Discussion:Mimizan

Vikings

ATTENTION : Toute la partie historique sur Mimizan et les vikings ne sont que des allégations infondées, reposant sur des documents écartés depuis longtemps par les historiens. Ce texte sur Mimizan est quasiment du copié-collé de la trame de l'ouvrage "Le secret des vikings" de Joël Supery, ouvrage rejeté par la communauté scientifique de la société de Borda (historiens, linguistes et archéologues) parce que jugé fantaisiste.

D'après les "Offices de Saint Galactoire", les Vikings auraient assailli la Gascogne en 840 depuis leur base installée à Mimizan. Or, il existe sur la rive orientale du lac d'Aureilhan une série de terrassements à vocation défensive s'étendant sur 2,5 kilomètres. Il ne s'agit pas de fortifications empêchant les Vikings de débarquer comme on l'a longtemps cru, mais bien de fortifications vikings visant à protéger leur base d'une attaque terrestre. Les trois ensembles fortifiés du nord étaient reliés entre eux par un rempart de bois sur lequel des tours de bois étaient disposées tous les 100 mètres. Ces ensembles fortifiés étaient composés de paires de mottes : il s'agissait d'entrées fortifiées permettant d'accéder au cœur de la base où se trouvaient le port et les entrepôts. L'ensemble le plus important, nommé le Tuc du Castet, nous révèle qui est le fondateur de cette base. Ce Tuc se trouve dans le quartier de La Guirosse à Sainte-Eulalie-en-Born. Autrefois orthographié "Laguirosse", ce toponyme dérive de "L'Aguirre-hosse", c'est-à-dire l'Asgeir-hus. Asgeir est en quelque sorte le père de l'invasion. Il attaque Rouen en 841, la Gascogne en 842, Toulouse en 844, Saintes en 845, prend Bordeaux en 848, Périgueux en 849, puis Angoulême, Poitiers, Limoges, et même Clermont. Il est tué en 863 sur la Loire. Le Tuc de Castelnau, l'édifice le plus austral de la ligne de défense se trouve dans le quartier de Marès, qui pourrait dériver de Mar-hus. Or, Mar, tué en 863 en Saintonge, était le bras-droit d'Asgeir. Une importante communauté scandinave dut se maintenir sur place après la défaite danoise de Taller en 982.

D'après Joël Supéry, la "tour" de l'église de Mimizan avait été fondée par les Vikings sur les fondements d'une église du VI° siècle pour guider les navires jusqu'à la base.

Méfions nous des "communautés scientifiques". Pasteur en son temps fut critiqué par ses collègues ou d'éminents professeurs, et il n'est pas le seul. Le grand défaut des sociétés comme celle de Borda vient avant tout du fait que ces historiens, linguistes et archéologues sont formés par les mêmes maîtres, et convaincus d'avoir la science infuse. Supery a au moins le mérite de proposer des solutions au lieu de se contenter de faire des impasses et de se limiter à la version "officielle", totalement dépassée aujourd'hui, des Danois pillards se contentant de lancer des raids, de voler et d'assassiner, avant de retourner passer l'hiver chez eux à ripailler et à boire. Il est quand même étonnant que ces hommes du nord, conquérants et fondateurs à l'est (voir la Russie), en Méditerranée (voir la Sicile, le sud de l'Italie, le Proche Orient), au nord-ouest (voir la Normandie et la Grande Bretagne) seraient passés "de temps en temps" dans le Centre Ouest et en Aquitaine simplement pour dévaliser quelques monastères, alors que cette région était l'une des plus attractives de l'époque. Pour le plaisir de brûler et piller... Il faut arrêter avec cette version "catho-traditionnelle" du Viking, assassin et bandit de grand chemin par vocation et par plaisir. Cela n'est pas sérieux.Giplechien (d) 18 mai 2009 à 21:05 (CEST)

La différence avec Pasteur, c'est que celui ci était un chimiste, reconnu par ses pairs dès avant sa trentième année. Supéry n'a aucun rapport avec l'histoire et la linguistique : c'est un juriste autoproclamé historien et linguiste, sans avoir reçu aucune initiation en ces matières. Quant à l'image des Vikings pillards et assassins chère au religieux et autres, ça fait longtemps qu'elle est nuancée par l'ensemble des ouvrages spécialisés sur la question. C. Cottereau (d) 15 novembre 2011 à 20:30 (CET)

Bonjour,

Je suis Joël Supery, dont l’ « ouvrage (aurait été) rejeté par la communauté scientifique de la société de Borda (historiens, linguistes et archéologues) parce que jugé fantaisiste. »

Les historiens gascons n’ont jamais rejeté la possibilité d’une installation scandinave en Gascogne. En fait, ils n’ont jamais étudié la question. Mais ce n’est pas parce que la réponse dérange certains historiens, que la question ne se pose pas.

« La communauté scientifique de la société de Borda » est farouchement opposée, non seulement à la lecture que je propose de cette période, mais également à toute discussion sur le sujet. Lors de la parution de mon premier ouvrage en 2005, le président de cette vénérable société avait asséné qu’il allait démontrer la « supercherie ». Nous sommes en 2011, j’attends toujours sa démonstration.

En 2006, l’occasion m’a été donnée d’ouvrir le débat avec les sociétaires les plus obtus de la société de Borda. J’ai en effet été invité par l’organisation du Salon du Livre de Dax à présenter mon ouvrage. J’étais ravi de l’opportunité de rencontrer mes détracteurs. J’ai demandé à mon interlocutrice s’il était possible de donner une conférence, histoire de porter le débat sur la place publique. Elle en avait une de libre, celle du dimanche soir à 17 heures. Cela me convenait. Je demandais ensuite si la société de Borda était impliquée dans l’organisation du Salon du Livre. Mon interlocutrice m’a assurée que la société historique n’avait rien à voir avec le salon et qu’elle était personnellement ravie à l’idée d’un débat relevé.

Trois jours plus tard, je recevais un mail de confirmation assez laconique : Le Salon du Livre n’avait « plus » les moyens de me payer le billet de transport. Par ailleurs, le créneau de la dernière conférence venait de sauter.

Les sociétaires et leur président avaient l’occasion de venir à 50 pour discuter avec moi. Ils étaient chez eux, ils avaient l’occasion de me faire définitivement perdre la face en public et d’enterrer cette « supercherie » qui gâche leur confort et au lieu de cela, ils se sont défilés.

Pourquoi ?

Il n’y a qu’une réponse : ils avaient peur de débattre avec moi.

Tant et si bien que « la communauté scientifique de la société de Borda » me laisse un peu perplexe. Je ne vois pas en elle l’esprit de confrontation et d’expérience qui est le propre de toute démarche scientifique. Aussi, j’ai tendance à croire les bruits qui courent : la société serait devenue un club de notables qui échangent des ragots mondains en sirotant leur porto, des cacahuètes plein les poches.

Joël Supéry

Bien M. Supéry, à vous lire ici et là, on a davantage l'impression d'une tribune politique que d'un débat sur une période de l'histoire, qui, le moins qu'on puisse dire, est totalement exempte d'enjeux en rapport avec la politique contemporaine. Ainsi, la question des Vikings ne soulève-t-elle aucune passion particulière, à par chez vous, et les faits concernant cette période sont analysés sans émotion et avec une froide objectivité par la plupart des chercheurs. Le problème c'est que votre démonstration n'a convaincu personne, étant donné son manque de pertinence. Il est évident que les spécialistes sérieux n'ont pas voulu perdre leur temps à converser avec vous, étant donné la faiblesse de votre argumentation que vous essayez de compenser en détournant l'attention et en pointant en permanence du doigt ce qui, à première vue, pourrait passer pour une faiblesse de l'argumentation de votre contradicteur. Qui plus est, vous surfez allègrement sur le mythe populaire d'une « histoire officielle » et du complot pour accréditer vos thèses et vendre votre camelote. Évidemment cher monsieur, déformation professionnelle oblige, vous avez complètement perdu de vue qu'un débat sur l'histoire ne se passe pas dans l'enceinte d'un tribunal et que l'enjeu n'est pas de sauver la tête de quelqu'un, mais bien d'analyser des faits à la lumière des informations forcément partielles dont on dispose sur cette période. Force est de constater que vous vous laissez emporter par votre lyrisme et votre imagination et là ce n'est plus de l'histoire mais de la mythographie.C. Cottereau (d) 6 février 2012 à 11:13 (CET)

Deux tombes à incinération

Je rétablis la version faisant état de tombes d'inhumation (contre « tombes à incinération »), pour rester conforme à ce qu'indique la source citée. On comprend ici que ce sont les urnes contenant les cendres qui sont mises en terre, et non les corps directement. Par ailleurs, on comprend mal que que serait une « tombe à incinération ». Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 14 avril 2011 à 11:38 (CEST)

Bonjour,

"tombe à incinération" est couramment utilisé en archéologie protohistorique. Tombe à inhumation implique que le corps est déposé dans une fosse tel quel, ce qui n'est pas le cas dans les rites funéraires du Premier Age du Fer dans cette partie du Sud-Ouest où la crémation des corps est pratiquée. Les restes provenant de la crémation sont triés et mis en urne. Cette dernière est ensuite enterrée soit dans la masse d'un tertre (le tumulus, ce qui qui est le cas à Mimizan), soit directement dans le sol (=tombes plates, comme dans les nécropoles de Laglorieuse (40), Mios (33), Fauillet (47)). Tombe à incinération est donc tout à fait juste et ne peut en aucun cas être remplacé par tombe à inhumation, d'autant que les inhumations sont pratiquées à la même époque dans d'autres régions.

Cordialement, Hervé Barrouquère.

Toponymie de Mimizan

La toponymie de Mimizan me semble bien mystérieuse...On dirait du Français:Mimi Zan

le lien suivant évoque une étymologie scandinave ou germanique:

http://www.vikingaquitaine.com/la-toponymie-scandinave.html

Dans cette liste figurent Brouage, Saint-Jean-d’Angély, Taillebourg, Royan, Talmont, Pauilhac, Lesparre, Margaux, Mérignac, Audenge, Bayon-s/Gironde, Ambès, Cadillac, Biscarosse, Mimizan, Hossegor, Bayonne, Biarritz, Arcangues, Arbonne, Cambo, Orthez, et quelques 675 autres…Cette toponymie germanique est, à notre avis, d’origine scandinave.

On pourrait créér un paragraphe Toponymie sous réserve d'avoir une solution précise, sur le Web, je n'ai presque rien trouvé.

Frydman Charles (d) 26 mai 2012 à 18:43 (CEST)

Pas contre ouvrir une section sur la toponymie, mais à condition d'avoir des sources fiables. Ce site laisse planer quelques doutes... Il relance le débat sur les origines supposées scandinaves de toponymes gascons, mais le sujet ne fait visiblement pas l'unanimité dans la communauté scientifique. Le risque est de retranscrire ici de simples hypothèses et de lancer des guerres d'édition. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 26 mai 2012 à 19:39 (CEST)

Le site de Joël Supéry sur une supposée origine scandinave est une vaste fumisterie qui souffre d'une absence totale de formes anciennes sur lesquelles se basent l'étude toponymique. En outre, il ignore totalement les règles de la phonétique historique. Même sans que je dispose de formes anciennes sur Mimizan, il semble assez pertinent d'y voir un composé d'époque romaine : nom de personne + suffixe latin -anum qui explique la plupart des toponymes en -an du sud de la France et en -ano d'Italie. Bien sûr que le sujet fait l'unanimité chez les toponymistes et les linguistes : il n'y a aucun toponyme scandinave en Gascogne, n'en déplaise à Joel Supéry qui est juriste et pas linguiste, la linguistique historique étant une matière qu'il n'a visiblement jamais étudié de sa vie.C. Cottereau (d) 26 mai 2012 à 22:13 (CEST)

Ces sources fiables existent : Albert Dauzat et Charles Rostaing, tous deux linguistes et notamment spécialisés dans la toponymie occitane ont étudié la question. En outre, Ernest Nègre, autre spécialiste de la toponymie occitane, a aussi étudié ce toponyme, malheureusement la page Mimizan n'est pas disponible en ligne. Cela dit, l'article toponymie manque sérieusement de formes anciennes.C. Cottereau (d) 29 mai 2012 à 08:45 (CEST)

Pour les béotiens (et ex latinistes) comme moi, sans doute serait-il utile de préciser le terme de « fundum ». Je ne l'ai pas trouvé dans mon dictionnaire Larousse. Le Wiktionnaire en donne la définition suivant : « accusatif singulier de fundus », qui lui-même peut signifier vaste domaine ou propriété. Pourquoi utiliser l'accusatif et pas le nominatif ? Et pourquoi pas plus simplement le terme en français ? Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 29 mai 2012 à 19:53 (CEST)

Dauzat et Rostaing donnent ce mot sous la forme fundum dans d'autres cas. Effectivement, on peut mettre « domaine rural ». Salutations.C. Cottereau (d) 30 mai 2012 à 10:12 (CEST)

Je viens de téléphoner au musée de Mimizan qui m'a donné la solution en citant un livre :"Dictionnaire toponymique des Landes et du Bas-Adour » (coédition Cairn - Institut occitan, 2005), Bénédicte Boyrie-Fénié ".Le nom vient d'une personne , un Romain :Mimisius, propriétaire de terrains. Mimisius devenu Mimisienus puis Mimizan.Frydman Charles (d) 31 mai 2012 à 10:11 (CEST)

Non pas tout à fait, Mimisius « n'est pas devenu » *Mimesienus, ça ne colle pas phonétiquement : c'est bien le nom de personne latin Mimisius (et non pas un Romain, ça peut-être aussi bien un Gaulois, un Aquitain, que sais-je, qui porte un nom latin), mais il est suivi du suffixe latin -anum indiquant la propriété, comme la plupart des noms en -an du sud de la France.C. Cottereau (d) 24 juin 2012 à 23:13 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Mimizan. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.recensement-2007.insee.fr/chiffresCles.action?codeMessage=5&zoneSearchField=LANDES&codeZone=40-DEP&idTheme=3&rechercher=Rechercher
• L'archive https://web.archive.org/web/20131225062200/http://www.rue-ville.info/rues/40200-MIMIZAN.php a été ajoutée à http://www.rue-ville.info/rues/40200-MIMIZAN.php

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 1 avril 2018 à 07:14 (CEST)