Discussion:Point de vue du christianisme sur l'alcool/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Point de vue du christianisme sur l'alcool » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 15 juin 2024 à 22:55 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 juin 2024 à 22:55 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Point de vue du christianisme sur l'alcool}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Point de vue du christianisme sur l'alcool}} sur leur page de discussion.

Point de vue du christianisme sur l'alcool

Cette demande de débat est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité à vérifier est posé sur cet article depuis octobre 2023 et il est dommage de garder :

des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.

Dans tous les cas, les décisions de conservation, de suppression ou de fusion sont prises à la suite de discussions dans le cadre des débats d'admissibilité. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé, supprimé, ou fusionné ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.

Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Message laissé par le déposant du bandeau d'admissibilité : Aucune source secondaire centrée n'évoque de "point de vue" spécifique du christianisme sur l'alcool. Travail inédit (traduit depuis :en, fertile en TIs) fabriqué par cherry picking de sources primaires.

Proposé par : Chris a liege (discuter) 8 juin 2024 à 22:55 (CEST)[répondre]

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 23 juin 2024 à 07:03 (CEST)

Raison : Consensus pour la conservation de l'article.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Point de vue du christianisme sur l'alcool » :

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles sont déplacés dans la section « Avis non comptabilisés », sauf le créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver

Conserver Le sujet est évidemment encyclopédique. Et l'état de l'article n'est en aucun cas un motif de suppression: il pourrait être vide et ne comporter que son titre. --Sapphorain (discuter) 8 juin 2024 à 23:14 (CEST)[répondre]
Conserver Bon article en anglais, qui ne manque pas de sources centrées. Une traduction serait néanmoins préférable à l'état actuel de l'article en français. --Avinkhod (discuter) 9 juin 2024 à 00:20 (CEST)[répondre]
Conserver Le sujet est très notoire et a généré de nombreux ouvrages de la part de théologiens chrétiens depuis l'antiquité jusqu'à nos jours. Belysarius (discuter) 10 juin 2024 à 10:26 (CEST)[répondre]
Lesquels ? Manacore (discuter) 11 juin 2024 à 23:07 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas certain qu'il ait des ouvrages théologiques vraiment célèbres concernant uniquement l'alcool mais l'alcool est évoqué dans pratiquement tous les ouvrages théologiques, par exemple dans Les Confessions de St Augustin où le vin qui enivre est utilisé comme allégorie du mal
Je n’accuse pas les paroles, vases précieux et choisis, mais le vin de l’erreur que nous y versaient des maîtres ivres. Si nous ne buvions, on nous frappait, et il ne nous était pas permis d’en appeler à un juge sobre. Et cependant, mon Dieu, devant qui mon âme évoque désormais ces souvenirs sans alarme, j’apprenais cela volontiers, je m’y plaisais, malheureux ! aussi étais-je appelé un enfant de grande espérance !
Mais aussi comme un élément positif (ici il parle de sa mère Ste Monique qui est un exemple de piété)
Si le même jour célébrait plus d’un pieux anniversaire, elle portait sur tous les monuments un seul petit flacon de vin trempé et tiède, qu’elle partageait avec les siens en petites libations ; car elle satisfaisait à sa piété et non à son plaisir.
Belysarius (discuter) 12 juin 2024 à 11:22 (CEST)[répondre]
J'ai trouver ce genre d'articles pouvant enrichir l'article et fondant son intérêt encyclopédique :

https://fr.wikisource.org/wiki/Dictionnaire_de_th%C3%A9ologie_catholique/IVRESSE pour une approche morale de la question (point de vue catholique).

https://fr.wikisource.org/wiki/Dictionnaire_de_th%C3%A9ologie_catholique/VIN_DE_MESSE pour l'usage du vin de messe (cf wiki Vin liturgique Sicarov (discuter) 19 juin 2024 à 17:52 (CEST)[répondre]
Conserver Certaines religions interdisent l'alcool, mais considèrent la Bible comme un livre saint. Il faudrait expliquer le pourquoi du comment, en particulier à propos de la Cène. --Io Herodotus (discuter) 12 juin 2024 à 07:59 (CEST)[répondre]
Conserver Un simple coup d’œil à l'article en anglais suffit pour confirmer qu'il y a bien un potentiel encyclopédique pour un tel article. -- Don Camillo (discuter) 13 juin 2024 à 13:41 (CEST)[répondre]
Conserver article à améliorer mais sujet admissible. --Zeynel (discuter) 14 juin 2024 à 23:55 (CEST)[répondre]
Conserver Ce serai un approfondissement de ce paragraphe Boisson_alcoolisée#Religion#Christianisme. Un plan plus précis pourrai être proposé en discussion. Il devrai prendre en compte les combats menés contre le fléau de l'alcoolisme par exemple pour les catholiques du France L’alcool, l’Eglise et la Société, des pratiques propre à diverse confession chrétienne dans le jeûne par exemple, des associations comme Pèlerins de l’Eau Vive La croix "Malades de l’alcool, malades de l’âme", sur le développement des vignes pour le culte avec les monastères Les Moines et le vin Vigne, vin et ordres monastiques en Europe, colloque, autre livre Vins et religions, le thème droit canon (droit ecclésial catholique) et alcool peu avoir sa place, pour les liturgies avec le vin de messe par exemple cf. Vin liturgique...
Déplacer vers L'apport biblique est très intéressant peut être complété par https://fr.wikisource.org/wiki/Dictionnaire_de_la_Bible/Tome_5.2.d_THOMAS-ZUZIM article vin, vigne, si c'est le cas, un article propre de l'alcool dans la bible me semble beaucoup plus pertinent.Sicarov (discuter) 19 juin 2024 à 18:04 (CEST)[répondre]
Conserver Sujet absolument encyclopédique, d'importance spatio-temporelle presque universelle, sujet de paradoxes théoriques et pratiques passionnants et de débats philosophiques, théologiques. Yzlega (discuter) 21 juin 2024 à 10:59 (CEST)[répondre]
Conserver Convaincu par l'envolée lyrique d'Yzlega que je salue. --Fécamp (№0²). 22 juin 2024 à 10:44 (CEST)[répondre]

Supprimer

Supprimer (déposante bandeau admiss) Le sujet est tellement encyclopédique qu'il ne correspond à aucune réalité : aucune source sérieuse ne fait état d'un quelconque point de vue spécifique du christianisme sur l'alcool, pas plus que d'un quelconque point de vue spécifique du christianisme sur l'usage de la crème solaire ou des mouchoirs en papier. L'article ne correspond pas à son titre (qui renvoie à un sujet qui n'existe pas) et manque sa cible, qui aurait pu être "Alcool dans la Bible" ou qqch d'approchant. NB : le mormonisme, les TJ, etc., ne sont pas répertoriés dans le christianisme. Cdt, Manacore (discuter) 11 juin 2024 à 23:06 (CEST)[répondre]
Il ne peut pas y avoir un point de vue du christianisme puisque celui-ci n'est pas uni. Io Herodotus (discuter) 12 juin 2024 à 07:55 (CEST)[répondre]
En effet. Le sujet d'un article conforme à la pertinence encyclopédique est donc "Alcool dans la Bible", sachant qu'aucune dénomination chrétienne n'interdit l'alcool - sauf p-e un ou deux mouvements chrétiens inspirés du méthodisme, à vérifier. Cdt, Manacore (discuter) 12 juin 2024 à 11:02 (CEST)[répondre]
Plus que 1 ou 2, il y a les Mormons et il y en a d'autres. Quelqu'un m'avait expliqué que Jésus avait utilisé du vin non fermenté.--Io Herodotus (discuter) 12 juin 2024 à 21:57 (CEST)[répondre]
Les mormons ne figurent dans aucune étude sur le christianisme ou sur l'histoire du christianisme. Leur mouvement, comme les TJ ou la secte Moon, est classé dans "Mouvements religieux d'inspiration biblique".

Pour ce qui est du vin, fermenté ou non, on connaît aujourd'hui le principe des noces de Cana, le même que dans le reste de l'empire romain : du moût de vin auquel on ajoute de l'eau. Manacore (discuter) 13 juin 2024 à 11:00 (CEST)[répondre]

Fusionner

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Neutre

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Renommer

Point de vue du christianisme sur l'alcool en « Points de vue du christianisme sur l'alcool » Si l'article anglais est véritablement encyclopédique, son titre ne correspond pas à celui du présent article (on aurait donc déjà un problème sur la traduction rien qu'au niveau du titre), et Manacore me semble avoir raison lorsqu'elle affirme qu'il n'existe pas de "point de vue du christianisme sur l'alcool" au singulier. Je suis donc partisant d'un compromis, d'où le renommage proposé (peut être que points de vue chrétiens sur l'alcool serait plus juste encore ?). デっビー (discuter) 20 juin 2024 à 13:36 (CEST)[répondre]

@デっビー

A mon avis ce qui est intéressant ce n'est pas le point de vue des chrétiens en tant qu'individus mais la doctrine des différentes Eglises chrétiennes. Belysarius (discuter) 20 juin 2024 à 13:58 (CEST)[répondre]

Parfaitement d'accord, c'est parce que j'ignore quelle formulation privilégier pour désigner celles-ci (de doctrines) que je mentionne l'alternative qui fait mention des points de vue chrétiens, mais je vous rejoins sur le fait que cette dernière semble mettre l'emphase sur les individus, ce qui n'est aucunement souhaitable. デっビー (discuter) 20 juin 2024 à 15:44 (CEST)[répondre]

Si on veut conserver ce titre, il faudrait donner le point de vue de chaque composante du christianisme et comme le fait remarquer Manocore, des mouvement d'inspiration...

Ce serait très intéressant, quand on sait qu'une goutte d'alcool est interdite pour certains alors que boire un peu de vin est une obligation pour les prêtres cato.

Il est mention plus haut "des chrétiens", cela sous-entend bien évidemment des "mouvements chrétiens", on pourrait difficilement l'imaginer autrement. --Io Herodotus (discuter) 21 juin 2024 à 23:52 (CEST)[répondre]