Discussion:L'Effroyable Imposture

Evasif et "souriant" ?

Dans l'article, il y a cette phrase sur la méthode hypercritique que je trouve très floue :

l'objectif ne serait pas de soupeser les arguments pour et contre mais de mener une instruction à charge, unilatérale. Il ne s'agirait pas de construire une théorie à la lumière de l'expérience, mais de remettre en cause l'expérience au bénéfice de la doctrine. Face à ce type d'attitude qui consisterait à remettre sans arrêt en cause la validité des arguments, toute contestation serait stérile et se heurtant au sourire énigmatique de l'initié.

Un "sourire énigmatique" a t il sa place dans une encyclopédie ? Une description aussi partiale et/ou évasive de la méthode hypercritique fait-elle sens ? A mon avis, non. Tout cela semble bien nébuleux. AuxNoisettes 9 juillet 2006 à 13:04 (CEST)

Cabbale du 11/9

Le 11 septembre a provoqué une telle émotion qu'il a enflammé l'imagination de milliers de religieux extrémistes, prophète auto-proclamés ou illuminés: des théories pas possibles dans le plus pur style kabbalistes ont été développées. Je pense qu'on pourrait mettre un mot à ce sujet dans cet article.

Voir par exemple le lien ci-dessous, que je viens de découvrir parcequ'il a été supprimé (avec raison) de l'article 11 septembre 2001, et qui est absolument truculent :-)

http://www.bibleetnombres.online.fr/wtcatten.htm

Je vais rêfléchir à comment intégrer ce genre de chose dans le présent article.

Guil 22 aoû 2004 à 03:02 (CEST)

Faut pas confondre un article sur le livre "L'Effroyable imposture" et un autre sur tout ce qui a pu et peut se dire sur le 11 septembre. De même qu'on ne va pas dénigrer les personnes qui pensent qu'Oussama ben Laden a commis les attentats en assimilant leur position à celle de Bush avec lequel on peut ne pas être d'accord, on ne va pas dénigrer TM en évoquant un je ne sais quelle personne qui aurait par ailleurs des positions détestables... On parle ici d'un livre d'enquête controversé et pas de "de milliers de religieux extrémistes"...

Redirection

Comme indiqué sur la liste des aticles non neutres (et la discussion associée), je propose de déplacer cet article vers l'Effroyable Imposture. Turb 12 oct 2004 à 19:56 (CEST)

Fait. Turb 18 oct 2004 à 16:51 (CEST)

Vandalisme anonyme

J'ai annulé la suppression d'un élément par un anonyme au prétexte flou de « Suppression d'un point de vue discutable ». Dans le même temps, cette même IP introduit un lien au prétexte d'« Une analyse des arguments des uns et des autres par un scientifique ». Je trouve celà tendancieux : d'une part, cette IP supprime un argument technique en défaveur de la thèse de Meyssan au prétexte qu'il est discutable (ce qui n'est pas une raison et n'est pas prouvé) et d'autre part, elle introduit un lien sur un site qui nous explique qu'« il existe dans ce pays un pouvoir occulte qui, dans notre pays, défie toutes les lois », que des [Lien blacklisté essais nucléaires soutterains secrets] on lieu sous nos villes, que [Lien blacklisté les américains ont entrepris] « une exploration complête et secrète du système solaire, achevée depuis cinq ans ainsi que le positionnement de sondes lourdes autour de planètes lointaines et l'essai sur celles-ci d'engins dont les puissances atteignent le million de mégatonnes »ont explorés tout le système solaire en secret, ...

Soig 24 août 2005 à 20:33 (CEST)

Qui plus est, ce site s'alimente auprès du Réseau Voltaire (cf « Source Réseau Voltaire » sur [Lien blacklisté 1]) qui est dirigé par Thierry Meyssan. La boucle est bouclée. Un site vraiment indépendant... Soig 24 août 2005 à 20:37 (CEST)

Il n'y a que 2-3 liens vers le reseau voltaire dans ce site. Atchoum 24 août 2005 à 21:01 (CEST)

L'auteur dit clairement qu'il est en contact avec Meyssan, qu'il lui a téléphoné, et que les « impressions » de Meyssan l'ont justement impressionnés ... cf [Lien blacklisté 1]. Et le fond du problème reste le remplacement de détails gênants par un lien orienté. Soig 24 août 2005 à 21:25 (CEST)

Vandalisme supposé

La remarque selon laquelle répandre une couche de sable est la règle avant de faire venir des engins de terrassement est une assertion qui va à l'encontre de l'expérience commune. Dans un chantier de démolition ou de construction, personne ne commence par mettre une grosse couche de sable. (Pouvez-vous prouver que si?) La suppression de cette assertion n'est donc pas du vandalisme.

Quant au lien ajouté, on y trouve une discussion sur la technologie des armes à uranium appauvri avec l'idée que le recouvrement de la pelouse du pentagone pourrait servir à masquer l'emploi d'une de ces armes. C'est un élément qui peut ne pas convaincre mais qui est digne d'intérêt.

Jacques Croizat

Il est totalement anormal de virer toutes les hypothèses qui ne vont pas dans votre sens tout en ajoutant un lien listant toutes sortes d'hypothèses, qui elles vont dans votre sens. Ou on liste les hypothèses allant dans un sens ou dans un autre, ou on n'en liste aucune. Ne décrire que la théorie de Meyssan en effacant systématiquement ce qui va à son encontre est tout sauf neutre. Soig 25 août 2005 à 14:44 (CEST)

Ordonancement et mise à jour

J'ai essayé de réécrire l'article en incluant les principales mises à jour et en respectant les points de vues contradictoires. Cependant, je suis moi-même convaincu par le livre, aussi faut-il peut-être repasser derrière moi et s'assurer que les objections contraires ont été clairement exposées. DM

Il est difficile de relire un long article avant de le valider. J'espère que le modérateur ne l'a pas détruit, mais se donne le temps néessaire à l'évaluation. DM

Bonjour, je vous ai écris sur votre page de discussion IP. J'ai reverté vos modifes, car elles sont impossibles à visionner, dans la page de différence. Vos modifications sont toujours sauvegardées dans l'historique. Turb 19 décembre 2005 à 19:06 (CET)

Je reviens à la charge

Voilà, j'ai remis ma proposition, mais cette fois sans changer la structure de l'article, de sorte que la comparaison entre les diverses versions doit s'en trouver plus facile.

De même, je n'ai pas touché aux liens en fin d'article, alors même que la plupart ne fonctionnent pas. Dans ma proposition initiale, je préconisait de les réduire à 4, qui pour la plupart sont des sites portails.

J'espère que cette présentation vous aidera dans votre rôle de modérateur.

DM

Merci pour votre patience, je vais à mon tour modifier l'article. Notez seulement :

1. vous pouvez vous créer un compte sur la Wikipédia, cela vous sera bien plus pratique poru modifier des articles ;
2. il n'y a pas de modérateurs, je n'ai pas plus d'autorité que quiconque pour décider de ce quoi contenir un article ou pas. Turb 19 décembre 2005 à 21:34 (CET)

Voila.

• la première modification concerne la neutralité, et des corrections ;
• la seconde change le plan (Présentation puis Controverses) ;
• la troisième ajoute un peu de texte. Turb 19 décembre 2005 à 21:55 (CET)

Merci de vos corrections. DM

suppression de l'explication du "monde"

bonjour, J'ai supprimé l'explication du journaliste du "monde" concernant la disparition des débris de l'avion, car Thierry Meyssan s'oppose à cette explication dans ses ouvrages du pentagate et de l'effoyable imposture, en affirmant entre autre que: si l'appareil avait fondu, on devrait retrouver du métal fondu (et pas qu'un peu) sur les lieux du crash, et si la température avait été suffisamment élevée pour permettre une sublimation (entre nous, sublimer toute une carlingeue d'avion j'y crois pas trop) ou une évaporation (j'y crois pas non plus mais bon...), on devrait au moins retrouver les restes des turbines. La liste de ses contre-arguments au journaliste est longue, et comme nous n'allons pas réécrire tout le livre dans cet article, j'ai trouvé préférable de supprimer l'explication du "monde". J'espère que vous ne m'en voudrez pas.

On ne vous on veut pas, mais le passage a été remis. Le Wikipédia n'a pas pour but d'argumenter, mais de présenter des arguments. Turb 16 janvier 2006 à 21:39 (CET)

Il me semble cependant qu'il est difficile de qualifier "un expert anonyme cité par Le Monde" de source fiable et neutre pour une encyclopédie. Je pense qu'il faut supprimer tout ce passage, ou du moins le déplacer avant l'évocation des théories du "Pentagate", afin de respecter la chronologie.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://digipressetmp4.teaser.fr/site/page.php?num_art=496&doss=60
  • Dans L'Effroyable Imposture, le Fri Jan 27 03:04:18 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans L'Effroyable Imposture, le Tue Jan 31 03:48:47 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 06:25 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.lidealiste.com/article.php/id/2231
  • Dans L'Effroyable Imposture, le Fri Jan 27 03:04:19 2006, 404 Not Found
  • Dans L'Effroyable Imposture, le Tue Jan 31 03:48:48 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 06:25 (CET)

Contenu évasif

Contenu évasif:

• "Les critiques ont analysé son ouvrage comme relevant de la méthode hypercritique.". Quels critiques ? Pourquoi ?
• "Les thèses ou hypothèses présentées dans ce livre ont été critiquées et même dénoncées comme sans fondements" Par qui ? Quand ça ? Où ça ?

En attendant vos explications où des modifications qui rendraient ce contenu non évasif, je reverte.RitexSport

Je revert à nouveau parce que tes critiques ne portent que sur quelques points d'une modification assez importante.

De plus, le changelog n'est pas la pour attaque ad hominem les autres contributeurs (même si les ajouts du contributeur en question m'ont déjà paru limite par le passé), ce qui ne peut pas contribuer à la bonne entante et au débat entres points de vue opposés (wikilove!)

J'ai rajouté à la place le modèle {{Sources}}.

Bon weekend.

Soig 12 mai 2006 à 19:21 (CEST)

Tâchez, tous les deux, de trouver un consensus. RitexSport, si tu dois reverté, n'enlève que les 2 points que tu as soulevé au lieu d'annuler une contribution qui en comporte beaucoup plus. Soig 12 mai 2006 à 19:25 (CEST)

• les sources sont parfaitement données : Alain Lipietz, F. Venner, Lagrange, Nicolino dans Politis, Vitkine etc. (avec tous les liens correspondant) + un site regroupant plusieurs articles sur le sujet--La glaneuse 12 mai 2006 à 19:26 (CEST)

Les sources, il suffit pas qu'elles soient citées 20 lignes plus bas ou plus haut, il faut les mettre à coté ou orienter le lecteur vers ces sources.

Quant au reste, c'est soit du détail :"parlant de « théorie du complot " remplacé par "parlant de thèse qui relève de la « théorie du complot" soit de la comparaison fallacieuse en tre Thyerry meyssan et les négationistes des chambres à gaz, innacceptable donc quand bien même c'est sourcé.

Au vu de la teneur et du volume de ces modifications, ce n'était pas à moi de passeren page de discussion pour justifier des reverts, mais bien à la glaneuse de venir obtenir l'assentiment des contributeurs.RitexSport

non seulement tout revert doit être justifié en p de discussion, mais avant de reverter il faut absolument s'adresser à l'utilisateur pour lui demander une explication, ou source, si ça manque --La glaneuse 12 mai 2006 à 20:46 (CEST)

Chose que bien evidemment vous ne faites jamais. Moez ^m'écrire 12 mai 2006 à 22:09 (CEST)

en effet je ne fais pas de reverts ; mon apport à WK consiste à écrire, enon à détruire le travail des autres ; je laisse cette spécialité à Moez, Ritex, Shaolin et Markov qui ont un système rodé, exactement le même : revert, contestaion des sources, puis décret de hors sujet--La glaneuse 12 mai 2006 à 22:56 (CEST)

Il me semble que citer l'innombrable liste des gens qui critiquent ce livre n'est pas pertinent, faute de place, dans la phrase d'introduction, puisque c'est détaillé plus bas. Turb 13 mai 2006 à 15:29 (CEST)

Article globalement orienté.

Je trouve cet article dans wikipedia peu neutre. Et meme qqs peu honteux !

Dans L’Effroyable Imposture, l’auteur se contente d’affirmer, au vu de plusieurs incohérences,

L'auteur n'affirme pas, l'auteur se contente d'affirmer ? L'auteur ne solve pas les milles et une foutaises contradictoires ? quel flemmard opportuniste quand meme, il aurait pu tant qu'a y etre nous ramener la Verité nue .. qu'est ce que cela sous entend ?

Un expert anonyme cité par Le Monde ... fournit l'explication suivante quant à l'absence de carcasse : « ... les structures de l'appareil ont pu fondre »

Un peu contradictoire entre le texte et la citation, il 'fournit' en guise d'explication un conditionnel hypothetique. ( expert anonyme : si il est anonyme il peut etre soumis a caution qu'il soit expert. une 'source anonyme' quoi )

Pour compléter cette thèse, il resterait à expliquer la disparition de l'avion qui, selon la thèse officielle, s'est écrasé sur le Pentagone. Il reste que la thèse officielle est contredite par la FAA (Fédération de l’aviation civile) pour laquelle l’avion a disparu au dessus d’une réserve naturelle à 500 km de Washington, sans jamais réapparaître sur les écrans radars.

La je comprends pas :) qui doit expliquer quoi pour quelle these ? Ca me parait un peu brouillon on veut dire du mal et reconnaitre qu'il a pas tort en meme temps ? A reconsiderer non ? au moins dans la formulation.

En janvier 2004, Larry Silverstein, bailleur du World Trade Center, a expliqué à la télévision que le bâtiment n°7 du WTC a été détruit volontairement, par peur d'aggraver les dégâts déjà importants du World Trade Center.

Ceci est un mensonge. Pur et simple. Larry Silverstein n'a jamais dit ca. Il a dit : "I remember getting a call from the fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, 'We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it. And they made that decision to pull and then we watched the building collapse." ([1]).

Le problème est que cette expression peut être interprétée de plusieurs facons. La première, assez improbable, est que Silverstein connaissait le jargon de la démolition contrôlée. Car "to pull", signifie "détruire un bâtiment en tirant sur des câbles préalablement installés", mais seulement dans ce jargon... En outre, et son avocat l'a expliqué par la suite, on aurait mal interprété ses dires. Il avait simplement parlé de "retirer les pompiers" et non pas de "tirer" le bâtiment. Cette phrase a donc été écrite par un tenant de la théorie du complot qui a, comme par hasard, oublié de mentionner les démentis de la personne intéressée de même que les différentes possibilités d'interprétation de l'expression utilisée

Quel est le but de cette ligne ? En 2004 le livre etait ecrit depuis un moment.

L'aveux de Silverstein est en desaccord avec le FEMA, Silverstein lui meme s'est ' retracté' en pretendant s'etre fait mal comprendre : il fallait le detruire, mais ca n'a pas eu le temps d'etre fait ?

Meyssan accuse la famille Bush d’avoir ... imputation ...

il denonce, il n'y a pas eu de presomption d'innocence possible.

Messyan attaque et gagne en diffamation contre les 2 journalistes, qu'est ce que le fait qu'ils ait gagné quoique ce soit par ailleurs vient faire la ? Une autre personne citée par un livre qui parle du livre dont traite l'article .. interessant, c'est vraiment pour dire qu'ils ont pas 'tout' perdu, quel est le rapport ?

La thèse de Thierry Meyssan continue à avoir ses partisans

Oui certe on peut meme dire entre la sortie du livre et aujourd'hui qu'elle en a eu de plus en plus.

Mais c’est surtout dans le monde arabe que les thèses de Thierry Meyssan ont trouvé un écho favorable Sic. De plus que fait le Russie dans ce paragraphe.

Que font 'la polemique' et 'les adversaires' dans la rubrique SOUTIEN ?

Bon franchement je crois que c'est un peu orienté comme article, c'est dommage.

Comme je le dis toujours : si un article vous semble orienté, aidez à le rendre plus neutre en le corrigeant paragraphe après paragraphe ! Wikipédia est fait pour évoluer : si quelque chose est trop ou pas assez, il faut le corriger... Allez, hop ! Rejoins les wikipédiens ! [Utilisateur:AuxNoisettes]

merci de ne pas supprimer les références, condition de la neutralité

les références données de la reconnaissance de la responsabilité des attentats par Ben Laden lui-même, doivent être données, c'est la moindre des choses pour l'information . De manière parfaitement non neutre, elles ont été supprimées par Markov--La glaneuse 10 septembre 2006 à 02:07 (CEST)

pourquoi il faut expliquer dans cet article que Ben Laden a reconnu les attentats ?--Markov (discut.) 10 septembre 2006 à 02:18 (CEST)

pour la neutralité --La glaneuse 10 septembre 2006 à 02:38 (CEST)

Soyez plus claire... --Markov (discut.) 10 septembre 2006 à 03:00 (CEST)

la neutralité exige de ne pas présenter un seul POV mais plusieurs : on a tout Meyssan versus Ben laden , c'est + neutre --La glaneuse 10 septembre 2006 à 03:43 (CEST)

Vous n'aviez pas présenté un point de vue, puisque vous n'aviez nullement indiqué qui avait ce point de vue. --Markov (discut.) 10 septembre 2006 à 03:54 (CEST)

Heu, l'info est publique, tous les 6 mois, il revendique cet attentat. Je ne vois pas l'intérêt de remplacer « BL renvenique les attentats +ref » par « Le point de vue de BL est qu'il est responsable des attentats ». Visiblement vous êtes tous les deux en conflit mais évitez d'en crééer là où il n'y a vraiment pas matière... Soig 11 septembre 2006 à 17:55 (CEST)

Le problème c'est que c'est un peu une argumentation "homme de paille", puisque l'info concerne Ben Laden, et ici c'est un article sur L'Effroyable Imposture. Le point de vue de Meyssan est absurde, mais ce n'est pas à nous d'en pointer les contradictions. --Markov (discut.) 12 septembre 2006 à 20:12 (CEST)

Je ne suis pas d'accord.

1. L'argumentation homme de paille consiste à prétendre que X a dit Y, différent de ce qu'il a vraiment dit (Z) et de le descendre en flèche pour ca. Rien à avoir ici.
2. TM prétends que les attentats sont un compot; il me semble que le fait que ces attentats sont renvediqués par les coupables désigné a sa place...

Soig 12 septembre 2006 à 21:15 (CEST)

Ce n'est effectivement pas une argumentation homme de paille, mais cela reste un biais : quand on lit la phrase, on y lit clairement une volonté de montrer qu'il y a une contradiction, à laquelle d'ailleurs TM a peut-être quelquechose à répondre (il dira peut-être que ce n'est pas contradictoire car son hypothèse est justement que BL travaillait toujours pour la CIA). Autrement dit, la phrase arrive comme pour dire : "il y a une contradiction, à vous de juger à partir de cela". Mais amener ainsi le débat n'est pas le rôle de wikipédia. Ce n'est pas à wikipédia de montrer qu'il y a une contradiction, ou même de sous-entendre qu'il y en a une, surtout qu'il devrait être possible d'être tout de même neutre en citant de nombreuses publications qui disent qu'il y a des contradictions. La NPOV dit bien qu'il ne faut jamais sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est moins bon qu'un autre.

Bon, de toute façon c'est un peu un détail car tout l'article souffre d'une non-neutralité générale. Tantôt les phrases ont des tournures qui appuient la théorie de conspiration de TM, tantôt le biais est dans l'autre sens. Il y a beaucoup de tournures de phrases qu'il faudrait revoir, à commencer au début par "l'auteur se contente d'affirmer", ce qui est une tournure dépréciative. --Markov (discut.) 13 septembre 2006 à 00:19 (CEST)

Et nous ne sommes pas non plus la pour servir de tribune à TM (ce n'est pas une critique te visant ou un autre contributeur :-). La politique de neutralité de wikipédia est de présenter tous les POV. Or un il existe un assez large consensus selon lequel Ben Laden (qui l'a d'ailleurs revendiqué à maintes reprises) est le commenditaire.

Tu imagine une réponse de TM. Mais ce n'est ce qu'il a écrit dans son bouquin. Sa théorie est qu'Al Quaida n'a rien à voir mais qu'il s'agit un coup d'état militaire interne et que les islamistes ne sont pas impliqués.

Je pense que là tu impose un peut ton POV :-)

Soig 13 septembre 2006 à 20:30 (CEST)

Mon point de vue, qui est que la théorie de TM ne tient pas debout, n'intéresse personne sur wikipedia. Et je ne l'impose pas. Ce que j'explique, c'est que wikipédia n'a pas à sous-entendre que la théorie de TM est contradictoire, c'est contraire à la NPOV ! Or la formulation que tu proposes fait ce sous-entendu. Maintenant, si tu souhaites évoquer le point de vue de quelqu'un qui a dit que sa théorie était contradictoire parce que BL avait revendiqué les attentats, tu peux sans problème, il suffit d'attribuer l'analyse.

On peut imaginer des exemples plus frappants de la non-neutralité de ce type de rapprochement : imagine qu'un militant de droite libéral va sur l'article "socialisme" et écrit : "Bien que tous les régimes socialistes soient devenu des régimes autoritaires ou se sont effondrés, les socialistes estiment que ce système politique est le meilleur".

Ou alors un militant d'extrême gauche qui écrirait : "alors que dans les pays libéraux les richesses sont détenus par une minorité, les libéraux estiment que ce système politique est le meilleur".

Ces biais de non neutralité sont très bien expliqués sur la page en:Words to avoid, au paragraphe "However, although, whereas".

Comme tu le dis justement, la politique de neutralité de wikipédia est de présenter tous les POV significatifs, mais on ne doit pas sous-entendre qu'un point de vue est meilleur ou moins bon. --Markov (discut.) 13 septembre 2006 à 23:15 (CEST)

Je crois que tu confonds :

• d'une part exposés de POV personnels et exposés de faits,
• d'autre part exposés de POVS personnels et exposé de POV de personnages publics. En l'occurence, les revendications de Ben Laden sont pour le moins largements médiatisées, celà constitue à la fois un fait et un POV.

Les points de vues, déclarations, exposés, ... sur n'importe quel sujet sont forcément contradictoires, c'est le pourquoi de la politique de Wikipédia sur l'exposition de tous les POVs. Les multiples revendications de Ben Laden sont un fait tout comme est un fait que TM a écrit sur un hypothétique complot interne. Nous ne sommes pas là pour émettre un jugement mais pour exposer les faits.

Le lecteur est doué de libre-arbitre et pense ce qu'il veut. Masquer des faits (ici les revendications de BL) c'est en pratique (attention je ne t'accuse pas de vouloir le faire!) prendre un peu position pour la thèse de TM. Si l'exposé des faits et revendications nuit à sa thèse, tant pis, on n'y peut rien. C'est le lot de nombreux articles.

Pour expliciter, comparons : dans un autre domaine, nombre de théories scientififiques sont tombées en déséitude partiellement ou complètement suite à la progression des connaissances. Cacher ces connaissances parce qu'elles mettent en cause ces théories passées n'est pas encyclopédique.

Soig 14 septembre 2006 à 20:31 (CEST)

Tu inverses le problème. La question n'est pas de savoir si l'affirmation est un pov ou un fait incontestablement réel, mais de savoir qui évoque ce fait quand on parle de l'Effroyable Imposture. Tu t'abrites derrière le droit à exposer les faits, mais dans l'exemple que je te donnes plus haut, que "dans les pays libéraux les richesses sont détenus par une minorité", ce n'est pas davantage un POV, c'est également un fait quantifiable et vérifiable ! Nous n'avons pas à choisir les faits à présenter tout simplement car nous ne devons pas faire d'analyse personnelle. Or écrire "Malgré la reconnaissance de la responsabilité de ces attentats par Ben Laden lui-même à plusieurs reprises, et sans parler des témoins et des enquêtes, Th.Meyssan affirme en contradiction avec tout ce qui a été établi auparavant" est bien évidemment une analyse, puisqu'on émet des appréciations ("malgré") c'est difficile de le nier.

Ici ce n'est pas un article sur Ben Laden, mais sur l'Effroyable Imposture. Savoir que BL a revendiqué les attentats du 11 septembre n'apprend rien au lecteur sur le livre l'Effroyable Imposture. La phrase est juste là pour mettre en avant une contradiction. La phrase n'est pas une info encyclopédique sur le sujet, mais un élément choisi (par wikipédia ?) concernant les points faibles la thèse de TM. Il faut donc nécessairement attribuer l'argument pour savoir qui met en avant cette contradiction.

De toute façon, ce n'est pas compliqué : on lit la phrase, et je pense qu'on admettra que cette phrase sous-entend qu'un des points de vue est moins bon que l'autre. Donc je ne vois pas d'hésitation possible : c'est une contradiction avec la NPOV qui est un principe absolu sur Wikipédia. Ce serait totalement différent si le fait que l'on amène nous apprend directement quelquechose sur l'Effroyable Imposture. Dans ce cas, même si c'est un fait qui peut amener les gens à douter de la théorie de TM, il aurait sa place car il serait exactement dans le sujet traité. --Markov (discut.) 14 septembre 2006 à 21:35 (CEST)

Et bien dans ce cas on rephrase au lieu de sabrer. Soig 14 septembre 2006 à 21:43 (CEST)

On peut dire que quand un tel rapprochement n'est pas attribué, cela revient à un contenu évasif. Ici, pour garder l'info, il faudrait d'abord trouver une source de la critique et ainsi écrire : "Untel a reproché<référence de l'article en question> à l'Effroyable Imposture d'être démenti directement par les revendications de Ben Laden sur les attentats du 11 septembre". Le plus souvent, contrairement à ce qui est conseillé sur les "contenus évasifs", je ne sabre pas. Mais j'avoue qu'avec La glaneuse, et c'est une personnalisation que je devrait en théorie éviter, comme je ne la vois jamais répondre précisément à une demande d'attribution qui corresponde à ce qu'elle insère, je suis assez fatigué de faire des efforts de compréhension, et de chercher les sources à sa place. Mais il y a aussi une vitesse de dégradation à prendre en compte ! Si à chaque insertion de La glaneuse il avait fallu lui demander poliment 5 fois de suite une source, et que pendant ce temps-là elle a inséré dans 10 articles en moins d'une heure ses analyses personnelles, le bilan serait négatif pour les articles. Donc, c'est mal, mais plutôt que de lui poser pendant une semaine la question et qu'elle me réponde par des pavés de 30 lignes hors-sujet, je préfère appliquer strictement la règle et sabrer. Mais j'ai envie de dire que seuls ceux qui ont discuté en profondeur avec LG pourront me jeter la pierre. --Markov (discut.) 14 septembre 2006 à 22:11 (CEST)

Concernant l'objection selon laquelle l'analyse de Meyssan serait fausse parce que Ben laden a revendiqué les attentats, il conviendrait, si elle devait être incluse dans la page Wikipedia, de la neutraliser en rendant compte de la réponse que Meyssan y apporte dans L'Effroyable imposture. Mais à ce compte, il va falloir discuter chaque passage du livre et l'on s'éloignera du principe d'une encyclopédie. Je ne crois pas que Wikipedia ait pour vocation de débattre de ce sujet, ou d'un autre, mais de rendre compte de l'existence et de l'enjeu de la polémique. Je suis un peu dubitatif sur la liste des critiques et des soutiens : on a l'impression qu'il s'agit d'un argument d'autorité. Celui qui aura aligné le plus grand nombre de noms aurait raison. Il me paraît plus intéressant ici de comprendre sociologiquement et politiquement comment et pourquoi les gens se positionnent. Pour trier les informations qui figurent sur cette page, nous devrions nous demander ce que nous voudrions voir figurer dans des pages consacrées à des polémiques passées qui n'éveillent pas en nous tant de passions. Didier Marie.

Contester les théories officielles=Anti-americanisme=Antiscemitisme : Création d'un mythe

Je tient a porter l'attention sur un aspect curieux de l'argumentation contre ce livre. Lorsqu'un arrive au bout de cette partie on se retrouve quasiment avec l'équation suivante "Contester les théories officielles=Anti-americanisme=Antiscemitisme". L'assimilation a un antiaméricanisme pourrai parraitre logique, mais non, une partie des personnes soutenant ces thèses sont des patriotes conservateurs et républicains. Autrement dit l'archetype de l'américain haïs par les antiaméricanistes. Par ailleurs je trouve que c'est une pirouette rethorique fabuleuse d'assimiler des personnes qui se posent des questions a des antiscémites!! Cela reviendrait a dire que toute personne remettant en cause un moment de l'histoire remettrai en cause le génocide de la 2nd guerre mondiale? On peut trouver les théories de ce bouquin absurdes mais ils semblerai que les contres arguments le soit d'avantage!

Bonjour, cette page sert à débattre de l'article en vue de sa rédaction, pas du sujet dont il traite. Turb 18 octobre 2006 à 14:20 (CEST)

Cela pose quand même une question sur la manière de rédiger les articles. Il est convenu que chaque rédacteur peut apporter des éléments pourvus qu'ils soient sourcés. Or, la campagne conduite contre ce livre (et contre d'autres auteurs) est effectivement basée sur l'équation « Contester les théories officielles=Anti-americanisme=Antisémitisme », laquelle ne ressort pas du débat raisonnée, mais de la propagande. Dans l'article chaque fois qu'une personnalité est citée en soutien, un contributeur ajoute qu'elle a été accusée d'antisémitisme. Il est exact que ces accusations ont été portées, mais elles sont fausses. La règle de rédaction devrait être précisée : il ne devrait pas être accepté que l'on relaye des accusations diffamatoires. De la même manière, l'article cite par exemple un texte de Politis tout en indiquant que ce texte a été condamné en justice pour diffamation. Mais alors pourquoi le citer ? Didier Marie

La Wikipédia francophone n'a pas a juger quels propos sont vrais et lesquels sont faux, et elle n'a pas utiliser le point de vue de la justice française pour cela. Indiquer que quelqu'un a été accusé d'antismétisme en donnant les sources est neutre. Indiquer que des propos ont été condamnés par la justice (française ?) pour diffamation l'est tout autant. Que l'article dise au lecteur que les propos sont faux ou diffamatoires (ou plus fort, qu'ils soient supprimés pour cette raison) n'est en revanche pas neutre. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue. Par conséquent, oui, Wikipédia peut citer des propos qui ont été jugés diffamatoire par la justice. Voir Lutte Ouvrière par exemple. Turb 18 octobre 2006 à 18:38 (CEST)

Wikipedia est libre de décider ses propres règles. Cependant, puis-je faire remarquer qu'en l'occurrence, citer des propos diffamatoire est une diffamation, elle même passible de sanctions pénales. Mais ce n'est pas le fond du sujet. La question soulevée par un contributeur anonyme, c'est que citer des accusations ou des propos diffamatoires n'est pas neutre. Il n'y a pas d'objectivité concevable sans responsabilité. C'est pourquoi, les créateurs de Wikipedia avaient jadis évoqué le concept de "pertinence" Voir Wikipédia:Pertinence. Dans le cas qui est discuté ici, une bonne partie des points de vue cités et plus encore les informations relatives à ces points de vue ne sont pas pertinents. Didier Marie

George Nelson ?

Le lien vers le colonel George Nelson pointe en fait vers le designer américain, décédé bien avant même les évènements du 11 Septembre.

Merci de la remarque, c'est corrigé. N'hésitez surtout pas à modifier vous-même les articles. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 27 août 2007 à 14:32 (CEST)

Cohérence

Je ne connais rien à ce dossier mais : Dans l'article Guillaume Dasquié, il est dit : Le 17 mars 2007, la Cour d'appel de Versailles a débouté Thierry Meyssan de ses plaintes contre le livre. Dans l'article L'Effroyable Imposture, il est dit : Les deux journalistes ont été condamnés pour diffamation par la 17e chambre du TGI de Paris le 15 décembre 2003 suite à une plainte déposée par Thierry Meyssan. Avec pas de source ou des sources discutables... Il faudrait peut-être sourcer et uniformiser. Zil (d) 25 décembre 2007 à 16:37 (CET)

De manière générale, désolé si je pose une bête question, mais n'est-il pas possible d'obtenir les comptes rendus ou jugements de ces procès ? Il devrait être possible de savoir si un auteur a été condamné ou pas pour diffamation, directement auprès du tribunal en question, non ? Je précise que je n'y connais rien en droit, mais il me semblerait aberrant que ces informations ne soient pas publiques, car à quoi servirait alors de parvenir à faire condamner qqn pour diffamation ? Je ne trouve cependant rien sur le site du TGI de Paris.--OlivierMiR (d) 3 septembre 2008 à 22:04 (CEST)

A ajouter (je ne peux pas car pas assez de tps et clavier US) en ce qui concerne Guillaume Dasquié. Les deux journalistes ont été poursuivis pour diffamation et declares coupables par la 17^e chambre du TGI de Paris le 15 décembre 2003 suite à une plainte déposée par Thierry Meyssan avant que ce dernier ne soit finalement deboute par la Cour d'appel de Versailles le 17 mars 2007. Pour obtenir un double de la décision de la Cour d'appel de Versailles, s'adresser au cabinet d'avocat des éditions La Découverte, Ngo Miguérès & Associés, 45 av. Montaigne, 75008 Paris

Soutien de Francesco Cossiga aux thèses de Meyssan sur le 11 septembre

Concernant le prétendu soutien de Francesco Cossiga aux thèses de Meyssan sur le 11 septembre, l'intéressé a clairement exprimé son rejet catégorique de ces thèses. Il n'a donc rien à faire dans la partie "Soutiens".

Pour preuve l'article signé de sa main dans La Stampa le 4 septembre 2006:

"Si ripresentano anche in questo caso le tesi <<complottistiche>>, che vorrebbero attribuire il devastante attacco terroristico a dipartimenti o agenzie di intelligence dall'amministrazione degli Stati Uniti, motivato dalla volonta' di creare l'occasione per una offensiva contro l'Islam. 'Il <<complottismo>> e' una teorica storico-ideologica volta a negare la realta' pura e semplice per evitare le conseguenze di un fatto, ed in questo caso il pericolo di una <<guerra di civilta'>>, ed a negare la realta' di un pericolo attuale, quello di una <<guerra contro gli ebrei e i crociati>>, cioe' l'Occidente cristiano e liberale. Rifiuto la teorica <<complottista>> che e' un'abile e talvolta sincera contraffazione della realta' per il timore di essa: Moro sarebbe stato rapito dalle <<cosi' dette>> Brigate Rosse, strumento della CIA, o del KGB o della P2 o del... Priorato di Sion; Stalin non e' morto per un ictus ma e' stato fatto avvelenare da Beria, e secondo le ultime rivelazioni dell'ultimo capo del KGB sovietico - autore del tentativo di colpo di stato contro il presidente Gorbaciov - questi e Eltsin sarebbero stati in realta' agenti della CIA... 'Ricordando quanto <<aperta>> sia la societa' americana (pensiamo al fatto che la <<gola profonda>> del caso Nixon si scopri' essere stata il vice-direttore del FBI), ed alla congiura contro Bill Clinton, mi sembra improbabile anzi impossibile che l'11 settembre sia stato frutto di un complotto americano."

Traduction des parties en gras:

1) Le "complotisme" est une théorie historico-idéologique destinée à nier la réalité purement et simplement pour éviter les conséquences d'un fait, et dans le cas présent le péril d'une "guerre civile", et à nier la réalité d'un péril actuel, celui d'une "guerre contre les juifs et les croisés", soit l'Occident chrétien et libéral.

2) Je réfute la théorie "complotiste" qui est une habile et parfois sincère contrefaçon de la réalité.

3) En me rappelant à quel point est "ouverte" la société américaine (pensons au fait que la "Gorge Profonde" du cas Nixon s'est découvert être le vice-directeur du FBI), et à la conjuration contre Bill Clinton, il me semble improbable voire impossible que le 11 septembre ait été le fruit d'un complot américain.

Cardelitre (d) 1 mai 2009 à 13:16 (CEST)

Effectivement, toute cette partie sur les "soutiens" est à prendre avec des pincettes. Turb (d) 1 mai 2009 à 13:21 (CEST)

Qualité des sources

La plupart des sources dans la partie "soutiens" pointe vers des articles du Réseau Voltaire; pas ce qu'il y a de plus objectif ou de plus crédible. Je pense qu'il faudrait essayer de sourcer les soutiens par des références totalement neutres, et bazarder tout ce qui ne peut être sourcé par des sources crédibles, dignes de foi et a-partisanes sur la question. Non?Thémistocle (d) 28 juin 2009 à 16:01 (CEST)

J'ai commencé à étudier chaque source:

• En Allemagne, l’ancien ministre de la Recherche, Andreas von Bülow, y a consacré un ouvrage, Die CIA und der 11. September. Internationaler Terror und die Rolle der Geheimdienste. L'hebdomadaire Junge Freiheit lui a apporté son soutien

Jenge Freiheit a ses archives en ligne. La page du 8 septembre http://www.jungefreiheit.de/Archiv.611.0.html ne comporte pas le moindre article s'appelant Rätselhafter. J'ai pris deux articles au hasard traitant du 11 septembre, aucun d'entre eux ne parlait de Meyssan. Il faudrait donc compléter en indiquant précisément le titre de l'article, sans quoi, il faut supprimer le passage.

• En Angleterre, l’ancien ministre de l’Écologie, Michael Meacher, a repris la thèse à son compte

J'ai lu les deux traductions Google de ces articles, à aucun moment Meacher ne reprend la thèse à son compte; s'il critique vivement les Etats-Unis, il ne va pas jusqu'à déclarer que les attentats ont été réalisés par les services secrets américains. Ou alors, merci de bien vouloir m'indiquer précisément le passage.

• En Arabie saoudite, Al Watan a soutenu le livre.

Al watan a un site internet, je crois qu'il s'agit de cette page: http://www.watan.com/ . Serait-il possible d'avoir un lien vers la bonne page des archives, si celles-ci sont disponibles?

• Au Canada, la présidente du groupe parlementaire néo-démocrate présente à la Chambre le 10 juin 2008 une pétition dénonçant les complicités au sein du gouvernement américain en ce qui concerne le 11-Septembre .

Lien remplacé vers la source officielle, permettant de mieux vérifier.

• À Cuba, le président Fidel Castro reprend la théorie de Thierry Meyssan dans un message lu à la télévision le 17 mai 2007.

La page d'archives de l'édition américaine de Reuters à la date indiquée http://www.reuters.com/resources/archive/us/20070517.html ne présente aucun article ayant pour terme dans le titre "Castro". Maintenant, il est vrai que je n'ai pas lu chaque article en détail, que je n'ai pas examiné les sites de toutes les éditions, mais il me semble que c'est plutôt à la personne introduisant des données dans un article de s'assurer que les sources sont complètes, précises et immédiatement disponibles. Merci de compléter en mettant un lien vers l'article en question.

• Aux Émirats arabes unis, le cheik Zayid bin Sultan Al Nahyan, président des Émirats, a publié une version arabe de L’Effroyable Imposture et l’a offerte à 5 000 leaders d’opinion du monde arabe. Thierry Meyssan a prononcé une conférence solennelle aux ambassadeurs de la Ligue arabe réunis au centre Zayed.

Le centre Zayed a une page internet http://www.zayedcenter.org.ae/. Pas la moindre trace de Meyssan ni d'une conférence donnée en avril 2002 sur son livre.

• En Espagne, El Pais a fait l’éloge de L’Effroyable Imposture, dont la version hispanophone a été publiée par El Mundo. La plupart des journaux^{[réf. nécessaire]} ont admis la thèse de Meyssan sur l'attentat du Pentagone, mais restent divisés sur la question de savoir s'il s'agit d'un complot intérieur ou extérieur. Par exemple, Pillar Urbano, biographe officielle de la famille royale, a consacré un ouvrage pour tenter de montrer que l'absence d'avion sur le Pentagone n'invalidait pas la théorie générale selon laquelle les attentats de New York auraient été perpétrés par Al Qaïda

Dire qu'El Païs fait l'éloge du livre, c'est aller à rebours de la source, qui dit clairement: "El libro [l'Effroyable Imposture], cuya tesis central es más que discutible y que además el autor no prueba en modo alguno", i.e "le livre, dont la thèse centrable est plus que discutable et qu'en outre l'auteur ne prouve d'aucune sorte". Quant au lien gratuit, il ne fonctionne pas.

• En Iran, le grand quotidien national Kheyan et la télévision nationale ont longuement repris les thèses de Thierry Meyssan. Le président Mahmoud Ahmadinejad y a fait référence dans une lettre ouverte au président Bush.

Faire référence aux thèses de Meyssan, ce n'est pas le soutenir. D'autant plus que'Ahmadinejad est extrêmement prudent: "Le 11 septembre n’a pas été une opération [militaire] comme n’importe quelle autre. Aurait-elle pu être planifiée et exécutée sans une coordination avec des services de renseignement et de sécurité - ou sans leur infiltration extensive ? Bien entendu, ce n’est là que timide hypothèse, en tout bien tout honneur. Pourquoi les différents aspects de cette attaque ont-ils été gardés secrets ? Pourquoi ne nous dit-on pas quels sont les responsables qui ont négligé leurs responsabilités ? Et pourquoi les responsables et les coupables ne sont-ils pas identifiés, ni présentés devant un tribunal ? Tous les gouvernement ont le devoir d’assurer à leurs citoyens sécurité et tranquillité d’esprit. Or, depuis plusieurs années, le peuple de votre pays et les peuples riverains des points troublés de la planète n’ont plus de tranquillité d’esprit." Il n'y a donc pas lieu de le mentionner.

Par ailleurs, la première phrase n'est pas sourcée.

On verra après pour le reste.

Je me contente dans un premier temps d'une première vague de changements, en attendant de supprimer un peu plus tard ce qui n'est pas sourcé correctement.Thémistocle (d) 4 juillet 2009 à 11:38 (CEST)

Deuxième vague:

• En Italie, Meyssan s'exprime dans le cadre d'un cycle d'études patronné par le président de la République Carlo Azeglio Ciampi, devant l'Accademia Nazionale della Politica. L'eurodéputé Giulietto Chiesa consacre un documentaire à sa thèse Zero - Enquête sur le 11 septembre et publie un ouvrage collectif avec lui Zero. Perchè la versione ufficiale sull'11/9 è un falso. Enfin, le prix Nobel Dario Fo lui apporte son soutien et participe à la fois au film et au livre.

Rectifié, l'article sous entendait que le président en personne avait invité Meyssan, ce qui bien sûr est faux, ou au moins non sourcé.

• Au Japon, à l'initiative du sénateur Yukihisa Fujita, s'appuyant sur le matériel photographique de Thierry Meyssan, le Sénat a refusé l'envoi de nouvelles troupes en Afghanistan tant que toute la lumière ne serait pas faite sur les attentats du 11 septembre.

Je suis effectivement convaincu qu'il y a bien eu une intervention de cet honorable sénateur, mais je n'en ai trouvé aucune trace sur le site de la chambre: http://www.sangiin.go.jp/eng/index.htm . Pour être complet, je précise que je n'ai trouvé aucune archive d'aucune sorte. Ce qui me gêne dans cette formulation, c'est de parler de "matériel photographique de Meyssan", alors qu'il est avéré que Meyssan n'est pas allé aux Etats-Unis faire son enquête et qu'il s'est contenté de récupérer des photos déjà existantes faites par d'autres. Enfin, le lien extrêmement fort avancé entre l'intervention du sénateur et le refus de l'envoi de nouvelles troupes me paraît être à sourcer de manière fiable.

• Au Liban, le Hezbollah n'a pas pris position sur le fond, mais a donné un large écho aux travaux de Meyssan, tandis que l'ancien Premier ministre Salim El-Hoss et le président Émile Lahoud lui ont apporté son soutien^{[réf. nécessaire]}.

Une vidéo est-elle admissible comme source?

• Au Pakistan, il est cité par l'ancien président de l'Assemblée nationale, Elahi Bux Soomro.

Oui, et? En quoi serait-ce un soutien?

• Au Portugal, le Prix Nobel de littérature José Saramago a donné une conférence de presse avec Thierry Meyssan pour la présentation du livre de Saramago sur Bush.

Il faudrait faire la différence entre le soutien à Meyssan et le soutien à sa thèse; dans la mesure où cet article porte sur le livre de Meyssan, et que cette conférence de presse avait pour but de présenter le livre de Saramago et non l'Effroyable Imposture, je ne vois pas vraiment la pertinence de l'exemple.

• Au Qatar, Thierry Meyssan a été plusieurs fois l’invité d’Al-Jazeera.

Non sourcé.

• En Russie, la première chaîne de télévision nationale a consacré une soirée spéciale aux thèses de Thierry Meyssan le 12 septembre 2008, à heure de grande écoute, où le documentaire de l'eurodéputé italien Giulietto Chiesa, Zero - Enquête sur le 11 septembre a notamment été diffusé, précédé d'un débat. Le général Leonid Ivashov, qui était le chef d’État-major des armées russes le 11 septembre, a apporté un soutien appuyé à Thierry Meyssan lorsqu’il a été admis à la retraite.

OK, même s'il aurait été préférable d'avoir un lien vers la page de la TV russe (je ne comprends pas le russe, donc je n'ai pas moi même procédé).

• En Suisse, Jean Ziegler a donné une conférence de presse avec Thierry Meyssan.

Oui, et? En quoi serait-ce un soutien aux thèses de Meyssan avancées dans l'Effroyable Imposture? Dire "Bush est un sale type", et taper sur les méchants impérialistes américains qui mangent les petits enfants, ce n'est pas la même chose de dire: "les services secrets américains ont orchestré le 11 septembre".

Cette partie, en l'absence d'éléments nouveaux, est selon moi à reprendre en profondeur.Thémistocle (d) 4 juillet 2009 à 15:21 (CEST)

Suite et fin: la résolution du parlement vénézuelien devrait pouvoir être sourcée par un lien direct vers le site officiel du parlement (recherche d'autant plus délicate que suite aux réformes contitutionnelles le parlement a été supprimé et il n'y a plus qu'une chambre).Thémistocle (d) 4 juillet 2009 à 15:58 (CEST)

Soutien de Pillar Urbano

Il est écrit : « Par exemple, Pillar Urbano, biographe officielle de la famille royale, a consacré un ouvrage pour tenter de montrer que l'absence d'avion sur le Pentagone n'invalidait pas la théorie générale selon laquelle les attentats de New York auraient été perpétrés par Al Qaïda. » Première question : quelle famille royale ? Deuxième question : en quoi l'opinion d'un biographe officiel d'une famille royale a t'elle le moindre intérêt ? --Guil2027 (d) 6 août 2011 à 23:42 (CEST)

Même pas besoin de refnec : A dégager ! Jmex (♫) 11 octobre 2011 à 23:30 (CEST)

Lien brisé

La référence numéro 5 (la liste des témoins civils ayant "vu un avion de ligne s’écraser sur le Pentagone") n'aboutit pas. Sachant que rien que ce petit détail est très controversé en lui même (les autorités n'ont pas trouvé un seul témoin soutenant cette thèse le jour de l'évènement, les gens interrogés ont plus souvent cru percevoir un missile qu'un boeing. Quelque jours plus tard, des témoins "convenables" ont été découverts...), il serait bon de trouver une source fiable pour une telle revendication, et peut-être être un peu moins catégorique quand à son absolue véracité.

« les autorités n'ont pas trouvé un seul témoin soutenant cette thèse le jour de l'évènement, les gens interrogés ont plus souvent cru percevoir un missile qu'un boeing »^{[réf. nécessaire]}. Il faudrait effectivement remplacer le lien 5, sur la page pentagone du site http://www.bastison.net il y a plusieurs infos qui ont l'air fiables, et un lien vers de nombreux témoignages [2]. Cordialement. –Akeron (d) 20 juin 2012 à 18:31 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur L'Effroyable Imposture. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.axisforpeace.net/article279.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20051222025237/http://usinfo.state.gov/media/Archive/2005/Jun/28-581634.html a été ajoutée à http://usinfo.state.gov/media/Archive/2005/Jun/28-581634.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 18 mars 2018 à 08:12 (CET)