Discussione:Lourdes

Maria è una divinità

Non stavo affatto scherzando. Un'entità che alcuni ritengono sia apparsa e alla quale molti rivolgono preghiere e chiedono grazie è, nell'accezione comunemente attribuita al termine, una divinità. Che si chiami Maria, Aisha o Kalì, è secondario. Che, poi, per alcuni tecnocrati ecclesiastici o para-ecclesiastici debba essere posta una serie infinita di sottili distinguo, è una questione teologica e non enciclopedica. --ligabo 10:40, 13 ott 2006 (CEST)

Condivido pienamente con te l'idea che sia fondamentale cercare di esporre in modo obiettivo "verità" cattoliche (per intenderci, sono uno di quelli che non vorrebbero "Santo"/"Santa" nei titoli delle voci. Ritengo comunque che la tua frase "la divinità di nome ecc." sia assolutamente innaturale e in effetti, sinceramente, credo tu la stia proponendo, consciamente o non consciamente, per provocazione. Quando una voce parla di Buddha/Maometto ecc. non dice "una divinità di nome Buddha", perché tutti sanno che Buddha/Maometto sono divinità; esattemente come non diresti che la Divina Commedia l'ha scritta uno scrittore di nome Dante. O mi sfugge qualcosa? Se poi vuoi batterti per la NPOVizzazione di voci cattoliche, guarda che c'e' un mare di lavoro da fare, ma cerchiamo di farlo senza scadere nel dileggio dei cattolici stessi. Moongateclimber 11:17, 13 ott 2006 (CEST)

Mi sia consentito eccepire che non troverei inappropriata, nella voce Ravenna, la dizione "luogo dove è morto il sommo poeta fiorentino Dante Alighieri". E se, come dici, non si specifica "una divinità di nome Maometto o Buddha", (relativamente alla prima citazione nominale contenuata nella voce) questa è una pecca dell'enciclopedia che occorre emendare. Se nella voce "Il laureato" scrivessi che i protagonisti fuggono con un duetto rosso la frase sarebbe capita da una buona parte dei lettori, ma non da tutti. Una più corretta versione sarebbe i protagonisti fuggono a bordo di una spider Alfa Romeo, anche se per molti è una precisazione inutile. Del resto non si capisce per quale motivo una precisazione enciclopedica (all'interno di una enciclopedia generica e rivolta a tutti) possa configurarsi come una provocazione. Voglia di censura o coda di paglia? --ligabo 11:57, 13 ott 2006 (CEST)

Non capisco quale sia il tuo punto reale. Nella remotissima eventualità che un lettore di wikipedia non sappia cos'è la Vergine Maria, e nella ancora più remotissima eventualità che non riesca a intuire dal contesto che si tratta di una divinità; ovvero nella remotissima eventualità che a questa pagina acceda proprio Mork di Ork appena sbarcato dall'astronave, il link blu sotto Beata Vergine Maria può bastare per chiarirsi le idee. Permettimi anche di osservare che usare la perifrasi marziana "la divinità chiamata" per poi dire Beata Vergine Maria (che non è il modo in cui la Madonna - hai presente - viene comunemente chiamata) non è solo provocatorio, è anche piuttosto incoerente. Quindi, io ri-rollbacko, visto che essendo cattolico allo 0,0% non mi sento particolarmente di parte, e continuo a trovare fazioso e stilisticamente assurda la tua versione. Se vuoi rirollbackare avanza, per me va bene andare all'edit war e far bloccare la pagina, e sospetto che se poi si va a votare per ogni modifica, la tua versione non prenderà nemmeno il voto di Carlo Marx e Belzebù. Moongateclimber 12:07, 13 ott 2006 (CEST)

Concordo con Moongateclimber che il tuo intento e' evidentemente provocatorio. Ti invito alla lettura di Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Nonche', relativamente alla tua ultima domanda, di Wikipedia:Presumi la buona fede e Wikipedia:Niente attacchi personali.

P.S. neanche Maometto e' una divinita'. Di Buddha non sono sicuro. --Gerardo 12:15, 13 ott 2006 (CEST)

Esiste un voce che è Lista di divinità... dai Ligabo mettici anche il mio nome dato che se non la smetti di fare il casinista ti appaio lì accanto e ci regoliamo con un bel duello! LOL. Nella chiesa cattolica Maria non è una divinità. Punto e basta. Se la cosa ti sfugge puoi sempre fondare una chiesa scismatica che postula la tua teoria tra i dogmi fondamentali... Purtoroppo per te la chiesa cattolica romana ha dei dogmi che ti sono sconosciuti.  ELBorgo (sms) 12:22, 13 ott 2006 (CEST)

Anche leggendo Lista di divinità buddhiste non ci ho capito nulla ;-) --Gerardo 12:57, 13 ott 2006 (CEST)

Ehm, mi pare di dover conconrdare con Moongateclimber. Mi pare che l'insistenza di Ligabo non sia compatibile con il dichiarato intento di migliorare l'enciclopedia e lo invito a riflettere su questo. Cambiare idea o riconoscere i propri errori non è motivo di imbarazzo, al contrario... :-) --Piero Montesacro 12:45, 13 ott 2006 (CEST)

Mi raccomando: divinità "cattolica", "greco ortodossa", "veterocattolica" ecc, ma non "cristiana" (tra questi ci sono pure i protestansti, mi pare :). Tomi 00:07, 13 nov 2006 (CET)

Spero non abbiate il brevetto di volo

@ Gerardo-Ggg
Chi ha modificata la frase sei tu Gerardo e, nel caso, saresti tu che dover attendere "il consenso". Mi piacerebbe sapere, poi, il "consenso" su cosa? Se ti pare una definizione sbagliata dimmi il perché.

@ Moongateclimber, ELBorgo e Gerardo-Ggg
Non c'è nulla da votare su una precisazione. É una normale e dovuta spiegazione che non contiene alcun tipo di opinione o valutazione. Può dare fastidio solo a chi ritiene che la definizione Beata Vergine Maria debba essere conosciuta da tutti obbligatoriamente. Per quanto riguarda la spiegazione più approfondita del vostro agire e pensare, vi suggerirei di leggere la voce "Integralismo religioso". Pensatela pure come di pare, ma non avvicinatevi in aereo a casa mia. Ciao --ligabo 12:25, 13 ott 2006 (CEST)

Cosa diavolo c'entra l'aereo? Maria NON È UNA DIVINITÀ. Lo dice la chiesa... se tu vuoi scrivere un palese errore sulla wikipedia, non puoi aspettarti che non ci opponiamo. Io NON SONO UN INTEGRALISTA RELIGIOSO, mi puoi dare del coglione e mi offendo meno... Allora lo sai che devi fare? Trovami una voce una fonte che dica che Maria è (nella religione cattolica romana) una divinità... io posso sbagliare (guarda caso sono un uomo e non una divinità!). Ma finquando parli a vanvera io resto certo delle mie conoscenze.  ELBorgo (sms) 12:31, 13 ott 2006 (CEST)

Cosa cavolo c'entra l'aereo?. Va bene che molti utenti sono in età puberale, ma che tu sia nato dopo l'11 settembrew 2001, mi pare improbabile. Faresti anche bene ad evitare frasi del tipo NON SONO UN INTEGRALISTA RELIGIOSO; è la convinzione più diffusa di ogni integralista. Del resto non si capirebbe come si possa essere "religiosi non integralisti". Fedeli part-time ? Credenti scettici ? Devoti bi-partisan ? Mi pare tu sia un poco confuso.--ligabo 12:49, 13 ott 2006 (CEST)

Per far schiantare un 757 su casa tua basta saper usare un coltello (per sgozzare il pilota), sapere il tuo indirizzo e non essere completamente mentecatti (credo che, sì ci potrei riuscire anche se non ho il brevetto...). Ti ripeto che io non sono un integralista religioso. Ma se continui ad attaccarmi sul piano personale significa che non hai uno straccio di supporto per la tua strampalata tesi che Maria sarebbe una divinità... lo sai che problema ha un integralista? Quello di credere di detenere la verità assoluta senza essere disposto a confrontarsi. Mi pare che tale definizione calzi meglio a te che a me. Io infatti quando sbaglio di solito dico mannaggia non lo sapevo che fosse così... credevo fosse cosà. Tu invece stai lì a dire io ho ragione e voi torto perchè lo dico io.... Non so che età hai, ma sembri tu in età pre-puberale.  ELBorgo (sms) 13:01, 13 ott 2006 (CEST)

Mi sa che ho colpito nel segno. Essere tacciati di ipotetica "puberalità", alla mia età è un complimento, alla tua un'offesa. Ma non esagerare dirottando un "757": per casa mia, un piper basta e avanza.--ligabo 14:05, 13 ott 2006 (CEST)

@Ligabo: il fatto che tu mi dia dell'integralista religioso si commenta da sé. A seconda della tua età ti consiglio: a) una bella vacanza b) cambiare gioco. Moongateclimber 13:58, 13 ott 2006 (CEST)

no flame please

Mi sembra che i flame non servano a nulla se non a perdere tempo (nella migliore delle ipotesi) e ad andare fuori tema... --Piero Montesacro 12:56, 13 ott 2006 (CEST)

Relativamente al perdere tempo, ti ricordo che stiamo amabilmente discutendo di "fuffa".--ligabo 12:58, 13 ott 2006 (CEST)

(conflittato)concordo sulla fuffa, però vi stavate scambiando accuse personali, da qui il mio intervento :-) --Piero Montesacro 13:05, 13 ott 2006 (CEST)

Beh io non mi faccio dare della beghina senza rispondere... eh sono mica un santo!  ELBorgo (sms) 13:01, 13 ott 2006 (CEST)

Io mai pensato tu fossi santo eh... :-) Ma l'appello ha lo stesso senso. --Piero Montesacro 13:06, 13 ott 2006 (CEST)

Ignoro che sia fuffa... ma avrei dovuto coglierlo subito, il tuo avviso, e tagliarla lì? Neanche per sogno. Io non sono una beghina. Punto. Stop.  ELBorgo (sms) 13:15, 13 ott 2006 (CEST)

Dicesi "Fuffa" per argomento evanescente che non possiede attinenza alcuna con la realtà. Sinonimo di "aria fritta" o "aria ai denti".

pagina bloccata

in quanto edit war. Secondo le regole wikipediane non partecipo alla discussione: invito solo chi vuole scrivere "divinità" accanto alla Madonna ad aggiungere un aggettivo che indichi di quale culto sia divinità, e gli altri a valutare se è corretto oppure no. -- .mau. ✉ 12:39, 13 ott 2006 (CEST)

A onor del vero l'aggettivo c'era ed era "cristiana". Secondo me non e' corretto. --Gerardo 12:44, 13 ott 2006 (CEST)

L'aggettivo "cristiana" è stato messo in quanto la Maria in questione è un personaggio esistente anche nella tradizione islamica. Se la presunta apparizione di Lordes è ritenuta reale anche dagli islamici, allora è possibile togliere l'aggettivo "cristiana". Certo deve restare "divinità". Oppure sostituiamo il termine con con gli epiteti ai quali viene spesso associata nell'uso comune? --ligabo 12:56, 13 ott 2006 (CEST)

Ti ricordo che un personaggio non può essere una "divinità" per la fisica e neanche per la zoologia: solo le religioni prevedono "divinità". Quindi scrivere "divinità" senza dire di quale religione mi sembra la cosa più assurda venuta fuori finora in questa discussione (ma continuiamo pure a farci del male). Moongateclimber 14:16, 13 ott 2006 (CEST)

Vorrei far notare che ci sono varie discussioni parallele. La prima è se Maria sia o meno una divinità; io avrei detto di si, ma pare che la questione sia controversa. La seconda, subordinata, è di quale religione sia una divinità. La terza è che senso abbia in questa voce usare una qualifica qualsiasi per Maria, visto che non esiste alcuna ambiguità. Tra l'altro, paradossalmente lo stesso Ligabo afferma che se una cosa "appare" e viene venerata è una divinità, e se questa definizione fosse vera (cosa di cui dubito), sarebbe una dimostrazione del fatto che in questa voce la qualifica "divinità" è inutile perché lo si evince dal contesto. Comunque, se la questione è effettivamente controversa, il NPOV richiederebbe di rendere ragione della controversia; ovviamente, però, la sede corretta per questo sarebbe la pagina su Maria e non questa. Moongateclimber 14:11, 13 ott 2006 (CEST)

Forse non sono stato chiaro, volevo dire che non e' corretto dire che Maria e' una divinita'.

Secondo me un personaggio si puo' definire divinita' se esiste una religione che lo considera tale. Mi sembra assolutamente non contestabile che il cristianesimo non considera Maria una divinita'. --Gerardo 14:45, 13 ott 2006 (CEST)

Sinceramente io penso che la situazione sia un po' più complicata. Il problema è che la teologia cattolica (come altre teologie occidentali e non) ha un proprio linguaggio "tecnico"; parole come mistero, o peccato, ecc. hanno un significato ben preciso che non coincide con quello del dizionario. A mio parere, "divinità" (o "dio") sono fra questi termini tecnici. Quindi, sebbene i cristiani (in un senso molto specifico) non ritengono Maria una divinità, non ho alcun dubbio che il cattolicesimo fosse la religione di una tribù dell'Amazzonia, gli antropologi non esiterebbero a dire che Maria è una delle loro "divinità" (in senso generale: antropologico). Moongateclimber 14:51, 13 ott 2006 (CEST)

Non sono d'accordo. Nelle religioni ci sono diversi tipi di esseri soprannaturali: dei, semidei, santi, angeli, demoni, spiriti, folletti... sarebbe una grossolana semplificazione considerare tutti quanti come "divinita'". Il caso di Maria mi sembra assimilabile a quello degli spiriti dei defunti: molte religioni li venerano e spesso attribuiscono loro anche dei poteri, ma non mi pare che nessun antropologo li abbia mai definiti divinita'. --Gerardo 15:06, 13 ott 2006 (CEST)

Le distinzioni a cui tu ti riferisci mi sembrano tutte "interne" al linguaggio delle singole religioni (o famiglie di religioni). Gli "angeli", per esempio, sono legati solo a certe tradizioni (ebraica e cristiana, forse islam) ma non ad altre (non esistono "angeli" nell'induismo). Una trattazione scientifica delle religioni deve avere una propria terminologia, "indipendente dalla religione", e "angelo" non è un termine che si adatterebbe a questo uso (semidio invece si, perché ci sono figure semi-umane semi-divine in molte religioni). Il culto dei morti a cui tu ti riferisci è una cosa un po' diversa; il fatto che Maria abbia un ruolo e una posizione unici, e a prescindere differenti da quelli a cui gli esseri umani possono aspirare, la rende qualcosa di intrinsecamente diverso e superiore rispetto agli esseri umani (vivi o morti). Moongateclimber 15:26, 13 ott 2006 (CEST)

Rientro a sinistra... Ma che significa divinità? Che Maria sia oggetto di culto non significa che sia una divinità, (lo stesso vale per i santi in generale), sul fatto che ci sia una certa tendenza a fare il sillogismo chiedo a X qualcosa con preghiere, allora X divinità, (che è sbagliato, difatti chiedo a X qualcosa con preghiere, X intercede per me presso Dio, indi X non è divino, perchè non gode delle prerogative di Dio) è indubbio; infatti la chiesa luterana e protestante in generale non prevede il culto di altri esclusa la divinità (il Dio uno e trino) tanto per non creare di queste confusioni. Secondo i vostri ragionamenti allora il cristianesimo cesserebbe di essere una religione monoteista essendo presente un'altra divinità chiamata Maria. È per questo motivo che non si può affermare che Maria è una divinità cristiana: perché è errato e fuorviante. (Tutto ciò premsso che non sono un esperto di cristianesimo e religioni in generale...)  ELBorgo (sms) 15:09, 13 ott 2006 (CEST)

Il sillogismo di cui parli non mi aveva neanche sfiorato. Per me una divinità potrebbe essere "un essere immortale, dotato di poteri e attributi unici, secondo una certa religione". Direi che Maria rientrerebbe in questa definizione a pieno titolo. Il cristianesimo è monoteista nel senso che definisce un significato speciale di "dio" (non a caso scritto "Dio") che si applica a una sola entità. Questo non toglie che lo stesso cristianesimo ammetta l'esistenza di altre entità "divine" che si chiamerebbero normalmente "dei" (con la minuscola) nel senso di soprannaturali, sovrumani, unici, eterni ecc. Moongateclimber 15:26, 13 ott 2006 (CEST)

Maria è citata nel Corano forse anche più che nei Vangeli, ma certamente non è una "Divinità" per i Musulmani, che adorano un unico Dio e considerano peccato gravissimo il politeismo e l'adorazione di "divinità" altre dall'Unico Dio. Non è una "Divinità" per nessuna chiesa cristiana, inclusa la cattolica. Non so se siete riusciti a trovare qualche setta particolare che la consideri una "Divinità". Maria non ha, per nessuna religione nota, gli attributi normalmente attribuiti alla Divinità e il fatto che ne possa avere qualcuno (ma non tutti) è condizione al massimo necessaria, ma non sufficiente, a definirla una "divinità". Non ho capito, francamente, se siamo qui per introdurre NPOV ragionevoli e collaborativi o solo per sollevare un polverone fine a sé stesso. Non pare che nessuno dei fautori della divinità di Maria abbia una specifica competenza teologica per introdurre tale stupefacente novità e farla passare per opera non originale. Senza offesa personale per nessuno eh, sto trattando solo della faccenda specifica e mi guardo bene dal giudicare le persone coinvolte (e gradirei lo stesso trattamento). --Piero Montesacro 15:31, 13 ott 2006 (CEST)

Forse possiamo capirci girando la questione. Per esempio: Mercurio, nell'Antica Roma, era una "divinità" o no? In caso affermativo, quali sono gli attributi che i romani attribuivano a Mercurio e che invece i cristiani non attribuiscono a Maria?

La cosa importante è che non venga fuori l'argomento se i romani "chiamavano" o meno Mercurio "divinità". "Divinità" è una parola italiana e ha un significato, bisogna capire se tale significato includerebbe o meno Mercurio. Moongateclimber 15:48, 13 ott 2006 (CEST)

Non sta a noi entrare in questioni teologiche nella voce geografica "Lourdes". Credo, anzi, che non stia a noi wikipediani occuparci tecnicamente di teologia, tralasciando o supponendo il significato comune e logico dei termini. La "Beata Vergine Maria" viene invocata, pregata e, secondo i fedeli (che sono numericamente molto superiori al clero), concede grazie o intercede per esse. Io la classifico nella categoria "divinità" e "sub-categoria" divinità cristiane. Se tu hai una diversa classificazione, esponila. --ligabo 15:56, 13 ott 2006 (CEST)

Tu chi? (io concordo grosso modo con te, su questo punti). Moongateclimber 15:58, 13 ott 2006 (CEST)

Ed allora, dove sta il problema? Forse ritieni che definire la "Beata Vergine Maria" una divinità sia inutile? Ti ricordo che una voce enciclopedia è fatta per spiegare le cose e non per supporle. E deve spiegarle in modo scientifico e distaccato. A costo di apparire ovvia o pleonastica. Ad esempio la voce Fiat 126 si legge La Fiat 126 è un'automobile prodotta dalla Fiat. Chi non è a conoscenza che la Fiat 126 è un'automobile? Riflettici. --ligabo 16:18, 13 ott 2006 (CEST)

Una differenza sta nel fatto che nessuno al mondo contesta che la Fiat 126 è un'automobile, e quindi dire questa cosa inutile non accende liti. La seconda differenza sta nel fatto che tu ti riferisci alla voce Fiat 126, dove infatti deve esserci una definizione completa. Nelle altre voci, quando si parla di Fiat 126, non si trova scritto "l'automobile chiamata Fiat 126". Per esempio uno non direbbe: "Tizio Caio, nato a Gerusalemme, la città capitale della nazione chiamata Israele". A meno che questo qualcuno non sia in polemica con altri che sostengono che Gerusalemme non deve essere chiamata capitale di Israele, e lo scriva per provocarli. Moongateclimber 16:23, 13 ott 2006 (CEST)

Ovviamente io facevo riferimento al significato della parola italiana. E il De Mauro non sembra smentirmi. Basta leggere con attenzione e spirito NPOV :-).

In ogni caso io taglierei corto: esiste qualche fonte autorevole e enciclopedica che affermi che Maria sia una divinità?

Se esiste, si includa la relativa citazione accanto all'affermazione - certamente fondata - secondo la quale il Cristianesimo e l'Islam (che, ripeto, nel suo Libro Sacro cita Maria più spesso di quanto non facciano i Vangeli e sempre con attributi estremamente positivi) sicuramente non le attribuiscono tale qualifica.

Il fatto poi che fedeli superstiziosi e, perché no, dei furbi preti affaristi, trattino Maria proprio come i loro antenati trattavano Cerere o Pallade Atena (lucrando ricche offerte, abitudine passata storicamente al cristianesimo con gli Editti di Costantino e Teodosio) può essere oggetto di una interessante voce antropologica, non fonte di autorevolezza per trasformare Maria in divinità cristiana, islamica o marziana. Tecnicamente quei preti e quei fedeli sono degli eretici idolatri, e non viceversa. --Piero Montesacro 16:06, 13 ott 2006 (CEST)

Fatto sta che Maria ha tutti gli attributi di un "dio" delle religioni politeiste per il DeMauro. Quindi l'unico motivo per cui non è una divinità è che si trova in una religione monoteista. Può essere un'interpretazione. Moongateclimber 16:18, 13 ott 2006 (CEST)

Tralasciando l'esegesi di quel che dice il De Mauro (sul quale ovviamente non siamo daccordo) mi pare di poter dire, sulla tua conclusione/proposta: Già :-) --Piero Montesacro 16:33, 13 ott 2006 (CEST)

Che la madonna sia una divinità è l'opinione di oltre 2 miliardi di cristiani. Fra loro ci dovrà pur essere qualcuno "autorevole". Che lo sia dal punto di vista semantico (nostro principale riferimento) è incontestabile. Mi pare che il problema derivi dalla definizione di "divinità" in rapporto al dichiarato monoteismo della chiesa cattolica. Questioni di fuffa teologica che non dovrebbero avere cittadinanza in una voce enciclopedica.--ligabo 16:27, 13 ott 2006 (CEST)

Ligabo: ma tu sei cristiano e hai intervistato nello specifico 2 miliardi di cristiani:?) No, giusto per sapere. La gran parte dei cristiani, alla messa, recita il "Credo" che, pur nelle varie versioni, sembra escludere che possano considerare un dio (divinità) la madonna. Mi pare che potremmo, in attesa del reperimento di eventuali citazioni autorevoli ed enciclopediche che attestino la dinività di Maria per qualche setta, chiuderla qui, far sbloccare la pagina e passare oltre. :-) --Piero Montesacro 16:33, 13 ott 2006 (CEST)

Trovo che negare l'evidenza per cercare di dimostrare l'indimostrabile, sia la cosa più autolesionista che una persona possa fare. Espressioni come "pregare la madonna" o "chiedere una grazia alla madonna", converrai che sono nell'uso comune. La madonna è una divinità per tutti, tranne che per tecnocrati teologici. In ogni caso, in quale categoria metteresti un simile personaggio ? Perchè, in qualche modo dovrà pur essere compresa in una categoria generale o specifica.--ligabo 16:43, 13 ott 2006 (CEST)

Si, ma non sta scritto da nessuna parte che la definizione di divinità sia "qualcuno che si prega" o "a cui si chiede una grazia", neanche nel senso generale che intendi tu. Ho l'impressione che tu voglia riferirti a un significato "oggettivo" del termine: credo che verificando su dizionari/enciclopedie/manuali di antropologia non troverai da nessuna parte questa equivalenza "pregato"<=>"dio" Moongateclimber 17:01, 13 ott 2006 (CEST)

Ligabo: non la mettere sul personale. Avevo pregato di non farlo. Io non sto negando nessuna evidenza. Mi sto attenendo ai criteri wikipediani, che prevedono si citino fonti e non si elaborino teorie originali, a prescindere dalle convinzioni personali di ciascuno e da ciò che riteniamo o meno essere una "evidenza". Sull'uso comune di certe espressioni ti ho prevenuto io stesso, se leggi bene sopra, e ti ho fatto notare come gli stessi protagonisti dell'idolatria madonnesca, padrepiesca ecc. poi recitino il "Credo" (Credo in UN SOLO DIO...) e come ufficialmente essi aderiscano ad una religione monoteista. Ripeto, il fenomeno che dici tu a proposito dell'idolatria pratica è ragionevole, è certamente trattato da un mucchio di studi ed è meritevole di una o più voci che ne trattino, ma non è ragionevolmente adatto a certificare enciclopedicamente (ossia: "tecnicamente") che la madonna sia una "divinità" cristiana. Per la categoria nella quale mettere Maria, poi, perdona, ma qui non siamo su Lourdes, comune della Francia :?) --Piero Montesacro 16:53, 13 ott 2006 (CEST)

Già, siamo sulla voce Lourdes- Comune francese, che sarebbe stato enciclopedico descrivere come "noto per alcuni presunti eventi miracolosi". Se vogliamo spiegare anche la favoletta di Bernadetta sarà opportuno specificare. Ma non mi hai risposto: in che categoria metti sta madonna? --ligabo 17:03, 13 ott 2006 (CEST) P.S.: Nulla di personale.

Francamente non saprei dirtelo di preciso: religione? Non ho manco controllato che categorie si possano applicare. Io sto elaborando una voce sulla Resistenza, al momento, passavo di qui, prima, ho provato a fare da paciere, non lo avessi mai fatto... :-) --Piero Montesacro 17:08, 13 ott 2006 (CEST)

Pregare padre Pio o la Madonna invece di Dio è un usanza della chiesa romana cattolica e non del cristianesimo. Tutti i protestanti pregano Dio, punto e basta. I santi non sono divinità eppure i cattolici romani li pregano lo stesso e li venerano... perché? Boh non stà a me dare spiegazioni sociologiche del fatto. La certezza è che divinità cristiane sono/è il Dio uno e trino. Considerando la trinità una divinità sola (dogma di fede cristiano) ergo cristianesimo = religione monoteista. Madonna non divinità (per dogma precedente), ma entità diversa (santa, beata, pura... boh ma NON DIVINITÀ). Non voglio essere POV o integralista, ma il cristianesimo pone degli assiomi iniziali che se seguiti portano a dire che la Madonna non è divinità. Semplice logica. Pietro Montesacro ha perfettamente ragione sui rischi di idolatria di certe pratiche romano cattoliche, difatti (ripeto) i protestanti (molto più seri a mio vedere) escludono rischi di idolatria non permettendo neppure raffigurazioni bibliche statue o quant'altro nelle loro chiese (io una chiesa luterana l'ho vista, tu caro Livio?). In che categoria mettere la Madonna? Col mio pensiero che è prettamente scientifico-assiomatico rimango perplesso e non so risponderti, ma certamente non nella categoria divinità. (Una cosa è certa: sei riuscito a far irritare Piero e me... bravo!)  ELBorgo (sms) 17:11, 13 ott 2006 (CEST)

Solo per dire a Ligabo e a Elborgo che io non mi sono irritato (non ancora almeno!) e che io sono arciconvinto che se noi non fossimo qui ma fossimo attorno ad un tavolo reduci da un'ottima cena con tutta probabilità non troveremmo ragionevole "catalogarci" e ordineremmo un grappino assieme. A buon intenditor... ;-) --Piero Montesacro 17:23, 13 ott 2006 (CEST)

Sono pressocchè astemio, ma ti quoto alla grande. Prima o poi capiteremo in qualche raduno e sarà una cena della madonna. Risotto col puntel?--ligabo 17:41, 13 ott 2006 (CEST)

Indubbiamente non sono in grado di percepire a distanza lo stato d'animo altrui, m'era sembrato... ma mi sono sbagliato. Comunque quello irritato sono io (che mi si dia di beghina proprio non lo reggo). D'altronde ho osservato tutte le ultime modifiche di Ligabo... e mi sto convincendo che lui si senta addosso l'abito del missionario anti-cattolico... quindi lo sai che dico, facciamo una cosa scientifica: qualcuno tiri la monetina; testa = Maria è divintà, croce mettiamoci una bella croce sopra (anzi un masso, non abbia ad essere interpretato come un tentaivo di infilare simboli cattolici nel inconsio del lettore!)  ELBorgo (sms) 17:35, 13 ott 2006 (CEST)

L'idea della monetina non è male. Vieni a cena anche tu. --ligabo 17:41, 13 ott 2006 (CEST)

Categoria:Santi.

Gia' che ci siamo, vorrei far notare a Ligabo che nessun altro in questa discussione sta usando espressioni dispregiative per chi la pensa diversamente da lui, come "tecnocrati teologici" o "integralisti". --Gerardo 17:13, 13 ott 2006 (CEST)

Rispondo a Moongateclimber: l'esempio di Mercurio e' interessante ma, mi spiace, devo risponderti proprio che la differenza e' che i romani chiamavano Mercurio un dio. Ercole era un semidio, era una divinita' anche lui? E chi era dio per un quarto, un ottavo, un sedicesimo? Qualunque criterio con il quale tiriamo una riga netta e diciamo che tutto quello che sta di qua e' una divinita' e tutto quello che sta al di la' no sara' sempre arbitrario. Idem per il cristianesimo: hai ragione nel dire che la Madonna ha un ruolo speciale ma lo stesso si puo' dire dei santi, e mi sembra assurdo dire che anche loro sono divinita'. E anche tra i santi ce ne sono alcuni che sono "piu' santi" degli altri, che so, gli apostoli, o i martiri... E allora, in mancanza di meglio, io penso che la definizione migliore di divinita' sia "tutti e soli coloro che la religione che li venera definisce divinita'". Una definizione semplice, chiara e, secondo me, assolutamente sensata. --Gerardo 17:37, 13 ott 2006 (CEST)

Mi spiace Gerardo, ti è sfuggito il problema. Se prendi un personaggio della religione nigeriana, o aborigena australiana, o mongola, ecc., non puoi chiedere a questi popoli se lo chiamano "dio", perché non parlano in italiano e nemmeno da una lingua derivata dal latino o dal greco. Gli studiosi decidono se il personaggio è una divinità o meno sulla base delle sue caratteristiche, non sulla base di come "lo chiamano" i fedeli. Per quanto concerne dove tirare la riga: nella categoria dei "divinità dei khoi" ci sono gli "Aigamuxa", "mostri divoratori di uomini con gli occhi nelle caviglie". Penso che nessuno abbia intenzione di protestare perché sono stati etichettati come divinità anche se sembrerebbero più simili a troll o qualcosa del genere. Questo perché "divinità", fatta eccezione per i contesti in cui si offende la sensibilità delle "grandi religioni" e dei loro gerghi tecnici, viene letto in genere semplicemente come "essere sovrumano, soprannaturale, definito nel contesto di una certa religione". Moongateclimber 06:51, 14 ott 2006 (CEST)

Interessantissima discussione! Ho imparato che una divinità nasce da esseri mortali. Che l'essere immortali ma non eterni (che ho sempre saputo essere invece l'attributo principale della divinità) rende questo essere comunque una divinità. Devo essermi perso il sorgere di una nuova peculiare religione. Immagino che, a fortiori gli angeli siano divinità ancor più potenti: anch'essi immortali e non eterni ma non creati da esseri umani perituri! Non si finisce mai d'imparare. --Cloj 18:03, 15 ott 2006 (CEST)

Categoria "Sarchiaponi" ?

"Tecnocrate teologico" può essere ritenuto offensivo solo per chi, essendolo, ha una concezione mistica di se stesso e della sua "missione", pretendendo l'altrui consenso (roba da neuro). Per quanto attiene al concetto di "integralista religioso", la definizione non contiene alcuna valenza dispregiativa, se non riferita alle azioni commesse per sua causa. Azioni perpetrate in nome di una "fede". L'identico, irrazionale e pericoloso sentimento che mostrano molte persone e dal quale (che tu approvi o meno) mi sento in dovere ed in diritto di ammonire il prossimo. Almeno quanto questi, di fregarsene. Ciò premesso, i santi in che categoria li metti? Tra i "frigoriferi" o tra i "sarchiaponi"? --ligabo 17:33, 13 ott 2006 (CEST) P.S.: Non fingere di fare l'offeso; con me queste menate diversive non attaccano.

I santi li metto nel tuo frigorifero perchè nel mio ci metto la roba da mangiare (che serve per sopravvivere al contrario dei santi), e perché il sarchiapone li sputa tutti se glieli do. Se poi parli dei cosiddetti santi in paradiso, ad averceli, io li infilo all'hotel Excelsior nella suite extra-extra-lusso perchè quelli bisogna tenerseli buoni. Se hai dei posti migliori (magari più economici) fammelo sapere.  ELBorgo (sms) 17:42, 13 ott 2006 (CEST)

Io direi di soprassedere relativamente a questa voce, poveretta, sbloccarla e proseguire la discussione sulla categoria al bar apposito (non so quale ma ce ne sarà uno di sicuro) e quella sulla divinità al prossimo congresso di teologia :-P. Si accettano iscrizioni per la prossima cena (e si dispensano dai grappini gli astemi :P)... :-) --Piero Montesacro 18:24, 13 ott 2006 (CEST)

Bene, noto con wikipiace che la discussione sta prendendo (non avevo dubbi) il tono rilassato che si addice ad un argomento tanto frivolo (fuffa). Serenità che, però, non deve distoglierci dal cercare una soluzione seria. Ora si tratta di stabilire in quale categoria vadano collocati santi, madonne, beati e quant'altre figure attengano al soprannaturale religioso. "Semidei" ? "Dipendenti del paradiso" ? "Impiegati dell'altissimo" ? "Admin della fede" ? "Sysop della dottrina" ? "Apparizioni e sparizioni" ? Esisterà un modo razionale e semantico per definire questa massa infinita di personaggi! --ligabo 18:32, 13 ott 2006 (CEST) P.S.: Ho detto quasi astemio; non affrettarti a dispensare.

Non so dove li vuoi mettere tu, ma soltanto a leggere Santo#Il Santo nella visione cattolica i santi cattolico-romani vanno nella categoria santi. D'altronde anche l'automobile Fiat 128 andrà nella categoria automobili oppure la mettiamo tra "camion", o "autogru" o "mezzi corazzati" o "aerei"? Ah giusto era un convertiplano ovvero auto e quando distendevi le braccia fuori dai finestrini si convertiva (diventava cattolico-romana) e spiccava il volo (per grazia ricevuta dalla Madonna)! Ah i cattolico-romani dicono Sancta Maria, mater Dei, ora pro nobis (ooops scusa: immagino che tu Livio, non vuoi essere incluso) (vedi Ave Maria) Ma forse Sancta non è santa anzi vuol dire zuzzerellona!  ELBorgo (sms) 18:50, 13 ott 2006 (CEST)

É evidente che i santi non possono essere messi nella "categoria santi", così come la madonna non può essefre inserita nella "categoria madonne". La Fiat 128 può essere inserita nella "categoria automobili", ma non nella "categoria Fiat 128". Vale anche aggiungere che il Devoto-Oli definisce santo (significato principale) con attributo della divinità in quanto sommamente venerabile. Ligabo.

Caspiterina li avverti te tutti i cristiani cattolico-romani papisti bigotti integralisti che appartengono ad una religione iper-ultra-super-mega-politeista? Manco i romani avevano più di 400 divinità! Anzi quanti cavolo sono gli dei cristiani cattolico-romani-papisti? Dunque uhm: 3in1 + Madonna (una sola per fortuna) + X santi (con X=?????, sicuramente X>366 c'è un santo per giorno dell'anno...) LOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOL.  ELBorgo (sms) 20:10, 13 ott 2006 (CEST)

Non compete noi wikipediani risolvere le contraddizioni teologiche delle religioni. Per quanto possibile, neppure dobbiamo rlevarle. Il nostro compito è classificare tutti gli elementi, riferire quanto è stato accertato e spiegare (quando è possibile). --ligabo 10:29, 14 ott 2006 (CEST)

Sblocco voce

Bene, vista l'atmosfera giustamente serena e goliardica istauratasi, contando che ci si possa trasferire presto in un bar (possibilmente non virtuale -hic!-) ben fornito a proseguire la dotta disquisizione, io proporrei di fare una grazia alla voce e di richiederne lo sblocco. Chi provvede? :-) --Piero Montesacro 20:15, 13 ott 2006 (CEST)

Le posizioni emerse dalla discussione sono le seguenti (se interpreto male il pensiero di qualcuno correggetemi):

• Ligabo: Maria e' una divinita'
• Moongateclimber: Maria e' una divinita' ma scriverlo qui e' una provocazione inutile
• io, Piero e ELBorgo: Maria non e' una divinita'

Mi sembra quindi che ci sia un ampio consenso (l'80% dei convenuti) che qui non si deve scrivere che Maria e' una divinita'. Direi che si puo' sbloccare la pagina. --Gerardo 20:54, 13 ott 2006 (CEST)

Prima di sboccare la voce vorrei definire la questione. É accettabile, in voci di questo tipo, che la valenza semantica possa essere distorta da un parere maggioritario. Ciò che non può essere accettabile in una enciclopedia è l'assenza di classificazione. Pertanto, se viene stabilito che la madonna ed i santi non sono divinità, che cosa sono? Pur felice della wikiarmonia raggiunta, debbo anticipare che continuerò ad inserire tale titolo sino a quando la comunità non ha deciso quello giusto. Mi pare logico e corretto perchè, non essendo cattolico, non sono tenuto ad accettare dogmi.--ligabo 10:24, 14 ott 2006 (CEST)

Pregasi specificare uno, dico uno, studio autorevole (non la tua cocciutaggine Livio) che afferma che maria e i santi sono divinità cristiane. Io infatti affronto il problema in maniera logico-scienifica: e il sillogismo è cristianesimo=monoteismo => un dio solo => una sola divinità => maria non divinità. Solo dio può essere adorato => idolatria sei si adora maria. Maria può essere venerata (e solo dai cattolico-romani). (con venerare ≠ adorare). Allora per dio latria (adorazione), per i santi (venerazione) dulia, per la madonna (venerazione accentuata?) iperdulia. Ripeto per l'n-sima volta: i protestanti tagliano la testa al toro permettendo l'adorazione solo di dio (togliendo così i rischi di idolatria...). Allora io mi sono documentato e ti ho scritto un sillogismo logico, a te la palla Livio, ma ti prego di fare obiezioni costruttive (non dire per me la madonna è una divinità perché non ti rispondo più, in quanto non si tratta di accettare dogmi altrui ma di comprenderli)  ELBorgo (sms) 12:53, 14 ott 2006 (CEST)

Poffarbacco! Elborgo ormai parla come un prof di teologia :-P --Piero Montesacro 13:01, 14 ott 2006 (CEST)

Come già detto i tecnicismi teologici li lascerei alla chiesa e a tutti coloro che intendono immergersi nella fuffa. Mi pareva di aver posto una domanda semplice che (forse per colpa mia) non è stata compresa. La ripeto: madonna e santi come vengono classificati a livello semantico? Per la serie: è mai possibile che in vece di complicatissimi ghirigori non si possa dare una spiegazione semplice che ogni lettore/utente possa comprendere e che sia logica e condivisa ? --ligabo 13:05, 14 ott 2006 (CEST)

Ma quale fuffa è cultura! Io non ne sapevo un caz*o di 'sti termini tecnici. Ma... tu mi provochi, e io me te magno!. Come può essere logica e condivisa una cosa che riguarda una religione? Allora cosa è cristo? Scriveresti e apparve Cristo, il figlio di dio fatto uomo per i cristiani, un profeta per i musulmani, INRI per gli antichi romani, un bestemmiatore da crocifiggere per i giudei, un emerita nullità per tutto il resto dell'umanità? Non basta scrivere e apparve Cristo? No troppo difficile per te, giusto?  ELBorgo (sms) 13:22, 14 ott 2006 (CEST)

Continui a menare il can per l'aia, ma non hai risposto alla domanda. --ligabo 14:59, 14 ott 2006 (CEST)

Dunque Maria (madre di Gesù) da un punto di vista semantico, trattandosi di un nome proprio, non c'è nulla da dire. Santo significa dal punto di vista semantico: persona che è stata canonizzata dalla chiesa (v. canonizzazione). Ora dimmi che stò ancora dilaiando!.  ELBorgo (sms) 15:16, 14 ott 2006 (CEST)

Non mi riguarda cosa siano i santi per la chiesa. Voglio sapere cosa sono i santi per la società civile, ovvero come possono essere categorizzate tutte queste figure di contorno che, a quanto pare, nessuno può definire divinità, per non dispiacere la dottrina religiosa, a dispetto della logica semantica.--ligabo 15:45, 14 ott 2006 (CEST)

Visto la larga mole di materiale addotta dall'utente Ligabo sulla questione, mi ricredo sulla mie più profonde convinzioni: la logica, il ragionamento, la ragionevolezza, la disponibilità al dialogo, il confronto... sono totalmente inutili. Purtoppo non ho il carettere del lottatore, alzo bandiera bianca... si scriva qualunque cosa si desideri... Propongo: una serie di apparizioni di Maria, madre di Gesù, divinità cristiana per alcuni, ma non per altri (certo non per i protestanti).  ELBorgo (sms) 16:20, 14 ott 2006 (CEST)

Proporrei di mettere Maria nella categoria dei Semidei - era infatti un essere umano poi, secondo una tradizione, successivamente ratificata dalla Chiesa cattolica con il dogma dell'Assunzione, salito in cielo - a somiglianza con i semidei della mitologia classica (Ercole, Ebe, Ganimede). Ilaria578 18:03, 14 ott 2006 (CEST)

Allora scriviamo: a Lourdes vi furono una serie di apparizioni di Maria, madre di Gesù, che visto il parallelismo ad esempio con Eracle può essere considerata una semidea cristiana-cattolica.?? A Livio va bene? A me no, ma tanto...  ELBorgo (sms) 18:14, 14 ott 2006 (CEST)

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Seriamente, ma tutto ciò che c'entra con questa voce? Chi ha voglia di dibattere sulla categorizzazione della madonna (ehm) può farlo in un mucchio di posti, questo è il meno indicato. Cerchiamo di limitare il campo a SBLOCCARE la voce, qui. GRAZIE :-) --Piero Montesacro 18:43, 14 ott 2006 (CEST)

Come che c'entra? Livio alias Ligabo vuole scrivere: apparizioni di Maria, madre di Gesù, divintà cristiana. È da due giorni che cerco semplicemente di dire che tale cosa non si può scrivere perchè errata! Se sblocchiamo la pagina e lui lo ri-scrive che si fa? Non mi risulta abbia cambaito punto di vista, o sbaglio?  ELBorgo (sms) 19:03, 14 ott 2006 (CEST)

Gerardo più sopra aveva fatto un sommario dal quale emergeva non ci fosse consenso attorno alla modifica proposta da Livio. Non credo sia un cyberteppista e, come dovremmo fare tutti qui, assumo la sua buona fede... :-) E poi anche se Livio promette di non tornare qui chi ti garantisce non ci torni qualcun altro prima o poi? Wikipedia è una sfolliarzo sempre in fieri. --Piero Montesacro 19:11, 14 ott 2006 (CEST)

Beh io non ho il potere di bloccare o sbloccare nulla... però se devo essere io a esprimermi si può sbloccare anche subito.  ELBorgo (sms) 19:16, 14 ott 2006 (CEST)

Il mio umile parere

Secondo il Compendio del Catechismo della Chiesa Cattolica, fatto pubblicare da papa Benedetto XVI, Dio è uno solo (n° 37). Ergo non esiste altra divinità all'infuori di Dio.

Maria è solamente la Madre di Dio: ella cioè è una donna (Lc 1, 27), che ha ricevuto da Dio la particolare grazia di dare alla luce il proprio figlio, Gesù. (n° 97). Dopo la morte, anche lei è stata assunta in cielo corporalmente, come "primizia" della resurrezione (per comprendere bene questo termine si dovrebbe spiegare come: anticipazione di quello che accadrà a tutti gli uomini, alla fine dei tempi).

Per concludere, cito il punto n°198 del suddetto Compendio:

• Che tipo di culto si rivolge alla santa Vergine?
• È un culto singolare, ma differisce essenzialmente dal culto di adorazione, prestato soltanto alla Santissima Trinità. Tale culto di speciale venerazione trova particolare espressione nelle feste liturgiche dedicate alla Madre di Dio e nella preghiera mariana, come il santo Rosario, compendio di tutto il Vangelo. (vedi anche Catechismo della Chiesa Cattolica, punto 971)

Questo è quanto viene indicato dalla Chiesa Cattolica.

In conclusione, la Vergine Maria non deve essere considerata una divinità, ma solamente una santa (anche se molto importante).

--Pizzo1981 18:55, 14 ott 2006 (CEST)

Alla conclusione che la madonna è considerata una santa dalla chiesa cattolica eravamo giunti da tempo. Il problema è come debbono essere classificati i "santi" secondo la semantica civile (ovvero non religiosa) alla quale wikipedia (spero) si dovrebbe informare e uniformare.--ligabo 19:27, 14 ott 2006 (CEST)

Speravo che l'avessi capito: i santi non sono divinità, ma sono uomini che, grazie alla propria fede ed alle proprie opere, hanno meritato il paradiso. Da qui continuano a servire l'intera Chiesa, intercedendo in suo favore presso Dio Padre (questa è la cosiddetta comunione dei santi). Non possono essere considerati divinità, perché sono uomini e donne come tutti noi: i miracoli procedono solo da Dio stesso. Chiunque creda il contrario, non ha capito molto bene il Cristianesimo... Wikipwedia dovrebbe seguire quanto dice ufficialmente la Chiesa Cattolica (per gli argomenti inerenti le questioni del cattolicesimo, come in questo caso) -- P1ZZ01981 19:46, 14 ott 2006 (CEST)Il tuo contributo è certamente rispettabile, ma credo tu abbia confuso Wikipedia con il "Manuale delle giovani marmotte".--ligabo 11:19, 15 ott 2006 (CEST)

Ehm, temo che al massimo Wikimedia debba ESPORRE, non seguire quanto dice la chiesa... --Piero Montesacro 19:54, 14 ott 2006 (CEST)

Che bisogno c'è d'urlare? (O forse hai scritto maiuscolo tanto per fare?) La posizione di Pizzo1981, mi pare ineccepibile.  ELBorgo (sms) 20:53, 14 ott 2006 (CEST)

Ma ti senti bene? Cosa non va? Pirosi gastrica? ESPORRE in maiuscolo? Che problema c'è? Esprimiti pure liberamente senza prendertela con una singola parola, eh. E poi credo l'autore se ne possa lagnare senza bisogno d'avvocati d'ufficio. L'intervento sarà ineccepibile per te, ma credo che sia sbagliato nel contesto e controproducente per la posizione che sostiene. Prima di lamentarti per una parola in maiuscolo, per cortesia, pensaci due volte. Magari puoi impiegare meglio il tuo tempo e i nostri (di tutti) byte. --Piero Montesacro 21:00, 14 ott 2006 (CEST)

Mah io non faccio l'avvocato di nessuno... ho appoggiato una posizione che condivido. Punto. A te forse era meglio se dicevo: ehi ti ricordo che il maiuscolo può essere interpretato come urlare (così fanno in certi forum).... Boh...  ELBorgo (sms) 21:16, 14 ott 2006 (CEST)

Alla domanda di ligabo (come debbono essere classificati i "santi" secondo la semantica civile) io risponderei:

1. la cosa si tratta nella voce santo, non qui

2. la società civile è costituita da molti gruppi che pensano cose diverse:

2.a I cattolici pensano che...

2.b I protestanti pensano che...

2.c Gli atei (?) pensano che...

2.d Gli agnostici pensano che...

2.e Tale autore ha scritto che...

A me francamente la cosa sembra chiara :-)

don Paolo - dimmi che te ne pare 21:13, 14 ott 2006 (CEST)

Hai una ben strana idea della chiarezza, Donpaolo. Se qualcuno ti chiede di indicargli la strada per l'ospedale, che gli dici? Solitamente il suono delle sirene viene da est, nello stesso punto dove sorge il sole, ma potrebbero anche essere i pompieri. Oggi purtroppo piove, ma so che il mio vicino di casa per andare alla USL si fa accompagnare dal nipote. Stia attento ai vigili perchè potrebbero farle la multa. Chiaro, no? Enciclopedico.--ligabo 10:53, 15 ott 2006 (CEST)

Mi inserisco nella discussione per sottolineare il punto 2 appena indicato da Don Paolo: si può sostenere che Maria è una divinità? Beh, in un certo senso sì, dopotutto si puù benissimo sincretizzarla con una dea come Era o Giunone. Ma altrettanto si potrebbe dire che Maria è un fantasma, perché può apparire come spirito incorporeo, si può dire che è uno spirito angelico... il fatto è che la domanda di ligabo è troppo generica: "che cos'è la Madonna per la societa civile?" e che cos'è la società? Un insieme di individui, ciascuno dei quali la pensa come vuole. Come si categorizza la Madonna? Un cattolico (o cristiano... non ho seguito bene questa sottodiscussione) la categorizza come santa, un non-cattolico la categorizza come gli pare, anche divinità se gli piace. Ma scrivere in un enciclopedia che la Madonna è una divinità mi sembra inutile, perché si tratta di un opinione fra le tante, e forse anche dannoso, visto che è un opinione avversata da alcuni, come i cattolici. --Gwilbor 21:27, 14 ott 2006 (CEST)

All'ultimo arrivato che non conosce il casus belli segnalo questa variazione che ha dato adito a edit-war e a tutta (sottolineo tutta) questa discussione, che, giustamente, qualcuno dice non è nella pagina dei santi o delle madonne (ops della madonna) dove sembrerebbe più appropiata... La discussione sulla categorizzazione semantica nasce da un mio tentativo di far capire a Ligabo l'obiezione mossa alla sua variazione, al quale lui ha risposto chiedendo a quale categoria appartenessero i santi... spero di essere stato capace di rissumere la questione in queste righe.  ELBorgo (sms) 21:35, 14 ott 2006 (CEST)

santo e divinità

Quello che non capisco è perché si faccia tutto questo casino sulla voce Lourdes, e non si vada a scrivere sulla voce Santo un paragrafo del tipo

Secondo la religione ortodossa e cattolica, la figura del santo non è una divinità, essendo tale termine associato unicamente alla Trinità. Questa distinzione però spesso non è riconosciuta dai fedeli soprattutto cattolici sugli ortodossi non saprei dire, che tendono ad associare alla figura dei santi gli stessi attributi di una divinità.

Per come la vedo io, sono certo che per molti cattolici non solo Maria ma anche santa Rosalia o padre Pio sono delle divinità, e capisco la necessità di evidenziare la cosa in un'enciclopedia; però appunto lo farei nella voce adatta, e indicherei la differenza tra la vox populi e la definizione "ufficiale" esattamente per la stessa ragione che questa è un'enciclopedia.

-- .mau. ✉ 20:33, 14 ott 2006 (CEST)

Consenso totale a .mau. --Piero Montesacro 20:46, 14 ott 2006 (CEST)

Ma come si fa a non essere d'accordo??? Si fa, si fa quando in questa, si questa (non quella sui santi o sulla madonna) viene scritto questo.  ELBorgo (sms) 20:57, 14 ott 2006 (CEST)

ah, ovviamente una cosa simile lo scriverei anche sotto divinità, che è l'altro posto "generico". -- .mau. ✉ 22:09, 14 ott 2006 (CEST)

Non so se avete notato che gli utenti intervenuti (più volte) hanno esposto una sfilza di argomentazioni in merito a come non possono essere classificati i "santi". E nessuno che abbia avanzato un'ipotesi (a parte Ilaria578) su come classificarli. Occorre onestamente (e tristemente) ammettere che l'indottrinamento ecclesiastico dell'infanzia (a cui pochissimi sfuggono) produce danni culturali devastanti, anche in coloro che pensano d'esserne immuni. --ligabo 10:22, 15 ott 2006 (CEST) P.S.: Spero vivamente che questo mio giudizio presuntuoso (ma sincero), non precluda la nostra futura cena, alla quale tengo molto più che alla fuffa in esame.

io invece mi stupisco del modo obliquo di fare le crociate (non parole). -- .mau. ✉ 11:21, 15 ott 2006 (CEST)

Il termine "crociata" è improprio (non avendo intenti economici o di "potere"), ma rende obliquamente l'idea. D'altronde, bisogna pur partire da un esempio concreto per riuscire a far emergere le contraddizioni (un ex sindacalista dovrebbe condividere il metodo). In questa, in molte precedenti e nelle discussioni future, è in gioco la credibilità del progetto Wiki e delle centinaia di dotti ed esperti (non della fuffa) che compilano le voci. Non mi pare cosa da poco. --ligabo 11:37, 15 ott 2006 (CEST)

Crociata? Chi sono i crociati? E chi i catari? E gli osservatori dell'ONU chi sono? LOL. (Attenzione io sono fuffa quindi i miei commenti non contano, consideratele come le esternazioni del buffone di corte (anzi del papa!) Ri-LOL.)  ELBorgo (sms) 11:45, 15 ott 2006 (CEST) Può darsi che mi sia spiegato male, oppure che tu sia iperpermaloso; in ogni caso non mi stavo assolutamente riferendo a te. --ligabo 12:00, 15 ott 2006 (CEST)

continuo a ribadire che parlarne nella voce divinità oppure santo è assolutamente cosa valida, parlarne su Lourdes no, non foss'altro che perché se una persona vuole sapere se Maria è una divinità non va a vederlo qui sopra. -- .mau. ✉ 11:59, 15 ott 2006 (CEST)

Può darsi che tu abbia ragione, ma "che c'azzecca" ? Non è sviando il discorso che si arriva ad una soluzione. Al massimo si ottiene di rinviarla. Uno sport tipicamente nostrano.--ligabo 12:06, 15 ott 2006 (CEST)

rinviarla? spostarla, più che altro. Anzi, mi meraviglio che tu non l'abbia ancora fatto. Credo non sia difficile trovare esempi in cui Maria è considerata una divinità, esempi che possono essere raccontati nella pagina su Maria. -- .mau. ✉ 12:12, 15 ott 2006 (CEST)

Sdoppiare la voce

Secondo me la "apparizione" della Madonna a Lourdes andrebbe messa in una voce a parte da Lourdes, per il fatto che l'apparizione ha una trascendenza e un significato che vanno molto più in là del fatto che Lourdes è una cittadina dei Pirenei. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:56, 14 ott 2006 (CEST)

Con tutto il rispetto per carità non buttiamo carne al fuoco che non c'è... La voce Lourdes è decisamente piccolina, la parte sulle apparizioni della Madonna idem. Tale proposta è ben accetta, a mio vedere, se ci si trovasse di fronte ad uno (almeno) dei due argomenti di dimensioni considerevoli... cosa che non è... Magari in futuro.  ELBorgo (sms) 21:01, 14 ott 2006 (CEST)

Finalmente qualcuno (Donpaolo) si è accorto di cosa stiamo discutendo e cerca di ritirare velocemente i remi in barca. Di cosa si è accorto? Che questa è una discussione che non riguarda solo la voce "Lourdes", ma che cerca di dare inizio (partendo da un caso concreto) ad una discussione più ampia, relativa a tutte le voci dell'enciclopedia (religiose e non), per cercare di ottenere un minimo di approccio scientifico alle voci. Naturalmente nel rispetto del sentimento religioso di tutti. Ma rispetto, non significa adesione o, peggio ancora, sottomissione.--ligabo 10:38, 15 ott 2006 (CEST)

Aggiornamento

Sono stati battuti oltre 51.000 caratteri per comporre il diluvio di parole contenute in questa discussione. Tuttavia, non è ancora dato sapere come siano classificabili semanticamente i santi, beati e madonne "appariscenti". Alla faccia della classificazione enciclopedica.--ligabo 12:21, 15 ott 2006 (CEST)

forse perché lo stai chiedendo nel posto sbagliato? -- .mau. ✉ 12:23, 15 ott 2006 (CEST)

Non so con più con quali parole dirtelo: sono gli utenti che danno le risposte, non i posti. Tra tra le tante cose che allontanano la conclusione di una discussione vi sono le "finte incomprensioni" di conosce la risposta, ma non la vuole dare e le divagazioni inutili di chi non la sa dare. --ligabo 14:41, 15 ott 2006 (CEST)

certo che sono gli utenti che danno le risposte. Ma non so se ti è mai capitato di leggere l'inizio della Guida galattica per gli autostoppisti, quando Arthur Dent si lamenta perché gli stanno buttando giù la casa.

ciò detto c'è un altro punto che stamattina, causa raffreddore, non avevo notato. Perché mai una qualsivoglia "classificazione dei santi, beati e madonne 'appariscenti'" dovrebbe essere enciclopedica? È la stessa ragione per cui mio padre come voce di wikipedia non c'è: se Ligabo è l'unico che ritiene di dovere dare un nome specifico ai santi che "sono apparsi", significa che non è una definizione enciclopedica. Altra cosa, come ho scritto sopra, è indicare che per molti cattolici Maria e certi santi sono delle divinità, checché ne dica la gerarchia cattolica. tanto lo so dove vuoi arrivare. Con questo punto di vista, Elvis Presley è una divinità cristiana, visto che è apparso forse anche a più persone della Madonna, e buona parte di questi erano cristiani evangelici -- .mau. ✉ 17:26, 15 ott 2006 (CEST)

Che tuo padre non sia enciclopedico non dipende dal fatto che sia tuo padre. Se, invece, fosse famoso, lo sarebbe in quanto appartenente ad una categoria (filosofi, calciatori, cantanti, etc.). Qui stiamo parlando di un'entità che, secondo alcuni (molti), appare ad ogni piè sospinto, lacrima, sanguina, guarisce (o fa guarire) e sputa sentenze e pronostici. E nessuno che dica cos'è. Ti pare normale?--ligabo 17:51, 15 ott 2006 (CEST) P.S.: Dove volevo arrivare siamo già arrivati da tempo, ma credo non ci schioderemo da qui. (Elvis, almeno, cantava da dio e nessuno può negargli la categoria "Cantanti")

categoria: Santi della chiesa cattolica è la categoria adatta per queste entità, non vedo il problema. ("cattolica" perché già per gli ortodossi il concetto è diverso, non parliamo poi dei mormoni) -- .mau. ✉ 17:57, 15 ott 2006 (CEST)

Vediamo di riassumere: sono intervenute ormai molte persone nella discussione, ma nessuno condivide l'idea di Ligabo che in questa voce ci debba essere scritto che Maria e' una divinita'. Se vogliamo continuare a discutere se Maria e' una divinita', facciamolo in una voce appropriata che puo' essere Maria, madre di Gesù, oppure Cristianesimo, o Santo... ma non qui. Per favore sblocchiamo 'sta voce e finiamola. Ovviamente se qualcuno dopo lo sblocco insistera' a fare inserimenti contrari al consenso raggiunto, lo considerero' vandalismo e faro' rollback senza ulteriore discussione.

Come si devono classificare le madonne e i santi? E chi se ne frega. Non vedo perche' si debbano classificare a tutti i costi. E non vedo perche', se si classificano, debbano per forza rientrare in qualche categoria precostituita. Se nessuna delle altre categorie e' adatta per descriverli, si fa una categoria apposta per loro. Categoria:Santi. --Gerardo 15:53, 15 ott 2006 (CEST)

La discussione verte sul come classificare (nella semantica "civile") madonne, santi e beati. Se non te ne frega nulla, a che si deve il tuo illuminato intervento ? --ligabo 16:13, 15 ott 2006 (CEST)

La discussione verte sul punto per cui e' stata bloccata la voce. Se vuoi discutere di altro, vai a farlo dove e' pertinente, qui non lo e'. --Gerardo 17:43, 15 ott 2006 (CEST)

Se la pagina venisse sbloccata, Ligabo scriveresti nuovamente Maria divinità cristiana? O lasceresti la pagina così com'è (almeno in quella frase)?  ELBorgo (sms) 17:50, 15 ott 2006 (CEST)

Non vorrei apparire cocciuto. Sono disposto (ci mancherebbe pure) ad accettare la classificazione decisa dalla maggioranza. Tuttavia trovo inaccettabile un rigetto senza correzione. Che significa "Non so cosa sia, ma questo non è!" ? Ritengo che la maggioranza, anche schiacciante, non possa stabilire il "2+2=7" con "non so perchè è giusto, ma è così". Oppure sbaglio ?--ligabo 18:04, 15 ott 2006 (CEST)

Sei disposto a lasciare la frase incriminata così com'è, si o no?  ELBorgo (sms) 18:10, 15 ott 2006 (CEST)

Pare che le risposte vaghe non piacciano neppure a te. Rispondi a dove classificare santi, madonne e beati? --ligabo 18:12, 15 ott 2006 (CEST)

Mi pare d'aver risposto sopra a questa domanda... magari mi sbaglio... Nel caso in cui la risposta alla mia domanda precedente, fosse affermativa potremmo, se non altro, richiedere lo sblocco della pagina... Allora riformulo: possiamo richiedere lo sblocco della pagina?  ELBorgo (sms) 18:21, 15 ott 2006 (CEST)

facciamo più in fretta: per il momento sblocco (fiducia innanzitutto), ma la voce rimane tra i miei osservati speciali e si fa in fretta a ribloccarla. -- .mau. ✉ 18:24, 15 ott 2006 (CEST)

Meglio specificare

Resto del medesimo parere, fino a quando qualcuno non darà risposta al mio, ritengo legittimo, quesito: come vengono deefiniti, classificati o categorizzati i personaggi della religione cristiana ? --ligabo 21:35, 15 ott 2006 (CEST)

Provo a dare una risposta veloce. Per alcuni Maria è una divinità, per altri no. L'unica classificazione che non viene contestata è quella di santa. Se sei convinto che Maria sia una divinità, hai tutto il diritto di farlo e dopotutto ci sono ottimi motivi in tal senso. Ma è un tuo parere personale, e wikipedia non è né un forum né un blog. Quindi scriverlo in una pagina come se fosse un dato di fatto non è in linea con i principi di wikipedia. Casomai, se per te la questione è importante, vai sulla pagina Maria, madre di Gesù e/o santo e scrivi un capitolo dove la affronti, cercando di illustrare i vari punti di vista, fra cui quello che dice che Maria, come altri santi, è una divinità. --Gwilbor 21:48, 15 ott 2006 (CEST)

Io non sono convinto di nulla. Ritengo che i santi, secondo la normale semantica vadano inseriti nella categoria "divinità", sottocategoria "divinità cristiane". Posso sbagliare, certo. Ma i distinguo teologici della chiesa cattolica ad uso interno, non mi riguardano, nè debbono riguardarmi. Dimmi in quale categoria generale, secondo te, debbono essere collocati i santi e compagnia bella, e piantiamola di girare intorno a vuoto.--ligabo 22:01, 15 ott 2006 (CEST)

Andiamo per gradi. Nella pagina che hai modificato c'è scritto che le apparizioni sono attribuite a "Maria, madre di Gesù". Io non vedo nessuna scritta che dice che Maria è una santa. Quindi non capisco perché insisti a porre qui il problema delle categorie, visto che qui non c'è scritto niente che vada contro al tuo modo di vedere le cose. Chi vuole sapere chi e che cosa sia la Madonna, a quale categoria appartenga eccetera, clicca sul link e ha tutte le informazioni che desidera. Quindi vorrei che tu riconoscessi (e non solo io, ma anche altri a quanto mi pare di capire) che in primo luogo qualunque cosa tu voglia scrivere (e ne hai il sacrosanto diritto di scriverlo) lo dovresti fare nella pagina dedicata a quell'argomento, e non in una pagina dedicata a un comune francese che incidentalmente ha a che fare con un personaggio chiamato Madonna. Qui al massimo si può scrivere due parole di presentazione, in modo che chi non ha mai sentito parlare della Madonna possa capire di che si parla senza dover andare a vedere una pagina in più. Ma ti pare il caso di riassumere il complesso problema di classificazione della Madonna e dei santi in un paio di paroline? Come mai ogni volta che ti viene ricordato che questo non è il luogo migliore fai orecchie da mercante? Eppure si tratta della questione che va risolta per prima. In secondo luogo, secondo me quello che dici riguardo al problema della classificazione è giusto, ma c'è il problema che ci sono altrettanto buoni motivi per dire che la Madonna non è una divinità. Se vuoi potrei anche mettermi a sostenere che i Santi sono delle bufale belle e buone, e che tutti i miracoli che si raccontano siano solo leggende. Non è questa la posizione degli atei? E se un ateo volesse classificare la Madonna come "personaggio leggendario" al pari di Perseo o di Ulisse non avrebbe gli stessi tuoi diritti? E poi, come si categorizzano, che so, i chakra? Ehi, questa sì che è difficile. Per un induista i chakra sono i collegamenti fra il corpo fisico e il corpo sottile. Ma per chi non crede in quella filosofia? Vorresti dirmi che dovremmo mettere i chackra in una certa categoria che vada bene per tutti, induisti e non? E quale sarebbe? Io non la vedo. I chakra bene o male sono quella cosa lì, e c'è poco da dire perché non si tratta di un teorema da verificare o confutare ma di una definizione, le definizioni puoi accettarle o meno, ma non le puoi contestare. Se uno non ci crede pazienza, ma non può pretendere di classificare un ente in modo universale a prescindere da quello che dice un credente. Di conseguenza, c'è una differenza nel modo in cui si scrivono le cose, e da come parli mi sembra che tu non l'abbia colta. Cioè, un conto è scrivere "secondo alcuni, la Madonna rientra a pieno titolo nella categoria delle divinita", un altro è scrivere "la Madonna è una divinità". C'è un'abisso fra le due cose. Se vuoi scrivere la prima allora hai ragione a volerla scrivere su wikipedia e a chiedere agli altri di confutare questo pensiero se proprio non gli va bene. Nel secondo caso invece sei tu che devi convincere noi che sei nel giusto, non il contrario, perché vuoi presentare la cosa come se fosse un dato di fatto. Scusa se sono stato prolisso, spero comunque di essere stato chiaro. --Gwilbor 10:21, 16 ott 2006 (CEST)

Hai perfettamente ragione quando dice c'è una differenza nel modo in cui si scrivono le cose, e da come parli mi sembra che tu non l'abbia colta. E non voglio assolutamente coglierla. Le differenze di cui tu parli sono di carattere teologico e non mi riguardano. Una enciclopedia deve tenere conto delle varie religioni non per la loro controversa essenza, ma per il loro indiscutibile effetto sulla vita reale. Si debbono citare i personaggi delle varie religioni non per dare garanzia della loro esistenza o dei loro poteri, ma per spiegare gli effetti che hanno od hanno avuto sulla sociètà. Uscire da questi limiti è molto (ma molto) pericoloso.--ligabo 10:42, 16 ott 2006 (CEST)

C'è una cosa che non capisco: Ligabo non crede nelle divinità, cristiane o meno: perché pretende che esistano categorie enciclopediche denominate "divinità", individuate non secondo la/le religione/religioni che quelle categorie si sono inventate, ma secondo un criterio razionalistico che all'esistenza di quelle divinità (e delle relative categorie) non può credere? Altrimenti detto: del catechismo non credi a una parola, ma pretendi che sia riscritto secondo il dettato di una ragione (atea o agnostica) che ogni catechismo dovrebbe in realtà stracciare o ignorare, ma che tu invece vuoi che si pieghi a una logica confessionale, e che rimetta in discussione e ridefinisca i rapporti dogmatici tradizionali: una ragione dunque, dogmatica - perché vuoi comunque che accetti i dogmi come premessa al suo svolgersi - e confessionale; soltanto, dal punto di vista delle tradizioni consolidate, eretica. --Ilaria578 22:42, 15 ott 2006 (CEST)

Per fare un esempio a te caro, direi che se qualche cantautore si ispirasse a Gramsci, non sarebbe scandaloso dire che Tizio si è ispirato al filosofo Antonio Gramsci. Per farne uno caro a me, non sarebbe strano dire che la 126 è un modello di automobile di produzione FIAT. Tutti (o quasi) conoscono Gramsci e la 126, ma nessuno troverebbe nulla da ridire nell'inserirli in una categoria o nel puntualizzarne pleonasticamente l'appartenenza. Ora non si capisce per quale motivo occorra violentare la caregorizzazione logica di una enciclopedia libera (ah, ah, ah) al fine di adeguarsi alle strampalate definizioni di un culto. La 126 resterebbe un'automobile per una enciclopedia, anche se la Fiat decidesse di ritenerla una bicicletta. Così come i santi dovrebbero essere divinità o semidei o altro. Ma qualcosa di confrontabile ad altri culti dovranno pur essere. La supposizione che tutti siano tenuti a conoscere l'arzigogolata posizione nella graduatoria religiosa di santi e madonne (e silenziosamente adeguarsi a dispetto della logica), è una posizione propria dell'integralismo religioso, oltre che inaccettabile enciclopedicamente. Spero di essermi spiegato.--ligabo 23:36, 15 ott 2006 (CEST)

come per le tabelle, i template colorati per classificare i filosofi, quelle delle categorie "secondarie" sembra essere un'altra delle malattie infantili di wikipedia. In altre parole: ho l'impressione che invece di essere una guida alla ricerca di voci, le categorie (o meglio, le sotto-categorie) siano implicitamente intese da tutti come un modo per definire i contenuti delle voci. Perche' tanta grinta razionalista non viene usata con maggiore profitto nel creare ed argomentare una voce del tipo "la nozione di divinita' nella teologia cattolica", rappresentando sia la (internamente contradditoria) visione teologica che un punto di vista razionalista? Nel merito: concordo che la Madonna ed i santi siano figure di una religione nei fatti politeista, ma non afferro perche' si debba fare valere questo argomento attraverso una definizione in categorie (nella voce su un paesino francese) e non attraverso l'esposizione ragionata in una voce dedicata, o in una sezione di un articolo sulla Madonna. --cog 00:05, 16 ott 2006 (CEST)

Nel Progetto Laicismo mi sembra di aver visto delle persone ragionevoli, sono già al corrente di questa diatriba? Forse potrebbero riuscire a mediare. --Gwilbor 09:41, 16 ott 2006 (CEST)

Invito tutti a leggere attentamente l'intervento di Cog che, ca va sans dire, condivido al 100%. Ylebru dimmela 23:36, 16 ott 2006 (CEST)

prendo atto...

e riblocco la pagina. Non la seguo nemmeno più, quando vi sarete messi d'accordo prendete un altro admin e fatevela sbloccare. -- .mau. ✉ 21:46, 15 ott 2006 (CEST)

Noooo... Ligabo insisti! E ora? Purtroppo nell'ampliamento che ho fatto ho scritto depose le armi ai pidei mi sono accorto ora dell'errore, ma la pagina è protetta... Tra l'altro anche la sintassi del pezzo che ho tradotto si potrebbe migliorare Se potessi ci penserei io... ma visto la situazione invito il futuro sbloccatore a farlo al posto mio. Grazie.  ELBorgo (sms) 01:04, 16 ott 2006 (CEST)

Provo a chiarire ulteriormente

La definizione delle categorie e l'appartenenza ad esse di ogni voce citata in una enciclopedia è fondamentale per mantenere il distacco culturale e scientifico necessario nella trattazione dei vari argomenti.
Quando si deve descrivere un fenomeno che, per le sue caratteristiche, farebbe sorridere di compatimento qualunque dodicenne non inquinato da educazione religiosa, ma ritenuto vero da milioni (anzi miliardi) di persone, occorre trattare l'argomento con il dovuto rispetto del sentimento religioso, pur senza abbandonare la quota minimale di rigore scientifico.
Ovvero cercare d'essere sinceramente rispettosi, evitando di apparire palesemente ridicoli.
Se un'entità è in grado di apparire e di dispensare miracoli, in proprio o conto terzi, sembra logico che debba essere compresa tra le divinità e non tra gli elettricisti.
Evitare il problema, tollerando striscianti sottomissioni ai dogmi di una religione è inaccettabile in una enciclopedia. Significa dare spazio all'integralismo religioso (spesso silente, ma inevitabilmente presente in ogni "fedele"), offrendo l'avallo di uno strumento di conoscenza che, per propria dichiarazione, dovrebbe essere libero e destinato a tutti.
A me pare una cosa gravissima. --ligabo 10:21, 16 ott 2006 (CEST)

A me pare una cosa grave che tu abbia reinserito la tua versione dopo lo sblocco della pagina. C'era un ampio consenso contro la tua versione ma tu te ne sei fregato e hai voluto continuare a fare di testa tua.

Io non vedo alcuna utilita' nel continuare a discutere con uno che pensa e dice che i suoi interlocutori siano cosi' stupidi che un dodicenne riderebbe di loro. E non si tratta di un'affermazione isolata, da quando sei su Wikipedia ti sei costantemente distinto per il rifiuto aprioristico delle posizioni altrui e per un'aggressivita' verbale che spesso deborda nell'insulto.

Ti invito a non applicare piu' la tua modifica quando la pagina sara' sbloccata di nuovo. In caso contrario penso che sara' inevitabile segnalarti tra i problematici. --Gerardo 11:29, 16 ott 2006 (CEST)

Non ho detto che riderebbe di loro. Ho detto che ne avrebbe (cristiana?) compassione. Del resto sarebbe disumano ridere di fronte a simili tragedie. Naturalmente, ti ringrazio per l'occhio di riguardo. Ma non farti problemi a seguire le tue naturali inclinazioni. Sai che sono un inguaribile ottimista: meglio essere inseriti nei wiki-problematici (ovvero fra coloro che causano problemi), piuttosto che essere compresi tra coloro che hanno dei problemi. Capisc'a'mmé. --ligabo 12:01, 16 ott 2006 (CEST)

Il rigore scientifico c'entra poco, perchè si applica alle esperienze sensibili e non a quelle metafisiche. E qui non stiamo parlando di esperienze sensibili. Se invece vuoi contestare il fatto che i miracoli siano avvenuti realmente, se vuoi sostenere che la Madonna non sia veramente apparsa a Lourdes ma che si sia trattato con tutta probabilità di un caso di allucinazioni allora hai tutto il diritto di tirare in ballo il rigore scientifico. Ma allora scrivi queste cose, non andare a impelagarti in questioni teologiche. Che so, hai mai sentito dire dal CICAP che l'anima non esiste? Io no. Il CICAP ha mai detto che il sangue di san gennaro è una bufala? No, casomai ha detto che *potrebbe* esserlo, e se ci rifletti un attimo ti rendi conto che si tratta di due affermazioni ben diverse. Questo perchè il cicap sa benissimo che il rigore scientifico lo puoi applicare solo al mondo empirico. Quello che vuoi fare te è di contestare una definizione o un postulato, ciò sarebbe come screditare la Geometria ellittica solo perché l'esperienza sensibile ci dice che la retta parallela alla retta data esite ed è unica. Qui nessuno sta tollerando il problema, sei tu che insisti a presentare una opinione fra le tante (in campo metafisico, quindi buona come tutte le altre) come se fosse un dato di fatto.

Riproviamo (santa pazienza)

Mi piacerebbe capire l'arcano motivo che spinge molti ad ipotizzare i miei pensieri, immaginare celati scopi, senza tenere conto delle mie parole.
Eppure la questione che pongo appare assolutamente semplice: In questa sedicente "Enciclopedia libera" dove possiamo classificare santi, beati e madonne, ovvero tutte le "entità" che dai fedeli delle varie religioni vengono invocate in quanto ritenute capaci di agire direttamente o indirettamente ?
Ad evitare altre "divagazioni ellittiche ed iperboliche" provo ad formare una lista (non esaustiva) di possibilità:

• Divinità
• Dei
• Semidei
• Entità sovrumane
• Figure soprannaturali

Mi basta sapere quale, fra queste od altre eventualmente aggiunte, è la categoria adatta. É tanto semplice. --ligabo 11:13, 16 ott 2006 (CEST)

Meno male, vedo che almeno ora sei disposto a ragionare su più possibilità invece che su una sola. Secondo me una buona categoria potrebbe essere "figure soprannaturali", è abbastanza generica da accontentare tutti, credo. Ma continuo a non capire perché porre la questione in una pagina dedicata ad un comune francese, invece di spostarsi nella sede appropriata. --Gwilbor 11:23, 16 ott 2006 (CEST)

In verità è la stessa domanda che, in questa pagina ho continuato a porre. Ma non voglio polemizzare con te, felice di ricevere, finalmente, una risposta intelleggibile. Ti anticipo che se dovessi mai presentarti alle elezioni (condominiali o parlamentari), hai il mio voto. A prescindere.--ligabo 11:37, 16 ott 2006 (CEST)

Felice di sapere che sei felice, segno che riconosci i miei tentativi di fare un dialogo costruttivo. Ma purtroppo devo informarti che faccio fatica a trovare nelle tue parole lo stesso intento. Ti si chiede cosa intendi fare una volta sboloccata la pagina e non rispondi, quando viene sbloccata fai ugualmente la modifica ben sapendo che non hai alcun consenso, tiri in ballo argomenti come il rigore scientifico come baluardo contro i dogmi e poi chiami divagazioni le risposte in merito. Le domande e le osservazioni che ti vengono rivolte per definire meglio qual è il problema le eludi, forse se fossi stato un po' più disponibile, avresti aiutato gli altri a dare una risposta che ti soddisfacesse. Vabbè, ormai è andata così, andiamo avanti: ora che hai ottenuto la tua risposta, mi (ci) spieghi se ti soddisfa e che cosa vuoi fare ora? --Gwilbor 20:12, 16 ott 2006 (CEST)

In verita' in questa pagina ti ho risposto piu' volte, ma tu hai ignorato la risposta perche' non era quella che volevi tu. --Gerardo 11:49, 16 ott 2006 (CEST)

Hai una strana idea in merito alla "risposta". Normalmente le "risposte" differiscono dalle divagazioni nell'essere conseguenti concettualmente (non solo temporalmente) alle rispettive domande.--ligabo 12:10, 16 ott 2006 (CEST)

Domanda: "in quale categoria mettiamo santi, beati e madonne?" Risposta: "Categoria:Santi". Se non vedi il nesso, non so cosa farci. --Gerardo 17:00, 16 ott 2006 (CEST)

conflittatoPer me, se esiste una terminologia scientifica condivisa (immagino in campo antropologico), potrebbe essere recuperata e applicata. Se non esiste (o non si riesce a trovarla), si adotta invece la strategia di usare il significato "da dizionario" delle parole italiane. Le definizioni da dizionario, in quanto non definizioni scientifiche, rendono spesso ragione di elementi contestuali (per esempio il DiMauro distingue il significato di "dio" nel monoteismo e nel politeismo, che ci piaccia o no), convenzioni d'uso, significati multipli, e quant'altro. A quel punto, in altre parole, si va a "buon senso". Moongateclimber 11:24, 16 ott 2006 (CEST)

Non so cosa dica il De Mauro, io ho il Devoto Oli che riporta una definizione circolare del tipo "divinita' = natura divina, divino = proprio della divinita'", che ci lascia al punto di partenza. Quello che ci serve e' una definizione operativa, cioe' una che ci permetta di stabilire senza infinite discussioni chi e' una divinita' e chi non lo e'.

Per esempio, per gli dei, semidei, e discendenti vari di dei greci e romani, una buona definizione potrebbe essere "e' una divinita' chi e' immortale". Mercurio si', Ercole pure, Ulisse no (anche se pure lui era "discendente di Zeus"), eccetera. Chi lo dice pero' chi e' immortale e chi no? La religione stessa. E qui ritorniamo al punto: per stabilire se un personaggio e' una divinita' non si puo' prescindere da quello che la religione dice di lui.

Io credo quindi, come ho gia' detto sopra, che la definizione operativa migliore sia: "uno e' una divinita' se la sua religione dice che lo e'". Se avete di meglio fatevi avanti. Di certo mi sembra assolutamente inadeguata la definizione "uno e' una divinita' se appare". Allora sarebbe una divinita' anche il nonno che in sogno ti da' i numeri del lotto. --Gerardo 11:47, 16 ott 2006 (CEST)

A me continua a sembrare, ma spiegami dove sbaglio, che tu non ti possa basare sull'uso del termine "divinità" nel caso di religioni "non scritte in italiano". Se un popolo di eschimesi venera un kryrt che vive sulla cima dei monti e lancia i fulmini, quattro zurrt immortali che vivono sott'acqua e mangiano i pescatori, e venticinque spritt che vegliano su chiunque costruisca un igloo, non mi sembra tu sia in grado di dirmi se sono divinità o meno, col tuo metro. Moongateclimber 11:53, 16 ott 2006 (CEST)

Ma gli eschimesi tutti 'stì così strani li chiameranno che so (invento) craztaaz in inuktitut, che magari tradotto sinifica divinità (e allora il ragionamento di Gerardo fila), se invece sinifica spirito amico siamo nei casini... Ma vorrei ricordare che stiamo parlando di termini italiani, che hanno un significato preciso.
Ritorniamo alla questione, se devo far riferimento a Cristo non posso scrivere semplicemente: Cristo oppure devo scrivere Cristo, il figlio di dio fatto uomo per i cristiani, un profeta per i musulmani, INRI per gli antichi romani, un bestemmiatore da crocifiggere per i giudei, un emerita nullità per tutto il resto dell'umanità?
Qui il problema verte sulla frase: apparizioni di Maria (com'è ora) oppure apparizioni di Maria, divinità cristiana (come vuole Ligabo).
Si prega di stabilire al di là di ogni dubbio quale sia la migliore (notare la migliore) dicitura tra le due suddette. In modo tale che la pagina possa essere sbloccata e il sottoscritto possa correggere gli errori che vi ha seminato giusto ieri. Grazie.  ELBorgo (sms) 12:13, 16 ott 2006 (CEST)

Ahem... è evidente, penso, che non puoi sapere se craztaaz si traduce con "dio" o no, perché gli inuit non nascono con appeso al collo un dizionario inuit-italiano. Devi sentire quello che raccontano dei loro kriprit, zippurt e via dicendo e stabilire se quello che senti corrisponde alla tua definizione di "dio". Moongateclimber 13:41, 16 ott 2006 (CEST)

E qual e' la differenza con "stabilire se craztaaz in inuit vuol dire dio"? Mi viene il dubbio che stiamo dicendo tutti la stessa cosa senza capirci... --Gerardo 15:27, 16 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Mi sembra che il problema non sia di lingua quanto se nella loro cultura esista il concetto di divinita'. Ma tutte le religioni maggiori conoscono questo concetto, hanno una struttura dottrinale ben definita e di solito fanno una distinzione netta tra chi e' dio e chi non lo e'. Sarebbe assurdo non tenerne conto. Per esempio, Maometto nell'islam e' piu' importante di Maria nel cristianesimo, ma tu prova a dire ai musulmani che Maometto e' dio... --Gerardo 13:05, 16 ott 2006 (CEST)

Io non voglio per forza inserire la dicitura "apparizioni di Maria, divinità cristiana". Voglio definire queste figure con una categoria. Piantala di divagare inutilmente. Moongateclimber ha detto una cosa molto importante. Occorre trovare un "metro". Quello che viene usato per il catechismo non può essere adottato da una enciclopedia. Il problema è tutto qui.--ligabo 12:22, 16 ott 2006 (CEST)

In questa pagina di discussione il problema dovrebbe vertere su quale tra le due frasi oggetto dell'edit-war (apparizioni di Maria e apparizioni di Maria, divinità cristiana) è quella preferibile. Questo è il punto che dovrebbe essere discusso qui. Per dispute sui massimi sistemi si prega di trovare una pagina più adatta di questa, che è già stata sovra-abusata (questa è la mia opinione, liberi di dissentire...)  ELBorgo (sms) 12:28, 16 ott 2006 (CEST)

Approfitto subito della libertà concessami. Sai, le discussioni si evolvono. Da ormai 60.000 degli 80.000 caratteri di questa pagina non si sta discutendo di "apparizioni di Maria, divinità cristiana". Prendendo lo spunto si sta discutendo, da molte ore, per trovare una soluzione concreta che crei un precedente sul quale avviare una discussione (in altra pagina) che porti ad una regola generale. Dopo mille divagazioni, adesso non vorrai pure discutere di "wiki-burocrazia" ? Fai una scelta fra le soluzioni proposte, oppure proponine di nuove. Concretamente.--ligabo 12:43, 16 ott 2006 (CEST)

Io concretamente ho messo mano alla voce ed ho aggiunto la storia antica di Lourdes... tu invece?  ELBorgo (sms) 13:07, 16 ott 2006 (CEST)

Io, concretamente e più umilmente, ho fatto danni in qualche altra altra voce, non possedendo le tue capacità. --ligabo 14:15, 16 ott 2006 (CEST)

Forse il fatto che questo sia il posto sbagliato per la discussione in oggetto non va trascurato. Propongo a ligabo di trovare un luogo più consono (così magari si coinvolgono anche persone con altri punti di vista e contributi utili). Moongateclimber 13:43, 16 ott 2006 (CEST)

Possiamo certo discuterne in altro luogo, tuttavia vorrei far notare che se non risolviamo il problema per questa voce, sarà difficile sbloccarla. --ligabo 14:22, 16 ott 2006 (CEST)

Vorrei far notare a Ligabo che il fatto di sbloccare o meno la pagina è soggetto esclusivamente alla sua volontà... non a dove si svolga questa discussione. (Naturalmente questa è l'opinione del giullare del papa).  ELBorgo (sms) 14:29, 16 ott 2006 (CEST)

"Apparizioni di Maria" oppure "Apparizioni di Maria, divinità cristiana" ?

Mi si fa notare che che in parte della precedente discussione si parla di massimi sistemi. Grazie non me n'ero accorto!
Dato che però io sono interessato a migliorare la voce Lourdes, invito tutti a discutere (sopra) dei massimi sistemi... e a prendere una decisione in questa sezione, sulla frase da scrivere alla voce Lourdes. Io propongo di scrivere semplicemente apparizioni di Maria, madre di Gesù. (che sembra la dicitura che raccoglie il consenso generale, escluso Ligabo). Spero sinceramente che non si debba ricorrere ad un sondaggio (Wikipedia:Sondaggi), per dirimere tale questione.  ELBorgo (sms) 13:03, 16 ott 2006 (CEST)

Sono d'accordo che apparizioni di Maria, madre di Gesù è la dicitura migliore. Non vedo alcuna necessita' di definire o categorizzare in questa voce chi e' Maria, ne' lo trovo opportuno, specie se non si riesce a mettersi d'accordo sulla definizione o categoria. --Gerardo 13:12, 16 ott 2006 (CEST)

Non mi piace molto il tono della discussione, ma confermo la mia approvazione per questa forma o altre semplici, ivi inclusa "apparizioni della Madonna. Faccio anche notare che in uno dei rollback si è persa la frase che diceva che Bernadette chiamava "La Signora" la sua apparizione. Moongateclimber 14:26, 16 ott 2006 (CEST)

In realta' quando sono stato a Lourdes mi hanno raccontato che Bernadette, almeno durante le prime apparizioni, la chiamava "Aquero" che nel dialetto locale vuol dire "quella la'". --Gerardo 15:31, 16 ott 2006 (CEST)

Le frasi anodine sono le migliori secondo me su un'enciclopedia. Il fatto che un redattore di Wiki non è sempre necessariamente un appartenente a pieno titolo della cosiddetta comunità scientifica obbliga poi a un'accentuata prudenza espositiva e contenutistica. Ciò non toglie che trovo davvero non scientifico che si parli di Maria (madre vera o presunta di Gesù) come di una divinità, nell'ambito della storia delle religioni. L'attributo principe della divinità (qualunque essa sia) è infatti l'eternità. Maria, nel Cristianesimo, è invece immortale, non eterna. Esattamente come gli angeli, che nessuno penserebbe mai di includere fra le divinità. --Cloj 21:30, 16 ott 2006 (CEST)

Considero che appioppare divinità cristiana a Maria è una cosa assolutamente fuori del mondo, e sa veramente di pressapochismo. È frutto di una interpretazione di un fatto specificamente cristiano con categorie lontante dal cristianesimo. Da bocciatura in storia delle religioni.

In quanto alla sezione sulle apparizioni, la trovo scritta in stile NPOV. Il titolo: considerato che neppure la Chiesa Cattolica obbliga i suoi fedeli a credere in queste apparizioni, a mio parere si può rendere npov il titolo. Come? faccio brainstorming:

• "Le presunte apparizioni della Vergine Maria"
• "Bernadette e la Vergine Maria"
• "I fatti della grotta di Massabielle"
• "La nascita del santuario"

La prima potrebbe essere percepita come eccesiva dai devoti, le altre hanno più il pregio di basarsi su fatti reali (le persone e i fatti) più che sull'evento (discusso) dell'apparizione.

don Paolo - dimmi che te ne pare 14:17, 17 ott 2006 (CEST)

Tra le due frasi ovviamente è meglio la prima, e anche se al posto di "divinità cristiana" si ci fosse un altra specificazione più corretta, preferirei comunque non scriverla, appesantirebbe il testo, e, soprattutto, chi vuole sapere qualcosa di più su Maria ha il wikilink a portata di mano. Per quanto riguarda il titolo, anche per me va bene renderlo più neutro come dice Don Paolo, proprorrei qualcosa tipo "La tradizione del santuario". --Gwilbor 18:48, 17 ott 2006 (CEST)

Anche io propongo il semplice titolo: Apparizioni di Maria e, come propone Gwilbor, rimandare la questione in liogo più adatto di questa voce.-- P1ZZ01981 22:55, 17 ott 2006 (CEST)

Pizzeria "Da Gesù"

Credo siamo (da tempo) finiti in un "cul de sac": alcuni (forse) per finta stupidità, altri (forse) per finta intelligenza.
Non si riesce e/o non si vuole capire che io rivendico il legittimo (suppongo) diritto di definire questa "Maria" e, conseguentemente, tutti gli altri santi che mi capiteranno per le mani.
Tra l'altro, Maria è pure il nome della madre di tale Gesù, che con il figlio gestisce la "Pizzeria da Gesù", famosa in tutta la provincia bresciana (Marius me ne darà atto). Una gentile signora a modo che mai si è neppure sognata di frequentare posti come Lourdes.
Pertanto ripropongo l'annosa domanda, questa volta con il "taglincolla", perchè anche il mio dizionario dei sinonimi ha un limite (così, come spero, lo abbia la strenua resistenza alla logica di alcuni).
Possibilità di wiki-definizione generale (categorizzazione semantica) di santi, madonne e beati:

• Divinità
• Dei
• Semidei
• Entità sovrumane
• Figure soprannaturali

Mi basta sapere quale, fra queste od altre eventualmente aggiunte, è la categoria adatta. É tanto semplice. --ligabo 14:45, 16 ott 2006 (CEST)

Se proponessi una categoria figure ed entità tipiche del cattolicesimo? Che fai mi spari? :-P lol Ho già invocato la protezione di tutti i santi dall'eventuale rappresaglia del miscredente Ligabo, ma per sicurezza ho addosso un bel giubbetto antiproiettile e ho telefonato a Bush (che citò Gesù come il filosofo a cui si ispirava...) che mi ha prontamente promesso 2 o 3 battaglioni di Marines a supporto tattico-strategico (sembra che li prenda direttamente dall'Iraq o dal ghetto dietro casa sua...)  ELBorgo (sms) 15:00, 16 ott 2006 (CEST)

Vorrei puntualizzare che non sono io ad essere "miscredente", ma altri ad essere "credenti". E non è differenza da poco.
Quanto ai marines, vedremo di accoglierli a colpi di polenta e salamelle (in toscano leggi "salcicce"): prevedo diventino subito dei compagni di merende.
Se tu proponessi le categorie "Figure tipiche del cattolicesimo" o "Entità tipiche del cattolicesimo", forse non sarei molto d'accordo in quanto sembrano definizioni più adatte per prodotti oleo-vitivinicoli. Ma sono dettagli "estetici" e (quelli si) possono essere risolti a maggioranza. In ogni caso, sarebbe un gigantesco passo avanti nella direzione della ricerca di consenso.--ligabo 15:47, 16 ott 2006 (CEST)

Non ho mai assaggiato la pizza di Gesu', ma ho sentito dire che fa un ottimo vino ;-) --Gerardo 15:36, 16 ott 2006 (CEST)

Ho sempre bevuto birra con la pizza, ma può darsi che il vino costi meno, visto che lo ricavano dall'acqua.--ligabo 15:47, 16 ott 2006 (CEST)

Ma la categoria: Santi farebbe schifo? -- P1ZZ01981 16:05, 16 ott 2006 (CEST)

No per carità... quando ho detto che i santi appartengono alla categoria dei santi, come l'automobile Fiat 128 a quella delle automobili, mi sono visto rispondere che la Fiat 128 non appartiene alla categoria delle Fiat 128... Quindi la categoria dei santi a Ligabo non va bene, io continuo a proporre figure ed entità tipiche del cattolicesimo, almeno questa categoria sempra piacere all'ateo (miscredente neanche nell'inciso ironico in corsivo si può mettere...) Ligabo.  ELBorgo (sms) 16:22, 16 ott 2006 (CEST)

Veramente la categoria Santi esiste già, e guarda caso, contiene Maria. Non vorrei essere disfattista ma mi pare che stiate discutendo in un angolino remoto di wikipedia, e in quattro gatti, di una questione che coinvolge centinaia di voci e su cui centinaia di utenti avranno un'opinione da esprimere; non so ma penso che non conduca a niente. Moongateclimber 16:49, 16 ott 2006 (CEST)

Quoto in pieno Moongateclimber .. non capisco cosa state facendo e a cosa volete arrivare.. e soprattutto a che pro .. Giampaolo Bedini 20:38, 16 ott 2006 (CEST)

Se Giampaolo, sei interessato a capire dovresti (purtroppo rileggerti tutta questa discussione oppure leggere la sezione precedente a questa (dove si riporta il nocciolo del problema di Lourdes. Il vero problema qui è che il nocciolo della questione viene sempre seppellito sotto una diatriba fine a se stessa.  ELBorgo (sms) 21:08, 16 ott 2006 (CEST)

Cos'è un santo?

Dal Dizionario della lingua italiana:

• Santo: titolo che si dà a chi, debitamente canonizzato dalle autorità ecclesiastiche, è venerato dalla Chiesa Cattolica per i suoi grandi meriti e invocato quale intercessore presso Dio.

Adesso, voler negare che un santo sia semplicemente un uomo significa voler inventarsi la lingua italiana. Mi sembra assurdo che si debba creare tutta questa confusione solo perché una persona non è credente e non accetta affatto quanto una religione afferma, ma al contrario vuole figurarla solo come una stupida forma di superstizione. (almeno questa è l'impressione che ho avuto, leggendo i commenti di ligabo)

Voglio anche ricordare che, secondo la Chiesa (basta leggere gli scritti paolini), tutti noi uomini siamo chiamati alla santità. Se io aspirassi alla santità, mi vedreste come una divinità, un dio, un semi-dio, un'entità sovrumana, una figura soprannaturale? Io credo che resterei soltanto un uomo. Ricordate che l'essere santi non significa solamente essere in grado di fare un miracolo... Quelli li può fare solo Dio (anche attraverso i santi).

-- P1ZZ01981 16:19, 16 ott 2006 (CEST)

Credo sia inutile sforzarsi... i muri non hanno orecchi. Invito a dare il proprio parere (sintetico) alla sezione che tratta giusto del problema della voce Lourdes  ELBorgo (sms) 16:27, 16 ott 2006 (CEST)

Beh, di sforzi (esclusi quelli per ostacolare una semplice soluzione) non è che ne siano stati fatti molti. Come ho gia detto, almeno dieci volte, è di nessun interesse il parere della chiesa, che viene riportato nelle apposite voci. Il quesito riguarda i santi nella percezione comune. Può darsi che i santi siano solo persone cui si debba devozione, come dice la chiesa, ma i 700 milioni di persone che hanno visitato Lourdes, sembrano di altro parere. Parere che, in materia di fuffa, ritengo molto più autorevole di quello (assolutamente minoritario e sconosciuto alla più parte dei fedeli) espresso da dotti prelati vestiti a carnevale. Si tratta semplicemente di catalogare 'sti benedetti santi secondo il loro significato semantico comune. Vi invito a ragionare seriamente sul problema, invece di spremervi le meningi per apparire originali. --ligabo 17:03, 16 ott 2006 (CEST)

Giusto stiamo a parlare di materia di fuffa, quindi senza dubbio propongo di classificare i santi insieme agli dei e le divinità, nella categoria della fuffa. Attanzione il sottoscritto giullare del papa, crociato della santa romana chiesa, primo sostenitore di ogni tipo di fuffa vorrebbe solo correggere pidei... è possibile farlo, o dovrò attendere di morire e reincarnarmi in un virus (informatico) (speri di meritarmelo almeno un virussetto secondo i miei meriti induisti...) per spacciarmi per un amministratore, e aggirare il blocco?  ELBorgo (sms) 17:13, 16 ott 2006 (CEST)

Cavolo, ma LA MIA PERCEZIONE COMUNE È ESATTAMENTE QUELLA DELLA CHIESA! (scusate se urlo) Dopotutto, come tutti i credenti, i cattolici, i battezzati, IO SONO CHIESA.

Perché non te ne frega un'accidente di questa percezione, solo perché tu non la pensi in questo modo? E perciò dobbiamo dare una nuova definizione di santo? Dal tuo commento, il mio parere risulta automaticamente escluso dalla discussione perché di nessun interesse (parole tue). Questa, a casa, mia, la chiamo dittatura. Non puoi basare una definizione solamente sulla base di pareri e percezioni: nella percezione comune, si può ritenere che gli spinaci contengano più ferro di altri alimenti, che il Sole ruoti attorno alla Terra, che le bottiglie d'acqua tengono lontani i gatti, che il numero 58 scaccia le mosche... In questi casi, dovrei ritenere il parere di dotte persone vestite a carnevale, il cui parere è assolutamente minoritario e sconosciuto ai più come una buffonata?

Qui l'unico che sembra voler apparire a tutti i costi originale sembri tu. Ma perché non crei un dizionario tutto tuo, se quelli che creano quelli attuali inseriscono solo "fuffa"? -- P1ZZ01981 17:28, 16 ott 2006 (CEST)

"LA MIA PERCEZIONE COMUNE È ESATTAMENTE QUELLA DELLA CHIESA!" Ti prego, non scusarti, se devi fare altre affermazioni come questa, urla quanto vuoi. La produzione di una simile battuta vale gli oltre 100.000 caratteri di fuffa precedenti. Seriamente: hai mai pensato di scrivere testi comici?--ligabo 17:56, 16 ott 2006 (CEST)

Non vedo l'aspetto comico della mia frase...-- P1ZZ01981 22:23, 17 ott 2006 (CEST)

Ottima pure questa! Se è una battuta, sei un grande. Se non lo è, comincio a capire molte cose.--ligabo 15:48, 20 ott 2006 (CEST)

Giusto! Una pièce comica! Ecco a cosa sto assistendo (e perchè mi diverto tanto). Il titolo potrebbe essere Un sordo fa una domanda, ma purtroppo non sente la risposta!. (Questo è un intervento ironico, se qualcuno si sente offeso ... è tutta colpa mia! Ma le scuse non le faccio... lol )  ELBorgo (sms) 18:12, 16 ott 2006 (CEST)

Per essere più precisi, la intitolerei Il sordo non capisce la risposta del muto--ligabo 18:19, 16 ott 2006 (CEST)

Dopo aver letto tutta questa discussione (ho tendenze masochiste a volte) vi lascio i miei due cents. Nessuna chiesa cristiana considera i santi come divinità, quindi poiché la qualifica di santo ha valore solo all'interno di alcune chiese cristiane, possiamo affermare che un santo non è una divinità. Il punto di Ligabo è: Categoria:Santi è sottocategoria di che cosa? Ovverosia, che nome diamo ad una categoria che sia madre di categorie diverse come santi cattolici, divinità Indù e quant'altro (se anziché madre fosse nonna il discorso non cambierebbe). Queste categorie hanno imho in comune il fatto che le entità o le persone in esse contenute sono oggetto di devozione (o di venerazione - trovate la parola più corretta). Quindi qualcosa come: "Entità oggetto di devozione"? Se troppo astratto per riferirsi a persone si può pensare a "persone oggetto di devozione". In ogni caso:

• perché ne stiamo discutendo sulla pagina di un comune francese?
• perché insistere ad usare una parola sicuramente sbagliata solo perché non si riesce a trovare quella giusta?
• perché insistere sul fatto che se una persona la pensa diversamente da me allora è stupida?

Cruccone (msg) 23:31, 16 ott 2006 (CEST)

Cerco di risponderti:

• Ne stiamo discutendo in questa pagina perchè qui è nato e persiste un problema non risolvibile con la consueta ricerca del consenso o parere di maggioranza.
• Perchè in mancanza di diverse indicazioni si usa, legittimamente, quel che si crede adeguato.
• L'ultima è una tua personale deduzione non suffragata da dichiarazioni esplicite. Occorre anche dire che il rispondere con inutili divagazioni a domande semplici e dirette, non è una delle discipline per cui sia prevista l'assegnazione del Nobel.

Ciò premesso, ti ringrazio per la proposta che hai formulato. Non mi convince pienamente in quanto l'espressione "Entità oggetto di devozione" è relativa all'azione altrui (la devozione) e non qualifica i personaggi per le azioni post-mortem (apparizioni, veggenze, appelli, segnali, miracoli o intercessioni) loro attribuite, ma è pur sempre una proposta sensata e conseguente.--ligabo 09:19, 17 ott 2006 (CEST)

Secondo me l'essere oggetto di devozione e' piu' significativo, relativamente alla religione, dell'aver compiuto "azioni post-mortem", categoria che deborda dalla religione in senso stretto per includere, per esempio, il nonno che in sogno ti da' i numeri del lotto (mi rendo conto che per te il nonno ha la stessa credibilita' di Gesu', ma non tutti la pensano come te). In ogni caso anche le "azioni post-mortem" sono "relative all'azione altrui", nel senso che ci deve essere qualcuno che afferma che queste azioni sono avvenute. A meno che tu voglia dire che queste azioni sono oggettivamente avvenute, il che mi sorprenderebbe molto. --Gerardo 09:38, 17 ott 2006 (CEST)

Immagino che il tuo esempio non abbia intenzioni offensive, ma mi preme precisare che mio nonno era una brava persona realmente esistita e non il personaggio d'una fiaba. Inoltre, la sua figura morale è di gran lunga superiore a quella di Gesù, considerato che egli è morto in guerra a vent'anni, costretto a parteciparvi e per interessi non suoi. E non per scelta personale o per il fanatismo delle proprie convinzioni. É morto dispiacendogli il morire. Son capaci tutti di morire, convinti di rinascere. In savonese: "Son tutti finocchi col culo degli altri".
Chiarito quanto sopra, in merito al tuo tentativo di applicazione della logica aristotelica (al modo del "bue silente"), seguendo il tuo ragionamento provocatorio, dovremmo inserire santi, madonne e miracoli nella categoria "Fantasie popolari" oppure "Sistemi di circonvenzione degli incapaci". Molti pensano che tale teoria si lampante. Purtroppo occorre rilevare che contrasta apertamente con il rispetto del "sentimento religioso" e, più ancora, con la desolante e pur inevitabile necessità religiosa di tutti popoli. Da qui la difficoltà ed il bisogno di trovare una definizione che non offenda la sensibilità e le convinzioni degli uni, nè l'intelligenza degli altri. --ligabo 10:34, 17 ott 2006 (CEST)

Mare verborum gutta rerum

Bene, facciamo nuovamente riemergere il nocciolo della questione dal nostro mare di chiacchiere che continuamente rischia di sommergerla e riassumiamo la situazione alla luce delle proposte formulate:
Possibilità di wiki-definizione generale (categorizzazione semantica) di santi, madonne e beati:

• Divinità (ligabo)
• Dei (ligabo)
• Semidei (Ilaria578) + (ligabo)
• Miti (ligabo)
• Entità oggetto di devozione (Cruccone)
• Entità tipiche del cattolicesimo (El Borgo)
• Figure tipiche del cattolicesimo (El Borgo)

Mi pare che il ventaglio di scelta possa considerarsi abbastanza ampio, anche se nulla osta alla sua estensione. Ora basta scegliere quale, fra queste od altre eventualmente aggiunte, è la categoria adatta. Sempre molto, molto semplice.--ligabo 09:46, 17 ott 2006 (CEST)

Immagino che se ci mettessimo d'accordo, per esempio, su "figure tipiche del cattolicesimo", a quel punto tu intendi scrivere "apparizioni della figura tipica del cattolicesimo Maria"? --Gerardo 11:09, 17 ott 2006 (CEST)

Tu immagini troppo e concludi poco. Prima di preoccuparti di come gli utenti possano usare gli strumenti, preoccupati di fornire alla enciclopedia uno strumento (il più possibile) esatto. --ligabo 11:25, 17 ott 2006 (CEST)

Insomma non vuoi rispondere alla mia domanda. --Gerardo 11:47, 17 ott 2006 (CEST)

Mi sembra corretto. Non appena stabilità l'espressione esatta, se del caso, discuteremo e stabiliremo come utilizzarla. Nessun problema. --ligabo 12:34, 17 ott 2006 (CEST)

Naturalmente nelle figure e entità tipiche del cristianesimo esistono (a mio vedere) le sottocategorie: santi, beati ... e quant'altro che ora mi sfugga...  ELBorgo (sms) 13:07, 17 ott 2006 (CEST)

Per quel che mi riguarda quoto completamente l'intervento precedente di Cruccone e mi domando per quale motivo Ligabo abbia deciso valesse la pena di rischiare di passare per cybervandalo piuttosto che spostare altrove la discussione e lasciare in pace questa voce.

Mi pare che una buona lettura di Wikipedia:Buon_senso e Wikipedia:Non_danneggiare_Wikipedia_per_sostenere_una_tua_opinione sia d'obbligo. --Piero Montesacro 13:31, 17 ott 2006 (CEST)

Se quoti le domande di Cruccone, sarai così cortese da tenere in conto anche le mie risposte, risparmiandomi l'onere di ripeterle e, altresì, risparmiando lo spazio di questa preziosa pagina che tu hai abbellito con una ventina di interventi (alcuni dei quali interessanti e divertenti) senza però esprimire una sola risposta al quesito. Quanto alle letture che mi consigli, ti ringrazio ma le ho già lette. Il che significa che uno di noi due non le ha capite. Se, poi, pensi davvero che il mio sia un comportamento da "cybervandalo", allora quelle due paginette di servizio, sono poca cosa rispetto a ciò che non hai compreso.--ligabo 15:18, 17 ott 2006 (CEST)

Ti prego di sederti un attimo, tirare un sospiro e provare a seguirmi.

• Qualche giorno fa avevo espresso chiaramente la mia opinione che tu non fossi un cybervandalo e sono sinceramente rimasto deluso dalla tua insistenza nel proseguire la discussione qui, su questa voce.
• Sei tornato su questa pagina a discutere di un argomento che sicuramente va discusso altrove non appena è stata sbloccata. Giudica tu uno che impressione ne potrebbe trarre.
• Se io dovessi concludere che sei davvero un vandalo correrei a segnalarti come tale, non temere. Fino a che non lo faccio sei pregato di evitare di stracciarti le vesti (magari sono pure nuove :-P). Grazie :-).
• Non devo rispondere a nessun quesito: sarai mica Mike Buongiorno che è sfuggito alle grinfie di Fiorello no eh? :-) Scherzi a parte, se vuoi - e se ci tieni tanto alla mia opinione- risponderò se e quando la discussione sarà stata spostata in un luogo meno inadatto di questo. Anzi per favore avvertimi quando sarà il momento.
• Può darsi che io abbia letto le tue risposte e non le giudichi convincenti? Può darsi, vero?

Buona giornata. --Piero Montesacro 15:32, 17 ott 2006 (CEST)

Non sono "tornato" a sorpresa in questa pagina; come puoi vedere, non ho mai abbandonato (impegni permettendo) la discussione.
Puoi spostare la discussione dove ti pare, ma non si risolverebbe il collegato problema di questa pagina. E quando l'avrai spostata? Ti tornano le idee?
Le mie risposte possono non convincerti, ma ti prego di non credermi tanto illuso da formularle a quello scopo. Servono solo a far capire le mie ragioni, a chi lo voglia.--ligabo 19:36, 17 ott 2006 (CEST)

Per me sul tuo lavoro in wikipedia parlano le voci che hai curato, quindi escludo a priori tu sia vandalo. Sempre per me è una questione di base che non se ne parli qui. Non si tratta neanche di convincermi (o meno) nel merito, ma nel metodo che segui qui, che secondo me è sbagliato. Pace. --Piero Montesacro 19:48, 17 ott 2006 (CEST)

Se si volesse inserire anche la mia idea per le categorie:

• Uomini famosi

-- P1ZZ01981 22:21, 17 ott 2006 (CEST)

S'ha a di' di sblocca'?

Provo a 'scendere in campo' :) per vedere se si riesce (finalmente) a sbloccare questa pagina.
Propongo di spostare questa nostra discussione al bar di Wikipedia: mi sono permesso di aprire una discussione apposta qui. Sperando che questa mia idea da inesperto di Wikipedia possa giovare allo sblocco della voce, vi saluto e vi aspetto là.

Conto sul fatto che, per lo meno, questa pagina possa tornare ad ospitare discussioni più pertinenti alla voce Lourdes.-- P1ZZ01981 23:01, 17 ott 2006 (CEST)

Uomini famosi non è male per la madonna. Sarebbe così risolto il mistero dell'immacolata concezione. Come ho già detto, la discussione possiamo spostarla ove meglio si crede, ma il problema di questa voce non è risolto. --ligabo 00:08, 18 ott 2006 (CEST)

Vorresti per favore definire precisamente qual e' secondo te "il problema di questa voce" e come lo risolveresti tu? Il problema e' che Maria non e' categorizzata? Ok, supponiamo di aver stabilito qual e' la categoria piu' adatta per Maria. A quel punto come modifichiamo la voce? Sostituendo "apparizioni di Maria" con "apparizioni di (categoria) Maria"? Se non e' questo che hai in mente, non vedo cosa c'entri la categoria con questa voce. --Gerardo 10:02, 18 ott 2006 (CEST)

Il problema di questa voce, è il medesimo di tutte le voci di Wikipedia: deve essere migliorata. Gli utenti che, come me, intendono farlo debbono possedere gli strumenti e le indicazioni necessarie per non cozzare contro il parere di altri utenti. Risulta del tutto evidente come a nessun utente possa essere detto "Ciò che hai scritto non va, anche se non so perchè e non conosco la giusta definizione".
Quanto dico appare suffragato dal fatto che, pur essendo contraria alla mia modifica, la maggioranza degli intervenuti in questa discussione, ancora non è riuscita ad esprimere una direttiva che anch'io sarei tenuto a rispettare, chiudendo il discorso.
Questo, a mio avviso, per due principali motivi:
- Qualcuno non ha compreso l'importanza del problema, pensando che sia una questione trascurabile;
- Qualcuno ha compreso fin troppo bene l'importanza del problema e tenta di sviare il discorso per evitare di giungere ad una soluzione. Eppure la domanda posta, risulta d'una semplicità desolante:
In una enciclopedia, secondo il principio di semantica comune, come si deve classificare una figura, appartenete a qualsiasi religione, che sia ritenuta capace di manifestarsi agli uomini e di compiere (o far compiere) azioni sovrumane, dirette a modificare la vita reale degli esseri umani? --ligabo 12:37, 18 ott 2006 (CEST)

Noooooooo, ma la discussione non s'era spostata al Bar?? Caspiterina non potresti portarle là le tue tesi illuminate? Acciderbolina!  ELBorgo (sms) 12:55, 18 ott 2006 (CEST)

Mio mezzo cent: Dipende dalla religione (profeta, divinità, santo, spirito, dio, semidio e compagnia bella...) --Retaggio (msg) 12:56, 18 ott 2006 (CEST)

Esattamente come le automobili non possono essere inserite nella categoria "Mezzi di trasporto", ma debbono essere classificate secondo la marca: "Categoria Fiat 128", "Categoria Bmw 520", "Categoria Ford Fiesta" etc. Complimenti per la sintesi: se fossi un editore saresti l'unico a sfornare libri con 99 pagine d'indice ed una sola di testo. --ligabo 14:07, 18 ott 2006 (CEST)

Beh, ciò che dici è giusto, ma un po' "esagerato". Tutto sommato dobbiamo riconescere che esitono delle diversità tra le religioni, non possiamo ricondurre tutto ad un unico nome (tu che fai allora, non lo metti proprio l'indice?). Visto che hai tirato in ballo le auto, metto anche io un esempio: la Germania è divisa in lander, gli USA in stati, la Danimarca in contee, la Russia in repubbliche, l'Italia in regioni... sono tutte "suddivisioni", però a nessuno su Wiki verrebbe in mente di chiamare "regioni" i lander.. (e nemmeno di chiamarli "suddivisioni") --Retaggio (msg) 14:36, 18 ott 2006 (CEST)

La mia preoccupazione maggiore è proprio quella di non occuparmi delle diversità tra le religioni (argomento squisitamente teologico) in voci non specifiche. Circa l'esempio sulle nazioni è indiscutibile ciò che dici, ma occorre anche dire che regioni, contee e lander sono classificabili quali comparti territoriali amministrativi (non so dire se il termine sia esatto). Non troverei scandaloso nè errato dire che "i territori di Italia, Danimarca e Germania sono suddivisi in vari comparti amministrativi". Oppure affermare che "l'Italia è suddivisa in 20 enti amministrativi chiamati Regioni". Un tedesco che legge non è tenuto a sapere cosa siano le "Regioni", così come un non cattolico non è tenuto a conoscere la definizione teologica di "santo" o "beato". --ligabo 15:11, 18 ott 2006 (CEST)

"Il problema di questa voce, è il medesimo di tutte le voci di Wikipedia: deve essere migliorata."

Appunto. Non ho ancora visto una spiegazione convincente del perche' scrivere "apparizioni di (categoria) Maria" migliorerebbe la voce rispetto ad "apparizioni di Maria". Secondo me la peggiorerebbe: 1) la appesantirebbe inutilmente, 2) una categoria non condivisa da tutti sarebbe vista come una provocazione, causando ulteriori problemi.

Per stare al tuo esempio, se io scrivo "l'Italia e' suddivisa in 20 Regioni" (nota che "Regioni" e' scritto in blu) e' sintetico, chiaro, e se uno vuol sapere cosa sono le regioni basta che ci clicchi sopra. --Gerardo 16:03, 18 ott 2006 (CEST)

Come te lo posso far capire? Non voglio convincerti! Non ne ho intenzione, nè speranza alcune.
Dopo 6 giorni passati a riproporre la stessa domanda, vorrei una semplice risposta.
Se la conosci, dilla. Se non la conosci, dedicati a ciò che sai e liberami da questa tua vacua logorrea inconcludente.
Un amico scrittore siciliano, direbbe: "Figghiu mio, sei tutto chiacchiere e congiuntivo". E che c...o ! --ligabo 16:51, 18 ott 2006 (CEST)

Dopo 6 giorni passati a ripeterti che la tua domanda in questa pagina e' del tutto irrilevante e fuori tema, vorrei che tu smettessi di farla. --Gerardo 16:58, 18 ott 2006 (CEST)

Da questa "irrilevanza", parrebbe logico derivare un tuo disinteresse che, tuttavia, tarda a verificarsi.--ligabo 19:24, 18 ott 2006 (CEST)

A me interessa sbloccare la voce. --Gerardo 09:50, 19 ott 2006 (CEST)

Sondaggio

Banalissimo: si scelga la forma preferita per citare (all'interno di questa voce) l'entità apparsa a Bernardette. È possibile aggiungere altre forme. -- .mau. ✉ 21:00, 18 ott 2006 (CEST)

Maria, madre di Gesù

1. --Gerardo 09:52, 19 ott 2006 (CEST)
2. (Vorrei far notare che sopra da qualche parte c'è una sezione (non proprio a sondaggio) dove richiedevo di fare lo stesso e NESSUNO (ad oggi) ha espresso parere diverso da quello che esprimo io ora. -- ELBorgo (sms) 11:18, 19 ott 2006 (CEST)
3. (la discussione andrebbe spostata al bar, o alla voce Maria, madre di Gesù, o alla voce Santi) -- P1ZZ01981 15:26, 19 ott 2006 (CEST)
4. Per una semplice questione di praticità, come già scritto sopra --Gwilbor 17:10, 19 ott 2006 (CEST)
5. --Moroboshi 16:40, 20 ott 2006 (CEST)
6. Oland · of · urioso 21:02, 20 ott 2006 (CEST)
7. --Cloj 19:08, 22 ott 2006 (CEST)
8. -- Aubrey McFato 14:47, 27 ott 2006 (CEST)

la divinità cristiana Maria, madre di Gesù

(con le varianti di mostrare un nome diverso per la madonna, e/o mettere link anche a divinità e cristiana, e/o sostituire "cattolica" a "cristiana")

1. ...

E il doppio brodo?

Magari, prima di proporre un sondaggio a chiusura di una lunga pagina discussione, sarebbe opportuno dare un'occhiata, giusto per capire di cosa si parla.

In verità, la domanda che ho fatto è questa: In una enciclopedia, secondo il principio di semantica comune, come si deve classificare una figura, appartenete a qualsiasi religione, che sia ritenuta capace di manifestarsi agli uomini e di compiere (o far compiere) azioni sovrumane, dirette a modificare la vita reale degli esseri umani?

E queste le proposte fino ad ora espresse:

• Divinità (ligabo)
• Dei (ligabo)
• Semidei (Ilaria578) + (ligabo)
• Miti (ligabo)
• Entità oggetto di devozione (Cruccone)
• Entità tipiche del cattolicesimo (El Borgo)
• Figure tipiche del cattolicesimo (El Borgo)

Poi, se vuoi fare sondaggi anche sul doppio brodo Star, fai pure. --ligabo 00:24, 19 ott 2006 (CEST)

la tua domanda è tanto bella, ma è altra cosa dal sondaggio che ho fatto, e lo sai bene. -- .mau. ✉ 07:33, 19 ott 2006 (CEST)

Certo che lo so bene! Ma non è la mia domanda ad essere diversa dal tuo sondaggio. É il tuo sondaggio ad essere completamente diverso dalla mia domanda. Visto che la discussione (da sette giorni) verte sulla mia domanda, che c...o di sondaggio hai proposto? --ligabo 10:19, 19 ott 2006 (CEST)

Da quando sulle pagine di discussione si deve discutere di un solo problema alla volta? Se vuoi risolvere qui il tuo problema fai pure, ma non ci vedo niente di male a discutere di altre cose, che tra l'altro, sono pertineni proprio alla voce di Lourdes, e che quindi non possono essere spostate in altra sede. Perché non intervieni anche tu? Non credo che il problema ti porti via più di qualche minuto... e permetterebbe di sbloccare la voce (cosa che dovrebbe far piacere a tutti quanti). --Gwilbor 17:04, 19 ott 2006 (CEST)

Primo: faccio notare il 3-0... Secondo: la tua domanda trova risposta nel sondaggio Terzo: ma quanto sarebbe obiettiva la proposta "Santo=Divinità"?
PS: Perché non ti leggi questa voce? -- P1ZZ01981 15:30, 19 ott 2006 (CEST)

Sondaggio 2

Accontentiamo Ligabo, cosi' forse riusciamo a finirla con questa storia...

Domanda: In una enciclopedia, secondo il principio di semantica comune, come si deve classificare una figura, appartenete a qualsiasi religione, che sia ritenuta capace di manifestarsi agli uomini e di compiere (o far compiere) azioni sovrumane, dirette a modificare la vita reale degli esseri umani? --Gerardo 16:33, 19 ott 2006 (CEST) Dato che Ligabo insiste a modificare il mio intervento, ritiro la mia firma. --Gerardo 11:51, 20 ott 2006 (CEST) In verità, non so neppure perchè tu l'abbia messa, visto che il testo era (ed è) mio.--ligabo 15:34, 20 ott 2006 (CEST)

Vorrei far notare che anche i testi delle discussioni sono in licenza GFDL quindi possono essere copiati e rimaneggiati, purché si indichi la fonte... quindi gerardo doveva dire che il testo originariamente era di ligabo, e ligabo non può dire che il testo è suo, ma che è la rielaborazione di gerardo di un suo testo. L'avvocato del divolo 15:58, 20 ott 2006 (CEST) Non vedo alcuna "rielaborazione". Tu dove l'hai vista, avvocato delle cause perse?--ligabo 22:02, 20 ott 2006 (CEST)

Sinceramente mi spiace che non sia riuscito a trasmettere l'ironia al lettore così come intendevo... (e poi una rielaborazione ci deve pur essere stata, prematura o postuma non so (il cliente non me l'ha detto...), altrimenti perché Gerargo si è così offeso? Comunque... vabbè la prossima volta mi firmo così l'Azzeccagarbugli fallito 22:10, 20 ott 2006 (CEST)

Ho messo la firma perche' sono io che ho indetto il sondaggio. So benissimo che quello che scrivo qui va sotto GFDL, ma nelle pagine di discussione alterare gli interventi altrui viene visto come maleducato. --Gerardo 16:07, 20 ott 2006 (CEST)

Me coj...! (Espressione di stupore in romanesco, leggi: Oh, poffarbacco!)--ligabo 16:22, 20 ott 2006 (CEST)

Divinità

1. per quanto possa risultare antipatico, temo sia formalmente giusto. ... E" pero' necessario specificare religione cattolica e ortofodssa, la madonna non e' certo divinita' per chi e' protestante, ma per quanto riguarda gesu' non vedo cosa ci sia di male anche per un protestante... Detto in altre parole trovo estremamente poco corretto (nei confronti dei fratelli non-cristiani) che noi cristiani (non necessariamente cattolici... e' necessario sottolineare nel mio caso come in tanti altri) ci si permetta di chiamare "divinita'" la trimurti induista, per esempio, o le "divinita'" pagane e/o neopagane (che intendiamoci, magari fanno ridere anche me, ma ho la decenza di farlo per mio conto e nel "privato della mia stanza"), ma si rifiuti che le proprie divinita' siano definite, giustamente, tali. --gsg 23:50, 19 ott 2006 (CEST)

Credo che nessuno discuta che Gesu' e' una divinita'. La discussione qui riguardava Maria e i santi. Il problema e' appunto che la definizione di Ligabo e' troppo generale, non credo che ci sia un singolo termine che vada bene per tutti, a meno di essere cosi' generico da essere, di fatto, inutile. Percio' non vedo l'utilita' di insistere per una settimana su questa cosa. Se non per dimostrare un proprio punto di vista. --Gerardo 08:59, 20 ott 2006 (CEST)

Dei

1. ...

Semidei

1. ...

Miti

1. ...

Entità oggetto di devozione

1. ...

Entità tipiche del cattolicesimo

1. ...

Figure tipiche del cattolicesimo

1. ...

Basta, mi sono rotto le palle

1. --Gerardo 16:33, 19 ott 2006 (CEST)
2. È un bel po' che tale cosa è capitata ai miei attributi. A metà di questa pagina avevo detto che alzavo bandiera bianca. Però si può permettere che un (singolo) utente caparbio, nel torto (marcio), l'abbia vinta perché non ho la pazienza di dire : ti sbagli? Non si può. Se mi chiedete di cessare la lotta vi cito Cambronne nella risposta...  ELBorgo(sms) 17:12, 19 ott 2006 (CEST)

   Guarda che nessuno t'ha chiesto di cessare la lotta, nè di parteciparvi. Te la canti e te la suoni.--ligabo 11:00, 20 ott 2006 (CEST)

   Certo il (come mi consideri te) beghino cattolico/crociato della cristianità, integralista religioso, lotta finché non salta in aria col cinturone di esplosivo... quindi che ti aspetti da me? Se invece ti soffermassi a pensare un attimo con mente priva di pregiudizi, capiresti che la mia è una lotta della ragionevolezza e della neutralità di posizione contro il tuo tentativo di moralizzazione ateistica (secondo la stupida convinzione che tutto ciò che non puoi toccare con mano lo devi chiamare divinità, sminuendo quindi il vero sinificato di tale parola...) privo di una qualunque utilità per il contenuto di wikipedia.  ELBorgo(sms) 14:05, 20 ott 2006 (CEST)

   Non credo riuscirai mai ad indossare un cinturone da kamikaze. Nell'attesa prova con un sospensorio.--ligabo 16:52, 20 ott 2006 (CEST)

3. Fra l'altro la domanda è mal posta: nella definizione possono entrarci Dio, la Madonnna, i Santi, Maometto, divinità indù, Manitù, il fantasma Formaggino, la buonanima del mi' nonno, Lucifero, i diavoli, le streghe, i folletti... Quale categoria riesce a contenerli tutti? Io, dal profondo della mia ignoranza, non saprei rispondere. Forse serve un Illuminato che riesca a fare di tutta quest'erba un fascio.-- P1ZZ01981 15:09, 20 ott 2006 (CEST)

   Visto che riesce a comprenderli tutti, significa che la domanda era ben posta.--ligabo 15:32, 20 ott 2006 (CEST) P.S.: Se esistesse la disciplina "Tiro della zappa sui piedi", vinceresti le olimpiadi.

   P.P.S.: In verità, è la tua domanda che comprende tutti gli elencati: io ritengo che non possa esistere una categoria così ampia. Non vedo come possa tirarmi la zappa sui piedi, solo facendo un'osservazione sarcastica... Poi, pensala come hai sempre fatto (cioè come ti pare)-- P1ZZ01981 18:09, 22 ott 2006 (CEST)

4. Non voglio partecipare ad un sondaggio con domande mal poste a cui si è data una risposta chiara e che c'è qualcuno che non vuol sentire. Almeno due volte ho carcato di far ragionare pacatamente ligabo senza riuscirci (e non sono stato quello che ha insistito di più) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:49, 20 ott 2006 (CEST)

   L'iniziativa del sondaggio non è mia. Io ho solo posto una domanda che, come tale, non può essere "malposta". Ti riconosco la pacatezza, ma mi corre l'obbligo di ricordarti che "2+2=4"; con o senza maggioranza.--ligabo 19:08, 20 ott 2006 (CEST)

   "Una domanda non puo' essere malposta". Da quanto tempo hai smesso di picchiare tua moglie? --Gerardo 14:43, 21 ott 2006 (CEST)

5. Draco "Quoto Tyl" Roboter 23:19, 20 ott 2006 (CEST)

La domanda è mal posta

• Perché il punto è che secondo i cattolici Maria e santi non sono "capaci" di fare niente, sono solo "mezzi". Moongateclimber 10:25, 20 ott 2006 (CEST)

Non è malposta. É scritto "di compiere (o far compiere) azioni sovrumane". --ligabo 10:41, 20 ott 2006 (CEST)

Appunto (?). Dice "che sia capace di compiere o far compiere azioni sovrumane". I santi non sono capaci di nessuna delle cose; al limite si potrebbe dire che Dio fa compiere delle cose a loro. Moongateclimber 10:43, 20 ott 2006 (CEST)

Quando hai voglia di rinnovare i tuoi babel, ricordati di inserire "Questo utente è un appassionato di arrampicamento sugli specchi".--ligabo 10:48, 20 ott 2006 (CEST)

? forse non mi sono spiegato, forse. Moongateclimber 11:07, 20 ott 2006 (CEST)

Ritengo che tu abbia frainteso le mie intenzioni sin dall'inizio. Forse per mia carenza esplicativa, forse per tua superficiale interpretazione. Lo dico senza alcuna intenzione polemica: l'una e l'altra, capitano a tutti.--ligabo 11:54, 20 ott 2006 (CEST)

Ligabo forza ti nascondi dietro il dito? Parecipa al sondaggiazzo... Scrivi Maria=divinità, non è quello a cui aspiri? Così poi possiamo passare a catalogare i fantasmi, gli UFO e i personaggi dei fumetti e quelli di star-trek (pensa quest'ultimi non esistono, nessuno mette in dubbio che esistano neanche in un'altra dimensione, eppure sono capaci di far muovere centinaia di appassionati vestiti in maniera buffa (per me, ineccepibile per loro), e parlare lingue assurde (klingoniano), io 'stà roba qui, sì che li chiamo eventi sovrumanani! ...  ELBorgo (sms) 14:14, 20 ott 2006 (CEST)

• Domanda mal posta. A seconda delle religioni e anche all'interno delle stesse cambiano gli appellativi. Andreabrugiony(scrivimi) 23:31 20 ott 2006 Se c'è qualcuno che vuol fare la doccia, qui è arrivata l'acqua calda.--ligabo 23:46, 20 ott 2006 (CEST)

Supersayan

1. --Moroboshi 16:39, 20 ott 2006 (CEST)
2. voto anche qui, viva l'ironia la beghina cattolica, l'integralista, il "fanatico" compagnuccio della parrocchietta... (tutti miei epiteti secondo ligabo) 21:58, 20 ott 2006 (CEST)

Cerchiamo un'ulteriore spiegazione

Premessa

I santi sono indicati dalla Chiesa Cattolica (ed anche dalla Chiesa Ortodossa, ma in questa discussione non c'entra, quindi trascuriamo questo particolare). La Chiesa Cattolica definisce i santi come "esempi di cristianità", ma non attribuisce loro poteri particolari, a parte quello di poter intercedere presso Dio per ottenere grazie o miracoli. I miracoli restano comunque una prerogativa unica e peculiare di Dio. Comunque questo potere non è limitato ai santi, ma lo ha qualsiasi essere umano (cristiano o no) purchè si rivolga a Dio come padre. Quindi nella teologia cattolica i santi non hanno nessun potere che non sia già insito nella natura umana.

Alcuni fedeli cattolici vedono i santi come esseri soprannaturali, questa posizione non è non solo appoggiata, ma neanche ammessa da parte della teologia cattolica. Chiunque pensi che un santo può fare miracoli è in peccato mortale contro il primo comandamento (questo si può trovare in qualsiasi documento relativo all'argomento emesso dalla Chiesa cattolica anche prima del Concilio di Trento).

La Madonna (o Maria madre di Cristo) è un santo, che è più esemplare degli altri santi, ma, nella Chiesa Cattolica la Madonna non ha poteri particolari rispetto agli altri santi. Se, poi, in alcune sette non cattoliche si considera la Madonna come un'entità divina (per farti un esempio, mi sembra che nei riti del voodoo venga invocata anche lei), non si può affermare che tutte le chiese cristiane considerino la Madonna una divinità.

Conclusioni

Come è ormai da una settimana che diversi cercano di spiegarti, la divinità della Madonna è contraria a qualsiasi posizione cattolica (ed ancora di più a qualsiasi posizione protestante).

Se io, preso da pazzia galoppante, decidessi che la mia caffettiera è un dio, che fa i miracoli e le preparassi un altarino nel salotto, poi non potrei pretendere che nella voce Carmencita venisse inserito divinità Moka Express, a meno di non essere invitato da tutti gli altri wikipediani a seguire quei quattro signori vestiti di bianco che non ti faranno male. Francamente la tua posizione di volere ad ogni costo che i santi e la Madonna siano considerati divinità da parte di una parte consistente dei cattolici mi sembra una posizioni fondata su tue percezioni del cattolicesimo che non sono coerenti nè con la reale percezione della maggior parte dei cattolici (almeno in Europa) nè con quanto afferma la Chiesa.

Più di questo non posso dirti, ma non mi sembra essere logicamente dislessico o un fantico dell'UCAS - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 22:19, 20 ott 2006 (CEST)

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Davvero non riesco a capacitarmi di come persone, colte e generose, che passano gratuitamente il loro tempo a compilare una enciclopedia, si possano così facilmente perdere in un bicchier d'acqua! Tutte le religioni di questo mondo idiota hanno i loro adorati, venerati, miracoli, apparizioni e segnali: sono semplicemente i loro prodotti.
A me non interessa nè la marca, ne il nome del prodotto e, come enciclopedista, non mi deve interessare se non sto analizzando quello specifico prodotto. Io debbo descrivere il prodotto per la sua funzione o per la categoria di appartenenza e non con il suo nome commerciale.
Non posso e non debbo affermare in una voce enciclopedica che gli Italiani si fanno il caffé con la moka. Anche se tutti lo dicono. Infatti "moka" è il nome commerciale di una caffettiera prodotta da una marca famosa. Debbo dire che gli Italiani si fanno il caffè con la caffettiera.
E per lo stesso motivo, nella voce Lourdes, debbo dire che la località è famosa per l'apparizione di una divinità e non che è famosa perchè è apparsa la madonna. Come se la madonna fosse l'unica divinità che ha il diritto di apparire in questo mondo idiota. Dando per assunto che tutti siano tenuti a conosce sta madonna e le proprietà teologiche che gli sono state attribuite.
Per una enciclopedia, 2+2=4 checché ne dica la chiesa. La madonna e i santi appaiono, sanguinano, piangono, vengono invocati per ottenere miracoli. Pertanto, per una enciclopedia, secondo la semantica "civile" sono delle divinità. Checchè ne dica la chiesa. Oppure dobbiamo dire che esistono le "caffettiere" e le "moka", pur sapendo che sono lo stesso prodotto funzionale, per evitare che la bialetti s'incazzi? --ligabo 23:13, 20 ott 2006 (CEST)

Tu non sei tenuto a sapere proprio nulla. Però tutti sanno che la moka non è una caffettiera qualunque (altrimenti la chiameresti caffettiera, ma è la moka)... Così se devi dire Napoleone fu grande generale francese oltre che... non stiamo mica a scrivere: L'essere vivente della classe mammalia dell'ordine primate della famiglia degli hominidi homo sapiens sapiens conosciuto presso i suoi contemporanei col nome Napoleone fu grande generale della Francia (nazione in europa nell'emisfero settentrionale del pianeta terra nel sistema solare dell'unico universo per ora conosciuto). Se non sai cos'è napoleone ti informi, se non sai dove è la Francia, ti informi, se non sai cos'è Maria ti leggi la voce dedicata o vai a chiedere all'illuminato vate ateo e imparziale che forse (non ho le prove) è un homo sapiens sapiens (ma io porpendo per l'homo coriaceus coriaceus) che è qui noto col nome di ligabo. Che prolema c'è nello scrivere Maria, figura venerata dai cattolici? Perché non ti va bene?  ELBorgo (sms) 23:49, 20 ott 2006 (CEST)

Tra le troppe cose che non sai (e che, naturalmente, pretendi di insegnare agli altri) c'è la nozione di "moka". La moka non è un tipo di caffettiera, ma il modello di una marca di caffettiera. Essendo stata la prima a costruirlo, ora tutti chiamano le "caffettiere espresso" in questo modo. Ma esistono mille altri modelli di "caffettiere espresso" che funzionano nello stesso modo, vengono chiamate impropriamente "moka", ma "moka" non sono, non essendo prodotte dalla bialetti. Hai capito ora, o debbo tagliartela a fettine ancor più sottili?--ligabo 00:31, 21 ott 2006 (CEST)

Allora basta! Ma sai leggere? Tutti sanno che la moka non è una caffettiera qualunque... La moka è la moka come la Fiat 127 è la Fiat 127, se mi dici viaggio in auto, non mi dici che viaggi su una 127. Se mi dici viaggio su una Fiat 127 (io che lo so, capisco che è un auto, ad un marziano bisognerà spiegargli cos'è la Fiat 127... ma io non sono un marziano). Se mi dici che fai il caffè con la moka io so che è una caffettiera. (Ora ti faccio il disegnino). A questo punto (ho sfamato il troll) Rispondi cortesemente a: Che prolema c'è nello scrivere Maria, figura venerata dai cattolici? Perché non ti va bene?. Grazie.

1) É certo che se dici "faccio il caffè con la moka" tutti gli Italiani capiscono cosa intendi, ma non è corretto dirlo in una enciclopedia !!!!!!!!!!!!
2) É altrettanto certo che dire "Maria, figura venerata dai cattolici" è semanticamente corretto. Esattamente com'è corretto dire "divinità cristiana chiamata Maria", oppure "Maria, figura religiosa cristiana" e molte altre combinazioni. Ma dire "Maria madre di Gesù" (moka) non è enciclopedico, anche se tutti capiscono di cosa si parla. --ligabo 00:57, 21 ott 2006 (CEST)

E' QUI CHE SBAGLI - Scusate l'urlo - NON è corretto dire divinità cristiana chiamata Maria in quanto (come stiamo cercando di spiegare da una settimana) Maria non è una divinità cristiana, anche se può essere dvinità per qualcun altro (che, quindi, non è cristiano) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 12:37, 21 ott 2006 (CEST) Torno in cucina a prepararmi un caffè con una moka che non è Bialetti -:) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 12:37, 21 ott 2006 (CEST)

Utilizzando le capacità intellettive che hai dimostrato varie volte, prova a rileggere quanto hai appena scritto e dimmi se possiede un briciolo di coerenza logica. --ligabo 12:56, 21 ott 2006 (CEST) P.S.: Ora vado a pranzo ed il caffe me lo bevo anch'io.

dire "Maria divinità cristiana" è sbagliato in quanto Maria NON è una divinità. Non capisco perché "Maria madre di Gesù" dovrebbe essere diverso da "Maria, figura religiosa cristiana", sono la stessa persona. Vuoi scrivere: "è apparsa una figura femminile vestita di bianco ed azzurro, identificata (da chi?) con Maria (madre di Gesù)". Capisco che per te quello che sarebbe enciclopedico è "Bernadette sniffò troppo incenso ed ebbe visioni"... Cruccone (msg) 14:16, 21 ott 2006 (CEST)

Sto cercando di spiegarlo da nove giorni. Poco più sopra ho fatto un esempio che mi pare molto (ma molto) elementare. Potrebbe anche darsi che se non riesci a capirlo non sia tutta colpa mia. Hai provato a ragionarci? Lo riprendo, cercando d'essere più chiaro, procedendo passo, passo. In questo modo, forse, riuscirò a capire dove s'incaglia il mio ragionamento, provocando reazioni che a me paiono "sconclusionate".

1) La "moka espress bialetti" e "maria madre di gesù ispiratore della religione cristiana" sono due "argomenti" che una enciclopedia deve trattare con le stesse regole e non dimostrando, anche implicitamente, alcuna parzialità. Semplicemente due "argomenti".

2) Non è corretto dire che "gli italiani si fanno il caffè con la moka", anche se tutti (anch'io) usano normalmente questa espressione. Ma in una enciclopedia, l'espressione non è formalmente corretta nei confronti dei produttori delle similari caffettiere espresso, perchè si da implicitamente per scontato che tutti gli italiani usino il prodotto della bialetti, l'unico a chiamarsi "moka".

3) Per lo stesso motivo non è corretto dire che "si ritiene sia apparsa Maria, madre di Gesù" . Perchè le apparizioni di 'sta Maria sono negate da buona parte della religione cristiana e, soprattutto, perchè non è possibile dare implicitamente per scontato che tutti siano tenuti a conoscere 'sta "Maria madre di Gesù". Bada bene: Non che "conoscano", ma che siano "tenuti a conoscere". Come direbbe Di Pietro: "non possano non conoscere".

Alla luce di questo semplice ragionamento, sei davvero convinto che la dizione "Maria madre di Gesù" sia NPOV ? --ligabo 16:39, 21 ott 2006 (CEST)

Finalmente comincio a capire cosa vuol dire ligabo. Quando si scrive qualsiasi cosa (e nel qualsiasi è compresa anche un'enciclopedia) dobbiamo ipotizzare un minimo di conoscenza condivisa, nel senso che, se dico la minestra si mangia col cucchiaio non è necessario che io dica la minestra (prodotto culinario che si ottiene facendo bollire in acqua diverse verdure ed aggiungendo succesivamente la pasta) si mangia (cioè si inserisce nella bocca, indi si mastica, in caso di cibo solido, o si ingoia, nel caso di cibo liquido) col cucchiaio (stoviglia a forma concava fornita di manico utilizzata per portare cibi dal piatto alla bocca) (e risparmiamoci di dover definire tutti gli altri concetti che ho usato per le varie parole). Quindi tu proponi di specificare meglio chi sia questa "Maria" comparsa a Lourdes, nell'ipotesi che un lettore proveniente da Marte non abbia nessuna idea di cosa sia il Cristinesimo, di chi sia Gesù, ecc. IMHO un lettore di un'enciclopedia scritta in italiano deve avere quel minimo di conoscenza condivisa generale non dico dell'Italia, ma della storia europea per sapere che il Cristianesimo esiste ed è esistito in Europa e un minimo di conoscenza della cultura europea per sapere chi sia Maria, tuttavia, se vuoi specificare meglio chi sia questa "Maria" puoi tranquillamente collegarla a Maria, madre di Gesù, dove il lettore di Marte potrà trovare tutte le informazioni che gli necessitano, altrimenti, se vuoi dare l'indicazione nella voce stessa, puoi specificare Maria, o la Madonna nella identificazione cristiana, ma escludo totalmente una specificazione in cui compaiano le indicazioni di divinità o simili collegate a Maria, in quanto non pertinenti alla Religione Cristiana e, se collegate ad altre religioni, (vedi l'esempio che ti ho fatto sopra del voodoo) (non so come si chiami la Madonna nel voodoo, ma un'indicazione la Virge Vendredi indicazione totalmente inventata, in quanto non conosco il voodooo dei riti voodoo non sarebbe chiara al 90% dei lettori, me incluso) si rifarebbero a riferimenti culturali non europei, quindi estranei alla grande maggioranza dei lettori. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 22:09, 21 ott 2006 (CEST)

Stiamo iniziando a capirci. Iniziando. Il punto sostanziale e che non possiamo implicitare una maggiore propensione verso un argomento od un altro, verso una religione od un'altra, verso una divinità od un'altra. Quindi, fuori dalla voce specifica di "Maria", noi dobbiamo citarla con il distacco e l'imparzialità con cui descriveremmo la dea Kalì. Distacco che io ho tradotto in "divinità cristiana etc.", ma che può essere tradotto in mille altre espressioni. L'importante è dimostrare imparzialità. --ligabo 22:41, 21 ott 2006 (CEST)

Beh, Maria, madre di Gesù è il titolo della voce (che ho proposto di rinominare in Maria (madre di Gesù)). Cruccone (msg) 22:52, 21 ott 2006 (CEST)

Veramente il titolo della voce in questione è Lourdes, comune di Francia.--ligabo 22:59, 21 ott 2006 (CEST)

frose si riferiva alla voce della madonna (riguardo la madonna)--Tin6789 00:38, 22 ott 2006 (CEST)

Non ne dubito, ma qui siamo nella voce "Lourdes"; ovvero si sta discutendo di come definire le figure religiose al di fuori delle loro voci specifiche.--ligabo 10:57, 22 ott 2006 (CEST)

Faccio notare che se vuoi fare un discorso generale sull'argomento il posto adatto è Progetto: Religione, non una voce su un comune francese.--Moroboshi 11:43, 22 ott 2006 (CEST)

Appunto, la identifichi con il wikilink corretto. Uno che vuole sapere chi sia Maria lo legge sulla voce Maria. Cruccone (msg) 15:48, 22 ott 2006 (CEST)

La tua può essere un'opinione rispettabile, ma non c'entra nulla con il discorso che stiamo facendo e che verte sulla definizione imparziale degli argomenti "sensibili" come questo. Ti spiacerebbe esprimerti "nel merito"? --ligabo 16:19, 22 ott 2006 (CEST)

Caso specifico: Maria, la Madonna dell'identificazione cristiana

Caso generale: quando si parla di santi (senza indicare il san prima del nome, perchè indicando per esempio san Francesco si indica chiaramente un riferimento alla qualità religiosa e cattolica del personaggio) se è necessario (cioè, parlando di fatti che riguardano la sua valenza religiosa) specificare (canonizzato dalla Chiesa Cattolica) e analogamente parlando di papi.

Qualche esempio:

• ....san Francesco predicò al lupo di Gubbio....
• ....Ignazio da Loyola a 15 anni si arruolò in Aviazione...
• ....Ignazio da Loyola (successivamente canonizzato dalla ChiesaCattolica) fondò l'ordine dei Gesuiti...
• ....Karol Woitila da giovane recitò in una compagnia di girovaghi...
• ....Karol Woitila (successivamente papa della Chiesa Cattolica) fu ordinato vescovo nella cattedrale di Cracovia... non so se sia vero o falso

Eventualmente potremmo inserirlo come linea guida, ma, come dice Moroboshi, sarebbe meglio continuare la discussione sul Progetto: Religione, dove certamente sono più esperti di me - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 17:24, 22 ott 2006 (CEST)

Ci sono gia' delle linee guida qui: Progetto:Cattolicesimo/guida/santi. Naturalmente come tutte le voci di Wikipedia sono aperte a ulteriori miglioramenti. --Gerardo 10:06, 23 ott 2006 (CEST)

risultati sondaggio

considerando che gli assenti hanno sempre torto (e in questo caso, con due segnalazioni al bar, è un po' difficile dire "non lo sapevo") e vedendo un risultato di 7-0 per mantenere la definizione dell'entità che Bernardette riferì di avere visto come "Maria, Madre di Gesù" quale è attualmente, sblocco la pagina. Penso risulti chiaro che se ligabo o chiunque altro rimetta un'altra denominazione senza prima avere ottenuto il consenso in pagina di discussione, costui o costei finirà direttamente nella pagina "utenti problematici".

(ovviamente il problema di come definire la Madonna resta, e reitero l'invito a parlarne nella voce corrispondente. Qui stiamo semplicemente parlando di come nominare un rimando) -- .mau. ✉ 10:02, 27 ott 2006 (CEST)

Se e quando varierà il nome della voce Maria, madre di Gesù (che so in Maria, divinità cristiana, cosa che IMHO non succederà mai, comunque...), applicheremo il cambio anche qui...  ELBorgo (sms) 11:15, 27 ott 2006 (CEST)

POV

Prego, prima di fare rollback, di riflettere sul concetto di POV. Dire che la ragazzina ha identificato quella creatura nella madonna non è POV (proprio in quanto non si prende per assoluta l'interpretazione della ragazzina). Dire che ha visto la madonna evidentemente lo è. Ripeto: ragionare per una volta. --Al Pereira 02:29, 28 ott 2006 (CEST)

Ho effettuato un tentativo di DEPOV. --Piero Montesacro 02:34, 28 ott 2006 (CEST)

Buono. Anche Twice ha fatto un bel lavoro. Ho precisato alcune cose (date, testo portoghese). --Al Pereira 04:11, 28 ott 2006 (CEST)

Ho linkato la parola "apparizione" verso Apparizione mariana, che mi sembra definisca in modo chiaro cosa sia. Se è un problema discutiamone. Ho wikilinkato anche Bernadette Soubirous, non credo che possa essere un problema. Cruccone (msg) 13:10, 28 ott 2006 (CEST)

Spagnolo? Non penso

Ho visto che la frase «Que soy era Immaculada Counceptiou» riportata in quote viene indicata come in lingua spagnola. Io credo invece si tratti di guascone, dialetto della lingua occitana parlata a Lourdes. Modifico la voce di conseguenza. --Piero Montesacro 11:56, 28 ott 2006 (CEST)

Hai ragione. Ben fatto. --Starlight · ^Ecchime! 12:11, 28 ott 2006 (CEST)

Grazie Pietro. Mi stavo chiedendo che lingua fosse! Da qui risulterebbe che la sigla del guascone sia gsc (vedi anche oc:Gascon (dialècte)). Che sia il caso di creare addirittura un Template:Gsc? --Al Pereira 12:19, 28 ott 2006 (CEST)

Prego non c'è di che... :). Non so se sia il caso di creare un template per il guascone. Io ho creato quello per l'occitano, che mancava anch'esso e l'ho impiegato nella voce. --Piero Montesacro 13:45, 28 ott 2006 (CEST)

Atti di fede

Seguendo di tanto in tanto la edit war su questo piccolo paese della campagna francese, leggo la seguente incredibile ma interessante motivazione (riguardo una piccola modifica): Nessuno ha voluto dare il nome "Madonna" alla "bella Signora"; è stata lei stessa ad identificarsi così dopo 16 apparizioni. Allora se ben capisco, i personaggi delle visioni sono addirittura una delle fonti primarie della nostra conoscenza: "chi lo ha detto che quella visione (reale solo per atto di fede) e' la Madre di Dio?", risposta: "La visione stessa!" Cerco di non ridere, e mi domando: come possiamo accettare in una enciclopedia affermazioni che presumono un atto di fede? --cog 15:37, 28 ott 2006 (CEST)

Se tu leggessi (ma è un vizio quello di scrivere senza leggere attentamente?) quello che c'è scritto due righe dopo, leggeresti: Per il credo cattolico, la peculiarità di queste apparizioni è costituita dal fatto che - secondo il racconto della ragazza - alla sedicesima apparizione.... Quindi, per risponderti, sì, la fonte primaria è la "bella Signora" che si identifica come la Madonna; la fonte secondaria è il racconto della ragazza. Per quanto riguarda le tue domande ironiche, non meritano che io perda tempo: si identificano da sole come emerite stupidaggini. Bye bye. --Starlight · ^Ecchime! 15:45, 28 ott 2006 (CEST)

e a chi interessava leggere la voce? Ossia: io fatto un commento non sul merito di quella particolare piccola modifica, ma sulla motivazione che veniva data della modifica. Quella motivazione, secondo me, era illuminante sul modo in cui parte di questa enciclopedia viene costruita: in sostanza si assume per realta' oggettiva il proprio atto di fede, tanto da arrivare a ritenere (come tu confermi) che in questo caso la fonte primaria di conoscenza e' la visione stessa,

PS: questo non e' un attacco personale, ci mancherebbe: quello che mi interressava era che tu hai reso manifesto un modo di pensare non raro in molti utenti. Se mi sbaglio (puo' darsi qualche volta), corriggetemi. PS2: la mia domanda non e' ironica.--cog 17:18, 28 ott 2006 (CEST)

Ultime modifiche di Ligabò

Caro Ligabò, consentimi una tiratina d'orecchie. Ti ritengo persona troppo intelligente per perderti in tali giochini "infantili". Ho capito che ti "diverte" punzecchiare il bigottismo pseudo-cattolico, ma via... vivi e lascia vivere.... :-))). Ho rollbaccato l'ultima versione. Sono certo che l'avresti fatto anche tu, in situazioni... opposte, anche alla luce di quanto hai affermato in un'altra pagina: Dobbiamo solo descrivere fatti, avvenimenti e personaggi con il maggior distacco ed il maggior rigore scientifico possibili. Con stima. --Starlight · ^Ecchime! 16:14, 28 ott 2006 (CEST)

Hai fatto bene. Ma non era una provocazione, se non nelle intenzioni. Sono veramente notizie prese da giornali dell'epoca. Ora le sto raccogliendo ed appena le avrò ordinate sistemo la voce della Bernarda. Ciao --ligabo 16:25, 28 ott 2006 (CEST) (stima reciproca)

Ultime modifiche

(Conflittato)Vedo che l'ultimo intervento di ligabo è stato rollbackato. Io avevo preparato una modifica, che è stata conflittata. Per evitare edit war, sottopongo qui quello che potrebbe essere messo, a mio avviso, al posto della sezione "cassata":

Il fenomeno delle apparizioni scatenò una vivace contesa tra laici e cattolici, in un'epoca in cui era molto sentito il dibattito sulla laicità dello Stato francese (la costituzione della Quinta Repubblica del 4 ottobre 1958 introduceva per la prima volta l'aggettivo "laico" a proposito dello Stato: " La Francia è una Repubblica indivisibile, laica, democratica e sociale"). Molti giornali dell'epoca trattarono le apparizioni di Massabielle come un sintomo di pazzia della veggente. Secondo l'opinione di alcuni osservatori del fenomeno, le apparizioni della "bella signora" sarebbero state suggerite alla ragazzina dall'abate Aravent (fratello della sua nutrice), allo scopo di togliere dai guai il padre, unico sostegno della poverissima famiglia di Bernadette, denunciato alle autorità per furto di due sacchi di farina.

Del resto, si sottolineava che una ragazzina analfabeta non avrebbe avuto alcuna possibilità di conoscere il concetto di "immacolata concezione", espresso dal capo della chiesa cattolica solo anni prima. Questa stessa considerazione era invece per i cattolici la conferma della genuinità delle apparizioni e del loro messaggio.

Dal punto di vista della gerarchia ecclesiastica, le apparizioni mariane di Lourdes giungevano a proposito per dare credibilità alla decisioni della papa in merito al dogma dell'immacolata concezione, molto discusso per la sua carenza logica e per la mancanza di riscontri espliciti nelle sacre scritture.

A me sembra abbastanza interessante e neutrale. Poi, fate vobis. --Vermondo 16:18, 28 ott 2006 (CEST)

Secondo me può andare bene. Sono solo un po' scettico sull'ultima frase (dogma dell'immacolata concezione, molto discusso per la sua carenza logica e per la mancanza di riscontri espliciti nelle sacre scritture). Mi sembra un po' POV. Starlight · ^Ecchime! 16:22, 28 ott 2006 (CEST)

Si, occorrerebbe togliere la "carenza logica". Tale mancanza, parlando di religione, è sottintesa, anzi fondamentale. --ligabo 16:27, 28 ott 2006 (CEST)

Rileggendolo, ho notato anch'io come stoni la "carenza logica". Allora tolgo quella e metto tutto il resto. --Vermondo 16:32, 28 ott 2006 (CEST)

Scorporare?

Gli ultimi ampliamenti mi sembrano molto buoni. A questo punto però proporrei di scorporare il capitolo e farne una voce a parte. Ormai alla voce della città il discorso apparizioni sta strettissimo. --Al Pereira 17:00, 28 ott 2006 (CEST)

Un link con il resoconto dettagliato delle apparizioni, il nome del dialetto (Patois) e altre informazioni utili: http://www.devozionimariane.it/nuova_pagina_20.htm

Si accenna anche alla questione della dottrina dell'immacolata concezione --Al Pereira 17:06, 28 ott 2006 (CEST)

Solo per dire che patois è il termine francese impiegato sovente per esprimere il concetto che noi di solito rendiamo con dialetto e non indica specificamente un partiolare dialetto, ma qualsiasi dialetto. Quello parlato a Lourdes è il dialetto guascone della lingua occitana. Spesso l'uso del termine patois implica una forma di disprezzo culturale verso la variante linguistica così designata. --Piero Montesacro 18:43, 28 ott 2006 (CEST)

Grazie della precisazione (e scusa l'ignoranza). Nella nuova voce sarebbe bene precisare anche il dialetto. --Al Pereira 18:50, 28 ott 2006 (CEST)

Ho provveduto. Prego verificare e sistemare qualora reputato necessario. --Piero Montesacro 19:04, 28 ott 2006 (CEST)

• - Sono d'accordo con Al. Ormai il materiale - condiviso e fin qui elaborato - è sufficiente per una voce a parte (il problema sarà trovato un titolo ... centrato :)) costituita dai due attuali paragrafi che trattanno l'argomento (le apparizioni di Messabielle e il dibattito su Bernadette). Il link esterno sarà utile d'appoggio. Chi si sente di farlo, se siamo d'accordo, lo faccia. --Twice25 • (disc.) 17:49, 28 ott 2006 (CEST)

p.s.: NOTA: La categoria appropriata esiste ed è: categoria:apparizioni mariane.

Ho tolto il "blocco" delle aparizioni e l'ho inserito nella nuova voce Madonna di Lourdes. Ovviamente sarà da sistemare meglio. C'è, comunque, da inserire un "paragrafetto" su questa voce, che richiami le appazioni. --Starlight · ^Ecchime! 18:04, 28 ott 2006 (CEST)

Ho dato un'occhiata alla voce Apparizione mariana, dove la vicenda è citata al paragrafo Nostra Signora di Lourdes, che potrebbe diventare un redirect di Madonna di Lourdes oppure, viceversa, il titolo della nuova voce. Può essere utile anche la voce di fr.wiki dedicata a Bernadette Soubirous. --Al Pereira 18:07, 28 ott 2006 (CEST)

Ho tentato di collegare tra loro le voci Lourdes e Madonna di Lourdes. Prego verificare non abbia fatto danni. Grazie dell'aiuto e buon lavoro a tutti. --Piero Montesacro 19:00, 28 ott 2006 (CEST)

Sono incerto se la dicitura corretta sia Madonna di Lourdes o Nostra Signora di Lourdes. In realtà non è cosa da poco, come potrebbe apparire ai meno attenti. Sarebbe corretto fare una piccola ricerca in merito oppure sentire qualcuno del Progetto:Cattolicesimo (abbiamo dei don fra noi) per avere una parola autorevole. Intanto sposto il titolo (si potrà in seguito fare eventualmente un'inversione di redirect). --Twice25 • (disc.) 19:21, 28 ott 2006 (CEST)

Correzione

Interverrei direttamente a correggere ma visti i tempi che corrono, e' meglio che avviso prima... e' sbagliato scrivere che il santuario e' dedicato a santa Bernadette. Il santuario e' dedicato a Maria. Solo la chiesa nuova sull'altra sponda del Gave e' intitolata a Bernadette (che credo non fosse ancora nemmeno santa quando il santuario e' stato costruito). --Gerardo 11:39, 30 ott 2006 (CET)

Meglio cosi?--ligabo 12:01, 30 ott 2006 (CET)

Direi di si', ma manterrei il riferimento al santuario. Provvedo io. --Gerardo 12:04, 30 ott 2006 (CET)

A parte che le guarigioni non sono numerose nè accertate, certamente non sono attribuite al santuario. --ligabo 12:58, 30 ott 2006 (CET)

Non ho scritto ne' che sono accertate, ne' che sono attribuite al santuario, ma solo che sarebbero avvenute li'. Quanto al "numerose" le guarigioni riconosciute ufficialmente dalla chiesa cattolica sono mi pare 66, forse qualcuna in piu' o in meno, a me pare sufficiente. --Gerardo 14:26, 30 ott 2006 (CET)

Beh, su svariati milioni di imploranti, mi sembrano un po' pochine per definirle numerose. (Che la madonna fosse d'origine mantovana? Sai come si dice: "Mantvan, larg da boca e stret ad man".) In ogni caso il periodo e chiaramente spam, ovvero atto ad ingenerare illusorie speranze al fine di sfruttare la disperazione degli infermi. Riprovevole. --ligabo 14:43, 30 ott 2006 (CET)

Ho fatto un ulteriore piccolo fix di voce, togliendo ridondanze che mi parevano inutili. Suggermento: più teniamo asciutta la pagina, maggiore sarà il valore del suo contenuto. In altre parole: sarà meglio spesa. Se invece continuiamo ad accanirci su di lei, e sulla relativa venerata Madonna, non faremo che peggiorare le cose. --Twice25 • (disc.) 17:12, 30 ott 2006 (CET)

Dite al vostra, allora dico la mia

150.000+ caratteri per parlare di non so bene cosa. Se ho capito la questione, il dibattito di Liga è se Maria può essere considerata una divinità. La risposta è duplice ovvero: ufficialmente no, ufficiosamente forse. Molti dei venerati in passato erano, secondo le leggende, originariamente uomini o comunque creature mortali, più o meno innalzate al livello di dei, semidei etc. Può essere che Maria abbia non ufficialmente seguito questo percorso. Il fatto è che secondo la cristianità Dio è unico, ma è anche ben noto che il marianesimo o culto mariano è talmente sviluppato che si potrebbe quasi considerare una religione a sè stante. Quindi ufficialmente Maria non è nè potrebbe mai essere una divinità, ma ufficiosamente il suo culto è tale che essa ne assume sostanzialmente le funzioni, come a suo tempo per Era, Giunone etc. Un argomento, in sostanza, difficile da trattare. Per cui la risposta potrebbe essere quella ufficiale più la notazione che lei ha un culto e un ruolo molto più sviluppato degli ordinari santi della chiesa.--Stefanomencarelli 00:02, 12 nov 2006 (CET)

Aggiustamenti

Ho effettuato i seguenti necessari aggiustamenti alla voce, senza passare prima dalla discussione, perchè non si tratta di temi religiosi, ma di banali correzioni pratiche:

• INCIPIT: Lourdes è nota nel mondo soprattutto per i fenomeni mariani, che quindi vanno segnalati nell'incipit, dal quale erano stati tolti.
• STORIA: Qui c'era effettivamente un doppione della frase dell'incipit, che invece è stata opportunamente ampliata, visto che l'incipit è il riassunto sommario della voce.
• CURIOSITA': ho creato l'apposito paragrafo per la frase relativa.
• CHIESE: ho rifatto il testo, in modo che si capisca che il "Santuario di Nostra Signora di Lourdes" è costituito dalle tre basiliche citate nel testo. Purtroppo non c'è ancora, come in altre wiki, una voce dedicata al santuario, ma diamo tempo al tempo...

Come si vede, niente di confessionale, solo buon senso, vista la preoccupante lunghezza della discussione sulla voce. Accetto ovviamente eventuali osservazioni e suggerimenti, cordialmente--Vito Calise (msg) 17:53, 19 feb 2010 (CET)

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