Discussion:Ladakh

Bonjour, J'ai retiré le terme "indianisé" à propos de la manière actuelle d'appeler les habitants du Ladakh. En effet ce n'est pas une indianisation mais plutôt un raccourci du tibétain. Le "ki" est un génitif qui indique l'appartenance en tibétain. Si on dit rapidement Ladakhi (à la place de Ladakhpa) c'est qu'on fait une apocope de "l'homme du Ladakh" (Ladakimi, la-dwags khi mi). Même chose pour la langue Ladakiskad (en ladakhi) la langue du Ladakh (la-dwags kyi skad). --Ranzen (discuter) 10 janvier 2015 à 11:00 (CET)

Pertinence Petit Thibet

Je ne vois pas pourquoi l'ancienne orthographe de Tibet (Thibet) devrait être indiquée dans le RI. Du reste, la citation de Malte-Brun ne mentionne pas le Ladakh. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 février 2017 à 16:40 (CET)

Tout simplement parce que c'était souvent l'usage à l'époque, sur les cartes et dans les documents. Je ne comprends pas en quoi cela vous dérange spécialement, étant donné que vous avez également donné d'autres noms en RI. pourriez vous préciser s'il vous plaît ? C'est également un atout pour les lecteurs, qui cherche des textes sur le sujet. Gallica de la BNF donne par exemple 21 pages de liste de 15 ouvrages (ou revues) sur le sujet avec cet orthographe du XVIII^e au XX^e siècle.Popolon (discuter) 2 février 2017 à 16:46 (CET)

Peut-être, mais votre source (Malte-Brun) mentionne le "Petit-Thibet et l'Etat de Ladak" et parle du "Petit-Thibet, dont la capitale, Eskerdon (Askardon)". Cet auteur semble donc utiliser "Petit-Thibet" pour une entité géographique distincte du Ladakh. Il en existe en effet plusieurs (voir Petit Tibet (homonymie)). Pour Malte-Brun, le "Petit—Thibet, dont la capitale, Eskerdon (Askardon) , est à huit journées des limites nord de Cachemire", il s'agit donc du Baltistan CQFD. En conclusion, si l'expression Petit Tibet est en effet utilisée pour désigner le Ladakh, ce n'est pas Conrad Malte-Brun qui l'a introduit, contrairement à votre interprétation. On peut même supposer que l'usage de Petit Tibet pour désigner le Ladakh est ultérieur à Malte-Brun. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 février 2017 à 16:52 (CET)

Ainsi, pour Anton Friedrich Büsching, source que vous introduisez dans le RI [1], en dépit de cette discussion, le "Petit—Thibet" est le Baltistan [2], et non le Ladak (aussi écrit Latak). --Rédacteur Tibet (discuter) 2 février 2017 à 18:26 (CET)

Si c'est ce détail que vous contester, il suffit de mettre une des nombreuses références, précisant qu'il s'agit du Ladakh, Comme le dit la page d'homonymie, le terme de Petit Thibet à servit à définir le Ladakh (parfois Ladak sans h, mais enfin, passons), le Baltistan, ou les deux réunis, puisqu'il s'est aussi agit d'un Empire recouvrant notamment le Royaume de Gugé (grossomodo le Ngari), ne l'oublions pas.Popolon (discuter) 2 février 2017 à 18:29 (CET)

Vos sources sont hors sujet, ce qui aboutit à introduire des erreurs chronologiques dans la page. Contrairement à vos interprétations, ni Malte Brun, ni Büsching n'utilisent "Petit Thibet" pour désigner le Ladakh. Ces sources sont en revanche appropriées pour le Baltistan. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 février 2017 à 18:31 (CET)

Elles ne sont pas hors sujet puisque le baltistan a également fait partie du pays de Ladak ou petit Thibet et comme il parait utile de le préciser afin d'éviter les confusions, ce terme recouvre donc aussi le Baltistan. J'en ai ajouté une centrée sur le pays de Ladak, l'appellant également petit Thibet.Popolon (discuter) 3 février 2017 à 11:19 (CET)

Je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer que "le baltistan a également fait partie du pays de Ladak ". Les cartes de Géographes du XIXe siècle ? --Rédacteur Tibet (discuter) 3 février 2017 à 12:23 (CET)

La discussion dévie de son sujet, mais le Baltistan a effectivement fait partie du Ladakh, tout comme une partie de l'actuel Ngari aujourd'hui en République populaire de Chine. Cette information mériterait de figurer dans l'article, mais c'est, je le répète, un tout autre sujet.--Tiger Chair (discuter) 3 février 2017 à 15:50 (CET)

En effet, c'est un autre sujet. Cependant cette dérive est peut-être liée à celle de l'usage de l'expression "Petit Thibet", réservé au Baltistan au XVIIIe siècle, il est utilisé pour désigné le Ladakh au XIXe siècle. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 février 2017 à 16:17 (CET)

Modification du RI et nouveau détournement de source

RI avant et après la modification de Utilisateur:Popolon du 5 février 2017:

• Avant: Également appelé le Petit Tibet (anciennement Petit Thibet), Tibet indien ou Tibet occidental, le Ladakh est célèbre pour ses paysages montagneux et sa culture essentiellement tibétaine.
• Après: Également appelé le Petit Tibet (anciennement Petit Thibet), Tibet indien ou Tibet occidental, Alors que ses habitants ne se considèrent pas eux-mêmes ni idéologiquement ni politiquement comme tibétains, certains auteurs affirment que leur culture, tout en étant située en Inde, est essentiellement tibétaine.

Il s'agit d'une modification totale du sens de la phrase, doublée d'un détournement de source et d'un non respect des règles et usages concernant le RI:

• la version précédente "le Ladakh est célèbre pour ses paysages montagneux et sa culture essentiellement tibétaine" était une excellente synthèse d'éléments figurant dans les chapitres Histoire, Géographie, Population et Economie, comme il se doit dans un RI.
• la version de Popolon supprime toute mention de certains éléments qui rendent le Ladakh célèbre en Inde comme dans le reste du monde, comme ses paysages montagneux
• Il n'existe à ma connaissance aucune controverse académique concernant le caractère essentiellement tibétain de la culture ladakhi (avec ses particularismes, cela va de soi) qui mériterait d'être mentionné dans un RI sur le Ladakh. Au contraire, toutes les publications s'accordent sur le caractère essentiellement tibétain de la culture ladakhi traditionnelle.
• La traduction de Popolon déforme totalement la source, où l'on peut lire: "Le Ladakh constitue la dernière région du monde où le la culture religieuse tibétaine originale demeure intacte et inaltérée par le communisme comme c’est le cas au « Tibet proper » ou par la modernisation auxquels les réfugiés en Inde et au Népal sont généralement exposés (…) dans la littérature académique, le Ladakh est souvent inclus dans le domaine du Tibet (…) même si aucun Ladakhi que j’ai rencontré ne se classifierait lui-même ou elle-même comme Tibétain d’un point de vue politique ou idéologique. La raison avancé est que, bien le Ladakh soit formellement situé en Inde, sa culture est essentiellement tibétaine. Et l’auteur de poursuivre son analyse de la littérature en citant un ouvrage qualifiant les groupes Ladakhis , Lepcha, Sherpa, Tamang et Limbu de « fondamentalement tibétains ». Il est d'ailleurs intéressant de constater qu'en Chine, les locuteurs ladakhi sont classés dans le groupe ethnique des Tibétains.
• La version qui était en place depuis septembre 2004 était neutre, factuelle, consensuelle et informative. Depuis quelques jours, le RI subit des altérations répétées par le même utilisateur qui n'a vraisemblablement pas compris ni les sources qu'il prétend citer, ni le principe de synthétiser les connaissances dans une démarche encyclopédique. J'annule donc une nouvelle fois.--Tiger Chair (discuter) 5 février 2017 à 17:06 (CET)

Manifestement, vous n'avez pas saisi le contexte ni le sens du constat de l'anthropologue US d'origine indienne Ravina Aggarval, spécialiste du Ladakh.

Dixit l'auteur : « Dans la littérature savante, le Ladakh est souvent mis dans le même panier que le Tibet ("Tibet indien", "Tibet occidental", "Petit Tibet") alors même qu'aucun des Ladakhis, hommes ou femmes, que j'aie croisés ne se catalogue comme tibétain sur le plan politique ou idéologique. On fait le raisonnement suivant [sous-entendu chez les universitaires] : si le Ladakh est situé officiellement en Inde, sa culture est néanmoins fondamentalement tibétaine ».

Juste avant, il écrit : « Ladakh has been represented in dual terms, as a surviving remnant of the glories and mystic secrets of an unsalvageable Tibet and as a primitive wilderness at the fringes of the Indian sub-continent. To quote one eminent writer, "Ladakh comprises the last remaining area of the world in which the original Tibetan religious culture remains untouched either by communism as in Tibet proper or by the modernization to which refugees in India and Nepal are generally exposed (Crook 1980:4). » (« Dixit un éminent spécialiste : Le Ladakh constitue la dernière région du monde où la culture religieuse tibétaine originelle demeure intacte et inaltérée par le communisme comme c’est le cas au Tibet proprement dit ou par la modernisation à laquelle sont généralement exposés les réfugiés en Inde et au Népal »).

Plus loin (p. 24), il ajoute : « The inter-religious riots in Ladakh have exploded any fantasy of a timeless and homogenous Ladakh. [...] Seldom do texts on Ladakh make mention of the fact that almost half its population practises Islam. [...] In travel writings on Ladakh (Harvey 1983, Rizvi 1983), Islam emerges as a dark blemish on the otherwise pure and pristine society of Ladakh ».

En note (p. 28), il fait la mise au point suivante : « In the light of some of the comments made when I delivered this paper, I think it necessary to clarify that I did not intend to suggest that there is no connection or identification of Ladakhis with Tibet but that this should not overshadow the multiple and multi-layered nature of Ladakhi identity. If Ladakh was called "Little Tibet" or "Western Tibet" in historical literature, these were points of reference used by outsiders in general, and not ethnonyms used by the people themselves ».

La phrase que vous vantez : « le Ladakh est célèbre pour ses paysages montagneux et sa culture essentiellement tibétaine », est d'autant plus ridicule qu'elle est suivie par l'indication, contradictoire, que 46% de la population est musulmane. A lire cette description, digne d'un dépliant touristique ou d'un article de la revue Géo, on en aurait presque les larmes aux yeux et l'envie irrésistible de sauter dans le premier avion pour gagner ce petit paradis lamaïste.

Quant à votre affirmation : « Il n'existe à ma connaissance aucune controverse académique concernant le caractère essentiellement tibétain de la culture ladakhi (avec ses particularismes, cela va de soi) qui mériterait d'être mentionné dans un RI sur le Ladakh. Au contraire, toutes les publications s'accordent sur le caractère essentiellement tibétain de la culture ladakhi traditionnelle. », elle mérite le pompon de la légèreté (à la lumière de la communication de Ravina Aggarval). --Elnon (discuter) 5 février 2017 à 21:23 (CET)

Elnon, il est ici question du RI... Peut-être serait-il utile de développer la page dans un premier temps. en.WP comporte un paragraphe sur la culture ... essentiellement tibétaine selon cette page. Le point de vue de Ravina Aggarwal mérite cependant d'être cité. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 février 2017 à 15:04 (CET)

Ravina Aggarwal a fait plusieurs séjours au Ladakh, séjours consacrés à la recherche. Son constat doit être signalé, c'est ce que j'ai fait dans le seul corps du texte et en créant la rubrique « Cultures » au pluriel. Mais il n'est pas question de mettre dans le RI la vieille scie occidentale d'une culture ladakhie "essentiellement tibétaine" alors que la moitié de la population est musulmane. --Elnon (discuter) 6 février 2017 à 21:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Elnon : la culture ne se réduit pas à une appartenance religieuse. Les auteurs s'accordent sur le fait que les Ladakhis, qu'ils soient de confession bouddhiste ou musulmane, partagent une culture similaire, et que cet héritage culturel est essentiellement tibétain. Tenez-vous en aux sources et tout ira bien. Voici par exemple quelques extraits univoques qui ne nécessiteront aucune (sur-)interprétation personnelle:

• « Les bouddhistes et musulmans au Ladakh partagent un identité culturelle commune. Tous parlent le ladakhi et portent le même costume avec des variations mineures. » (Epilogue, Vol 2, Issue 5, page 18, May 2008)
• « Les Ladakhis, parfois nommés Ladapakhis, Ladaks ou Bhotias, sont un groupe ethnique d’origine tibétaine concentrés dans la région du Ladakh de l’Etat du Jammu et Cachemire en Inde. Il y a aussi des communautés ladakhis dans les régions adjacentes du Tibet et du Pakistan. On estime à 200'000 le nombre de Ladakhis. Leur langue est le ladakhi, plus généralement appelée tibétain occidental archaïque. La culture du Ladakh est proche de celle du Tibet, y compris la religion bouddhiste ladakhi. La religion, comme au Tibet, fait partie intégrante de la culture ladakhi. Une minorité sont des musulmans chiites, bien qu’étant culturellement et linguistiquement des Ladakhis. La culture traditionnelle du Ladakh ressemble étroitement à celle du Tibet voisin. Sur le plan culturel, religieux, ethnique et linguistique, les Ladakhis conservent des liens étroits avec les Tibétains. La patrie des Ladakhis, souvent appelée Petit Tibet, possède une culture fondamentalement tibétaine, avec des ajouts et mélanges de coutumes et traditions adoptées des peuples musulmans voisins. » (Ethnic Groups of South Asia and the Pacific: An Encyclopedia, 2012, James Minahan, pages 149-150)

Pour en revenir à Ravina Aggarwal (qui est une femme, contrairement à ce que vous écrivez), son essai, qui propose une approche hétérogène de l’anthropologie du Ladakh, est loin d’être inintéressant, et concorde parfaitement avec l’approche méthodologique des études anthropologiques des 25-30 dernières années sur le Ladakh. Mais si vous n’aviez pas remarqué, son article ne porte pas sur la culture du Ladakh. Et si vous souhaitez absolument citer Ravina Aggarwal dans une nouvelle section sur la culture du Ladakh, prenez au moins le soin d'en faire une traduction fidèle. Et comme l'auteure parle également, je cite, de « l’occupation chinoise du Tibet », allez-vous également la citer dans la page principale de l'article Tibet?--Tiger Chair (discuter) 7 février 2017 à 10:13 (CET)

D'accord avec Tiger Chair sur la culture et la religion... Pour autant, Ravina Aggarwal est citée dans plusieurs ouvrages sur le Ladakh. A ce titre, son point de vue est incontournable. Il est cependant nécessaire de traduire la section culture de en.WP, pour ne pas laisser un point de vue isolé sur le sujet. La traduction d'Elnon sur ce point doit cependant en effet être améliorée. --Rédacteur Tibet (discuter) 7 février 2017 à 11:35 (CET)

 Elnon : Votre avis? D'accord avec le fait de ne pas réduire la culture à la confession religieuse? Au passage, l'usage dans wikipédia (comme ailleurs) est généralement d'écrire culture au singulier.--Tiger Chair (discuter) 10 février 2017 à 23:46 (CET)

Pertinence « Par les auteurs étrangers »

Que cette terminologie soit appropriée ou non (et quel que soit le commentaire de Ravina Aggarwal sur le sujet), l’utilisation du terme « Petit Tibet » (« little Tibet ») n’est pas l’apanage uniquement des auteurs étrangers. De nombreux auteurs indiens de différents domaines (scientifique, politique, anthropologique, journalistique) l’utilisent également, par exemple :

• « Some vegetable drug resources of Ladakh (Little Tibet) », Abrol, B.K. and I.C. Chopra, in Some vegetable drug resources of Ladakh (Little Tibet), Current Science 31, 8, 324—326, 1962, India
• « Ladakh, the “little Tibet of India” », Jagmohan in My frozen turbulence in kashmir , page 68, Allied Publishers, 1991, India
• « Medicinal flora of Ladakh (Little Tibet) », Sharma, G.K., in Medicinal flora of Ladakh (Little Tibet), Flora and Fauna 1, 2, 105—106, 1995, India
• « Ladakh, which is aptly known as Western Tibet », Kamala Mukherjee, in Cultural History of Ladakh (http://himalaya.socanth.cam.ac.uk/collections/journals/bot/pdf/bot_1996_03_02.pdf), Bulletin of Tibetology, Namgyal Institute of Tibetology (http://tibetology.net/index.html), 1996, Gangtok, Sikkim, India,
• « Ladakh, the little Tibet of India », Rajesh Sharma, 2015, North India Press, India

Je retire donc cet ajout qui n’est de toute manière pas vraiment à sa place dans le cadre du résumé introductif.--Tiger Chair (discuter) 10 février 2017 à 23:50 (CET)