Discussion:Tibère

Sans titre

à vérifier. Séjan ou Tibère, action : venue de la garde prétorienne.

il faut se mefier de suétone,il a tjs tendance a gonfler les choses !

Cruauté et débauche de Tibère

Je trouve que ces caractères ont été très amplifiés dans l'article. Il faut souligner que Suétone, de même que Tacite, n'était pas un contemporain de Tibère. Le portrait très sévère que tous deux en dressent peut être avant tout le reflet de l'impopularité de Tibère, due entre autres à la "politique économique austère" qui a marqué son règne. Par ailleurs, il n'a pas persécuté les enfants de Britannicus, puisqu'il a adopté ses trois fils et a même favorisé Caïus, le futur Caligula (à propos, d'où tiens-tu le fait que Caligula ait été impliqué dans la mort de Tibère ? Je n'en avais jamais entendu parler.) Ceci dit, je suis loin d'être spécialiste de Tibère, alors...
KatKlaw 7 mai 2006 à 18:45 (CEST) Salut. Plus je travaille sur Tibère, plus je partage votre point de vue. Je termine la lecture de plusieurs ouvrages sur l'empereur et apporterai alors des précisions en ce sens. Je n'entends pas supprimer la vision de Suétone ou de Tacite, mais ajouter en complément celle des historiens modernes. Merci pour les remarques.Pebesse 2 janvier 2007 à 16:03 (CET)

cruauté de Tibère

Il me semble que le personnage dépeint dans cette page est noircit à l'extrême. Car si Suétone dans "Les Douze Césars" lui impute effectivement de nombreux meurtres cruels dans son entourage, ces accusations sont d'abord justifiées par l'impopularité du souverain, Suétone est plus un écrivain qu'un véritable historien et ne s'embarrasse que très rarement de preuves concrètes et se laisse plus guidé par des sortes de légendes populaires caricaturées par l'éloignement dans le temps du règne des empereurs décrits. D'autres part, la suspicion et l' hypocrisie maladive de Tibère proviennent en grande partie non pas d'un mauvais trait de caractère, mais plus d'une âme aigrie par une suite de complots et de trahisons qui s'est réfugiée dans la cruauté. Alors si du point de vue du monde moderne nous condamnons trop lourdement et hâtivement les vices de Tibère, il est intéressant de se replacer dans le contexte de son époque de son rang et des difficultés à l'assumer pour tempérer quelque peu son jugement. Tibère n'est comme cela est écrit que le second empereur romain et le régime n'est pas encore très stable, et ses successeurs, Caligula en tête, ne feront pas mieux. Merci cependant pour le reste de l'article et les surnoms de l'empereur que je ne connaissais pas.

Bonjour, comme je l'ai indiqué dans le post précédent, je partage de plus en plus votre vision des choses. Il semble que Tibère ait réellement été incompris. Dès que mes lectures seront terminées (dont le Tibère d'E. KORNEMANN aux éditions Payot et l'Histoire de la Rome Antique de Lucien Jerphagnon à Hachette Littérature) je mettrai à jour la page sur Tibère. A noter que je travaille particulièrement la période ou Séjan a été mis hors circuit (31 Après JC) et que j'apporterai des maj sur le wikipédia. Bye, Pierre-Edouard.Pebesse 2 janvier 2007 à 16:07 (CET)

Le tableau dépeint ici est en effet assez noir étant donné que les historiens s'interrogent toujours sur "l'hypocrisie" réel ou présumée de Tibère. Il ne faut pas non plus oublier que les points de vue de Tacite ou Suétone sont ceux de sénateurs (donc plus ou moins hostiles au princeps) et que Tibère appartient à une famille détestée de Rome: les Claudiens. Il serait intéressant de nuancer le propos en relevant les interrogations qui subsistent toujours sur le personnage Tibère, notamment sur l'assassinat de Germanicus ou celui d'Agrippa Postumus. Sanjin 21 mars 2007 à 11:24 (CET)

mémo à corriger

Bonjour ! Je ne voyais pas du tout ce qu'un mémo venait faire dans l'article !? Je l'ai donc déplacé ici...

Druss 7 février 2007 à 17:25 (CET)

• Préciser vision de Tacite et de Suétone, actuellement considérées comme de parti pris. Cf. E. Kornemann, édition Payot 1962. ATTENTION : Il y a vraiment plusieurs périodes dans sa vie. Effectuer la segmentation (dates) et reformater le texte.
• Préciser également raisons pour lesquelles ses parents durent fuir étant enfant (son père soutint successivement les deux perdants).
• Faire un historique de sa retraite à Rhodes. Expliquer les raisons.
• Faire une description de son retour en grace avec Auguste. Expliquer les raisons (mort des autres prétendants et réussites militaires et diplomatiques de Tibère
• Expliquer le problème de l'adoption post mortem de Livie par Auguste => Livie devient Augusta et donc l'égale de Tibère => Pb de gouvernance.
• Décrire les passions de Tibère : => Concombres, vin.
• Lister les personnages célèbres ayant gravité autour de lui => Apicius et Thrasylles.
• Mettre à jour la bibliographie.

Refonte de l'article

• Traduction de Pramzan (d · c · b).
• Relecture en cours. — ColdEel (discuter), en ce 14 mars 2009 à 16:18 (CET)

Intention de proposer au label AdQ

Oui, probablement BA ou AdQ. PoppyYou're welcome 2 janvier 2010 à 23:27 (CET)

Bien trop tôt pour AdQ. Il faut nettoyer des scories comme :

• "En fait, Germanicus pourrait être décédé de mort naturelle, mais sa popularité croissante accentue l'événement, qui est également amplifié par l'historien Tacite" Tacite écrit bien plus tard (près de 100 ans après). L'affaire ne peut plus être mentionnée sans partir de la Tabula Siarensis et du sc sur Pison père qui ont été retrouvés sur des inscriptions en Espagnes depuis les années 1980[1]
• "Tibère viendra à apprendre " pas de futur dans un article historique
• "La collecte des impôts dans les provinces est confiée aux chevaliers, qui s'organisent en sociétés d'adjudication. Tibère évite l'imposition de nouvelles taxes aux provinces et écarte ainsi le risque de révoltes" Non. Les sociétés d'ajdudication ne sont pas des choses nouvelles et dirent que la collecte des impôts est confiée aux chevaliers c'est induire en erreur, à des chevaliers (à cause des règles d'adjudication). "évite l'imposition de nouvelles taxes" suétone dit le contraire, il faut partir de travaux récents sur la question de la fiscalité sous Tibère, "écarte ainsi le risque de révolte" et celle de 21 ? Il faut replacer la politique fiscale de Tibère dans sa logique, sa chronologie.
• "une mine d'argent des Ruthéniens, une mine d'or d'un certain Sestus Marius confisquée en Hispanie en 33, et d'autres encore211. Il confie l'administration des biens de l'État à des fonctionnaires particulièrement compétents, dont la charge ne prend fin qu'avec l'âge", les Ruthènes, mais pourquoi cet exemple ? surtout si l'on ne cite pas l'inscription qui nous fait connaître l'organisation de la mine. Le passage sur les fonctionnaires particulièrement compétents est à reprendre, le jugement de tacite doit être interprété avec une source secondaire et le terme fonctionnaire est anachronique, de qui parle-t-on ? de ses procurateurs, de ses affranchis ? de ses légats ? Ce sont des statuts très différents.
• "Tibère suit une démarche de maintien et de consolidation d'une barrière contre les Germains le long du Rhin en mettant fin, quelques années après son accession au trône, aux opérations militaires improductives et dangereuses que Germanicus a entreprises dans les années 14-16". Une "barrière" c'est complètement inadapté comme terme surtout pour cette époque. Germanicus a-t-il mené des campagnes improductives ? C'est npdV il faudrait discuter en détail cela.
• "rassemble autour lui de nombreux brigands, puis plus tard, il devient le meneur de la population musulames, les nomades qui vivent dans les zones désertiques à proximité du Sahara occidental. " Non; Les brigands c'est du Tacite, il faut partir là des analyses récentes de la guerre de Tacfarinas. C'est un "conflit routier"[2]. Les musulames nomandes qui vivent dans des zones désertiques à proximité du sahara occidental ??? Non les musulames ont des villes de 70ha ce qui est rare pour des nomades non ? Là il faut se pencher sur les recherches archéologiques en pays Musulame (c'est-à-dire en Tunisie).

Luscianusbeneditus (d) 3 janvier 2010 à 20:52 (CET)

• Il faut aussi un effort pour sourcer avec des travaux récents scientifiques (Antonio Spinosa n'est pas un chercheur ni un spécialiste de la période ou du personnage), des articles de revues (il faut aller piller Persée et JSTOR), des monographies précises sur les différents thèmes du règne.
• Les sources antiques (Suétone, Dion Cassius et Tacite) sont cité dans des éditions certes accessibles en ligne mais complétement dépassées. Il faut partir d'éditions récentes et scientifiques (CUF pour suétone et tacite, roue à livre pour une traduction de Dion et Dion bientôt aussi dans la CUF). Il existe aussi des commentaires détaillés de ces sources[3]. Pour l'historiographie antique du règne : M. Baar, Das Bild des Kaisers Tiberius bei Tacitus, Sueton und Cassius Dio, Stuttgart, 1990.
• Dans la biblio anglophone il faudrait citer le Tiberius de Robin Seager[4] et utiliser la bio de Levick (qui doit se trouver en traduction française).
• Il est dommage de ne pas voir au moins en biblio les ouvrages francophone généralistes sur la période : F. Jacques et J. Scheid, P. Le Roux. Leur utilisation permettrait une mise en perspective.

Luscianusbeneditus (d) 3 janvier 2010 à 21:31 (CET)

Mort

Le texte présentait la thèse du seul Tacite comme la réalité sur la mort de Tibère. J'ai modifié le texte car la plupart des historiens s'accordent à dire que la mort du fait de maladie est la plus probable : Tibère était vieux et aucun contemporain ne semble mentionner l'assassinat. De plus, on voit mal ce qui aurait poussé Macron, remarquablement favorisé par l'empereur à commettre un meurtre (lui-même se suicide vite sous le règne de Caligula). La thèse du meurtre correspond sans doute à des rumeurs dont les Romains étaient friands et à la propension des historiens de l'époque antonine à attribuer toute mort suspecte à des assassinats. D'ailleurs, les versions de Tacite et Dion Cassius varient énormément, tandis que Suétone en mentionne trois, mais ne cite une source (Sénèque l'ancien) que pour celle de la mort naturelle. Je vois que visiblement quelqu'un s'obstine à faire de cette section un résumé des annales de Tacite plutôt qu'un article sur Tibère. Notons que seul l'article français prend ce parti pris flagrant en faveur d'un auteur, sans le moindre recul critique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.181.126.68 (discuter)

votre intervention est la bienvenue à condition qu'elle soit sourcée : WP:Citez vos sources, Aide:Présentez vos sources ; cordialement et bonne continuation ; JLM (d) 1 mars 2013 à 18:40 (CET)

et merci à Ursus (d · c · b)  ; JLM (d) 1 mars 2013 à 18:56 (CET)

Tibère Dans l'historiographie antique comme Section non neutre

Cette partie est à rééquilibrer. On ne peut, après avoir dit que Tacite est peu fiable, aligner de longues citations à charge de Suétone, sans évaluer sa fiabilité, puis terminer en donnant le nom de 7 auteurs en disant juste que leurs avis ne sont pas défavorables. Trop de citations en copier-coller du même Suétone Ursus (d) 29 mars 2013 à 09:17 (CET)

Corrections du 25 août 2014

Un contributeur a procédé à de nombreuses modifications. Si certaines peuvent être considérées comme des améliorations, d'autres me semblent mal venues, comme par exemple la petite faute d'orthographe que je viens de corriger. Le texte mériterait d'être relu. Michel wal (discuter) 25 août 2014 à 22:15 (CEST)