Discussione:Inno al Re

Scusate, come sarebbe che è stata ritrovata la musica ma non le parole? Quello che si sente in questo video [1] non è l'Inno Nazionale del Regno delle Due Sicilie? E qui le parole ci sono... --Mc also known as Massi cadenti 06:37, 10 dic 2007 (CET)

Inno Nazionale?

Premesso che sarebbe interessante saltasse fuori un decreto o una testimonianza storica circa il suo effettivo utilizzo, dato che si riferisce esplicitamente a un monarca non sarebbe meglio indicarlo almeno come inno reale? --TheFlagandAnthemGuy (msg) 13:27, 31 mag 2023 (CEST)

[@ TheFlagandAnthemGuy] Ciao, la fonte - molto accurata - che ho usato per documentare lo status della Marcia reale e per correggere quello della Leggenda del Piave (che in effetti non fu ripristinata come inno nazionale nel 1946), documenta con un riferimento alle cerimonie pubbliche che l'inno al Re fu di fatto inno nazionale del Regno delle Due Sicilie.

Possiamo tenere l'informazione per buona, come dicevo a proposito della policy sulle fonti affidabili. Si tratta infatti di una fonte secondaria che va privilegiata sulle primarie (decreti e anche testimonianze dirette), fa salva la verificabilità e non c'è ragione di dubitarne, tanto più che - anche grazie alle tue preziose segnalazioni - ci ha permesso di rimuovere almeno due errori: quello sulla Leggenda del Piave e quello sull'inno sardo che sto per correggere sulla stessa base.

Rimane senza fonte la data di adozione, ma vedremo.

È piuttosto ovvio, come dici tu, che si tratta di un inno reale, ma siamo in un'epoca di transizione in cui gli inni reali diventano di fatto inni nazionali: lo stesso si potrebbe dire della Marcia reale, che a quanto leggo non fu mai ufficializzata se non dalla circolare del 2 agosto 1834, e fu mantenuta sempre di fatto per l'Italia nella «continuità» che i Savoia diedero alla monarchia e ai suoi simboli. Ma non c'è dubbio che è stata continuativamente e storicamente inno nazionale. L'inno al Re ha avuto solo la «sfortuna» di essere l'inno di una nazione sconfitta --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:12, 3 dic 2023 (CET)

Buono il riferimento alle cerimonie pubbliche, ma lascerei la dizione "reale" o "di rappresentanza" del regno, è più coerente sia con l'uso istituzionale che con il periodo storico. --TheFlagandAnthemGuy (msg) 17:34, 3 dic 2023 (CET)

Il fatto è che la fonte dice inno nazionale, io intendiamoci sono sempre contrario alla tendenza wikipediana a seguire le fonti testualmente, però anche in via d'interpretazione qui non mi pare che ci sia spazio per altre ricostruzioni che rischierebbero di essere ricerca originale. Questa è una fonte attendibile e che si parli di inno nazionale ci sta, nascono in quell'epoca e diventano ciò che conosciamo per gradi; tutti se li danno, anche Stati che costituzionali non sono. È certamente un peccato che si trovi poca letteratura sul tema, personalmente sarei curioso di approfondire, anche per risolvere gli altri dubbi che giustamente hai posto. Vedrò se si trova qualcosa in inglese --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:17, 3 dic 2023 (CET)

E comunque Petronio, autore di un corposo saggio sull'argomento che è l'unico in italiano a competere con i più autorevoli nel mondo, parla esplicitamente di inno nazionale nell'intervista all'ANSA e anche la sua opera è già citata in voce allo stesso proposito. Direi che la questione sul punto è chiusa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:08, 3 dic 2023 (CET)

Ho letto il suo saggio, parla praticamente ex-cathedra, fonti citate zero (a parte i panegirici sulla "grandezza delle due sicilie" non certo degni di un lavoro accademico). --TheFlagandAnthemGuy (msg) 10:30, 5 dic 2023 (CET)

Aggiunta di fonti e altre modifiche

Spiego anche qui le modifiche effettuate.

Petronio dice a chiare lettere, reperibili sia in un'intervista sia in una conferenza pubblicata su YouTube (28:49), che questo era l'inno nazionale del Regno delle Due Sicilie, il che sommato all'altra fonte (Maiorino, Tricamo, Giordana) dà garanzie di verificabilità a prova di bomba. Se fonti parimenti attendibili li contraddicono ne daremo conto, se li smentiscono anche, ma al momento questo è ciò che possiamo dire obiettivamente sulla base di fonti valide e non inquinate da Wikipedia stessa. Il fatto che faccia piacere ai neoborbonici avere avuto il primo inno nazionale della penisola italiana non ci riguarda: a quanto ne sappiamo è un fatto (e lo dice, richiamando la modernità del Regno delle due Sicilie, un triestino...).

Ho tolto invece l'affermazione che è il quarto inno composto al mondo. In realtà per parlarsi di quarto inno più antico, visti gli altri citati, occorre parlare di inno nazionale in quanto tale, cioè composto e adottato, perche altrimenti l'inno completo più antico è quello olandese e il testo più antico quello dell'inno giapponese. È molto probabile che Petronio ne discuta nel suo libro, adottando il suddetto criterio, perché un articolo che cita l'autore parla di primato (di inno più antico) conteso appunto tra Paesi Bassi e Giappone. Attenderei quindi di leggere direttamente la fonte, di cui al momento non dispongo, per avere un quadro più chiaro, altrimenti siamo a rischio di ricerca originale.

Il fatto che i conti riguardo alle date di composizione tornino e che, ad esempio, la Marsigliese sia del 1792, ci rassicura che per Petronio la data di composizione è proprio il 1787, come d'altronde lascia intendere parlando della versione di Pisani (1799), che considera una trascrizione. Questo rende plausibile anche la data d'adozione, che dovrebbe coincidere appunto con la nascita del regno unificato (1816), e sulla quale ad ogni buon conto abbiamo una fonte da ritenere indipendente (il Roma).

Questo è il secondo dubbio infondato sollevato dall'utente [@ TheFlagandAnthemGuy], unito a quello sulla Leggenda del Piave. Fondati appaiono invece - e ho modificato le voci di conseguenza - quelli su La Leopolda e sull'inno sardo: per il primo, non c'è nulla a dire che fosse un inno nazionale, e potremmo essercelo proprio inventato; per il secondo (peraltro già segnalato da [@ Bramfab]), è piuttosto chiaro che voleva esserlo ma è molto difficile sostenere che lo fu.

Nulla di male a usare uno scrupolo che poi si rivela eccessivo, anzi ringrazio di nuovo l'utente del prezioso contributo; vedo però in cronologia anche un revert parziale di [@ Sayatek] e l'aggiunta dell'affermazione - a sua volta non sostenuta da fonte - che questo era un componimento d'elogio (sottinteso: anziché un inno nazionale). Difficile dire che un brano musicale è d'elogio senza avere certezza del testo; invece no, questo qui era proprio un inno nazionale.

Invito quindi l'utente a una maggior prudenza, con adesione non solo alle linee guida sulle fonti, ma anche sul buon senso, sul punto di vista neutrale e contro i danni che possono nascere da un'opinione (nonché all'abbandono di una visione formalistica dei contenuti enciclopedici, che si affaccia ad esempio nella richiesta di fonti sullo status legale).

Sia chiaro che questo è un consiglio da utente esperto e non una tirata d'orecchi da amministratore. Grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:15, 4 dic 2023 (CET)

Ringrazio [@ Actormusicus] per l'attenzione eil tempo che ha dedicato per far luce su queste problematiche di voce. Voglio soltanto aggiungere un commento generale: tutta la parafernalia (inno nazioanle, bandiera, stemma, motto, onorificenze, ecc) che oggi, quasi obbligatoriamente, serve a rivestire una nazione (e talvolta anche suddivisioni minori oppure sovranazionali) si è evoluta ed è stata formalmente adotta nella pratica nel secolo scorso, concludendo un percorso nato verso la fine del XVIII secolo che ha visto il passaggio da simbologie di casato o simbologie "ad personam" a simbologie "laiche" di stato, sempre più definite tramite atti legislativi che ne definiscono le modalità, le funzioni e la descrizione accurata. In questo intervallo di tempo c'è una zona grigia, e quasi sempre chi prova ad affermarne con sicurezza il primato di qualcosa solitamente è guidato o da campanilismo oppure dallo spirito di affermare qualcosa tanto per far clamore e attirare l'attenzione. Sono realtà per le quali la conoscenza dei contesti del passato e travaglio storico hanno un grosso valore informativo, che deve per l'appunto essere contestualizzato nel suo tempo. Ed è su queste tematiche storiografiche che in it.wikipedia avremmo molto da fare, basta confrontare le nostre voci Stato e Inno nazionale con quanto scritto nelle wiki inglese e francese per vedere i buchi da colmare --Bramfab (msg) 09:52, 5 dic 2023 (CET)

Ho una copia del suo libro, la sua intervista è presa quasi pari pari. Il problema è che parla praticamente ex-cathedra e lo fa esprimendo una visione fortemente influenzata dal revisionismo borbonico (la provenienza geografica conta poco, tutti siamo esposti ai bias) cosa che dovrebbe far sollevare più di un dubbio. Ci sono altri autori (meno di parte, possibilmente) che corroborano le sue affermazioni? Forse è meglio dar loro la precedenza e lasciare il lavoro di Petronio tra i riferimenti.

Ho scritto "componimento di elogio riportato come inno nazionale" perché questa è la situazione in cui ci si trova: un inno (genere musicale) dedicato al re di uno stato dinastico ed assolutista. Possiamo considerarlo comunque "nazionale"? Per beneficio del dubbio riporterei che si tratti di un momento grigio, come scritto da @Bramfab poc'anzi, magari facendo collegamenti con la già citata Leopolda che era una marcia di ordinanza militare (come quella sabauda) o se proprio vogliamo con quella spagnola che la sua evoluzione l'ha completata.

Suggerirei infine di riportare la disputa per intero, con menzione all'articolo del Mattino che avevo inserito tra i riferimenti.

PS: mi asterrò dall'apportare ulteriori modifiche se il parere è questo. --TheFlagandAnthemGuy (msg) 11:09, 5 dic 2023 (CET)

[@ TheFlagandAnthemGuy] Scusa, ma che discorso è?

Affermare assiomaticamente che una fonte è di parte permette di screditare in teoria qualsiasi fonte. Ma guarda che non c'è affatto solo Petronio. Non solo c'è un'altra fonte, ma addirittura non è questa che «corrobora» le affermazioni di Petronio bensì, semmai, tutto l'inverso.

Perché io la richiesta di fonte l'ho tolta qui (Maiorino-Tricamo-Giordana 2001) aggiungendo esplicitamente la citazione nel template:

«... lo Stato borbonico usava un inno nazionale delle Due Sicilie che recava la firma di un musicista illustre, Giovanni Paisiello».

Trovami una fonte che lo smentisca e ne riparliamo.

Io non ho interesse né all'una né all'altra affermazione, ho tolto i sinottici dall'inno sardo e dalla Leopolda, l'ho mantenuto qui perché questo dicono le fonti. Vedo invece che tu hai fatto una modifica non neutrale, giustamente annullata, nella quale interpreti la fonte, dicendo di testa tua che parla in un contesto di «elogi revisionisti», e il tutto per mettere in dubbio che sia il quarto inno nazionale composto al mondo.

Posto che è un inno nazionale, dovrebbe essere effettivamente anche il quarto secondo un certo criterio, che ha riguardo non solo alla composizione ma anche all'effettiva vigenza. Semmai è un primato di non particolare rilievo.

In altre parole: a meno che non sia addirittura il terzo o il secondo (perché non ho controllato le fonti su altri due), i conti ce li sappiamo fare e l'informazione è plausibilmente verificabile anche senza Petronio; metterlo in dubbio con un argumentum ad fontem non si sa se e quanto valido non ha senso.

Se non bastasse parli senza fonte di componimento d'elogio, dove la voce dice che

«Non si sa con certezza quale fosse il testo esatto (che nel tempo subì diverse modifiche)».

Questo pure è senza fonte, ma la tua aggiunta (senza fonte) è palesemente contraddittoria.

O chiarisci con una fonte in che cosa è un elogio (nella musica?), o non lo scrivi.

In conclusione: no, il parere non è di astenerti da altre modifiche, è di controllare bene e possibilmente cercare di verificare i contenuti prima di avventarsi a contestarli sulla base di una tua opinione (WP:DANNEGGIARE), perché potrebbero essere giusti anche se la cosa non ti piace --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:05, 5 dic 2023 (CET)

Va bene, ne farò tesoro. --TheFlagandAnthemGuy (msg) 13:37, 5 dic 2023 (CET)

[@ TheFlagandAnthemGuy] basta che non te la prendi, siamo qui per capirci qualcosa, e non è affatto semplice né semplificabile.

Mi rispondi mentre stavo analizzando appunto la «zona grigia» giustamente indicata da Bramfab, sia quanto alla natura sia quanto al (relativo) primato. Elenco comunque i fatti di cui abbiamo conoscenza, aiutandomi con en.wiki e facendo la tara ai suoi molti errori (anche in questa lista di inni vigenti).

Abbiamo infatti:

• Het Wilhelmus, composto nel XVI secolo e adottato nel 1932;
• God Save the King, composto nel 1744 e mai adottato (la letteratura parla di inno nazionale solo dal 1825);
• la Marcha real spagnola, composta nel 1761 e adottata come «marcia d'onore» nel 1770;
• Kong Christian stod ved højen mast, composto verso il 1778 e adottato nel 1780;
• l'Inno al Re, commissionato nel 1787 [fonte: citazione parzialmente leggibile in Appunti sui Borbone. L'esilio di Pio IX di Andrisani] e adottato nel 1816;
• La Marsigliese, composta nel 1792 e adottata nel 1795.

La «zona grigia» è evidentissima. Prima del 1825, inclusa quindi la data di adozione di questo inno, forse nessuno parla di inni nazionali, o forse se ne parla per La Marsigliese, ma è un caso platealmente diverso, in quanto inno repubblicano. Tutti gli altri sono inni monarchici, quindi proprio quei simboli ad personam di cui parla Bramfab. Non del tutto ad personam, ma non apriamo parentesi inutili.

Il bello è che molti sono pure in fotocopia, visto che «God Save the King», «Gott erhalte unsern Kaiser», «Conservet Deu su Re» e «Iddio conservi il Re» significano tutti la stessa cosa; quindi vogliono assolvere tutti alla stessa funzione, quale che sia. Diventeranno tutti inni nazionali (monarchici) tranne quelli degli Stati che soccomberanno alla storia, o compresi questi per breve tempo: come capirlo? non c'è che da affidarsi alle fonti.

Ora, il Wilhelmus si toglie perché palesemente anacronistico e comunque non entrato in vigore all'epoca.

Uno, due, tre, quattro, questo è il quarto fino a prova contraria, ma mi devo occupare ancora della data di composizione, che se non sbaglio allo stato delle fonti è tra il 1787 e il 1816, anche se la prima data è plausibile. Coglierò l'occasione per tornare sulla questione Pisani. Però il «primato» l'ho tolto lo stesso, vedi da te che è debole sia di per sé (che ce ne importa del quarto inno?) sia quanto al criterio che lo individua (perché la composizione e non l'adozione? perché la musica e non il testo? ecc.).

È un inno nazionale? il Regno delle Due Sicilie si avvia ad avere una costituzione ottriata, mancano anni ma va in quella direzione; tre fonti lo chiamano «inno nazionale», e queste a noi bastano. Certo, siamo sempre nella zona grigia, ma è una zona grigia che si protrarrà fino ai giorni nostri, se si considera che la Marcia reale italiana non è mai stata adottata de iure e che addirittura fonti dell'epoca la distinguono dall'Inno nazionale, che è quello di Mameli, semplicemente perché intitolato così e perché, si scrive, «una marcia non è un inno (!)» [fonti reperibili in Google Books]. Eppure stava in una raccolta del 1910 ad uso diplomatico sulla cui base poi ce la suonarono in una partita di calcio nel 1959...

A queste condizioni dovremmo dubitare di tutto, capisci che non ha molto senso.

Comunque, ti dicevo: siamo qui per capirci, e se trovi fonti più approfondite che impongano di correggere la voce ben vengano. Ne dubito, perché la letteratura in materia è scarsa, però nulla impedisce che si formi prima o poi. L'attuale è semplicemente lo stato delle nostre conoscenze, Borboni o non Borboni --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:09, 5 dic 2023 (CET)

Io non me la prendo, anzi se posso capire qualcosa tanto meglio.

Poi la storia è piena di inni de facto e non de jure.

PS: sfondi una porta aperta, sto già sorvegliando quelle pagine. --TheFlagandAnthemGuy (msg) 14:16, 5 dic 2023 (CET)

[@ TheFlagandAnthemGuy] uhm... precisamente quali?

Te lo chiedo perché se su it.wiki il discorso mi interessa e anzi mi auguro che possiamo utilmente collaborare.

Se su en.wiki, notte fonda o quasi :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:22, 5 dic 2023 (CET)

al momento solo God Save the King, gli altri li devo ancora visionare per bene anche perché le fonti sono anche meno accessibili.

Ma non penso sia il caso di procedere qui con la discussione, stiamo andando fuori tema --TheFlagandAnthemGuy (msg) 14:38, 5 dic 2023 (CET)

[@ TheFlagandAnthemGuy] su God Save the King se hai dubbi segnalameli pure, lì ho fatto un lavoro piuttosto accurato e ci tengo alla correttezza della voce --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:31, 5 dic 2023 (CET)