Discussion utilisateur:Pic-Sou

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Avez-vous pensé à vous présenter en tant qu'administrateur ?

Bonjour, j'ai l'impression que c'est généralement une suggestion faite par les administrateurs, mais je me permets de vous la faire : vous êtes expérimenté et semblez vous investir dans le fonctionnement du site, vos interventions sont (pour presque tout ce que j'ai lu) pertinentes, justes, directes mais respectueuses. Qu'en pensez-vous ? Hplotter (discuter) 24 septembre 2024 à 11:49 (CEST)

Bonjour @Hplotter. Je vous remercie pour vos encouragements. J’y ai songé il y a assez longtemps. Cependant, j’ai conscience du caractère assez clivant de mes positions pour beaucoup de monde, sur des sujets qui sont sensibles sur l’encyclopédie. En outre, je n’ai pas besoin des outils techniques d’administration pour faire ce que je veux sur le fond de l’encyclopédie (et j’ai conscience que je n’en fais pas assez par rapport au communautaire). Dans ce contexte, je sais qu’une candidature de ma part n’aurait aucune chance d’aboutir, et si je devais me présenter, je m’attendrais à un score très désagréable. Même des contributeurs que j’apprécie et que je respecte voteraient probablement contre moi.

J’envisage d’essayer de m’investir un peu plus dans la résolution de conflits, par exemple sur le salon de médiation.

Dans tous les cas, merci encore pour votre message qui me touche. --Pic-Sou 26 septembre 2024 à 07:17 (CEST)

C'est ce que j'ai supposé, mais j'ai préféré vous posez la question.

Je trouve cela dommage. La neutralité de jugement, de l'interprétation des règles, et les avis éditoriaux sont compatibles quelque soit le sujet (et c'est une haute preuve d'honneteté intellectuelle que les 1ers n'impactent les 2nds). L'accent devrait être mis sur les démarches / interactions plutôt que sur les avis eux-mêmes (cela éviterait de ne rendre élisible que des personnes, qui de peur d'effriter leur façade polissée, évitent des sujets).

C'est bien normal, bonne continuation. Hplotter (discuter) 26 septembre 2024 à 09:58 (CEST)

Mediapart

Bonjour, vous avez ajouté la balise pertinence détail sur un paragraphe sourcé par Mediapart, en indiquant pertinence détail sur un article d’opinion (qui constitue une source primaire). Avez-vous un accès complet à la source Mediapart ? Sinon, merci de m'indiquer si vous souhaitez que je vous en envoie copie. Qu'est ce qui justifie, dans votre raisonnement, de considérer cet article comme un article d'opinion et une source primaire ? Merci pour votre retour Sijysuis (discuter) 15 octobre 2024 à 11:15 (CEST)

Bonjour @Sijysuis. Je serais intéressé par l’envoi de l’article complet en effet. Je me suis exprimé un peu vite dans le résumé mais je confirme le fond de ma pensée : l’article, en l’état, cite une analyse que propose la journaliste, il lui donne la parole, et pour les citations reprises constitue donc une source primaire. Cela pose donc un problème de pertinence : qu’est-ce qui permet d’affirmer que l’analyse de Mme Graulle est si pertinente qu’elle doit être mise en avant sur cet article in extenso et entre guillemets, plutôt que toute autre analyse proposée par tout autre journaliste ? J’ai bien veillé à laisser le paragraphe pour éviter de trop déséquilibrer le POV de la section, mais à mon sens il serait préférable de s’en tenir à des faits relayés par des sources secondaires, ou à des opinions de personnes citées par une source secondaire. Bien à vous, Pic-Sou 15 octobre 2024 à 11:51 (CEST)

Bonjour, je vous envoie l'article et souhaiterais vous encourager, avant de développer un raisonnement personnel (POV) inopérant, à le fonder sur un accès effectif aux sources... Il s'agit bien d'une source secondaire reconnue comme fiable. J'ai également rétabli une source Mediapart que vous aviez supprimée sur un autre article au motif : remplacement par une source plus distante et davantage synthétique, tout ceci sans que vous n'ayez eu, si j'ai bien compris, accès à la source que vous supprimiez, et qui était à l'origine de l'information. Ce n'est évidemment pas une bonne façon de faire.

Je n'interviendrai pas pour le moment sur l'article La France insoumise, puisqu'il est en R3R (ce point ne semble pas vous avoir gêné), mais le ferai ultérieurement pour enlever cette balise "pertinence détail" et pour corriger un cherry-picking, selon la source, que je vous transmets. Sijysuis (discuter) 15 octobre 2024 à 12:02 (CEST)

Je vous remercie d’avoir pris le temps de m’envoyer cet article.

Sur la R3R, sauf erreur de ma part, elle porte sur un autre sujet dans l’article, donc en effet le bandeau ne m’a pas gêné.

Sur le fond, je ne remets pas du tout en cause la fiabilité de Mediapart. En revanche, je maintiens mon propos, ici, l’article est bien utilisé comme une source primaire. Mediapart n’est pas en soi une source secondaire. Mediapart peut être utilisé comme une source secondaire pour des faits (que le journaliste présente) ou pour l’analyse d’un tiers (que cite ou que reprend à son compte le journaliste). En revanche, si un journaliste propose une analyse ou une opinion nouvelle, même éclairée, l’article dans lequel il présente cette analyse ou opinion est précisément une source primaire. Il n’y avait pas besoin d’avoir accès à l’article pour comprendre que c’est le cas ici.

La lecture de l’article complet me conforte. On y lit par exemple : « Mais sur un sujet aussi sensible, livrer une analyse complexe est une gageure. 240 caractères, c’est un peu court pour, tout à la fois, distinguer le mouvement des gilets jaunes de quelques énergumènes, condamner l’antisémitisme, et dénoncer son instrumentalisation par un pouvoir aux abois, englué dans l’affaire Benalla et le mouvement social (lire ici), et qui n’aspire qu’à faire diversion… » Le fait que le pouvoir serait « aux abois » et pour cette raison instrumentaliserait l’antisémitisme relève bien de l’opinion et l’on peine à comprendre pourquoi cette opinion aurait une telle importance qu’elle devrait figurer dans l’article. Pra contre, si cette analyse était citée par un tiers, on pourrait l’y inclure : ce tiers aurait jugé l’analyse suffisamment pertinente pour lui donner de la visibilité. Mon point est donc qu’il vaut mieux utiliser des sources secondaires qui mettraient en lumière le fait que les accusations d’antisémitisme relèveraient de la diabolisation. J’ai compris d’ailleurs que d’autres contributeurs prévoyaient de s’atteler à la rédaction d’une section à ce sujet.

J’insiste : je n’ai rien contre le fait de présenter les réponses des soutiens de LFI à l’accusation d’antisémitisme dans cette section. J’ai fait exprès de laisser le paragraphe mal sourcé pour mettre en emphase le fait que je n’attaque pas le fond de l’article. Le problème est plutôt : quelles sources utilise-t-on et qui cite-t-on pour mettre en valeur cette analyse ?

C’est très important d’éviter un tel sourçage, car sinon la porte est grande ouverte à des articles prenant la forme de compilations d’opinions (brillantes) écrites dans l’urgence de l’actualité par des journalistes engagés. Un certain nombre de contributeurs aujourd’hui bloqués ont tenté de faire ça sur certaines personnalités en utilisant par exemple abondamment les articles engagés de Marianne pour transformer les articles en une compilation de petites phrases. Plus de rigueur sur le sourçage permet d’éviter cela.

Enfin, concernant l’article Fournel, en l’occurrence si, j’ai pu lire l’article. Je pense que la mention de cette source ne sert à rien : c’est une source événementielle (présentation d’une actualité), de moindre qualité que les sources plus récentes qui, d’ailleurs, citent explicitement cet article (ce qui renforce la confiance). Je souscris aux thèses abondamment développées par @Jean-Christophe BENOIST sur les dommages que cause l’abus de sources événementielles sur Wikipédia. Cela dit ce n’est pas très grave que cette source reste.

Bien à vous --Pic-Sou 15 octobre 2024 à 12:35 (CEST)

Avant même de se poser la question si c'est une source primaire ou secondaire, il faut se poser la question de la WP:Proportion. Si un raisonnement ou une analyse est mono-sourçable, on n'arrive pas à la trouver ailleurs, alors la Proportion est sans doute trop faible, peu importe primaire ou secondaire.

Après, je trouve qu'il est préférable de raisonner en "pyramide de sources", avec plus de 3 étages. Tout en bas il y a les faits, tout en haut les sources qui essayent de faire le tour d'un sujet en synthétisant toutes les sources. Les idées ou analyses originales sont plutôt, en effet, "en bas" de la pyramide : elles appellent des sources des étages supérieurs pour déjà les remarquer (beaucoup d'analyses ne sont pas remarquables, et d'ailleurs elles sont de Proportion faible), mais aussi pour les synthétiser et les expliquer à notre place, car les analyses originales sont souvent subtiles et complexes (si elles sont rigoureuses et documentées) et méritent d'être commentées et mis en perspective par l'étage du dessus de la pyramide. Et en plus, cela leur donne une Proportion, si elles sont remarquées et commentées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2024 à 23:00 (CEST)

mention "(contesté)" dans une infobox

Bonsoir, sur la PDD de LFI vous aviez proposé d'inscrire "(contesté)" concernant le positionnement à l’extrême gauche. Avez-vous vu ça sur un autre article ? Dans les règlements de WP ? Je suis tout à fait favorable à ce type de mention (à condition que ce soit sourcé) et je suis même étonné de ne pas le voir plus souvent. Avez des précisions sur ce type de mention ? Dans quel cas peut il être utilisé ? Contesté... par le sujet concerné, ses contributeurs ? Merci par avance. Jerome misc (discuter) 20 octobre 2024 à 21:14 (CEST)

Bonjour @Jerome misc,

Pour moi, il n’y a aucune règle sur ce que peut contenir ou non une infobox comme mention, bien au contraire. Je n’ai pas de souvenir précis, mais j’ai notamment déjà vu ces mentions s’agissant d’infoboîtes géographiques lorsque la souveraineté d’un territoire était contestée. Pour moi, cette mention se justifie ici dans la mesure où on a beaucoup de sources qui sont centrées sur la contestation de ce rattachement. Cela me semble par ailleurs être un compromis acceptable par rapport aux personnes qui souhaitaient faire purement et simplement disparaître la mention extrême gauche, pourtant sourcée. Je pense que nous pouvons être créatifs pour respecter au mieux les sources et obtenir un article de la meilleure qualité possible.

Bien à vous,

Pic-Sou 21 octobre 2024 à 08:38 (CEST)

Biographie Artiste

Bonjour

Merci pour votre aide.

Je souhaite mettre la biographie d artiste, en mettons des liens sur kes mots, dans le texte de ma biographie sur le mot youtube mettre le lien de ma chaine youtube , sur le spitify mettre min comote artiste spotify, puis ke reste deezer, itube, amazon etc..

Rajouter les oeuvres albul etc.

Merci Nallah Mediouni (discuter) 21 octobre 2024 à 23:09 (CEST)

Question concernant les interventions dans les médias

Bonjour Pic-Sou, j’espère que tu vas bien. Si ça ne te dérange pas, j’aimerai continuer à discuter avec toi de certains sujets. Si tu souhaites que nous discutions en privé plutôt qu’en public, n’hésites pas à me le faire savoir. Je précise que même si le sujet concerne en partie Wikimédia France, j’interviens ici à titre personnel, et non en tant qu’administrateur ou secrétaire de l’association. Si tu as l’impression que mes propos ne reflètent pas tes positions, n’hésites pas non plus.

Tu as plusieurs fois exprimé l’avis que Wikimédia France ne devrait pas toujours intervenir dans les médias et devrait refuser certaines demandes. Existe-t-il des interventions qui t’ont semblé problématiques ? As-tu en tête des critères qui permettraient de sélectionner les demandes que l’asso doit approuver ou rejeter ? Enfin, si l’asso n’intervient pas, qui intervient (si jamais il faut intervenir, qui reste la première question) ? Une des solutions que j’imagine est d’avoir un petit groupe de wikipédien·nes, nommé·es sur Wikipédia, qui pourraient intervenir si nécessaire. Quel est ton avis là dessus ?

Voilà. Je te souhaite une bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 19 novembre 2024 à 09:19 (CET)

Bonsoir @Lepticed7,

Avant tout, je te prie de m’excuser pour ma réponse tardive. Je suis très agréablement surpris par ton message, et heureux que toi et peut-être d’autres membres du CA meniez de réflexions à ce sujet. Aussi, je te remercie, sincèrement, pour ce message.

Je me permets de nuancer un tout petit peu mon propos : il y a eu plusieurs fois des interventions presse avec lesquelles j’étais en désaccord, mais le message que j’ai porté ces derniers jours est surtout que la possibilité même de ces interventions presse donne à Wikimédia France une influence sur les débats communautaires. Ça qui ne signifie qu’il faut interdire à Wikimédia France d’avoir de telles interventions presse dans l’absolu, mais plutôt établir une doctrine d’intervention — et je comprends bien que c’est ce que tu cherches à faire.

Sur la base de ma mémoire, je dirais qu’il y a essentiellement deux situations dans lesquelles j’ai pu trouver les interventions presse de Wikimédia France peu opportunes, pour des motifs assez différents :

• Lorsque l’avis de Wikimédia France est sollicité sur un sujet qui concerne le contenu des projets et que la prise de position ou le contenu de l’intervention donne l’impression que WMFr intervient là en tant que « porte-parole de l’encyclopédie ». Il est déjà arrivé que je voie des situations dans lesquelles WMFr se contentait de rappeler les règles des projets ou d’expliquer les motifs d’une décision prise — ce qui est très bien, je trouve — mais où le problème résidait dans le positionnement de l’asso. Le non spécialiste de bonne foi pouvait raisonnablement avoir l’impression que c’était, en quelque sorte, la « rédaction en chef de Wikipédia » qui parlait. Indépendamment du fond, cela me heurte un peu. Pour cette raison, je suis assez séduit par l’idée d’avoir la possibilité de rediriger vers des wikipédien·nes qui pourraient répondre aux questions de la presse et être présenté·es comme « un contributeur/une contributrice expérimenté·e » par les journaux.
• Lorsque l’intervention de Wikimédia France porte sur un sujet conflictuel et vise soit explicitement à pousser un point de vue, soit à critiquer les tenants du point de vue opposé. L’exemple précis que j’ai en tête ici, c’est le communiqué de presse réagissant à l’article de Sugy sur l’insertion du mot « darmanin » dans le Wiktionnaire. Il y a trois choses que je trouve problématiques : 1° le fait d’intervenir alors qu’il y a discussion communautaire pour faire « redresseur de torts », 2° le fait d’aller réagir à un article qui est clairement un article d’opinion, 3° le fait que l’intervention était franchement d’assez mauvaise foi (désolé de le dire), par exemple en demandant un droit de réponse puis en réagissant de façon victimaire au courrier de refus du Figaro alors qu’il est évident que les conditions juridiques du droit de réponse n’étaient pas remplies (et d’ailleurs le droit de réponse n’a pas été accepté). J’imagine que tu ne partages pas mon point de vue quant au fond de cet article, et je suppose que tu estimes en toute bonne foi que l’association est fondée à intervenir face à ce que tu juges sans doute être un tissus de mensonges destiné à salir les projets et certains contributeurs ; si telle est bien ton opinion, je la respecte et ne chercherai pas à te convaincre du contraire. Cependant, j’observe que les choix d’articles sur lesquels a réagi Wikimédia France sont assez orientés idéologiquement : par exemple, sauf erreur de ma part cette tribune de l’Obs n’a pas donné lieu à réaction de Wikimédia France, pas plus que les nombreux articles venant du bord gauche du spectre politique et accusant Wikipédia d’être transphobe, raciste, sexiste, etc. J’ai du mal à me défaire de l’idée que le fait que l’ex-présidente partage cette opinion et a contribué à propager une rumeur décontextualisée relayée par cet article y est sans doute pour quelque chose. Je suis désolé, je suis assez cash sur ces éléments, mais je pense qu’il vaut mieux ça que de tourner autour du pot.
  Je ne sais pas s’il a déjà été envisagé d’intervenir dans la presse pour commenter d’autres débats communautaires en cours et dont les médias ont pu se faire l’écho (par exemple le sondage sur la rédaction d’articles consacrés à des personnes trans en février ou la PàS de l’article sur Lucie Castets en août) mais je trouverais ça assez malvenu pour les mêmes raisons. Y compris si c’était sous l’angle « réagir à un article dont on estime qu’il dit des mensonges ».

Il faudrait que je prenne le temps de réfléchir pour retrouver suffisamment d’exemples d’interventions presse précises avec lesquelles j’étais en désaccord si tu as besoin d’illustrations supplémentaires.

Du coup je dirais qu’à mon sens, la bonne intervention presse, c’est celle qui vend les projets, qui cherche à expliquer les décisions prises, qui essaye d’être la plus extérieure possible aux éventuels débats en cours, et j’imagine aussi que c’est mieux si elle s’abstient de défendre une position vis-à-vis du débat communautaire qui pourrait être interprétée comme étant une « ligne officielle », et qui ne laisse aucune ambiguïté quant au positionnement de WMFr. Je l’admets, c’est compliqué ! Et à mon sens au contraire, le cas où l’association devrait autant que possible s’abstenir d’intervenir, c’est lorsque le bureau ou la direction sont en désaccord avec la décision communautaire ou éditoriale qui a été prise et estiment ne pas pouvoir la défendre. Mais plus généralement, lorsqu’un sujet est conflictuel, je pense que c’est mieux si WMFr ne rentre pas dans un éventuel débat de presse.

Je suis désolé, cette réponse est assez longue, et en même temps le sujet est complexe. J’imagine qu’il y a de nombreux éléments sur lesquels tu ne partages pas mon point de vue ; j’espère malgré tout que cela t’aidera à comprendre le mien et pourra être utile pour la suite. Et je suis bien sûr à ton entière disposition pour en discuter, ici ou par mail.

Bien sincèrement --Pic-Sou 23 novembre 2024 à 22:08 (CET)

Merci pour ta réponse. Je te réponds juste rapidement pour confirmer que je l’ai vu, je prends le temps de m’y plonger ce weekend. Merci encore ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 novembre 2024 à 12:48 (CET)

Je t’en prie ! À dispo, y compris si ta réponse vient dans longtemps.

PS : mes disponibilités sont assez irrégulières en ce moment, si d’aventure je loupais un de tes messages, n’hésite pas à me relancer. Pic-Sou 27 novembre 2024 à 20:26 (CET)

Bonjour Pic-Sou. Merci de ta réponse. J’ai enfin eu du temps pour la lire et comprendre. Désolé du temps de réponse. Mon but est d’abord de comprendre les avis différents. Et tu es la première personne à qui j’ai pensé pour obtenir une explication détaillée.

Concernant le premier point, je comprends tout à fait ton point, et je suis d’accord avec. Wikimédia France ne s’occupe pas de l’éditorial de Wikipédia, et en ça, l’association ne devrait pouvoir être prise pour la rédaction en chef, ou l’entité qui fixe « la ligne éditoriale » (si jamais ça a un sens sur l’encyclopédie). Je me questionne sur les modalités de fonctionnement du groupe de wikipédien·nes en charge de répondre. En particulier, devrait-il s’agir d’un groupe de travail de Wikimédia France ouvert aux volontaires ? Tout ça reste à creuser et à faire en fonction des volontaires.

Concernant le second point, je prends note de ta position et même si c’est cash, j’apprécie ton honnêteté et ta cashitude (j’ai pas mieux, désolé ). Il y a actuellement des discussions au sein du CA sur ce que nous appelons la « communication de crise » : réponse à un article, sujets tendus, etc. Je préfère ne pas trop m’avancer sur les résultats de ces travaux en disant des choses qui pourraient s’avérer partiellement fausses. Je m’en excuse. J’ai juste une question concernant ta dernière phrase de ce paragraphe (« Y compris si c’était sous l’angle « réagir à un article dont on estime qu’il dit des mensonges ». ») : j’imagine qu’il peut y avoir (au moins) deux types de mensonges : des mensonges sur le contenu des articles et des mensonges sur le fonctionnement de l’encyclopédie. Penses-tu raisonnable de réagir si un article dit des choses fausses sur le fonctionnement de l’encyclopédie, tout en s’abstenant de corriger les choses fausses sur le contenu ? (Même si je pense que réagir à un article nous positionne dans une position réactive, et pas la position proactive que j’estime nécessaire de présentations des projets, des fonctionnements, etc.)

Merci encore pour ton message et à bientôt, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 décembre 2024 à 14:25 (CET)