Discussion:Kurdistan

Archivage des discussions précédentes (principalement une controverse entre turcs et kurdes sur l'existence du kurdistan)

Amélioration et neutralisation de l'article

Quelques pistes d'amélioration pour cet article :

• refaire la partie histoire en divisant en sous-sections Antiquité - Période Moderne - Période contemporaine (une division géographique n'a pas trop de sens dans une partie qui traite de l'histoire)
• faire une section géographie, avec des sous sections montagnes - rivières - lacs...
• Faire une section climat
• faire une partie démographie, qui expliquera le peuplement du Kurdistan (qui n'est pas peuplé que par des kurdes, mais aussi des irakiens, turcs, syriaques, arméniens...). Ce qui traite du peuple kurde en dehors du kurdistan est hors sujet dans det article ; ça doit être transféré dans l'article kurdes.
• La partie politique doit reprendre tous les gouvernements kurdes ayant existé : république de Mahabad par ex.

Je commence par essayer de modifier le plan et à déplacer les liens externes concernant les kurdes vers l'articles kurdes. Pour les ajouts d'infos, j'essaierais plus tard. فاب | so‘hbət | 4 janvier 2007 à 12:30 (CET)

Sourçage des infos

J'ai rajouté le modèle {{référence nécessaire}} à tous les passages nécessitant une source. Je pense que la partie politique est beaucoup trop développée pour figurer dans cette article. Elle devrait être déplacée dans une page qui s'appellerait Nationalisme kurde, pour plus de cohérence avec le titre des articles. On en ferait un renvoi depuis l'article Kurdistan. فاب | so‘hbət | 4 janvier 2007 à 15:48 (CET)

J'ai trouvé ce qui m'a l'air d'être une très bonne source : The Kurds - A concise handbook de Mehrdad Izady, à consulter sur google books. Je compte me baser là-dessus pour ajouter des infos sur la géographie, le climat... du Kurdistan. فاب | so‘hbət | 11 janvier 2007 à 15:09 (CET)

je recherche la ou les références(s) de l'attaque au gaz sur Souleimaniye en 1925 par l'armée britannique, merci d'avance Hope&Act3! (d) 8 mars 2009 à 03:46 (CET)

demande de modification

J'ai lu cet article, et deux choses m'ont rappés l'oeil:

1. Dans la partie où vous parlez du PKK, vous dites que c'est une guérilla, qu'il y a des militants enfermés dans les prisons en turquie. Je trouve cela trés bizarre qu'il vous ais échappé de préciser que le PKK est un groupe terrorriste, car ceci est reconnu officiellement sur le plan international, et donc par conséquent ceux qui sont en prison ne sont pas des "militants" mais des terroristes.

2. Vous prétendez qu'il y a 20 à 25 millions de kurdes en turquie, je vous demande de le prouver à l'aide d'un document officiel svp.

Merci.

L'appellation de terroriste dépend de beaucoup de choses. L'organisation est terroriste mais-est-ce pour autant que les personnes enfermées ont effectivement commis des actes de terrorisme ? pas sûr, ce point est à creuser.

on ne pourra évidemment pas sortir un document officiel turc donnant 20 millions de kurdes en Turquie, mais l'article précise que le nombre est douze à vingt-cinq millions. Il faudrait bien entendu trouver les sources de ces infos, mais je n'ai pas le temps en ce moment. Si tu possèdes des liens ou des références du gouvernement turc à ce sujet, n'hésite pas à les donner en page de discussion.

ta façon de te moquer des autres contributeurs retire du crédit à ton intervention : merci de relire Wikipédia:Code de bonne conduite, Wikipédia:Règles de savoir-vivre, Wikipédia:Esprit de non-violence, Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle lutfen. ça permettra de contribuer et de faire des remarques dans une ambiance de travail et ne pas invectiver tes contradicteurs. Teshekkur ederim. فاب | so‘hbət | 4 mars 2007 à 10:36 (CET)

Kurdistan: démographie

Démographie : le § évoque le nombre de Kurdes vivant en Irak, en Syrie et en Turquie, mais fait l'impasse sur la population kurde établie à l'ouest de l'Iran (plusieurs millions).

alphabet utilisé en Iran

Il y a eu plusieurs modifications successives à propos de l'alphabet employé pour écrire le Kurde en Iran. La question est importante, mais il faudrait fournir des sources fiables : est-il interdit de l'écrire dans un autre alphabet que le persan ce qui signifie, par exemple, que le kurde écrit en alphabet latin (comme en Turquie) ou en cyrillique (ex-URSS) n'y sont pas admis - contribuant à diviser les kurdophones, ou non ? Quelle est l'attitude du gouvernement vis à vis de l'usage croissant de l'alphabet latin dans les communications par internet (mails, tchat) ? Existe-til une revendication du même type que celle de l'Eurofarsi(persan écrit en alphabet latin) ? --Nicod (d) 1 avril 2008 à 12:40 (CEST)

je n'ai pas de docs sous la main pour sourcer précisément (je ne suis pas à portée de ma bibliothèque), mais j'ai quelques éléments de réponse. Si j'ai enlevé le terme "cependant" à l'ajout qui avait été fait avant, c'est parce que la conjonction introduit un point de vue (sous-entendu les kurdes peuvent utiliser leur langue, mais seulement en alphabet persan). Il est naturel que les kurdes d'Iran utilisent l'alphabet arabo-persan pour écrire le kurde, car c'est l'alphabet utilisé par tous en Iran (de même que les azéris d'Iran utilisent l'alphabet persan et les azéris d'Azerbaïdjan utilisaient l'alphabet persan avant 1815/30, puis l'alphabet cyrillique, et enfin un alphabet latin modifié). Il est également naturel que l'usage d'un alphabet latin se répande chez les kurdes d'Iran pour les communications par internet (c'est vrai aussi pour le persan). Je n'ai pas entendu ou lu que le gouvernement avait une attitude quelconque vis-à-vis de l'alphabet latin. D'ailleurs, le gouvernement iranien ne pourrait pas vraiment préconiser ou légiférer sur la façon dont doit être écrit le kurde, puisqu'il n'existe pas d'académie de la langue kurde ;-) Je crois me souvenir que des revendications pour écrire le kurde dans un alphabet latin modifié existent, mais il me semble qu'elles ne viennent pas d'Iran, mais plutôt des kurdes installés à l'étranger qui agissent pour l'unification du peuple kurde. فاب - so‘hbət - 1 avril 2008 à 14:02 (CEST)

PS : Nicod, pour info, il n'y a pas qu'eurofarsi, mais aussi UniPers et l'Alphabet International Persan, des initiatives concurrentes.

Les kurdes Kurmancî écrivent avec l'alphabet latin qui a été formé par les frères Bedirxan et la revue Hawar dans les débuts du 20ème siècle. Les kurdes Soranî écrivent avec l'alphabet arabo-persan et les kurdes du Caucase avec l'alphabet Cyrillique. La langue kurde "devrait" être écrit en alphabet latin car plus adapté (mon opinion mais aussi celui de plusieurs linguistes... les langues indo-européennes sont plus adaptés à être écrit avec l'alphabet latin) mais les Sorans restent obstiner à utiliser l'alphabet arabo-persan. Vous ne trouverez pas de document direct pour ce sujet mais il y a eu encore dernièrement un conflit entre Kurmanc et Soran à cause de ça dans la région autonome du Kurdistan. J'ai des liens mais en langue kurde, je ne sais pas si c'est nécessaire. Je vais voir si il n'y a pas de liens en Anglais. --Haydar.be (d) 7 mai 2008 à 11:05 (CEST)

francisation

bonjour, j'ai "créé" ici l'article Histoire du peuple kurde en le traduisant de l'anglais, mais, consciente de mon ignorance, je ne suis pas vraiment satisfaite de la francisation des noms propres ou autres. Quelqu'un/e de mieux qualifié/e que moi voudrait-elle/il bien revoir et rectifier au besoin ? merci d'avance, Hope&Act3! (d) 13 avril 2009 à 13:38 (CEST)

région du lac de Van

re-bonjour ! dans l'article Histoire du peuple kurde il est dit que les Curties, qui seraient la, ou une des, population(s) dont descendent les Kurdes étaient établis dans la région du lac de Van or ici on lit que les Kurdes n'habitent cette région que depuis la Première Guerre Mondiale ! Driver doit avoir raison, après tout il est une sommité, donc probablement seule une de ces 2 affirmations est correcte, la sienne, cependant, il se pourrait que les Kurdes aient quitté pendant quelque temps la région puis y soient revenus après la P.G.M. ? une opinion qq ? source ? merci

en tout état de cause, j'aime beaucoup la présentation de cet article et son ordonnancement, mes félicitations ! Hope&Act3! (d) 5 mai 2009 à 22:12 (CEST)

Bonsoir Je connais très peu l'histoire kurde ; par contre, je connais bien l'histoire arménienne, et je sais que Van est un des creusets du peuple arménien. Peut-être Bouarf pourra-t-il en dire plus quand il reviendra ? Sardur - allo ? 5 mai 2009 à 23:36 (CEST)

les kurdes sont présents dans la région depuis longtemps, mais étant nomades, la population a varié au gré des siècles et des pouvoirs majoritaires. A l'époque du royaume d'Ani, je ne doute pas que la région était majoritairement arménienne, avec des kurdes sûrement repoussés un peu plus loin dans les montagnes. En revanche, à l'aube de la première guerre mondiale, les combats turco-arméniens qui avaient lieu depuis un moment quelques décennies ont fait avancer les kurdes, qui étaient alliés (ou au service) aux ottomans pour repousser les arméniens. Pas de source à donner pour l'instant. L'affirmation à corriger serait peut-être de dire que les kurdes sont devenus "majoritaires" dans la région "depuis la 1ère GM". Ils étaient là avant, mais à l'époque de la 1ère GM, la population arménienne a excessivement baissé dans l'est de la Turquie. فاب - so‘hbət - 7 mai 2009 à 12:34 (CEST)

Voilà, je suis d'accord avec Fabienkhan (même si selon moi, « à l'époque de la 1ère GM, la population arménienne a excessivement baissé dans l'est de la Turquie » est un bel exemple d'euphémisme).

Bouarf >> euh oui ? 11 mai 2009 à 16:32 (CEST)

Bah oui, si je parle d'un genocide, je vais me faire insulter par les turcs qui laissent des messages comme celui ci-dessous ;-) فاب - so‘hbət - 11 août 2009 à 19:26 (CEST)

Ne me dis pas que ça te fait peur !?

Bouarf >> euh oui ? 11 août 2009 à 21:35 (CEST)

Cette article est remplis d'anti-turquisme

On remarque clairement l'anti-turquisme écrit par des militants kurdes. Aucune neutralité dans cette article.

L'organisation PKK est un groupe terroriste reconnu internationalement, ces actions sont du terrorisme pur et simple et non de la résistance légitime.

Une modification apportant neutralité et véracité serait la bienvenue.

Pourrais-tu nous indiquer les passages qui te posent problème ?

Bouarf >> euh oui ? 10 août 2009 à 23:59 (CEST)

Les passages anti-turques sont nombreuses.

"C'est seulement après la Première Guerre mondiale que prend forme l'idée d'un grand Kurdistan indépendant, et les moyens pour atteindre cet objectif oscilleront par la suite entre la diplomatie et l'insurrection[25]." Il faut distinguer résistance et terrorisme, le PKK cible des civils turques. En Espagne, l'organisation terroriste (ou indépendantiste) basque, l'ETA n'est t'il pas clairement reconnu comme terroriste ? Et dès qu'il commet un attentat, tout les dirigeants européens condamnent cette acte de "sauvagerie" et de "terrorisme", pourquoi ne disent t'ils rien quand le Pkk commet des attentats terroristes ?

En réalité, tout les états qui ne veulent pas que la Turquie devienne un pays très puissant, soutiennent d'une manière ou d'une autre les terroristes. Sois en laissant leur millitants opérer librement dans leur pays, comme en France, Allemagne et Royaume unis, ou sois les soutiennent directement en arme, comme les Etats-unis.

L'armée turque à découvert 1260 armes US au main du Pkk dans le nord de l'Irak.

Voir cette article : http://www.voltairenet.org/article152634.html

Ce qui me désole le plus c'est que les kurdes n'ont toujours pas compris qu'ils sont instrumentalisés comme de la chaire à canon.

Débat probablement passionnant mais qui n'a pas sa place sur Wikipédia qui se contente de rapporter le savoir actuel.

Par ailleurs, je ne vois toujours pas dans ton intervention les passages qui poseraient problème (le seul que tu cites étant dûment sourcé).

Bouarf >> euh oui ? 15 août 2009 à 02:38 (CEST)

N'importe qui en lisant cette article remarque clairement l'anti-turquisme flagrant. Je ne m'attarderais pas sur cette article aucunement neutre, je n'y reviendrais plus. Faite bon comme vous semble, laisser ces stupides gens se sacrifier et mourir d'une manière humiliante pour les intérêts des israéliens et des américains, mais sachez que les terroristes sont voués à disparaître, jamais personne n'a réussi à nous prendre nos terres et jamais personnes ne le pourra.

Au vu de ce discours partisan et nationaliste, je pense que le mieux pour vous est même de ne plus revenir sur Wikipédia. Le concept de cette encyclopédie vous a manifestement échappé.

Bon vent.

Bouarf >> euh oui ? 15 août 2009 à 15:07 (CEST)

Je ne veux pas ajouter de commentaires qui voudraient démolir ce projet, mais je pense également que le travail sur le kurdistan n'est pas d'une objectivité dénoué d'élan pro-nationaliste. Je n'ai pas travaillé sur ce projet alors je ne peux que faire des commentaires superficiels mais pas dénoués d'intérêts, je pense :

- Pourquoi titrer Kurdistan qui n'est pas le nom d'une entité politique définie et reconnue par tout le monde? Le Kurdistan n'est pas un Etat. (ai-je besoin de siter des sources pour ça?) Le kurdistan est peut-être une région mais par raport à qui et à quoi ? La carte montre un espace entre plusieurs pays, or ces pays ont déjà leurs propres nom de régions... - Pouvons-nous mettre un drapeau sur wikipedia pour une entité totalement subjective ? N'est-ce pas dangeureux? Je propose de retravailler ce sujet sous le titre : Kurde (les) et non kurdistan. N'est-ce pas une approche historiquement objective?

Merci de discuter du probléme

Euh, tout le long de votre message, vous tentez de nous convaincre qu'aucune entité politique nommée « Kurdistan » pour finir par nous demander si l'approche est « historiquement » objective. En l'occurrence, la réponse est non. Objectivement, les sources parlant du Kurdistan sont infinies. Et enfin, l'article ne parle pas d'un État kurde ; une région n'a pas besoin de l'être par rapport à quelqu'un ou à quelque chose (cf. définition de région) ; les drapeaux ne sont pas exclusivement réservés aux États officiels.

En bref, il n'y a pas de problème, hormis pour les mêmes qui viennent toujours relancer ce même sujet sur cette PdD.

BOuaRF——_{euh oui ?} 22 octobre 2010 à 14:49 (CEST)

Carte bidon

Merci d'arrêter ces tentatives de passage en force visant à imposer une carte bidon qui n'est soutenue par aucune source sérieuse, au contraire de la carte CIA. Sardur - allo ? 22 janvier 2013 à 07:17 (CET)

For the record. Sardur - allo ? 22 janvier 2013 à 07:53 (CET)

Bonjour Sardur,

Carte bidon? Cependant, je souhaite attirer votre attention sur l'article du Kurdistan, récemment cet article subit de nombreuses modifications par plusieurs membres de la communauté plus précisément sur les illustrations. Dans l'article Kurdistan juste au-dessous du blason la carte actuellement présente datent de 1992 et n'est plus d'actualité même si c'est une carte établie par la CIA, la CIA n'est pas une référence en soi. je vous invite a revoir vos sources sur le site du centre institut Kurdes de Paris, c'est une référence sûr, fiable et au moins elle est d'actualité. En soi ce n'est pas le plus grave. Mais le plus important c'est dans la section 5.1, 5.2 et 5.3, vous avez tout simplement supprimé la seule illustration qui représente section du Kurdistan turc, or le Kurdistan iranien et le Kurdistan irakien est toujours présent alors que celle du Kurdistan turc supprimé pour cause de vandalisme. C'est la raison pour laquelle je me permets d'écrire ces lignes. Car je pense qu'il y a là une malhonnêté intellectuelle de supprimer des illustrations avec des références à l'appui car elle sont présente dans la même définition dans plusieurs langues différente. Je vous laisse vérifier les historiques de ces deux articles, le Kurdistan et le Kurdistan turc. Voici ce qui a etait suprimé,[Fichier:Турски Кюрдистан.Png|thumb|300 px|Kurdistan turc ] Cette "illustration montre précisément les régions Kurdes en territoire turc c'est-à-dire le Kurdistan turc, hélas vous l'avez remplacé par une carte qui n'a pas du tout sa place dans la définition car elle représente le Kurdistan dans sa totalité. Vous estimé que c'est du vandalisme? je ne comprend vraiment pas! A en croire que vous avez un problème avec le réalité, surtout sur la partie turc. Certain membres et vous même vous n'êtes pas objectifs ou ne respecte pas la neutralité dans les diffusions d'informations. Pouvez-vous vérifier et remonter les historiques? Il me semble que ça faisait plus d'un an que ces illustrations étaient présente dans la définition, mise à part les modifications répétées de ces dernier jours. Je reste à votre disposition pour tout autre renseignement à ce sujet.

Je vous remercie à l'avance.

Cordialement.

Message déposé par Jeansala (d)

Bonjour,

Oui, carte bidon : il n'y a ni ici ni ailleurs sur les projets Wikimedia de référence sérieuse pour la soutenir.

Concernant la carte de la CIA : au moins elle est référencée, et sérieusement.

Pour l'Institut : la très grosse majorité des cartes recoupe la carte… de la CIA ! et aucune ne correspond à la carte bidon qu'on veut imposer ici.

Enfin, le Kurdistan turc : l'absence de carte ne saurait aucunement justifier l'ajout d'une carte bidon, cela va sans dire. Ni même la présence de cartes bidons sur d'autres WP (WP n'étant pas une source pour elle-même)

Le reste ne m'intéresse pas le moins du monde.

Sardur - allo ? 23 janvier 2013 à 13:32 (CET)

re Bonjour,

De la a dire que ce sont des cartes bidons, le mot est fort.

Venant de votre part c'est abrupt voir arrogant.

Je ne suis pas d'accord.

Je vois que vous vous êtes même pas donné la peine de faire quelques recherche.

Dire que <aucune ne correspond a la carte qu'on veut soit disons imposer>

Pourtant je parie qu'on utilise les mêmes outils recherche.

Bref, vu la réponse que vous m'apporter je peut tout simplement vous dire que c'est de la malhonnêté intellectuelle.

Car Monsieur Sardur est l'ambassadeur de WP, et de ces références sélectives et arbitraire.

C'est normal que le reste ne vous n'intéresse pas le moins du monde car vous êtes pas du tout objective et neutre et vous le savais.

Que vous soyez Arménien ou je ne sais trop quoi, c'est très bien, mais arrêter d'être arrogant et prendre des positions personnel.

Dans la définition, je vois que vous avez vraiment un problème avec la représentation Kurde en Turquie.

Désolé pour la dureté de mes mots, mais en tout cas c'est ce même sentiment que vous me donné.

Bien cordialement.

Message déposé par Jeansala (d)

Pour ma part, je vois surtout que vous avez du mal avec Wikipédia:Pas d'attaque personnelle — c'est la dernière fois que je laisse passer.

Sinon, je persiste : sans référence donc bidon. Et il est très simple de comparer avec les cartes de l'Institut.

Sardur - allo ? 23 janvier 2013 à 19:38 (CET)

Bonjour,

il y a ici, aucune attaque personnel, mais vous Monsieur vous êtes discourtois.

Je vois dans vos écrie que la politesse n'est votre point fort.

Je persiste aussi, je n'est rien inventé, aller donc sur ce lien http://www.institutkurde.org/kurdorama/carte_kurdistan.php

c'est pas si compliqué que ça.

Incroyablement têtu vous êtes.

Salutation.

Message déposé par Jeansala (d)

« malhonnêté intellectuelle », « arrogant », « vous avez vraiment un problème », etc., et maintenant « discourtois » et autres joyeusetés, ce ne sont pas des attaques personnelles peut-être ? C'est vraiment la dernière chance que je vous laisse ; après, ça se traduira en requête à votre encontre.

Sur le fond : je n'ai pas attendu que vous me donniez ce lien pour jeter un œil à cette page, et je le disais déjà ci-dessus au sujet de ce qu'on peut y trouver : « la très grosse majorité des cartes recoupe la carte… de la CIA ! et aucune ne correspond à la carte bidon qu'on veut imposer ici »

Bref, toujours rien de fiable pouvant supporter cette carte, qui est donc toujours aussi bidon.

Sardur - allo ? 24 janvier 2013 à 15:12 (CET)

Sincèrement, je suis dégoûté de votre réaction.

C'est clair que je n'insisterai plus.

Le minimum aurai était un consensus ou l'avis des autres membres qui connaisse bien le sujet afin de déterminer si réellement la carte que vous estimé bidon, si elle l'est vraiment.

Cordialement.

Message déposé par Jeansala (d)

C'est ça, c'est moi qui me fais insulter, mais c'est vous qui vous victimisez.

Mais j'apprécie votre charité qui consiste à ne plus insister alors que vous n'avez toujours apporté aucune source pour appuyer cette carte, qui est donc toujours tout autant bidon.

Dans ces conditions où l'on discute avec quelqu'un qui n'apporte aucune référence et qui vous balance des mots doux, il n'est vraiment pas étonnant que personne d'autre ne soit intervenu sur le fond.

Sardur - allo ? 26 janvier 2013 à 22:42 (CET)

Je vous insulte pas, et si vous pensai que c'est le cas, je m'excuse. Mais croyez moi je ne suis pas quelqu'un de mauvais ou de mauvaise foie.

je n'essay non plus pas de passé pour une victime, mais sachez juste que c'est un sujet qui me tien a coeur, la raison pour la laquelle je suis déçu de votre réaction.

Je suis désolé pour la dureté de mes mots, mais c'est le sentiment que vous m'avez renvoyer.

Pour les références et sources on peut largement comparer cette carte [Fichier:Турски Кюрдистан.Png|thumb|300 px|Kurdistan turc ] avec ce site http://www.institutkurde.org/kurdorama/carte_kurdistan.php

J'ai l'impression de me répété sans cesse.

C'est le mots de la fin, car j'arrête de parler avec vous, car c'est un dialogue de sourd, vous voulais entendre que ce vous avez envie d'entendre.

Bien cordialement.

Message déposé par Jeansala (d)

C'est faux et je l'ai déjà dit : « la très grosse majorité des cartes recoupe la carte… de la CIA ! et aucune ne correspond à la carte bidon qu'on veut imposer ici ».

Sardur - allo ? 27 janvier 2013 à 12:04 (CET)

Carte 1946

«Carte du Caire» : Kurdistan et groupements Kurdes isolés

Sur Wikimedia Commons, il y a maintenant la «carte du Caire» de 1946. C'est la première carte de haute qualité du Kurdistan et des Kurdes produite par les Kurdes (ou la diaspora) eux-mêmes. (Voir les citations dans la description sur Commons.) Je pense que cette carte historiquement significative devrait être incluse. GPinkerton (discuter) 23 mai 2021 à 23:29 (CEST)