur la non-historicité des faits. Un coup d'oeil à ce genre de page permet de s'en rendre compte: http://www.biblearchaeology.org/post/2008/05/did-the-israelites-conquer-jericho-a-new-look-at-the-archaeological-evidence.aspx#Article. en plus la date qui apparait sur le site est 1496 av J.C et sur le lien du larousse, les faits du livre de josué serait situés vers 1220/1200 av J.C ce qui , précisement , pose problème , contrairement à la date qui apparait actuellement dans l'article. ensuite c'est sympa pour les anciens archéologues qui ont travaillés dessus: il n'y aurait donc rien à retenir de ce con de copernic qui ne connaissait rien à la relativité : c'était un bien grand inculte et un mathématicien médiocre comparé au physiciens du XX eme siècle. Enfin merci pour la disparation non justifiée de la référence à Wadi Qelt Synagogue dans les sites archéologiques.il faut croire que vous le valez plus que moi.je vous laisse à vos aises. Pour terminer je tiens à m'excuser si j'ai pu paraitre brutal , au yeux de certains: je ne suis pas du tout familier avec les outils d'editions, je ne connais aucune balise et j'ai essayé de me justifier du mieux que j'ai pu tout en sachant que de toute façon des modérateurs remettraient vite de l'ordre.La première fois je n'étais même pas identifié. je remarque toutefois que maintenant les sois-disantes références hellénistiques , à la période ou on faisait aussi un pot-pourrie avec le nouveau testament, n'apparaissent plus . Mais à charge de revanche , le nom de wadi qelt semble devoir être victime de l'ostracisation des plus "sages". --NicoG2 (discuter) 21 juillet 2014 à 21:17 (CEST)

• La suppression du lien vers l'article anglais sur la synagogue de wadi qelt était une erreur que Chamberi a corrigée
• Votre dernier lien[22] NicoG2 me conforte dans l'idée qu'il y a débat et débat idéologique car Bryant G. Wood (en) est un archéologue créationniste, adepte de l'inerrance biblique, dont l'étude de Jericho est pour le moins controversé (il suffit de taper son nom dans un moteur de recherche). Comme dit plus haut, je me sens trop mal à l'aise dans ce genre de contexte pour intervenir dans l'article d'autant plus que la dispersion des informations dans 4 articles (celui-ci, bataille de Jéricho, Jéricho (Bible) et Données archéologiques sur la conquête de Canaan) demande de réfléchir s'il est opportun de faire une section sur le récit biblique (doublon de Jéricho (Bible)) et de trouver l'endroit où doit se trouver l'analyse de l'historicité du texte biblique sur la bataille de Jericho (ici? dans l'article bataille de Jéricho? ou dans Données archéologiques sur la conquête de Canaan ?
• Merci Chamberí pour les pistes bibliographiques mais je ne possède aucun de ces livres et si tu vas voir mon profil, tu comprendras très vite que je n'ai pas les compétences requises pour écrire la section avec le niveau d'exigence que tu sembles attendre. Je sais que les donneurs de leçons en page de discussion semblent brasser du vent mais je crains de devoir limiter mon intervention à des suggestions. Ne pourrais-tu, toi qui possèdes les compétences, sauver au moins la partie histoire de cet article? Quand tu en auras le temps et l'envie bien sûr...HB (discuter) 22 juillet 2014 à 09:42 (CEST)

Peut-on être plus précis dans les commentaires que chacun son POV. la référence anglaise est tjrs disponible pour les multimillionnaires et le mystère de la destruction demeure. ou alors on ajoute aussi l'hypothèse des trompettes pour la destruction?. Que signifie « la référence anglaise est tjrs disponible pour les multimillionnaires » ? Moi pas compris.

Je précise qu’on parle bien ici de la destruction du bronze moyen, donc même pas de celle de l’époque des Israélites.--Chamberí (discuter) 1 août 2014 à 15:45 (CEST)

Oui tout cela devient de plus en plus problèmatique - Voir aussi le motif et le contenu de cette suppression malgré l'excellence de la source :"stop propagande [...] en parasitant également de votre idéologie ce dernier. vive baal! vive les peuples de la mer!!!". Je viens d'ailleurs de consulter la référence fournie (la page est donnée) et ce qui a été supprimé par cet utilisateur y figure en bonne place. Reste l'avenir. Cdt, Parmatus (discuter) 1 août 2014 à 19:44 (CEST)

infobox pays Israël ou Palestine ?

Sur cet article se livre une guerre larvée dans l'infobox sur le pays où se trouve Jéricho (classique hélas!...)

• Dès la création de l'article, la ville est dite «située en cisjordanie»
• le 5/12/2011, une boite est ajoutée indiquant comme pays la Palestine
• le 14/02/2015, un nouveau compte change le pays en Israël
• je propose alors, pour éviter tout conflit ultérieur) de ne pas parler du pays et d'indiquer la division (Jéricho) et le Gouvernorat
• le 18/10/2015 une Ip parle de Cisjordanie, Territoires palestiniens occupés, Zone A ce qui conduit à une erreur technique sur le logiciel de géolocalisation
• la mention est alors immédiatement remplacée par Israël
• le 27/10/2015 c'est de nouveau Palestine
• le 11/12/2015 c'est Israël
• le 13/12/2015 Palestine
• les 01/06/2016, 30/07/2016, 17/12/2016, 26/03/2017 c'est Israël, modification chaque fois immédiatement annulée

Je crains bien que, dans un contexte où le nationalisme est exacerbé et où la notion de pays est controversée, nous ne pouvons pas faire l'économie d'une réflexion : si on indique un pays, on ouvre la porte à des guerres d'édition sans fin. la localisation suffirait à renseigner les gens. Je réitère donc ma proposition du 14/02/2015. L'autre solution consisterait à indiquer clairement que le pays est controversé et d'indiquer les deux versions, mais il faudrait alors gérer l'erreur qu'une telle mention génère pour la géolocalisation. HB (discuter) 26 mars 2017 à 08:39 (CEST)

Un culte de la Lune à Jéricho ?

Kathleen Kenyon qui a fait des fouilles importantes sur ce site, a dit qu'elle n'avait trouvé aucun témoignage d'un culte quelconque à Jéricho. Les tombes indiquent seulement une croyance à une vie future après la mort. Je cherche désespérément une publication attestant d'un culte du dieu Lune Yarah à Jéricho (Iâh chez les Égyptiens). Pouvez-vous nous fournir une référence justifiant la mention d'un culte de la Lune dans votre article. Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.7.51.95 (discuter), le 23 novembre 2019 à 13:48 (CET)

Occupation du site au bronze III

 Potatín5 : On peut tenter de détailler les différents avis sur l'occupation du site pendant le BA III, mais dire: "Cependant...récemment affirmé qu'il y avait une ville fortifiée sur le site dès le XV^e siècle av. J.-C. jusqu'au XIII^e siècle av. J.-C." La ville était fortifiée bien avant ça, et justement après la destruction de 1550, les traces d'occupation sont anecdotiques comparée aux période précédentes.Jpbruyere (discuter) 17 juillet 2024 à 23:50 (CEST)

@Jpbruyere: Merci d'avoir ouvert cette discussion. L'article de Nigro porte sur l'occupation de Tell es-Sultan/Jéricho pendant l'âge du bronze final (1550 - 1200 av. J.-C.), et non sur l'occupation pendant l'âge du bronze moyen III. Comme vous le dites, les vestiges archéologiques datés de l'âge du bronze tardif à Tell es-Sultan sont moins nombreux qu'au cours de la période précédente, mais de tels vestiges existent et les recherches menées par l'Expédition Italo-Palestinienne à Tell es-Sultan ont trouvé des preuves qui corroborent l'occupation du site à l'âge du bronze final. Vous pouvez lire le résumé de l'article Nigro que j'ai cité ci-dessus ici. Vous pouvez également lire ici plus de détails sur l'occupation de Tell es-Sultan/Jéricho à la fin de l'âge du bronze (voir pp. 202–204). J'aimerais que ces informations soient incluses sur cette page de la Wikipédia. Que pensez-vous de mon idée? Potatín5 (discuter) 18 juillet 2024 à 22:43 (CEST)

Oui, c'est BAIII, ou LBA, pas MBAIII (que certains emploient pour la fin du MBA) ,merci pour la correction. Mais la remarque reste la même. J'avais vite lu en diagonale un de ses travaux qui semble confirmer l'idée d'une occupation hypothétique et bien moindre au BAIII: (https://www.lasapienzatojericho.it/Biblioteca/Jericho/Nigro%202020_Jericho%20UCL_Diggin%20up%20JerichoR.pdf) J'ai lu beaucoup sur le sujet il y a quelques années et j'avais en tête que le site avait été abandonné tout du long du LBA. Il y à des hypothèses différentes sur le sujet, et il faut traduire le consensus, et si l'on cite des avis particuliers, il faut éviter de leur donner un poids disproportionné. Je trouvais que votre phrase donnait une impression inverse au consensus. Mais on peut, en faisant attention au tournures de phrase, tenter de détailler certains avis ou hypothèses. P202 de la ref, on parle du LBAIIB, soit 2 3 siècles après la destruction du MBAII, et les preuves contrastent avec la Jéricho des périodes précédentes... Jpbruyere (discuter) 19 juillet 2024 à 01:32 (CEST)

@Jpbruyere: Je comprends. Comment pensez-vous que la position de Lorenzo Nigro sur l'occupation de Tell es-Sultan/Jéricho à l'âge du bronze final pourrait être incluse et décrite sur cette page de la Wikipédia? Potatín5 (discuter) 19 juillet 2024 à 16:52 (CEST)

Je vous invite à tenter l'exercice par vous même. Je dois avancer dans d'autres sujets pour mon travail. Il est important il me semble pour étoffer la section LBA de tenter de parcourir tous les travaux cités par Nigro déjà, et ensuite tenter de trouver les autres chercheurs notables qui se sont aventurés sur ce sujet. En fonction de vos ajoutes et de mes temps libres, j'essayerai d'être de bon conseil pour vous. Jpbruyere (discuter) 19 juillet 2024 à 17:33 (CEST)