Discussion:Louis Jules Trochu

Selon l'article Louis-Jules Trochu (fusionné) la déclaration « Le gouverneur de Paris ne capitulera pas. » daterait en fait du 5 janvier, cette date serait à vérifier. Fred.th 3 septembre 2005 à 09:37 (CEST)

Louis Jules Trochu, président?

Wikipédia Néderland inscrit Louis Jules Trochu comme chef de l'état pendant 6 mois On peut confirmer ca ou c'est completement faux?

Voir la fin de la page: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Mitterrand

Neutralité

C'est moi qui ai apposé le bandeau. Je ne pense pas que ce genre de considération puisse être qualifié de "neutre" à moins que la définition du mot ait changé! :-)

"Sous les apparences d’un chef courageux et dévoué, c’était un caractère ambitieux, dissimulé et irrésolu. Répétant sans cesse « j’ai mon plan », il était convaincu que toute résistance et toute défense de Paris étaient vaines. Il cherche à gagner du temps, joue et se joue son propre jeu. Il se révèle, aux yeux de l’histoire, comme la fausse idole d’un moment."

Tout à fait d'accord. Soig 13 mars 2006 à 15:22 (CET)

Bon, qu'est-ce qu'on fait? Je propose de faire sauter les passages litigieux qui ne sont nullement utiles à la structure du paragraphe.

C'est mieux mais la prochaine fois, explique ton changement dans le champs résumé. Soig 20 mars 2006 à 13:42 (CET)

Du coup le bandeau-npov est-il toujours d'actualité sur cette page ? sand 17 avril 2006 à 10:53 (CEST)

Pas de réponse, je retire le bandeau, merci de le motiver si il doit être remis. sand 24 avril 2006 à 09:11 (CEST)

Il reste des adjectifs non neutres et surtout non étayés (duplicité, incompétence). A ce que je sache, il n'a jamais été accusé de trahison ! Soig 24 avril 2006 à 20:06 (CEST)

Il restait encore des passages non neutres, que je me suis efforcé de ratiboiser. Jean-Jacques Georges (d) 3 juin 2008 à 00:06 (CEST)

Cette appréciation est peut-êttre "non neutre"" pour certains mais n'est somme toute que la réalité, la triste réalité. Il n'a pas été jugé ? Si, à l'occasion du procès qu'il a intenté au Figaro - admirable compte-rendu de Pont-Jest et des plaidoiries des défenseurs du Figaro.

Importance

Voilà Trochu placé entre Napoléon III et Thiers, une telle place mériterait de reposer sur des travaux d'historiens. Trochu a principalement "gouverné" Paris, mais la France c'est une autre histoire... Apollon 17 août 2007 à 13:11 (CEST)

La place accordée peut être choquante. Mais la dénomination n'est pas fausse. Trochu a été Président du Gouvernement de la Défense nationale, mais peut-il être considéré comme un chef d'Etat. amha NON. Ce gouvernement de fait était alors provisoire en attendant la possibilité de faire des élections générales. Je crois qu'en dehors du titre même il ne lui était reconnu aucune prérogatives particulières. Thiers en revanche a été désigné par une Assemblée régulièrement élue.--Priper 17 août 2007 à 19:43 (CEST)

Je ne conteste pas la dénomination, seulement la place. Est-il possible de l'établir sur le travail d'un spécialiste. A défaut, il faudra sans doute révoquer. Apollon 17 août 2007 à 20:38 (CEST)

Le gouvernement de la Défense nationale est le gouvernement provisoire de la france avant l'élection de l'Assemblée, comme en 1814, 1848 et 1944. Trochu est ni plus ni moins que le chef du gouvernement — comme Thiers, qui était également chef de l'État (titre exact : « chef du pouvoir exécutif de la République française »). Quant au caractère parisien de ce pouvoir, si Trochu demeure à Paris, Gambetta, ministre de l'Intérieur, quitte Paris en ballon le 7 octobre pour rejoindre la Picardie, puis Tours, où il coordonne la résistance, réunissant une armée de 350 000 hommes composée des cadres et détachements d'Algérie et de Rome, des gardes nationaux des départements non envahis et des sept régiments d'infanterie encore cantonnés en France. Attis 18 août 2007 à 13:35 (CEST)

Je suis sur la même longueur d'onde qu'Apollon. Comme je l'ai dit plus haut, on ne peut comparer la position de Thiers, chef de l'exécutif élu par une Assemblée représentative car elle-même régulièrement élu, avec celle de Trochu: simple président d'un gouvernement de fait, sans pouvoir personnel(il a certes comme gouverneur militaire de Paris - titre qu'il cummule - une responsabilité militaire, mais dans l'action politique il est très largement supplanté par Jules Favre à Paris, et Léon Gambetta en province. La question est de savoir s'il faut conserver sa place dans le cartouche? Je pencherai pour NON. De mémoire, je ne l'ai jamais vu figurer dans une quelconque liste des chefs d'Etat français. --Priper 18 août 2007 à 19:04 (CEST)

Je l'ai dit : Trochu n'est pas un chef d'État, pas plus qu'aucun chef de gouvernement provisoire (Talleyrand en avril 1814, Dupont de l'Eure en février-mai 1848 ou le général de Gaulle en 1944-46). C'est un chef de gouvernement. Attis 18 août 2007 à 23:23 (CEST)

Pour le moment, on lit dans la cartouche sur la bio de Napoléon III que Trochu est son successeur, sans plus de précision, et sur Adolphe Thiers, on découvre que son prédecesseur est Trochu. Et sur cette page Trochu se glisse entre les deux. Jamais vu cette classification. Apollon 22 août 2007 à 21:42 (CEST)

Si on veut conserver la cartouche, il ne peut s'agir que du cartouche des chefs de gouvernement, Trochu ne peut apparaître comme chef d'État, donc Napoléon III doit disparaître. En revanche, Thiers était à la fois chef de l'État et du gouvernement (le seul dans son cas) — Dufaure n'était pas (à cette époque, du moins) le chef du gouvernement (au contraire des autres vice-présidents du Conseil) : Thiers, lui, venait défendre la politique de son gouvernement devant la Chambre, avec tant d'habileté d'ailleurs que la majorité monarchiste décida d'ôter le droit de parole du chef de l'État à la Chambre pour réduire son influence. Attis 23 août 2007 à 13:10 (CEST)

Je ne suis pas vraiment d'accord; je vois la logique de la discussion, mais à mon sens, Trochu est un chef d'état de fait, dans un état de vacance à la tête du pays. De même que les chefs successifs du gouvernement provisoire assumaient en 1944-47 la charge de fait de chef de l'état, le titre de président de la République n'ayant pas encore été recréé. Il est donc bien le successeur de Napoléon III et le prédécesseur de Thiers, même si l'on peut légitimement s'interroger sur le bien-fondé ou la dignité d'une telle succession. Jean-Jacques Georges (d) 3 juin 2008 à 00:14 (CEST)

Justement, il faut préférer l'avis déjà établi des historiens à son "sens" personnel, sinon Wikipédia devient n'importe quoi. Trochu n'a pas été chef de l'État. Il n'en porte pas le titre. Il est chef du gouvernement, ce qui n'a rien à voir. "Chef d'État de fait", cela n'existe pas. Chef de l'État est une fonction prévue par les lois et les institutions. On n'est pas "de fait" chef de l'État. Il faut distinguer la charge de chef de l'État, expressément créée par les institution républicaines, et qui n'est d'ailleurs pas forcément liée à l'exercice du pouvoir exécutif, de la charge de chef du Gouvernement, qui en revanche incarne la véritable direction de l'exécutif à certaines époques de la République. Le problème de cette discussion est que certains veulent à tout prix qu'il n'y ait pas de vacance du chef de l'État. Ils cherchent à combler des vides. Mais qu'on le veuille ou non, l'histoire des institutions étant ce qu'elle est, il y a eu des périodes SANS chef de l'État. PERSONNE n'a jamais dit que De Gaulle, Bidault, Blum et Gouin avaient été "chefs de l'État" "de fait" entre Pétain et Auriol, entre 1944 et 1947 ! Ils ont été chefs d'un Gouvernement provisoire, comme l'a été Trochu. Il n'y avait donc pas, durant ce temps-là, de "chef de l'État", qui n'est pas une nécessité vitale en République, surtout dans des périodes où cette fonction suscite la suspicion (après Napoléon III, ou après Pétain, réputés l'un et l'autre avoir usurpé leurs charges et abusé les institutions). Donc non, le général Trochu n'a pas été chef de l'État. Thiers succède à Napoléon III. Et je modifie cette page.--86.203.137.64 (d) 29 mars 2010 à 20:53 (CEST)

Trait d'union

La question du trait d'union ("Louis-Jules" ou "Louis Jules") devrait faire l'objet d'une précision, éventuellement en note. L'usage est flottant à cette époque et ce n'est qu'un détail, mais qui permettrait de savoir s'il a un unique prénom composé (à moins que dans tous les cas des prénoms manquent dans l'article) ou deux prénoms (et s'il était le cas échéant communément appelé "Louis Trochu"). Tom10tom (discuter) 3 février 2023 à 00:50 (CET)