Discussion:Voile

Autres usages

ne parle t-on pas aussi de voile pour le parapante et le deltaplane? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Billybug (discuter), le 20 janvier 2007 à 00:30‎.

Plan

 Ariel Provost : Votre action consistant à éliminer la répartition entre deux groupes sens nettement différents, grammaticalement distingués par le genre, avec deux articles différents dans le Trésor de la langue française, au profit d'une répartition par spécialités, me semble de très mauvais aloi, et contraire à l'objectif d'une encyclopédie, qui consiste à relier des savoirs.

Cordialement, PolBr (discuter) 17 mai 2021 à 16:20 (CEST)

Pas du tout convaincu par la pertinence de la répartition que je vois nettement plus comme ce à quoi elle ressemblait avant. Qui plus est, que fait-on des noms propres (pas indiqués, mais au moins un qui existe) : La Voile, île inhabitée des îles Crozet par exemple ? Bref, moins bien qu'avant. Nonopoly (discuter) 17 mai 2021 à 17:40 (CEST)

Les noms propres ont une section particulière, renvoyant aux articles concernés, qui a échappé à votre trop attentive lecture. Bien entendu, le sommaire permet d'y sauter directement.

Faire disparaître entièrement les sens du mot voile, soit au masculin, soit au féminin, ne me semble pas conforme aux objectifs d'une encyclopédie PolBr (discuter) 17 mai 2021 à 18:48 (CEST)

 PolBr : c'est votre interprétation avec laquelle je ne suis pas d'accord. C'est la seule page que je connaisse qui fasse cette distinction de genre pour regrouper des liens sans lien entre eux. La très large majorité des pages suivent un modèle par spécialité. Nonopoly (discuter) 17 mai 2021 à 19:43 (CEST)

C'est peut-être parce que c'est le seul cas de mots homonymes au genre près ?

Je ne suis certainement pas d'accord avec vous sur le fond. C'est le fait de regrouper par spécialité qui regroupe des noms sans lien entre eux ; le voile, membrane de champignon, séparé du voile du palais classé en anatomie et regroupé en biologie avec la voile, papillon. Sans compter que la voltige aérienne devient, dans le classement proposé, une spécialité médicale, alors que le voile rouge, gris ou noir, se dit par analogie avec les autres voiles visuels connus en peinture, et en photographie. PolBr (discuter) 17 mai 2021 à 20:04 (CEST)

De plus, on ne voit sur la carte de l'archipel Crozet aucune île La Voile, et la requête internet avec ce nom ne produit rien de pertinent. J'aimerais que vous créiez l'article avec les sources et notoriété requises avant de poser un lien. PolBr (discuter) 17 mai 2021 à 20:13 (CEST)

Peut-être est-ce le seul, et ? peut-être qu'une logique est meilleure qu'une autre, plus ou moins intuitive, je ne dis pas que vous avez tort et moi raison. Je dis comment depuis vingt ans, une logique semble s'imposer. Je ne dis pas qu'elle est meilleure que celle que vous proposez. Je n'y suis pas habitué, et j'imagine que je ne suis que la partie émergée de l'iceberg. Pour ce qui est de la Voile, probablement que vous avez autant survolé la cartographie que moi votre liste mal faite : https://www.openstreetmap.org/search?query=La%20voile#map=19/-46.47967/52.25446&layers=N . Nonopoly (discuter) 18 mai 2021 à 00:26 (CEST)

Et le résumé introductif est faux. Les noms propres ne sont pas pris en compte dans votre dichotomie parfaite. Il faut revoir ce résumé erroné. Nonopoly (discuter) 18 mai 2021 à 00:30 (CEST)

Les résumés introductifs des articles concernés montrent que ces noms propres n'échappent pas à la dualité de sens. Dans le cas de la constellation le genre féminin pluriel ne fait pas de doute, Debussy pour sa part a choisi l'ambiguïté. Trouvez des sources sur votre ilôt de 50 m dans sa plus grande dimension, et vous saurez auquel des deux sens ce nom se rattache.

Vous écrivez « depuis vingt ans, une logique semble s'imposer ». Je ne le vois pas comme ça. Un ordre arbitraire (alphabétique des disciplines) s'impose par défaut, précisément parce qu'aucune logique n'y parvient ; c'est souvent le cas dans les faits de langage, mais les dictionnaires et encyclopédies tentent d'y échapper à l'intérieur des articles, partant le plus souvent d'un sens premier (même vieilli) pour en mettre en évidence les dérivations. Cordialement PolBr (discuter) 18 mai 2021 à 08:28 (CEST)

Admettez donc que deux avis sont contre le vôtre. Et que nous n'adhérons pas à votre logique. Pourquoi imposer la vôtre qui ne semble pas emporter l'adhésion au détriment de ce qui se fait ailleurs ? Ce n'est pas en la décortiquant que je vais y adhérer davantage. Le classement alphabétique par discipline a au moins le mérite d'être thématique. La question de genre en français est terriblement propre à cette langue et à d'autres. Je n'y vois aucun avantage à classer les éléments en fonction d'un genre (qu'il soit porteur de sens ou non) plutôt que par discipline, classement qui a le mérite d'être universel. Tiens, c'est la vocation d'une encyclopédie. Quant à votre condescendance sur « mon » îlot, je vais passer outre. Nonopoly (discuter) 18 mai 2021 à 09:46 (CEST)

(1) Les usages (aux deux sens du terme) de Wikipédia ne sont pas les mêmes que ceux du wiktionnaire. Le classement usuel est thématique parce que les pages d'homonymie sont au premier chef des gares de triage et qu'il est commode que le lecteur retrouve, mutatis mutandis, le même ordre et la même logique d'une page à l'autre. En l'occurrence le lecteur ne sait pas nécessairement quel est le genre grammatical du mot qu'il découvre par exemple dans un emploi qui ne lui est pas habituel (au pluriel l'article ne marque pas le genre, et dans un titre d’œuvre il n'y a pas nécessairement d'article ni d'adjectif discriminant le genre).

(2) En revanche des indications sur les particularités grammaticales ou l'étymologie d'un mot peuvent mériter d'apparaître, mais dans le RI. — Ariel (discuter) 18 mai 2021 à 10:32 (CEST)

 Ariel Provost : (1) Il ne s'agit pas d'une particularité grammaticale, mais d'une homonymie, selon les érudits qui ont commenté l'affaire. Il y a deux sens parfaitement distincts, généralement des mots différents dans les autres langues, qui en français ne se distinguent que par le genre. Voile (s.f., sail [n], парус [m]) n'est pas Voile (s.m., veil[n], покрывало [n]) (2) Vous avez tout-à-fait raison, on ne sait pas toujours comment interpréter le mot quand il est volontairement ambigu Voiles (Debussy), mais généralement il ne l'est pas : constellation des Voiles du Navire Argo. Le cas était résolu avec une section de noms propres.

 Nonopoly : Vous méprisez les dichotomies, même sourcées, mais vous en introduisez, qui n'en ont pas.

Cordialement, PolBr (discuter) 18 mai 2021 à 13:13 (CEST)

J'ai introduit une dichotomie qui n'en a pas, mais de quoi parlez-vous ? de l'absence de source ? Il faudrait sourcer un mode de présentation ou de classement d'items dans une page d'homonymie ? Plaît-il ? et alors, personnellement, je n'ai rien fait du tout. Merci d'en tenir compte... Si vous souhaitez introduire un paragraphe traitant de la connexion de sens due au genre (masculin et féminin) des mots, pourquoi pas, et ça peut être intéressant (je fais partis des contributeurs qui estiment que les pages d'homonymie ont, tout autant que les pages « normales », une vocation encyclopédique, comme les listes, etc.) ; des articles d'homonymie qui traitent du sens du sujet sont légion ; mais pour ce qui est de la présentation des liens pointant vers les articles, je ne comprends pas l'intérêt du maintien par genre. Ca n'a rien de pertinent pour moi ni universel (ce que prétend être Wikipédia : vocation universelle, et l'universalité ne passe pas par le genre). Je me fiche de l'ambiguïté de Voiles de Debussy, je ne vais pas régler un problème que vous avez créé en introduisant une dichotomie par genre. Qui évidemment atteint là sa limite. Nonopoly (discuter) 18 mai 2021 à 14:07 (CEST)

(1) Pardon, vous avez réintroduit la division entre Sciences et techniques et Culture et société, fondée sur une appréciation personnelle. La division en genres est sourcée (je n'ai mis que le TLF, mais il y a des ouvrages sur le genre en grammaire, qui traitent généralement le cas particulier de voile). Le genre de chaque usage, nautique, artistique, etc. est aussi sourcé (et renvoie à un sens distinct). J'aimerais savoir qui classe les sujets dans les deux catégories que vous avez rétablies.

(2) La « connexion de sens due au genre », explication qui date de la fin du XIX^e siècle, ne fait pas partie de mon argumentaire, qui consiste à dire qu'il y a deux homonymes, mot identiques avec deux sens différents. Le genre est un indice différentiel, rien de plus. « L'universalité ne passe pas par le genre », nous en sommes bien d'accord. Il suffit de traduire dans d'autres langues pour s'en rendre compte.

(3) Debussy a joué sur l'existence de deux sens distincts en inscrivant Voiles comme titre à sa composition ; le faire apparaître dans la page d'homonymie se comprend d'autant mieux que le reste du texte est explicite.

Cordialement, PolBr (discuter) 18 mai 2021 à 14:53 (CEST)

Je n'ai pas réintroduit quoi que ce soit, j'ai annulé votre modification et simplement restauré la version antérieure au motif que votre version n'emporte pas l'adhésion, et très honnêtement, je n'ai strictement aucune appréciation personnelle là-dessus. Vous avez ensuite rétabli un strict classement alphabétique des thèmes (avec des erreurs de codes que j'ai rectifiées dans la foulée) et je vous en remercie. Si vous écrivez un paragraphe bien plus étoffé que les deux insertions du résumé introductif pour exprimer une dichotomie par genre parce que celle-ci a fait l'objet d'une étude dans ce sens, allez-y, au contraire, et si effectivement, comme vous l'indiquez Debussy « joue » du double sens, tant mieux si cela peut être sourcé. Mais pour ce qui est du classement des thèmes, l'introduction d'une dichotomie par genre n'est pas pertinente. Nonopoly (discuter) 18 mai 2021 à 15:30 (CEST)

Veuillez cesser d'assener votre dichotomie. Je me suis contenté d'exposer, avec le plus de soin possible, l'analyse que font toutes les sources des sens du mot voile, soit au féminin, soit au masculin. Votre incantation vous évite de considérer l'argument, qui est qu'il existe deux sens distincts, que la langue française, contrairement à la plupart des autres, ne signale que par une marque ténue, de genre grammatical. Ça n'est pas un problème pour moi tant que vous ne vous laissez pas aller à des allusions à des pratiques polémiques dont on doute de l'honnêteté.

Cordialement, PolBr (discuter) 18 mai 2021 à 15:55 (CEST)

Je n'assène rien du tout et vos menaces sont à peine voilées. Votre langage agressif du type « incantation » est particulièrement explicite. Précisez donc votre pensée. Quelles sont les sources dont vous parlez ? Je suis patient, mais je n'ai pas envie de passer pour l'empêcheur de tourner en rond qui n'aurait rien compris au sujet. Quant à la dernière phrase, je vous somme d'expliquer exactement ce que vous voulez dire. Sans cela, et jusqu'à preuve du contraire, je le prends comme une insulte à mon égard. Nonopoly (discuter) 18 mai 2021 à 16:31 (CEST)

Et dites moi donc pourquoi je devrais respecter un ordre qui consiste à utiliser des mots plutôt que d'autres. Qui êtes-vous donc pour monopoliser l'usage de certains mots contre d'autre ou d'en empêcher l'emploi ? Ca devient pénible de vous lire. Nonopoly (discuter) 18 mai 2021 à 16:36 (CEST)

(1) Incantation : vous répétez cinq fois un terme qui sert généralement pour disqualifer un classement. Je n'ai pas inventé la séparation des substantifs en deux genres en français, vous n'avez pas à insinuer que je suis à l'origine de ce classement.

(2) Les dictionnaires notent deux sens selon le genre de voile, et sous chacun de ces sens, ils indiquent les dérivations particulières, et bien d'autres que Wikipédia ne traite pas encore.

(3) Je ne menace personne, je vous demande, si vous n'avez pas envie de discuter et qu'il vous suffit d'énoncer votre opinion, ce qui est parfaitement correct et sans problème, d'éviter d'accompagner celle-ci d'insinuations désobligeantes. Vous poursuivez dans la même voie en mettant en cause le style de ma communication. S'il vous est pénible de me lire, pourquoi continuer ? J'ai accepté votre avis commun avec Ariel, je m'efforce de trouver des formulations qui vous agréent, en m'attachant simplement à un style concis et encyclopédique.

Cordialement, PolBr (discuter) 18 mai 2021 à 18:37 (CEST)

Je déteste la position de celui qui en est à se défendre alors que vous ne cessez de vouloir imposer votre seul choix. Vous créez le terrain de bataille, et je me contrefiche de cette page, mais je refuse que votre seul choix s'impose, au détriment d'un classement universel, commun sur Wikipédia. Cessez donc vos accusations : Je n'utilise aucun terme qui disqualifie quoi que ce soit. Le mot dichotomie, dans son acception large est l'état de ce qui est coupé en deux (lisez le wiktionnaire) : le fait de séparer en deux selon le genre est bien une dichotomie. Ce n'est pas une accusation, c'est un fait. Je n'insinue rien, je ne vous accuse pas. Je ne suis pas d'accord avec le choix qui consiste à utiliser le paradigme du genre pour classer une page d'homonymie, est-ce donc si mal ? Où donc lisez-vous que je vous accuse d'être à l'origine de ce classement, alors que c'est bien vous et vous seul qui, selon votre propre résumé de modification répartit selon le genre grammatical les différents items. Les faits, uniquement les faits. Nous ne sommes pas dans un dictionnaire mais dans une encyclopédie. Peut-être que le classement par genre aurait en effet un intérêt dans le wiktionnaire mais pas sur Wikipédia. Vous n'expliquez pas ce que votre phrase veut dire : « Ça n'est pas un problème pour moi tant que vous ne vous laissez pas aller à des allusions à des pratiques polémiques dont on doute de l'honnêteté. » Ce n'est qu'un procès d'intention, n'est-ce pas ? ou bien... Le gros problème, c'est que j'y vois bien autre chose. Expliquez vous, donc. Nonopoly (discuter) 18 mai 2021 à 19:15 (CEST)

C'est fort. Vous prétendez que vous êtes attaqué, alors que vous avez imposé votre choix. Vous répétez inlassablement que j'ai classé les entrées de l'article selon le genre, alors que je vous répète que les ai classés selon le sens. Vous employez avec insistance un terme qui signifie que ce classement, cette coupure (tomie) est artificielle, qu'il s'agit, comme l'indique dichotomie d'un raisonnement fallacieux. PolBr (discuter) 18 mai 2021 à 19:45 (CEST)

Raté, ça, c'est la « fausse dichotomie » qui est effectivement un raisonnement fallacieux. La « vraie » est donnée par le witkionnaire : wikt:dichotomie : « état de ce qui est coupé en deux ». Vous ne répondez même plus au fait que vous avez fait la modification LÀ... Que dois-je penser ? Nonopoly (discuter) 18 mai 2021 à 23:02 (CEST)

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 Ariel Provost : le 18 mai 2021 à 10:32 (CEST) vous écrivez « (1) (…) Le classement usuel est thématique ». J'ai eu la curiosité de rechercher quel est l'usage dans le cas des mots qui ont plusieurs sens avec le genre grammatical pour seul signe distinctif. Édouard Pichon et Jacques Damourette, Essai de grammaire de la langue française : des mots à la pensée, t. 1, Paris, J.-L.-L. d'Artrey, 1930-1956 (lire en ligne), p. 395 en donnent p. 395 une liste. Parmi les plus communs, les contributeurs de Wikipédia ont choisi d'organiser

• par sens barde , livre , moule , ombre , platine  ;
• par domaine d'usage, quel que soit le sens coche , moufle , mousse , tour  ;
• poêle , somme , solde  et vase  mentionnent simplement dans la liste le sens le plus minoritaire, qui ne renvoie qu'à un article.

J'éprouve une certaine satisfaction à voir que les contributeurs ont adapté la page à la spécificité du terme : selon l'usage, la quantité d'articles pour chaque sens et pour des noms propres (comme pour Vase). Mais pour ce qui concerne l'organisation, aucune ne s'impose absolument. PolBr (discuter) 19 mai 2021 à 12:25 (CEST)

j'éprouve un certain amusement à voir que vous ne répondez pas aux questions que je vous pose. Ce ne sont pas les contributeurs, mais « des » contributeurs. Vous évoquez le genre, puis le sens... en confondant les deux. A quand la prochaine version ? Nonopoly (discuter) 19 mai 2021 à 15:01 (CEST)

L'historique de l'article montre la séquence des éditions

1. 27 avril 2021 à 09:46‎ PolBr (votre serviteur) PolBr « répartit selon le genre grammatical » ;
2. 17 mai 2021 à 13:54‎ Ariel Provost « relecture » supprime le classement par sens et établit un classement par Sciences et techniques [et sous sections] |Culture et société [et sous sections] | Toponymes ;
3. à 1624 PolBr annule avec notif à Ariel Provost et amorce de cette discussion en PDD ;
4. 18 mai 2021 à 09:48‎ Nonopoly « restauration d'un classement par thème » (celui d'Ariel) ;
5. 18 mai 2021 à 13:17‎ PolBr,
   • appliquant l'avis d'Ariel Provost (d · c · b) en PDD le 18 mai 2021 à 10:32, et de Nonopoly à 14:07, indique les deux sens distingués par le genre en RI, et
   • appliquant l'avis de Nonopoly réitéré en PDD, supprime la « dichotomie » Sciences et techniques | Culture et société.

Les autres modifications sont des corrections sans rapport avec le plan de l'article.

 Nonopoly : ayant entièrement satisfaction sur le plan de l'article, pourriez-vous abstenir de réagir systématiquement ? « Ce n'est pas en la décortiquant [la logique] que je vais y adhérer davantage » (le 18 mai 2021 à 09:46), « je n'ai strictement aucune appréciation personnelle là-dessus » (le 18 mai 2021 à 15:30), « Vous créez le terrain de bataille, et je me contrefiche de cette page » : il me semble qu'aucun argument ne pourra vous atteindre. Mais peut-être d'autres personnes consulteront la discussion plus tard. Autant qu'elle soit courte.

Cordialement, PolBr (discuter) 20 mai 2021 à 09:31 (CEST)

Vous réagissez systématiquement, et je devrais m'abstenir ? Je ne suis pas insensible à vos arguments, je n'y adhère pas, vous introduisez l'idée que je ne serais pas sensible, ce qui est faux. Nonopoly (discuter) 20 mai 2021 à 09:40 (CEST)