Discussion:Orthographe du breton

« Le prestige du léonard était tel que l'on continua à employer des terminaisons en -an alors que la très grande majorité des bretonnants hors une partie du Léon prononce -a. »

???. J'ai l'impression qu'il s'agit des "-añ" de l'infinif. C'est en fait une partie du Trégor qui prononce -añ (/ã/). Les léonards prononcent -a, les cornouaillais -ë, et les vannetais -ein. CTanguy 28 mai 2005 à 04:05 (CEST)

Comme personne ne répond à ceci, et que d'ailleurs l'écriture du "-añ" n'était pas dans la norme KLT, je l'ai mise en commentaire. CTanguy 25 juillet 2005 à 17:55 (CEST)

Neutralité

J'ai fait des efforts ([1], [2]) pour neutralisé cette page (comparez [24 mai 2005] et [26 mai 2005]).

C'est un sujet qui peut vite devenir polémique, aussi je demande a chacun (surtout les IPs anonymes qui sévissent ici) de garder le NPOV de cette page.

Merci à CTanguy pour les nombreuses corrections de coquilles ainsi que pour ses améliorations :-)

Soig 30 mai 2005 à 13:47 (CEST)

• Je suis désolé mais ca n'est pas neutre: on voit bien que l'auteur est partisan du peurunvan et critique tous ceux qui y sont opposés. Cf la dernière partie.

Guénael 20 octobre 2005 à 17:01 (CEST)

Neutralité à revoir sur ce passage de "exemple de polémiques".

• Pour certains opposants à ce qu'ils appellent le Mouvement breton nationaliste l'orthographe unifiée de la langue bretonne, KLTG, a été créée uniquement en 1941 sur l' ordre des Allemands. Ceci est tout à fait faux car des militants bretons bretonnants avaient déjà élaboré cette orthographe unifiée KLTG dès les années 1930, et elle existait bel et bien en 1936 (reconnue par des parties importantes du Mouvement breton de langue bretonne), bien avant l'arrivée des occupants en 1940.
• Pour ces opposants au KLTG, le fait que cette acceptation ait eu lieu en 1941 sous l'Occupation de la Bretagne par les forces militaires allemandes et qu' un celtisant allemand (Leo Weisberger) ou des membres des Autorités d'Occupation se soient permis de conseiller son acceptation ont servi de prétextes et donné l'occasion d'ouvrir des polémiques partisanes diffamatoires sans fin, qui avaient pour principales raisons des désaccords politiques et culturels fondamentaux qui durent encore de nos jours, ceci dans le but, plus ou moins caché sous des préoccupations linguistiques, de nuire au Mouvement bretonnant le plus actif.
• Certains ont crû même devoir pousser la diffamation et la provocation jusqu' à dire que le KLTG était « l'orthographe des Allemands » et certains autres, plus vindicatifs encore, déclarèrent que c'était « l'orthographe des nazis » voire une « orthographe nazie et que par voie de conséquence le "BZH" placé à l' arrière des automobiles de beaucoup de bretons était également "nazi" (!!!) ».

asr 21 mai 2007 à 10:34 (CEST)

Interdialectal et UDB

CTanguy, tu as viré l'allusion à l'UDB mais il me semble que c'est à la demande cette dernière que F.Morvannou a créé l'interdialectale. Soig 30 mai 2005 à 13:47 (CEST)

Il n'a pas "créé" l'interdialectale, il a repris un ensemble d'idées cogité de longue date (après tout l'interdialectal c'est le peurunvan rendu cohérent). Cela dit l'UDB a proné cette graphie, en effet. Quitte a savoir si UDB lui a demandé, ou s'il s'est appuyé sur l'UDB pour être soutenu... Je voyais surtout Morvannou comme un enseignant... Une bonne graphie/orthographe est apolitique. CTanguy 30 mai 2005 à 15:22 (CEST)

oops, je n'avais pas vu que tu avais conservé le passage sur l'UDB... Soig 30 mai 2005 à 15:47 (CEST) "Une bonne graphie est apolitique". TOUTES LES GRAPHIES SONT BONNES. Mais certaines sont meilleures que d'autres, si elles sont plus utilisées. Une graphie n'est qu'un instrument pour faciliter la création, l'édition, l'enseignement. Si tous les coupeurs de cheveux en quatre s'attelaient à la création en breton ils oeuvreraient pour la langue (et éventuellement la graphie, s'ils en trouvent une qui leur plaise) qu'ils prétendent défendre.

TOUTES LES GRAPHIES SONT POLITIQUES. C'est pour se débarasser du provincialisme béat qu'à eu lieu la réforme de Le Gonidec, et celle de 1908. C'est pour ces raisons qu'elles sont décriées par ceux qui veulent un retour au Catholicon. C'est parce que le peurunvan débouche sur une vision supradialectale, plaçant le breton à égalité avec le français (au seul niveau orthographique!) et lui permettant de rejeter l'argument dialectal utilisé par l'état français contre son enseignement, qu'il est attaqué. C'est pour torpiller l'enseignement du breton (très majoritairement en peurunvan), c'est à dire principalement Diwan, que Morvan et ses adeptes s'en prennent au peurunvan: si c'était sur un argument scientifique (mais ils ne sont ni linguistes ni utilisateurs du breton) ça se saurait!

Le peurunvan phagocyte les autres standards

Dans le § sur l'etrerannyezhel, on peut lire :

• Cependant, les revues et éditeurs de la tendance nationaliste (Al Liamm...) continuaient avec le Peurunvan qu'ils avaient été les seuls à utiliser, tandis que les anti-nationalistes tenaient à leur orthographe universitaire. Et avec la création de l'Institut culturel de Bretagne, principal attributeur de subventions et où les nationalistes étaient majoritaires, le Peurunvan devint vite quasi-imposé.

Phrase polémique :

• quel rapport avec l'etrerannyezhel ? ce texte concerne plutôt le § "peurunvan".
• beaucoup de "nationaliste" dans cette phrase : article politique ou linguistique ? Si l'auteur veut dire que la normalisation du breton est un enjeu politique, il vaut mieux un paragraphe distinct des explications linguistiques.
• le peurunvan devint quasi-imposé. Par génération spontanée ? sinon par qui ?
• Où s'impose-t-il : dans les campagnes ? dans les maisons d'édition ? à l'université ?

L'idée exprimée est que l'Institut culturel de Bretagne est majoritairement acquis à la cause nationaliste et qu'il subventionne le peurunvan et pas autre chose. Est-ce que l'Institut culturel de Bretagne est d'accord avec cette analyse ?
Ou est-ce une conclusion personnelle de l'auteur de la phrase ?
Gwalarn 4 jul 2005 à 20:13 (CEST)

Je penche pour la seconde hypothèse... Soig 4 jul 2005 à 20:48 (CEST)

J'ai déplacé ce texte dans le § "polémique", où on s'aperçoit qu'il fait complètement doublon avec des opinions déjà émises (mais toujours pas justifiées). Gwalarn 7 juillet 2005 à 18:13 (CEST)

Suppression du doublon ce jour. On ne connaît toujours pas les raisons qui pousse l'ICB à imposer (favoriser ?) le peurunvan (les raisons avancées par l'ICB, pas celles de "généreux contributeurs" qui rêvent de nous partager leur opinion). Gwalarn 7 août 2005 à 00:00 (CEST)

Affirmer « tout le monde sait bien que ... » est tellement + facile que trouver les dites preuves... A mon avis, on peut attendre très longtemps... Soig

Exemples de polémiques

<< Certains ont crû même devoir pousser la diffamation et la provocation jusqu' à dire que le KLTG était « l'orthographe des Allemands » et certains autres, plus vindicatifs encore, déclarèrent que c'était « l'orthographe des nazis » voire une « orthographe nazie et que par voie de conséquence le "BZH" placé à l' arrière des automobiles de beaucoup de bretons était également "nazi" (!!!) » . >>

Qu'on soit verbalisé pour avoir mis un "BZH", c'est vrai. Mais je n'ai jamais entendu parler d'une assimilation avec le nazisme (c'est vrai qu'avec mon BZH j'aurais été du mauvais côté). C'est quand même une affirmation grave qui mérite d'être étayée : phénomène marginal — type ragot de café, petit article dans un journal "républicain" — ou phénomène public et répété (déclarations de personnalités, par exemple) ? Gwalarn 10 août 2005 à 11:51 (CEST)

• 1 : « fit connaître publiquement son refus d'admettre aux examens dont il aurait le contrôle universitaire cette orthographe "scientifiquement condamnable" et soi-disant "improvisée" le 8 juillet 1941 à la l'instigation de l'occupant. »
• 2 : «Le "gwenn-ha-du" : un "drapeau fasciste" ? », « Le breton unifié, fruit de la collaboration avec les Nazis », ...

Pour revenir au BZH, j'ai bien entendu une fois « tu devrais pas mettre de gwenn-ha-du sur ta voiture, on va te prendre pour un breizh atav »

Soig 16 août 2005 à 07:20 (CEST)

J'ai enlevé un paragraphe polémique et inutile : la phrase citée était, comme cela a été établi ailleurs, de Fañch Broudig et non de Françoise Morvan, qui la cite avec la référence précise, et elle a été volontairement mal interprétée : il ne s'agit évidemment pas de s'étonner qu'on parle breton entre bretonnants, mais de poser la question du fonctionnement et du but du Kuzul, et, en particulièrement, si je comprends bien, de son hégémonisme pour les subventions publiques. Soit ce passage doit être réécrit et étayé par des citations, soit il n'a pas sa place dans un article qui essaie d'être encyclopédique. Alain Derrien 13 août 2006 à 06:45 (CEST)

Et une fois de plus Derrien censure le paragraphe qui lui déplait. Shelley Konk 13 août 2006 à 09:51 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://klaskato.free.fr/awb/diellou/brezhoneg_1.php
  • Dans Orthographe du breton, le Fri Jan 27 19:24:31 2006, 404 Not Found
  • Dans Orthographe du breton, le Tue Jan 31 21:35:24 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:31 (CET)

date du manuscrit de Leyde

De la même époque date le manuscrit de Leyde, en fait un fragment de traité de médecine et de botanique écrit en breton et en latin et qui est conservé à l'université de Leyde. Il est daté de 790 (VIIIe siècle), soit un demi-siècle avant le serment de Strasbourg (842), considéré comme le premier texte en ancien français.

la date est incertaine Histoire de la Bretagne indique, sans ref non plus, deux siècles plus tôt. Bretagnenet donne fin du VIIIe siècle, ainsi que Fanch Broudic. Peut être une erreur de copiste. Il serait intéressant de savoir ce qu’en dit le Bulletin de la Société Archeologique du Finistere 115 (1986) (article de Pierre-Yves Lambert. "Le Fragment Médical Latin et Vieux-Breton du Manuscrit de Leyde, p 315-327). Archeos ¿∞? 13 février 2007 à 16:12 (CET)

Petites remarques sur l'interdialectal

• Un petit mot sur la création de cette orthographe: F. Morvannou n'a pas été le seul à l'origine de cette réalisation, en fait elle a suivie une série de réunions entre spécialistes de la question auxquelles ont assisté, notamment, Jean le Du et Yves Le Berre (je le tient de lui, c'était mon directeur de recherche en Master 1). L'interdialectal est le fruit d'un consensus, qui fut d'ailleurs fort difficile à trouver.

Je le cite: "Pendant 5 ans, des membres de la plupart des écoles orthographiques du breton se sont réunis pour confronter les points de vue et proposer des solutions. Il en est résulté une somme de travaux. Ces travaux, les solutions proposées permettent, sans aucun doute, de faire une avancée en direction de l'unification de la langue bretonne écrite. La graphie dont il est fait usage dans cet ouvrage constitue la mise en application des solutions proposées lors des réunions de la commission." in Le Breton sans peine, Tome 1, Assimil, Chennevières sur Marne, 1979, p.XV.

• Sur la version de A. Deshayes (houlà, j'ai un doute sur l'orthographe :-]...): elle est incohérente:

Le z en interdialectal représente, non pas le dh gallois mais l'ancien /ð/ moyen-breton (ceci dit, ils ont la même origine), qui a donné (en gros) /z/ en Léon et rien ou /h/ ailleurs. Le zh ne représente pas le th gallois mais le /θ/ moyen-breton (même remarque que pour le z) qui lui à donné (toujours en gros) /z/ en KLT et /h/ (ou rien parfois) en Vannetais. Le s, lui, représente le son /z/ moyen-breton, qui est resté /z/ partout. Mais cette différence entre s et z ne vaut qu'en position intervocalique! dans le cas de groupes consonantiques, le z est partout /z/ et le s partout /s/! Ainsi la notation « amser » n'a pas franchement d'intérêt, puisque on ne prononce nulle part *[ãmher].

• Pour les raisons citées ci-dessus, si on écrit douss avec deux s, ce n'est pas parce qu'on note tout les s finaux avec deux s, mais c'est pour noter le fait que c'est un des rares mots qui, suivit d'un mot avec voyelles à l'initiale, n'adoucit pas sa finale (d'autant qu'en finale absolue une consonne est toujours sourde en breton). Ainsi, par exemple, on écrit fonnus avec un seul s, puisque suivit d'un mot commençant par une voyelle le s devient /z/.

Avec les terminaisons en « -ez » l'interdialectal distingue, comme le vannetais distingue dorneres (= batteuse, femme qui fait le battage) et dornerezh (=batteuse, la machine). De même, il note newez pour le 'z'.

• C'est aussi pour cela que des zh' peurunvan ont été changés en z, vu que c'était de « faux-zh », c'est à dire qu'ils ne viennent pas d'un ancien /θ/ (et se prononcent donc /z/ uniquement en Léon), ce qui rétablit ainsi la prononciation réelle (ainsi que l'étymologie, puisque c'est elle qui explique la prononciation), comme dans dezañ, par exemple...
• Bon, évidemment, aucun système n'est parfait et il y a toujours des exceptions, parfois...

Une petite question: qui est l'auteur de cette phrase sibylline: C'est certain qu'un enseignant qui a acquis un système aura quelques peines à en changer. C'est certain aussi qu'un Léonard, et plus encore un néo-bretonnant ayant étudié strictement la prononciation standard, sera désappointé devant tout nouveau standard, même le plus juste. ?? Voici mon avis, qui ouvrira peut-être une discussion.

• a- C'est quoi « la prononciation standard »? Il me semblait que la prononciation était une affaire de dialecte, et qu'on lisait selon sa propre prononciation, selon son lieu d'origine. Pour moi le seul standard, c'est justement l'écrit.
• b- Pourquoi ça serait plus dur pour un Léonard de changer d'orthographe que pour un autre??
• c- Pendant mes études de Celtique, j'ai eu des collègues utilisant le peurunvan, d'autres (plus rares) le skolveurieg, et moi-même j'utilise l'etreranyezhel; ça ne nous a jamais empêché de lire et même d'écrire les trois orthographes (ni les textes qui ne suivent aucune de ces trois écriture, d'ailleurs)!
• d- Si d'être un néo-bretonnant t'empêche de changer de standard, il est grand temps de te mettre à travailler ton breton!

--Lagad ar maout (d) 20 avril 2008 à 15:04 (CEST)

Suite à cette remarque, j'ai déplacé le passage suivant depuis l'espace principal :

C'est certain qu'un enseignant qui a acquis un système aura quelques peines à en changer. C'est certain aussi qu'un Léonard, et plus encore un néo-bretonnant ayant étudié strictement la prononciation standard, sera désappointé devant tout nouveau standard, même le plus juste.

dont l'intérêt autre que polémique m'échappe également. Aucassin (d) 8 janvier 2009 à 14:07 (CET)

Quelques exemples sur cette histoire de z/s/zh: le 'z' interdialectal, c'est à dire celui qui se prononce uniquement dans le 'grand Leon' (ancien évéché du Leon + presqu'île de Plougastell, en gros), ne correspond souvent pas au 'dd' gallois et de même pour le 'zh' avec le 'th' gallois. quelques exemples de termes ayant la même étymologie:

• bywyd - buhez
• bardd - barzh
• cerdded - kerzhed
• Iwerddon - Iwerzhon
• ...

note: Je n'y inclus pas 'diwezh' du peurunvan, qui est un 'faux zh' et qui s'écrit avec un 'z' en etrerannyezhel.

On pourrait continuer la liste un moment, mais ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt ici. On le voit, si la majorité des 'z' breton correspondent aux 'dd' gallois, parfois ils ont pour équivalent un 'd' ou un 'th'. De même, les 'zh' correspondent parfois à des 'dd', ... Il aurait d'ailleurs été tout à fait surprenant que la correspondance soit tout à fait exacte dans deux langues séparées par (au moins) 1200 ans! --Lagad ar maout (d) 29 octobre 2009 à 15:32 (CET)

Pour revenir à la version d'A. Deshayes, baser la distinction 'z/s/zh' sur l'étymologie supposée est absurde et va à l'encontre du principe d'interdialectalité, elle devrait être basée sur la prononciation. Quant à la graphie 'ow', l'auteur confond un fait phonologigue avec un fait étymologique. Les pluriels en '-où' se prononcent /u/ inaccentués ( en KLT, en Gros) et /ow/ sous l'accent (dans les dérivés en KLT) certes. Mais ça ne justifie pas de les écrire 'ow' pour autant, puisque c'est une prononciation qui n'existe que dans les dérivés (sauf en vannetais, puisque l'accent se porte sur la finale, encore qu'on y dise plutôt /ew/). De plus, il faut alors remplacer tout les 'aou' par 'ow', dans 'daou' (2) par exemple, qui devient 'dow', mais pourquoi les 'où', puisque la prononciation /ow/ est largement minoritaire? Enfin, et surtout, cette notation est en fait une infraction au système, puisque le 'w' sert, en etrerannyezhel, à noter ce qui se prononce tantôt /w/, tantôt /v/, comme par exemple dans 'gwenn', qui muté, se prononce généralement /vɛn/ comme dans 'un nor wenn' (/œ̃n nɔ:ʁ vɛn/ chez moi). Or, personne ne prononce laou */lov/! --Lagad ar maout (d) 29 octobre 2009 à 16:49 (CET)

Harmonisation graphique

La distinction entre phonèmes et graphèmes étant fondamentale pour cet article, j'ai tâché d'harmoniser ainsi :

• placement entre crochets pour les phonèmes (selon les conventions de la transcription phonologique) avec usage généralement des modèles {{CAPI}}, {{MAPI}} ou {{API}}
• italiques pour les graphèmes et les mots cités en exemple
• guillemets pour les gloses.

Aucassin (d) 8 janvier 2009 à 16:59 (CET)

Passage à revoir

Retiré de l'espace principal ce passage qui relève de l'opinion ; il serait éventuellement à reprendre en sourçant.

Notons que le mot peurunvan n'est pas dans le dictionnaire de Roparz Hemon. Unvan veut dire unifiée (en parlant d’une langue), peurunvan « complètement (totalement) unifié » (ou « uniformisé »). Quant au terme uni, il ne peut pas s’appliquer à une langue car on uni plusieurs choses. Si l’on considère que unvan signifie « unifié », alors l’interdialecte est également une orthographe unifiée.

Une des caractéristiques du peurunvan héritée des orthographes précédentes est d’avoir pour les consonnes finales une règle différente pour les substantifs et les autres mots. Pour les substantifs la règle est d’écrire les consonnes finales selon les mots dérivés ce qui donne une prononciation exacte. Mais pour les autres mots, comme la règle est différente, celle-ci est erronée et aboutit à une prononciation incorrecte. En effet tous les mots de la langue fonctionnent de la même manière en ce qui concerne les consonnes finales. Donc si on admet deux règles différentes, il y en a une qui est forcément fausse.

• Aucun dictionnaire n'est complet, surtout s'agissant de néologismes. Hemon n'est pas tout le breton.
• Quant au terme uni, il ne peut pas s’appliquer à une langue car on uni plusieurs choses. est peu clair et relève de la mauvaise foi. Il est évidemment question d'unification entre orthographes, et il y en a bien eu plusieurs.
• La règle orthographique pour les consonnes finales en KLT et peurunvan est une convention, elle n'est pas « fausse » en soi mais s'inscrit dans un système ; ce serait incohérent si le peurunvan prétendait être strictement phonétique, mais ce n'est pas le cas.
• Fondamentalement, ces noms sont des d'étiquettes. Le choix n'en est pas innocent et peut se critiquer, mais alors il faut dire où et par qui ; le travail inédit n'est pas recevable.

Aucassin (d) 8 janvier 2009 à 17:21 (CET)

Tableau de synthèse

Cherchant un tableau synthétique de la prononciation et ne trouvant que en:Breton language#Pronunciation of the Breton alphabet, je laisse sur cette pdd la suggestion à ceux qui s'y connaissent de le traduire, en séparant éventuellement les différentes orthographes. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 février 2014 à 10:02 (CET)

Ordre alphabétique

Le texte de l'article donne l'ordre :
A B CH C'H D E F G H I J K L M N O P R S T U V W Y Z C Q X
et dit que certains dictionnaires utilisent :
A B CH C'H C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
puis ces lettres apparaissent dans le tableau dans l'ordre :
A B CH C'H C D E F G H I J K L M N O P R S T U V W Y Z Q X

Roparz Hemon, Yezhadur berr er brezhoneg, Al liamm, 1979
et Geriadur brezhoneg, An here, 1995, (ISBN 2 8684 3 152 -6)
utilisent l'ordre :
A B C CH C'H D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

F. Kervella, Yezhadur bras ar brezhoneg, Al liamm, 1995, (ISBN 2-7368-0044-3)
donne l'ordre :
A B K D E F G H CH C'H I Y J L M N O P R S T U V W Z
la page http://www.evertype.com/alphabets/breton.pdf, indiquant comme source l'édition de 1976, place C, Q et X ainsi:
A B K C D E F G H CH C'H I Y J L M N O P Q R S T U V W X Z

L'ordre ABK n'est plus qu'historique, mais cet article parle de l'histoire des orthographes du breton.

Celui que donne le pasteur John Jenkins en 1835 dans
An ABK, pe kenteliou bêr hak eas evit deski lenn brezonek en neubedik amzer
est : A B K D E F G H C C'H I J L M N O P R S T U V W Z http://gallicalabs.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64680877/f2.item

Dans La grammaire bretonne pour tous de 2008, Eugène Chalm utilise
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
disent les auteurs de la page https://br.wikipedia.org/wiki/Lizherenneg_ar_brezhoneg
où ne figure aucun des trois ordres alphabétiques de cet article.

Il serait bon de citer une source pour les trois façons de classer C, Q, et X de cet article.

--109.218.231.65 (discuter) 19 juin 2015 à 22:22 (CEST)