Discussion:Thomas Cowan

Scepticisme rationnel

Bonjour,

J'invite les membres du « portail:scepticisme rationnel » à bien vouloir consulter le contenu de → cet article afin de jauger si sa thématique pourrait oui ou non s’insérer dans cette catégorie de wikiprojet. À mon avis, la réponse me paraîtrait assez clairement affirmative. Toutefois, je reste bien volontiers ouvert à toute contradiction éclairée. À cet effet, je notifie conjointement les membres du portail précité : Alebrgn — ManuRoquette — Robin Cantin — Léodras — Dfeldmann — Zettust — Kandahar — Braveheidi — Goulu — Cbyd — Monsieur Spock — Totodu74 — JM1 à dessein de solliciter leurs compétences et avis respectifs. Merci d'avance. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 2 septembre 2021 à 11:25 (CEST)

Oui, l'article en question entre dans le cadre du scepticisme rationnel. Monsieur Spock (discuter) 2 septembre 2021 à 11:38 (CEST)

Ok pour moi, j’ai remis le projet —Malaria28 (discuter) 2 septembre 2021 à 12:11 (CEST)

Pas convaincu que l'article entre dans le cadre du scepticisme rationnel. On ne peut pas mettre le projet à chaque charlatan présenté sur Wikipédia. A ce train là on va mettre le projet aussi à Freud, etc. Je pense qu'il ne faut mettre le projet qu'à des gens qui ont contribué à la zététique, donc à des sceptiques. Donc non pour moi.--JMA1 (discuter) 9 septembre 2021 à 16:05 (CEST)

C’est pour ça que j’avais retiré l’article du projet à la base. Le nom du projet est contre-intuitif, mais si on va voir la page du projet ici Projet:Scepticisme rationnel, il est dit :

« Ce projet a pour objectif de créer ou d'améliorer les articles ayant trait à la science et à la philosophie, tout en vérifiant la neutralité de point de vue de divers articles liés à des sujets tel que le paranormal, les pseudo-sciences, l'ufologie, la parapsychologie, la cryptozoologie, les médecines non conventionnelles, etc. » et il est référencé des pages comme l’Homéopathie. —Malaria28 (discuter) 10 septembre 2021 à 19:30 (CEST)

Firstenberg

L’essentiel de l’argumentation de Cowan, par rapport aux prétendues interactions épidémiques et électrifications du globe terrestre, repose essentiellement — voire quasi exclusivement — sur les thèses controversées émanant de l’auteur américain Arthur Firstenberg, notamment via le contenu de l’ouvrage consigné ci-dessous :

• (en) Arthur Firstenberg, The invisible rainbow : a history of electricity and life [« L’arc-en-ciel invisible – histoire de l’électricité et de son impact sur la santé humaine »], White River Junction, Chelsea Green Publishing, 2020 (1^re éd. 2016 → (OCLC 1052661608)), 576 p. (OCLC 1148370503, LCCN 2020930536)

Compte tenu de ce qui précède, il me paraît difficile d’en écarter l’existence ou ne fût-ce que la brève mention intercalaire d’un simple revers de la main.

Nonobstant ce qui précède, l’un/e des participants/es à la rédaction de cet article se permet arbitrairement de révoquer unilatéralement et systématiquement → cet ajout livresque inséré dans la zone Références sans même en discuter au préalable, ne fût-ce qu’en vue de l’établissement d’un éventuel consensus par rapport à l’inclusion ou non de cet apport ciblé.

J’en appelle donc aux collaborations de contributeurs/trices éclairés/ées ayant déjà œuvré avec brio par rapport à de délicates thématiques apparentées — notamment dans cette section — afin qu’ils/elles puissent jauger de la suite à conférer au regard de la présente occurrence. À cet effet, je notifie Copper Lebrun — Ideawipik — Fanchb29 — Tricholome — Baldurar — SRLVR — Salix et toute autre bonne volonté en les remerciant par avance de bien vouloir se pencher sur cette question.

Cordialement,

— euphonie ^bréviaire
5 septembre 2021 à 20:58 / 21:00 / 21:16 (CEST)

Totalement contre. Déjà que vous créez des articles ne respectant pas les critères d’admissibilité (pas de sources étalées sur + de deux ans), si c’est pour en plus ajouter des sources primaires de complotistes notoire, c’est vraiment pas la peine. Surtout que vous l’aviez déjà mit en bibliographie de l’article [1] avec un super résumé très neutre en lien du site alerte.ch : «L'ARRA (Alerte Romande aux Rayonnements Artificiels), anciennement nommée ARA, est une organisation sans but lucratif. Elle lutte pour faire admettre qu'il existe un risque connu à l'exposition aux RNI et pour empêcher la prolifération des antennes de téléphonie mobile. Elle a pour but de sauvegarder la santé publique. » ! Le sujet de ce livre n’est pas TC, qu’il s’en réfère ne le rend pas pertinent à être mentionné en source (primaire), surtout à la vue du peu de sourçage de cet article.

De plus vous procédez à un rameutage, ce qui démontre une démarche pas vraiment constructive. Ça ressemble plus à une volonté de mettre en avant cet auteur, sans que ça n’apporte quoi que ce soit de pertinent à l’article. Comme ici [2]

 ContributorQ, Hyméros, Hyméros, Esprit Fugace et Ydecreux :

—Malaria28 (discuter) 5 septembre 2021 à 21:19 (CEST)

Je ne vois pas ce que TC (?) vient faire là-dedans (?) : cf. → diff 186091475.

Ceci étant, la consultation auprès des contributeurs/trices qui nous feront l’honneur de bien vouloir se pencher sur la présente équation permettra de poser un nouvel éclairage extérieur bienvenu. Il se pourrait même que, qui sait, la conclusion aboutisse in fine en votre sens voire, alternativement, en module quelque peu l’expression. C’est d’ailleurs la seule et unique finalité présidant à l’ouverture de → la section précitée dont l’objectif vise en priorité une optique concordataire basée sur le travail collaboratif, sur fond de courtoisie et de respect mutuel. — euphonie ^bréviaire 5 septembre 2021 à 21:40 (CEST)

TC = Thomas Cowan au cas où il y aurait confusion avec un autre personnage —Malaria28 (discuter) 5 septembre 2021 à 21:41 (CEST)

Ah, OK. Merci pour la précision. — euphonie ^bréviaire 5 septembre 2021 à 21:46 (CEST)

Une source indique que Cowan serait inspiré par un ouvrage de Firstenberg. On peut le mentionner dans l'article mais cela ne justifie pas d'ajouter une référence à l'ouvrage en question. Ydecreux (discuter) 5 septembre 2021 à 22:58 (CEST)

@Ydecreux : effectivement, en l’état, seule La Repubblica semble établir un lien de cause à effet entre les deux auteurs [3]. Les autres sources qui en font mention émanent de parutions plus ou moins anecdotiques, voire un chouïa orientées dans leurs discours : [4][5]. Par ailleurs, l’hypothèse — discutable — mettant en équation une alléguée interaction entre l’émergence de la 5G et l’actuelle pandémie semble tenir d’autant plus difficilement la route que la Covid-19 prévaut également dans des contrées où cette technologie n’existe pourtant même pas à l’état d’ébauche. Compte tenu de la multitude d’inconnues qui entourent cette situation dramatique et les assomptions scientifiques hélas (souvent) contradictoires qui vont de pair, l’on tend encore à rester diantrement sur notre faim quant à la perspective de réussir à obtenir une explication vraiment viable à long terme. Merci en tout cas pour la qualité de votre pondération, l’expression de votre avis et l’amabilité de votre réponse. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 6 septembre 2021 à 00:12 / 00:18 (CEST)

«les assomptions scientifiques hélas (souvent) contradictoires » et «la perspective de réussir à obtenir une explication vraiment viable à long terme» : de quoi parlez vous ? —Malaria28 (discuter) 6 septembre 2021 à 00:21 (CEST)

Bonjour Euphonie. Je ne comprends pas bien pourquoi vous voulez rajouter ce livre en référence : nous utilisons les références pour sourcer le contenu de l'article, et là, le livre d'Arthur Firstenberg ne source pas la phrase en question ( « S'appuyant notamment sur la base de thèses controversées promues par Arthur Firstenberg »). A la limite, cela peut même induire le lecteur en erreur : il pourrait croire qu'Arthur Firstenberg parle de Thomas Cowan dans son ouvrage, signalant que Thomas Cowan s'est inspiré de lui, ce qui a priori n'est pas le cas, sauf si le livre a été augmenté et réédité après que Thomas Cowan s'en soit inspiré.

Par contre, si vous voulez indiquer le titre du livre, il n'y a pas de souci : la source dit bien que Thomas Cowan s'est inspiré de The Invisible Rainbow : [6]. Cela pourrait donner :

« S'appuyant notamment sur la base de thèses controversées promues par Arthur Firstenberg dans son livre The Invisible Rainbow »

Cdlt --Baldurar (discuter) 6 septembre 2021 à 05:44 (CEST)

@Baldurar : merci pour votre message et votre aimable proposition. La solution intermédiaire que vous préconisez me paraîtrait également idéalement adaptée. Bravo également pour les judicieux remaniements, correctifs, complétions et peaufinages que vous avez récemment apportés à l'article. C'est un honneur que de vous avoir comme partenaire rédactionnel. Bien cordialement à vous, — euphonie ^bréviaire 6 septembre 2021 à 10:32 / 11:04 (CEST)

5G Network in Iran

Bonjour à toutes et à tous,

La relecture de → cet article biographique pique ma curiosité sur plusieurs points, m’amenant ainsi à me poser un certain nombre de questions par rapport à la fiabilité indéfectible de toute référence d’appoint.

La Société Radio-Canada (CBC), par exemple, y laisse entendre ce qui suit (je cite)

« Iran … does not have a 5G network. »

Inversement, la légende photo d’un article paru dans le journal Le Monde mentionne une information divergente (je cite) :

« Un Iranien consulte son téléphone sur un pont équipé d’une antenne 5G, dans le parc Ab-o-Atash dans le nord de Téhéran, le 16 février 2021. »

Est-ce à dire que le réseau en question n’aurait pas été mis en œuvre auparavant ?

Autres infos paradoxalement complémentaires :

Si la même Société Radio-Canada (CBC) précitée précise que « la première station de radio commerciale, la station montréalaise XWA, a seulement commencé à émettre en 1920 [7] », le mensuel québécois L’Actualité indique, lui, l’année 1919 :

« En 1919, Montréal peut s’enorgueillir d’être la première ville au monde où une station de radio diffuse du contenu selon un horaire régulier : XWA, qui devient l’année suivante CFCF. »

Quant à la Parks Canada Agency, sous la houlette du gouvernement du Canada, elle fait état de l’année 1918 :

« Commercial radio in Canada got its start with the Marconi Wireless Telegraph Company of Canada in 1918. From its Montréal facility, this company experimented with wireless broadcasting and received a licence for station XWA in December 1919. A year later, the station started a regular schedule of transmissions. »

Compte tenu de ce qui précède, comment conviendrait-il de réagir face à des informations potentiellement contradictoires, chacune d’entre elles émanant pourtant de médias a priori fiables ?

Options palliatives (liste non exhaustive) :

1. Signaler le possible dilemme ?
2. Se contenter de relayer la seule source « centrée » — passant outre sur les possibles erreurs qu’elle véhiculerait — sans pour autant signaler l’éventuelle existence d’une interrogation résiduelle accessoirement en suspens ?
3. Toute alternative intermédiaire que vous pourriez suggérer ?

Qu’en pensez-vous ?

Au plaisir de vous lire.

Cordialement,

— euphonie ^bréviaire
7 septembre 2021 à 17:26 / 21:06 / 23:04 / 23:40 (CEST)
8 septembre 2021 à 13:48 / 10 septembre 2021 à 02:14 / 10:40 (CEST)

L'article Thomas Cowan est rempli d'anecdotes, beaucoup trop détaillé, et par conséquence repose sur des sources de piètre qualité. Plus généralement, se baser sur un article non centré de la presse généraliste pour sourcer une information est une mauvaise démarche qui ne peut que remplir Wikipédia d'erreurs. Marc Mongenet (discuter) 7 septembre 2021 à 23:45 (CEST)

@Marc Mongenet : merci pour votre réponse. Le hic, c’est que, sauf méprise de ma part, c’est justement la référence partiellement « centrée » qui présente(rait) les deux potentielles erreurs évoquées [8]. Les autres sources annexées plus haut à mon billet ne figurent pas dans l’article en question. Je les ai juste intégrées ici à titre purement démonstratif pour tenter — sous toute réserve — de mettre en lumière de possibles contradictions factuelles avec, si lieu est, l’éventuelle réalité historique. But : savoir comment il serait d’usage de procéder, du moins par rapport aux conventions wikipédiennes, lorsque toute occurrence apparentée surgirait sous une forme ou une autre au sein d'une équation rédactionnelle, d’où l’évocation des → points 1. à 3. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 8 septembre 2021 à 00:36 / 14:20 (CEST)

Bonjour euphonie

• Je vois que la Société Radio-Canada (SRC en français, CBC en anglais) a publié un article en français et l'autre en anglais : [9], [10], qui datent tous les deux du 23 mars 2020.
• Concernant la 5G, j'ai trouvé cet article d'une agence officielle iranienne : [11]. Visiblement, les 6 premières antennes n'ont été installées en Iran qu'à l'été 2020 ( « un premier lot de mâts 5G dans au moins six endroits de Téhéran d'ici la fin de l'été »). Donc là je pense qu'on est bon.
• Concernant les premières transmissions radiophoniques au Canada, c'est effectivement peut-être un peu problématique. D'après l'article que vous indiquez, il y a eu une première station expérimentale à Montréal en 1918 ( « single station » « start (...) in 1918 » « this company experimented with wireless broadcasting » ). C'est fin 2019 que la XWA a obtenu une licence d'exploitation et qu'un an plus tard encore elle s'est mise à émettre de façon programmée et régulière. On peut considérer que ce que dit Société Radio-Canada n'est pas faux mais incomplet.
• J'ai modifié comme suit : [12]. Cdlt --Baldurar (discuter) 9 septembre 2021 à 14:21 (CEST)

Si les articles respectaient les critères d’admissibilité déjà, il y aurait moins ce genre de problème. Je ne vois pas quel urgence il y avait de créer la page d’un complotiste des réseaux 5G et du covid sans source de qualité. Surtout pour dire qu’il se fait censurer pour « non-conformité au regard du consensus scientifique actuel™ » ou «devenu praticien de santé par choix personnel» ou encore pour y mettre en bibliographie un livre parlant des ondes et de la santé…

Concernant la date, l’attribution de Baldurar suffit, la date n’est pas si importante sur ce sujet. —Malaria28 (discuter) 10 septembre 2021 à 10:34 (CEST)

Bonjour, pour réagir à cet article évidemment polémique, je me demande en fait depuis le début pourquoi les ouvrages de ce médecin maverick, comme il en existe beaucoup aux Etats-Unis par ailleurs, ne pourraient pas figurer comme sources secondaires de qualité. En effet, les recommandations de Wikipédia mentionnent les livres sous ces conditions : comme exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires. De ce fait, il s'agirait de vérifier si les ouvrages en question s'adressent à un public qualifié, sans être des ouvrages de vulgarisation ni d'ésotérisme. Concernant les ouvrages en question certains sont répertoriés sur Indiebound et Foreword Reviews, compagnies spécialisées dans la revue de livres au niveau des livres considérés comme "indie" aux USA (donc des formes de medias au niveau national en eux-mêmes).

Par ailleurs, Les études sur les sujets de médecine non conventionnelle que sont par exemple la sensibilité électromagnétique et la connexion à la terre etc existent et sont vérifiables : un sujet de médecine non consensuelle ne signifie pas nécessairement que le contenu d'ouvrages sur le sujet soit pseudo-scientifique ou complotiste. Il me semble que soutenir que cet article ne doive pas figurer sur Wikipédia, au motif du caractère, soi-disant, pseudo-scientifique des positions de son auteur (avec examen de ses points de vue personnels, de son CV etc), relève d'une forme de censure. Sans vouloir vous remettre en question personnellement, ni vous énerver inutilement, hein, vous me suivez ? Nous avons par exemple le cas de l'article sur Andrew Wakefield, qui est un ancien médecin qualifié de complotiste : ses études et ses livres ne le rendent pas moins éligible à un article Wikipédia... Devrions-nous purger Wikipédia de tous contenus polémiques sur des sujets scientifiques à ce titre ?

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 12 septembre 2021 à 09:46 (CEST)

Ça n’est absolument pas une source secondaire. Ce bouquin n’a rien à voir avec TC, il se réfère à lui seulement. Donc quel intérêt pour le sujet ? Et de plus aucunement une source de qualité, juste un livre de complotiste. —Malaria28 (discuter) 12 septembre 2021 à 15:14 (CEST)

Je me référais aux livres de Thomas Cowan lui-même, pour admissibilité de l'article en question ; et je répondais à votre remarque concernant "un livre traitant des ondes et de la santé" d'autre part

Copper Lebrun (discuter) 12 septembre 2021 à 19:07 (CEST)

que ça soit le livre sur les champs électromagnétiques ou les livres de TC, ce sont des sources primaires de très mauvaise qualité qui n'ont rien à faire dans l'article. —Malaria28 (discuter) 12 septembre 2021 à 19:29 (CEST)

Ah ? Qu'en savez-vous ? Vous avez lu ces cinq livres ? ... diverses procédures de vérification existent pour la qualité des sources, mais ici, vous semblez affirmer sans avoir réalisé l'effort nécessaire à cet effet. Si tel n'est pas le cas, vous devriez en dire plus. Wikipédia repose sur la confiance mutuelle, pas l'argument d'autorité.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 12 septembre 2021 à 21:30 (CEST)

les deux sont des sources sont primaires peut importe ce que vous pensez de la qualité des ouvrages. Et de plus pas du tout centré sur le sujet. Il n'ont donc rien à faire sur l'article. —Malaria28 (discuter) 12 septembre 2021 à 21:41 (CEST)

« les deux »... ? Je suis un peu habitué à des contributeurs qui résument au pied levé les sources qu'ils croient connaître, plus par paresse ou manque de disponibilité qu'autre chose (et SVP n'allez pas crier à l'argument ad hominem ici comme d'autres, je ne fais que critiquer une façon de trier / évacuer des sources qui ne correspond pas selon moi aux principes fondateurs). L'essentiel de ce que je dis est ici : je ne pense pas que vous connaissiez réellement le contenu des sources disponibles pour cet auteur. Après c'est aux contributeurs / trices que ont créé cet article de chercher à employer ces sources dans l'article ou non. Voilà tout.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 13 septembre 2021 à 08:30 (CEST)

Bonjour, Copper Lebrun. Je vous remercie infiniment pour votre message. Outre les questions empreintes de bon sens que vous soulevez, vous opérez également un judicieux distinguo entre ce qui relèverait de théories essentiellement conspirationnistes par opposition à celles émanant a contrario de mavericks suffisamment audacieux — et téméraires — pour oser s’aventurer dans les dédales d’hypothèses a priori non consensuelles… du moins en l’état. Cependant, comme relaté dans → cette ancienne section du Bistro, il appert que même d’encore assez récents propos essaimés à l’époque par une éminente personnalité de l’Académie de médecine — dont la position était censée refléter la préhension de mars 2020 au cours d’une interview diffusée en direct — paraissent carrément « hallucinants » avec le recul. À l’humble décharge de ce professeur émérite, il restait d’ores et déjà inenvisageable d’augurer que, d’ici peu, surgirait une telle hécatombe que l’on eût au demeurant davantage tendu à reléguer à quelque scénario fictif à empreinte apocalyptique dont le film américano-émirati-hongkongais de Steven Soderbergh — Contagion — paraissait dessiner les prémices prémonitoires quasi une dizaine d’années auparavant. Ceci étant, j’abonde en votre sens sur plusieurs points. En effet, à quelques rares exceptions près, la presse et nombre de médias tendent (trop) souvent à tout mettre dans le même panier. Ainsi, dès qu’une assomption diverge quelque peu de ce qui est couramment admis, surviennent hâtivement, voire quasi inéluctablement, des termes à l’emporte-pièce tels que complotisme, conspirationnisme et autres généralisations hâtives alors que les tenants de telles positions extrêmes assimilent censément certaines (apparentes) réalités à quelque intention sous-jacente, cachée, occulte, visant à l’établissement d’un nouvel ordre mondial et/ou ce qui pourrait graviter autour de finalités apparentées. Rien de tout ceci chez Thomas Cowan qui, lui, est le premier à se réjouir des progrès et capacités de transfert accrues prodiguées par la 5G. Il ne parle ni d’espionnage, ni d’intromissions dans les vies privées, ni de desseins secrets ou autres assomptions velléitaires. Il cherche uniquement à voir comment bénéficier au mieux de cette technologie avant-gardiste tout en se prémunissant, le cas échéant, de ses hypothétiques effets secondaires — pour autant qu’ils existent, ce qui demeure encore sacrément sujet à caution —, sachant que l’innocuité afférente à son utilisation pérenne tend encore à faire débat entre moult spécialistes, ceux-ci se contredisant d’ailleurs allégrement les uns les autres. En ce sens, je suis toujours d’avis que l’ouvrage de Firstenberg, aussi controversé dût-il apparoir, pourrait constituer une source secondaire viable dans ce cas de figure qui nous intéresse :

• (en) Arthur Firstenberg, The invisible rainbow : a history of electricity and life [« L’arc-en-ciel invisible – histoire de l’électricité et de son impact sur la santé humaine »], White River Junction, Chelsea Green Publishing, 2020 (1^re éd. 2016 → (OCLC 1052661608)), 576 p. (OCLC 1148370503, LCCN 2020930536)

Raison avancée : la quasi totalité de l’argumentation de Thomas Cowan repose sur les postulats émis par cet auteur. Certes, l’on peut toujours s’évertuer à « diagnostiquer » combien l’ouvrage répertorié ci-dessus s’avérerait « complotiste » (?), ce qui, à mon sens, reviendrait peu ou prou à arguer que celles et ceux qui — à juste titre — oseraient prétendre que « les antibiotiques, c’est pas automatique » (sic) appartiendraient à cette même catégorie de dissidents planétaires puisqu’ils se hasarderaient à remettre légitimement en question ou ponctuer ce qui, pourtant, aura durant de longues années constitué un progrès considérable de la médecine… jusqu’à ce que, hélas, surviennent diverses antibiorésistances réactionnelles des plus cruciales devant lesquelles les armes de jadis font désormais pâle figure. Nonobstant ce qui précède, force est donnée de reconnaître que, attendu que Wikipédia est censée refléter fidèlement ce que consignent les sources censément fiables, nous ne disposons guère d’autres recours ou alternatives que de nous soumettre à cet impératif, quand bien même les références utilisées contiendraient parfois de possibles approximations, inexactitudes ou incomplétudes, dont celles répertoriées supra. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 13 septembre 2021 à 01:10 / 01:22 / 08:00 / 08:22 / 14:52 / 14 septembre 2021 à 14:42 (CEST)

Bonjour, je pense que pour une raison ou pour une autre j'ai eu du mal à me faire comprendre.Malaria28 répond essentiellement à côté de ce que je soulève. Donc, je je reprécise ici, puisque l'argument d'autorité « ce sont des sources primaires et je sais mieux que vous » ne fonctionne pas de manière générale, surtout quand il s'agit d'ouvrages difficilement consultables et vérifiables mutuellement, comme chacun peut le constater.

• Thomas Cowan, Human Heart, Cosmic Heart: A Doctor’s Quest to Understand, Treat, and Prevent Cardiovascular Disease [« Le Cœur humain au regard de sa dimension cosmique : La quête d’un médecin visant à appréhender la nature des maladies cardiovasculaires de manière à mieux les soigner et tenter d’en prévenir l’émergence »], White River Junction, Vermont, Chelsea Green Publishing (en), 2016 (ISBN 1603586199), (LCCN 2016026012)
• Thomas Cowan (préf. Sally Fallon Morell), Vaccines, Autoimmunity, and the Changing Nature of Childhood Illness, Chelsea Green Publishing, 2018 (ISBN 1603587772), (LCCN 2018011990)5
• Thomas Cowan, Cancer and the New Biology of Water, Chelsea Green Publishing, 2019 (ISBN 1603588817), (LCCN 2019020274)5
• Thomas Cowan et Sally Fallon Morell, The Contagion Myth: Why Viruses (including "Coronavirus") Are Not the Cause of Disease

... peuvent éventuellement être utilisés avec une référence de critique extérieure pour admissibilité de cet article.

C'est l'essentiel de ce que je voulais souligner.

Copper Lebrun (discuter) 13 septembre 2021 à 08:30 (CEST)

Pas compris. Ces ouvrages sont déjà listés dans la liste des œuvres du personnage. Je n’ai rien contre lister les œuvres de TC.

En revanche ce sont bien des sources primaires. —Malaria28 (discuter) 13 septembre 2021 à 08:40 (CEST)

Je ne vais pas me répéter infiniment donc je synthétise : ignorez-vous que les livres en général peuvent être considérés comme sources secondaires ? D'ici là, à moins que des discussions détaillées aient eu lieu sur le Bistro concernant le contenu de chacun de ces ouvrages, ce dont je doute, jusqu'à preuve du contraire, nul sur cette PDD ne sait s'il s'agit de sources primaires ou secondaires. Donc, en Wikipédien qui suppose la bonne foi, on ne suppose pas que le contributeur créateur de l'article procède à un « rameutage » (ce que vous faites plus haut) ou éventuellement à un POVpush (pour mettre en avant des sources "complotistes notoires" à travers cet article biographique). En d'autres termes, rappelons-nous les paroles du sage Cadoc et ne tirons pas de conclusions hâtives sur les motivations des autres, et ne disons supposons pas n'importe quoi sur un contenu potentiellement encyclopédique.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 13 septembre 2021 à 09:36 (CEST)

Les livres écrit par TC sur son propre article sont forcément primaires oui. C'est pas une autobiographie. Quant au livre que souhaite introduire euphonie, il ne parle pas de TC donc c'est complètement hors sujet, en plus d'être un ouvrage + que douteux. —Malaria28 (discuter) 13 septembre 2021 à 09:40 (CEST)

@Copper Lebrun : j’abonde une fois de plus in extenso dans le sens de vos judicieuses remarques et vous remercie pour vos apports aussi éclairés qu’inspirés. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 13 septembre 2021 à 10:54 / 10:56 (CEST)

Merci, Baldurar, pour votre affable réponse qui, comme à l’accoutumée, se montre éminemment constructive et exemplairement fidèle à l’esprit de travail collaboratif. La solution intermédiaire que vous me semblez avoir idéalement mise en place en proposant l’intercalation d’une source complémentairement idoine par rapport à l’élaboration de cet article — adapté à partir de sa version originale en anglais — me paraît solutionner idéalement → l’équation précitée. Comme déjà indiqué plus haut, c’est un honneur renouvelé que de vous avoir comme partenaire rédactionnel. Bien cordialement à vous, — euphonie ^bréviaire 10 septembre 2021 à 10:56 (CEST)

Admissibilité générale

(j'aurais dû créer une nouvelle section dans cette PDD dès le début à ce qu'il semble) : je parlais par exemple de ceci https://www.forewordreviews.com/articles/article/reviewer-matt-sutherland-interviews-thomas-cowan-author-of-cancer-and-the-new-biology-of-water/, vous voyez qu'il y a des revues avec débats sur des sources qui peuvent éventuellement être considérées comme médias nationaux à l'échelle des USA (ici sur Cancer and the New Biology of Water). J'engage les Wikipédiens qui veulent rester ouverts à ne pas pratiquer des catégorisations excluantes sur l'admissibilité de cet article. @ euphonie : j'espère que vous pourrez continuer à soutenir la potentielle admissibilité de cet article, malgré les difficultés évidentes.Copper Lebrun (discuter) 13 septembre 2021 à 11:04 (CEST)

@Copper Lebrun : merci pour la communication de cette intéressante source d’appoint. Cependant subsiste quelque hic. Le premier, c’est qu’il s’agit d’une interview. Or celle-ci, aussi passionnante et instructive se révélât-elle, la fera automatiquement considérer comme une source dite « primaire ». Second obstacle : sa genèse éditoriale « particulière » l’assimilerait à ce que les anglo-saxons désignent sous le vocable suivant : Vanity awards (en). Qui plus est, dans le cas présent, il semblerait le plus souvent apparoir que le journaliste recevrait une rétribution des mains de l’auteur ou de sa maison d’édition à dessein d’effectuer son compte-rendu, possiblement de manière élogieuse, cf. → détails complémentaires avec → ce lien d’archive. J’ai néanmoins parcouru cette rédaction avec attention en vous sachant intimement gré de l’avoir suggérée à la lecture. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 13 septembre 2021 à 11:46 / 11:50 / 14:08 (CEST)

Bon. C'est bien dommage. Pour ma part, j'aurais tendance à penser que le caractère d'interview ne diminue pas la mise en évidence du caractère de ce livre en tant que source secondaire, d'une part ; d'autre part, la présence de liens d'intérêts supposés peut se faire sur bien des sources présentes au sein de cet encyclopédie. Mais mon projet n'étant pas de refaire toutes les règles de Wikipédia, je vous laisse ici.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 13 septembre 2021 à 13:21 (CEST)

@Copper Lebrun : oui, je suis bien d’accord avec vous quant au fait que c’est effectivement dommage. Ce qui précède n’enlève cependant rien au fait qu’à titre personnel j’ai lu le contenu de cette interview avec grand intérêt. C’est pourquoi je vous remercie encore d’avoir eu la présence d’esprit de la communiquer ici. Au plaisir, je l’espère, de futures rencontres collaboratives. Bien cordialement à vous, — euphonie ^bréviaire 13 septembre 2021 à 13:48 (CEST)

@Copper Lebrun

Pour autant que je ne fasse pas erreur, je présume que le possible malentendu afférent à l’utilisation « primaire » vs « secondaire » pourrait ici provenir des paramètres suivants :

• Tout livre écrit par Thomas Cowan venant compléter un article lui étant biographiquement consacré se voit automatiquement considéré comme source primaire puisque émanant de l’intéressé lui-même.
• Idem pour une interview de la même personne, en l’absence d’équation dissociative.
• Inversement, une intégration « secondaire » de ses ouvrages deviendrait plus aisément envisageable dans le cas d’une rédaction — tierce — qui traiterait d’une thématique exogène particulière, par exemple une ébauche analytique et critique faisant état des différentes approches thérapeutiques — alternatives ou complémentaires — existant de par le monde.
• L’opuscule d’Arthur Firstenberg, lui, peut censément être considéré comme « secondaire », quoique, il est vrai, non spécifiquement « centré ». En effet, sauf erreur, le nom de Thomas Cowan n’y apparaît point. Cependant, ce dernier, lui, ne cesse de se référer nominativement au dit Arthur Firstenberg dans ses récentes compilations tout comme la plupart de ses propos et causeries formelles ou informelles. Ceci étant, je ne suis en aucun cas d’accord avec le raccourci « complotiste » pour désigner Firstenberg. À cet égard, j’ai déjà fait part de → ma position exprimée plus haut à l’occasion d’un précédent message. Que l’on puisse arguer quelque chose comme : maverick agissant hors des sentiers battus, générant des assomptions controversées à teneurs polémiques suscitant un florilège d’adjectivations non concordataires et non conforme au consensus scientifique actuel ... me paraîtrait de loin plus adapté, quitte à en formuler la quintessence anamnestique de manière plus limpide et pragmatique.

Votre avis complémentaire au regard de ce qui précède m’intéresserait.

Qu’en pensez-vous, Copper Lebrun ?

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 14 septembre 2021 à 15:22 (CEST)

Consensus scientifique actuel

Bien sûr, une personne affirmant des liens entre les ondes et les maladies, sans jamais le mettre en évidence scientifiquement, ça fait tout à fait sérieux comme démarche.

En tout cas, ça reste une source primaire sur le sujet de TC. Car ce livre en plus d’être douteux, ne parle pas de TC. Donc je ne vois pas bien la pertinence de vouloir mettre en avant cette source douteuse. Elle n’apporte rien au sujet. —Malaria28 (discuter) 14 septembre 2021 à 15:39 (CEST)

Ce que j'en pense, au fond, c'est que la définition d'une source secondaire est d'être une source de seconde main se présentant comme une synthèse d'informations recueillies en première main. De ce fait, qualifier une telle source de primaire sur un article Wikipédia revient en fait à dire qu'il existe un problème de conflits d'intérêts (problématique selon les règles actuelles, mais, comme on pourrait le soulever, beaucoup de publications scientifiques pourtant reconnues soulèvent d'importants conflits d'intérêts, que peu de contributeurs mettent en avant, le Wikipédia actuel étant "officialiste" par essence, ce qui est inscrit profondément dans les régulations), ce qui est une politique éditoriale comme il pourrait en exister d'autres (pourquoi au fond, ne pas reconnaître les auteurs de livres auto-édités ou connus dans des réseaux n'appartenant pas au consensus global ? Ceci mettrait-il réellement en péril les principes de vérifiabilité et de neutralité ? La question se pose.)

J'avoue ne pas avoir d'informations complémentaires sur le lien d'Arthur Firstenberg ; de manière générale, Wikipédia est encore un espace ou règne quelque liberté de partage de modifications et de partages, et il y reste beaucoup à faire même si un article peut être refusé pour des raisons avec lesquels nous sommes en désaccord. Bien choisir ses combats, donc, et ne pas prêter attention aux moqueurs, qui par cette attitude ne prouvent que leur propre instabilité et insécurité.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 14 septembre 2021 à 16:37 (CEST)

La source est primaire non pas parce qu’elle est douteuse, mais parce qu’elle ne parle pas du sujet de l’article.

Ça serait une source secondaire sur un article du type «relation entre ondes et maladies» par exemple. Mais je doute que sa qualité soit probante pour figurer sur un article de la sorte. —Malaria28 (discuter) 14 septembre 2021 à 16:49 (CEST)

@Copper Lebrun : merci pour votre réponse — empreinte d’élégance, d’ouverture d’esprit et d’affabilité — nimbée de souveraine courtoisie. De telles vertus se greffent avec brio à la qualité intrinsèque d’une réflexion fondamentale ainsi qu’à la teneur éloquente de votre argumentation. Respectueusement vôtre, — euphonie ^bréviaire 14 septembre 2021 à 17:04 (CEST)

@Malaria28 : j'entends bien (mais là encore je ne parlais pas spécifiquement de cette source dans la discussion en question) ; d'autre part les arguments que j'ai cités dans cette autre PDD au sujet d'un media récent, concernant le caractère d'actualité de cet auteur, cité pour son "hoax" anthroposophique sur la 5g et le virus dans des sources de plusieurs langues (que nous pourrions citer pour qu'ainsi les contributeurs opposés puissent contester à l'envi), me semblent, sinon recevables, du moins entendables.

... sans compter les quelques 30 pages de références sur Google Scholar que l'on peut trouver à son nom sur les publications publiés sur des sites pas du tout complotistes, comme Elsevier ou Taylor&Francis. Pour moi, ce genre de "chercheur" devrait appeler à des critères spécifiques d'admissibilité biographiques dans Wikipédia, c'est évident.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 15 septembre 2021 à 07:36 (CEST)

@Copper Lebrun : j’avais également tenté d’explorer ces sources dans un premier temps avant de m’apercevoir qu’il s’agirait vraisemblablement d’un homonyme (à confirmer). Cependant, annexer le segment 5G à la recherche permet d’exhumer quelques autres possibles références dans le lot. Par exemple, la lecture de ce compte-rendu — datant de 2020 — laisserait entendre que, selon la théorie avancée, certains pays où la 5G ne serait pas implantée, comme la Guyane entre autres mentions, seraient épargnés par la Pandémie, ce que contredit ultérieurement ce rapport de septembre 2021 émanant de Santé publique France via l’agence régionale de santé Guyane … sauf que, si l’on en croit cet autre article et celui-ci, la technologie précitée aurait commencé à émerger dans l’intervalle dans cette France d’outre-mer. Bref, il se révèle parfois difficile de tirer son épingle du jeu face à des données plurielles parfois contradictoires, d’autant qu’il subsiste nombre d’inconnues persistantes par rapport à la genèse originelle de cette hécatombe au sein de laquelle la science ne cesse d’évoluer et, fort heureusement, de progresser à pas de géant. D’ici là, on peut raisonnablement subodorer que nombre de théories « parallèles » comme celle-ci tendront à pulluler, ponctuer le paysage, quitte à ce que leur essence se module ou, inversement, décline voire, qui sait, peut-être se confirme (partiellement) un jour (?). En l’état, personne ne semble encore détenir la clé du problème, hormis, let’s cross fingers, l’INRAE et l’université de Tours grâce à la mise au point imminente d’un tout nouveau vaccin français administré par voie nasale dont l’horizon prophylactique, s’il devait parvenir à tenir ses promesses, assurerait dès lors une protection à 100 %. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 15 septembre 2021 à 12:42 / 12:50 / 16:52 (CEST)

en effet, lorsque l'on inscrit Thomas S. Cowan précisément, on obtient de bien moindres résultats... eh bien le seul critère pour le moment d'admissibilité me semble être la dimension d'actualité de la controverse, peut-être un article sur "The Contagion Myth" (le livre) ou alors sur la controverse suscitée par celui-ci. Sources potentielles : https://mask-covid.info/wp-content/uploads/2020/12/The-Contagion-Myth-Notes-Synopsis-1.pdf et https://static1.squarespace.com/static/5d41f82684370e0001f5df35/t/6011ec84a994765c750acd7d/1612891324775/CHoldrege+and+JMcAlice+-+Some+Comments+on+The+Contagion+Myth.pdf etc, plus les titres de journaux en plusieurs langues sur le "hoax".

Copper Lebrun (discuter) 15 septembre 2021 à 13:28 (CEST)

@Copper Lebrun : je serais curieux d’obtenir une copie circonstanciée de cet article paru en 1919 dont il est fait état dans la première source que vous citez supra :

(en) Milton J. Rosenau, MD, « Experiments to Determine Mode of Spread of Influenza », Journal of the American Medical Association, vol. 73, n^o 5,‎ 2 août 1919, pp. 311–313 (DOI 10.1001/jama.1919.02610310005002, résumé)

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 15 septembre 2021 à 13:47 (CEST) / 17 septembre 2021 à 11:04 (CEST)

Publier c'est un début, mais ça ne démontre aucun sérieux de l'auteur. Il ne faut pas transformer ça en argument d'autorité, nombre de personnalités s'invente une légitimité de "chercheur" ou "scientifique" par ce biais en publiant des trucs complètement bullshit. De plus ce qui devrait vous mettre la puce à l'oreille c'est ce que déclare ce TC. Il affirme que sa théorie est vraie sans la demonter avec sérieux, preuve d'un manque de crédibilité. Non "sa" théorie ne sera jamais prouvée, confirmée même partiellement un jour, parce que c'est du bullshit. Peut être un jour un véritable scientifique fera un lien entre l'électromagnétisme et la santé qui sait, mais ça ne voudra en aucun cas dire qu'il avait "raison", car les conjectures de TC n'ont aucun sérieux, pas plus que ce qu'il affirme. Son discours relève de la croyance et de la religion, pas de la science. Aucune preuve de notoriété en tant que chercheur. Les critères généraux s'appliquent, et il ne sont pas remplis (sources étalées sur + de deux ans). Mais je n'ai pas personnellement contesté l'admissibilité sinon j'aurais mis un bandeau. —Malaria28 (discuter) 15 septembre 2021 à 12:55 (CEST)

Rebonjour, bien que je sois personnellement contre l'emploi de termes dérogatoires tels que "bullshit" etc il est bien entendu que nous sommes dans une période ou aucune source scientifique ou dite scientifique ne peut être affichée comme argument d'autorité incontestable. Et Wikipédia ne peut pas afficher toutes les études du monde, n'est-ce pas.

Pour ma part j'avais réussi à publier cet article qui est une théorie contestée mais qui comporte un certain historique au niveau des études et de la bibliographie ; peut-être, pour le cas de théories non acceptées par le consensus global, faudrait-il songer à demander des critères d'admissibilité similaires. Il est vrai qu'en l'état de la théorie de Thomas S. Cowan, je doute que ce soit possible.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 15 septembre 2021 à 13:28 (CEST)

L'article Psychose d'hypersensibilité à la dopamine que vous mentionnez est une synthèse inédite : c'est un recensement que vous avez fait vous même d'études scientifiques et de Wikipédia:sources primaires. Cet article ne respecte pas les critères d'admissibilité je pense et est un WP:TI ce qui est interdit sur Wikipédia selon nos règles. Je ne vois donc pas comment il pourrait y avoir des critères similaires. —Malaria28 (discuter) 15 septembre 2021 à 17:53 (CEST)

J'ai toujours été trop honnête avec la police mdr. Sinon, j'espère que quelqu'un qui aurait plus de talent pédagoque mexpliquerait en quoi les sources citées sont primaires alors que, pour au moins certaines d'entre elles sont secondaires (revues d'études, pas études inédites). Enfin, l'article pourrait être amélioré je suppose au niveau du travail d'écriture. Nonobstant votre "oeil d'aigle" si nous revenions au sujet ?

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 15 septembre 2021 à 18:43 (CEST)

@Copper Lebrun : beau travail que celui que vous avez esquissé dans le cadre de cet article dont la nature et le contenu éveillent mon intérêt. Félicitations également pour le texte soigné ainsi que la mise en équation syntaxique conforme des sources présidant à l’annexion des références adjacentes. Compliments. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 15 septembre 2021 à 18:48 (CEST)

@Copper Lebrun pour ma seule sortie du sujet, alors que d’autres contributeurs remplissent cette pdd de leurs analyse du consensus actuel, de sources hors sujet et de discussion non centrée sur l’article ? C’est un peu fort.

Quel est le sujet ? L’admissibilité ? Je ne pense pas que l’article soit admissible vu qu’il ne rentre pas dans les critères généraux, mais je n’ai pas mis de bandeau et je ne la remettrai pas en cause moi même. Concernant les sources primaires douteuses, en dehors d’une recension des ouvrages de TC, je suis contre introduire des sources primaires hors sujet et douteuses sur cet article. —Malaria28 (discuter) 15 septembre 2021 à 18:59 (CEST)

Notez que je ne vous accusais en rien, détendez-vous, ça nous changera, facilitera la communication et permettra ainsi d'éviter les discussions oiseuses. Juste une suggestion.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 15 septembre 2021 à 19:36 (CEST)

@Copper Lebrun : l’une des solutions palliatives qui permettrait de mieux mettre en œuvre les louables idéaux dont vous esquissez la trame génésique plus haut pourrait éventuellement consister à initier une PàS du présent article concerné par cette PdD. Ainsi, l’éventuel succès « suppressif » à venir (pour autant qu’il se confirmât) permettrait de pourvoir à son transfert subséquent — intégralité de l'historique rédactionnel incluse — au profit d’un projet connexe à la fondation Wikimédia, alias Wikiversity, éventuellement dans le cadre de la catégorie ciblée intitulée « Recherches ». En effet, les règles en vigueur s’y révèlent nettement moins contraignantes qu’ici, tout en s’ouvrant allégrement au monde académique et universitaire. Elles autorisent même d’éventuels travaux et/ou synthèses inédit(e)s (pour autant, bien entendu, que leur contenu se montrât dûment et qualitativement sourcé). De plus, il y règne un climat franchement convivial. En bonus : la possibilité d’y côtoyer des spécialistes aguerris. Le cas échéant, une telle option permettrait alors l’intégration de sources orbitales et/ou à caractères plus complexes et/ou, mieux encore, émanant d’experts dans leurs domaines respectifs. Cette alternative octroierait ainsi la possibilité d’éviter de devoir se cantonner aux seuls médias dits « secondaires », « centrés », à grand tirage national d’envergure et/ou international e tutti quanti, sachant paradoxalement que leurs plumes journalistiques véhiculent de temps à autre quelque imprécision, erreur ou approximation qu’il ne s’avère pas réellement aisé de remettre en cause sans risquer d’enfreindre quelque circonscription protocolaire inscrite dans le marbre. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 15 septembre 2021 à 21:10 (CEST)

@Euphonie : en tout cas euphonie, n’hésitez pas à ouvrir un blog (vous pouvez donner le lien sur votre PU) ou participer sur wikiversety (je ne connais pas ce projet) si ça vous permet de partager vos longues analyses personnelles. C’est probablement un projet bien plus adapté que Wikipédia pour le faire qui privilégie la qualité des sources. Et si jamais vous pensez que vos analyses méritent d’être citées, n’hésitez pas à les faire publier dans des revues spécialisées renommées, ou encore dans des articles de presse pour que nous puissions nous reposer dessus sur Wikipédia pour étayer des informations sur l’encyclopédie. Sinon des analyses personnelles de sources primaires n’ont rien à faire sur WP. Et c’est ce qui fait la qualité de WP qui ne repose pas sur les avis d’anonymes sur internet. —Malaria28 (discuter) 16 septembre 2021 à 00:30 (CEST)

Journal of the American Medical Association

@Copper Lebrun — Baldurar : vous sachant d’esprit ouvert, curieux et pragmatique tout aussi attaché à l’observance des règles de bienséance et de respect interactif, je vous informe que — grâce à l’aimable intercession d’un contributeur que je remercie chaleureusement à cet effet : Thomas — j’ai réussi à obtenir une copie intégrale de cet article scientifique original paru le 2 avril 1919 dans le Journal of the American Medical Association. Le contenu fait état d’une série d’expériences cliniques passionnantes relatées par le biais d’une conférence tenue à l’époque dans le cadre la soixante-dixième session annuelle de l’American Medical Association à Atlantic City. L’orateur est un ponte de renom, que l’on pourrait en quelque sorte considérer — entre autres actions novatrices — comme l’apôtre de la pasteurisation du lait aux États-Unis : il s’agit du D^r Milton Joseph Rosenau. À cet égard, je sais gré à Cantons de l’Est de lui avoir consacré un écrit fort bien rédigé. À noter que la teneur de la publication précitée s’avère d’autant plus intéressante qu’elle apporte plusieurs éclairages complémentaires bienvenus par rapport à certaines assertions véhiculées par le sujet qui focalise présentement notre attention au regard de quelque imprécision, inexactitude ou imprécision contenue dans une source adjacente, ainsi que déja évoqué via une section précédente. Si vous le souhaitez, c’est avec plaisir que je vous en effectuerais un compte-rendu. Bien cordialement, — euphonie ^bréviaire 18 septembre 2021 à 01:51 / 01:54 / 01:58 (CEST)

Etant donné qu'il s'agit d'une source primaire, que nous ne pourrons pas exploiter ici, il conviendrait peut-être, comme le fait remarquer Malaria28 [13], de poursuivre la conversation sur une PdD perso ? Un compte-rendu « d’expériences cliniques passionnantes », oui ok pour moi ! Cela m'intrigue... --Baldurar (discuter) 18 septembre 2021 à 09:17 (CEST)

WP n’est pas un forum, merci de discuter de ce genre de sujet sur des pages perso/communautaires comme le propose Baldurar. —Malaria28 (discuter) 18 septembre 2021 à 14:27 (CEST)

Merci, Baldurar pour votre aimable réponse toujours aussi bien argumentée et empreinte de courtoisie. Le contenu de ce papier contredit effectivement une autre affirmation « historique » contenue dans l’une des sources « centrées » utilisées dans cet article. Une première « imprécision » y avait d’ailleurs déjà été répertoriée → ici. Ceci étant, peu importe désormais, car là n’est plus vraiment la question. En effet, eu égard à la nature délicate et particulièrement on the edge de cette biographie, je tends de plus en plus à m’aligner à l’avis précédemment exprimé par Marc Mongenet dans le cadre d’une section antérieure. Il y écrit (je cite in extenso) :

« L’article Thomas Cowan est rempli d’anecdotes, beaucoup trop détaillé, et par conséquence repose sur des sources de piètre qualité. Plus généralement, se baser sur un article non centré de la presse généraliste pour sourcer une information est une mauvaise démarche qui ne peut que remplir Wikipédia d’erreurs. »

— Marc Mongenet (discuter) 7 septembre 2021 à 23:45 (CEST), cf. → diff initial

Qui plus est, eu égard aux difficultés croissantes de réussir à débattre sereinement du contenu afférent à la présente page, il me paraît de plus en plus évident qu’une PàS — effectivement « communautaire » (sic) — permettrait d’y voir plus clair. J’ai donc initié la procédure → ici. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 20 septembre 2021 à 07:42 / 08:48 (CEST)

WP:POINT ? —Malaria28 (discuter) 20 septembre 2021 à 09:20 (CEST)