Discussione:Miracolo eucaristico

In realtà sono i fatti che vengono riportati come tali. L'episodio del muscolo cardiaco è documentato da un punto di vista medico. L'Ostia conservata ad Alatri è effettivamente carne umana. L'episodio dell'ostia luminos è stato osservato anche in tempi recenti da più testimoni. ad es. che il sangue di san Gennaro si scioglie, è un fatto... poi uno può drae la motivazione che gli sembra più ragionevole, però il fatto è il fatto.... ed io credo che qui siano riportati solo i fatti.

Modifiche

E' buona norma di educazione. oltre che regola di Wikipedia, esporre prima in discussione le modifiche che si vogliono apportare ad una voce, soprattutto quando coinvolgono aspetti sostanziali.--Vito Calise (msg) 01:08, 14 ott 2009 (CEST)

L'unica regola di Wiki che conosco a riguardo è "be bold", che dice cose un tantinello differente da quanto affermi. --Panairjdde 01:15, 14 ott 2009 (CEST)

Utente senza regole=problematico

Può darsi che tu con le edit war ti diverta, personalmente le trovo solo un'assurda perdita di tempo: faccio "volontariato culturale" e la tua arrogante e immotivata azione di disturbo mi costringe a segnalarti come utente problematico.--Vito Calise (msg) 22:37, 14 ott 2009 (CEST)

Ti svegli dopo un giorno e dici che io sono problematico? Prova a discutere, invece di fare revert con commento "Rettifica". --Panairjdde 22:38, 14 ott 2009 (CEST)

Ho sottoposto il caso all'Amministratore Burgundo, e voglio seguire il suo invito alla discussione. Le obiezioni scientifiche, riportate nel paragrafo "Interpretazione scientifica" e da te riassunte anche nell'incipit, sono state da me corredate, come sai, da una frase che considero fondamentale per l'equilibrio della voce. Tale frase è stata corredata di fonte, come da te richiesto. Poi è stato tolto il periodo sui "microbi", sul quale non eri d'accordo. Vorresti cortesemente spiegarmi qual'è a questo punto la tua obiezione all'inserimento della frase in questione nella voce? Il testo è: "Tale spiegazione non risulta tuttavia appropriata per il fenomeno di Lanciano, per il quale le analisi hanno comprovato che le reliquie sono composte da carne e sangue umani", e questa è la fonte riportata in nota: "http://www.franoi.net/fattididio/lanciano.htm"--Vito Calise (msg) 15:15, 15 ott 2009 (CEST)

Ci sono due ordini di problemi

(1) un testo ad opera del "Santuario del Miracolo Eucaristico", che porta come bibliografia tre opere del santuario stesso e una comunque locale, non è il massimo dell'autorevolezza; non dico che riporti il falso, dico solo che non solleva dubbi che in altre pubblicazioni (cito la prima che mi ha riportato google: http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=9751) sono sollevati;

(2) la serratia marcescens produce la mucillagine rossa quando si decompone: per tale motivo, dopo la decomposizione, non è più presente, e, per tanto, la sua assenza non è un indizio in un senso o nell'altro per la veridicità dell'evento miracoloso. In altre parole, la spiegazione scientifica portata vale per l'atto del versamento di sangue, non per la presenza di carne umana in buono stato di conservazione, cosa che, ammetterai, non è il vero "miracolo eucaristico".

Colgo l'occasione per un appunto. Sei libero di avere l'opinione che ti pare sul sottoscritto, ma se vai in giro a chiedere pareri di terzo, educazione vorrebbe che riportassi la verità, non il falso. Mi riferisco a quanto hai scritto a Burgundo, «al mio iniziale invito alla discussione ha risposto picche, riparlando di discussione solo quando ho chiarito che avrei proceduto considerandolo utente problematico», quando eri stato tu ad allontanarti dalla discussione e a trincerarti dietro dei commenti tipo "Rettifica." --Panairjdde 01:18, 16 ott 2009 (CEST)

Prima osservazione: i miracoli eucaristici riguardano anche il sanguinamento dell'ostia consacrata, ma soprattutto la trasformazione in carne e sangue della particola: non a caso la frase da te contestata riguarda il miracolo eucaristico di Lanciano, non quello di Bolsena, cui si riferiscono le ipotesi di Garlaschelli e della Cullen. Tali ipotesi riguardano il sanguinamento di Bolsena, non le trasformazioni avvenute a Lanciano, Trani, Alatri, Offida, per citare solo quelle finora esposte su Wikipedia. Lanciano è particolarmente importante perchè le reliquie sono state sottoposte in tempi recenti a esami scientifici, che da un lato hanno dimostrato che si tratta di carne e sangue umani, dall'altro hanno ammesso l'inspiegabilità del fenomeno dal punto di vista scientifico.

Seconda osservazione: visto che, a quel che ho capito, i siti cattolici sono per te di serie B, sostituisco la fonte citata con la seguente: O. Linoli, Ricerche istologiche, immunologiche e biochimiche sulla carne e sul sangue del Miracolo Eucaristico di Lanciano, Quaderni Sclavo di Diagnostica 7, 661-674 (1971); ristampato dalle Edizioni S.M.E.L., Lanciano., dove è riportato il lavoro del professor Edoardo Linoli, docente di Anatomia e Istologia Patologica, di Chimica e Microscopia clinica, già Primario del laboratorio di Anatomia Patologica all’Ospedale di Arezzo; il prof, Linoli ha analizzato a suo tempo le reliquie.

Terza osservazione: Il contatto iniziale che ho avuto con te, è rappresentato da questa frase, riportata nella "discussione di miracolo eucaristico": E' buona norma di educazione. oltre che regola di Wikipedia, esporre prima in discussione le modifiche che si vogliono apportare ad una voce, soprattutto quando coinvolgono aspetti sostanziali.--Vito Calise (msg) 01:08, 14 ott 2009 (CEST). Come ben sai, la tua risposta è stata: L'unica regola di Wiki che conosco a riguardo è "be bold", che dice cose un tantinello differente da quanto affermi. --Panairjdde 01:15, 14 ott 2009 (CEST).

Conclusione: spero a questo punto che non avrai più obiezioni nei confronti della mia frase, destinata alla voce miracolo eucaristico, che di seguito riporto:"Tale spiegazione non risulta tuttavia appropriata per i fenomeni di trasformazione, in particolare per quello di Lanciano, per il quale le analisi hanno comprovato che le reliquie sono composte da vera carne e vero sangue". Nello stesso tempo è ovvio che, alla luce di quanto sopra esposto, la tua frase: "La scienza ha invece proposto una possibile spiegazione per questo tipo di miracoli, che coinvolge una muffa comune", va modificata come segue:"La scienza ha invece proposto una possibile spiegazione, che coinvolge una muffa comune, per il miracolo eucaristico di Bolsena.".

Post scriptum: visto che ti interessi ai miracoli eucaristici, ti segnalo il caso particolarissimo di Siena: da quasi trecento anni si conservano inalterate, contro ogni legge fisica e biologica, 223 ostie consacrate, sottoposte a ripetute ricognizioni ed analisi. Si parla in questo caso di miracolo eucaristico permanente. Non pretendo certo di convertirti, ma se capiti dalle parti di Siena una visita potrebbe essere interessante ;-) --Vito Calise (msg) 20:15, 16 ott 2009 (CEST)

1. Vito, mi pare evidente che una cosa del tipo "il sangue si spiega così" non spieghi la carne; c'è bisogno di ripeterlo? Quello che le indagini scientifiche hanno detto su Lanciano è che è inspiegabile come carne e sangue di un'età presunta di diversi secoli si siano conservati in quel modo; quello che non dicono (e che non possono dire) è che pane e vino si siano trasformati in carne e sangue, dunque non sono una prova a favore del miracolo (né contro la spiegazione della decomposizione dei batteri).
2. Hai fatto bene. Avresti fatto meglio se avessi evitato il vittimismo, ma non si può avere tutto.
3. Tu non hai invitato alla discussione, anzi, non hai neppure aperto la discussione: mi hai bacchettato per non aver avuto un comportamento che secondo te avrei dovuto tenere, ma che non sono tenuto a seguire, come ti ho detto allora e come ti ripeto ora. Dire a qualcuno "tu non discuti" non è un invito a discutere.

Per concludere, ritengo la tua frase inappropriata in quanto la spiegazione scientifica non vale per la trasformazione ma per la presenza di "sangue" all'interno di cibi farinacei; del resto nessuno può dimostrare che sia avvenuta una trasformazione, solo che le reliquie oggi siano carne e sangue. Mi sta bene invece una modifica della seconda frase in «La scienza ha invece proposto una possibile spiegazione, attraverso una muffa comune, per i miracoli che riguardano il sanguinamento del pane».

Riguardo Siena, chi garantisce che siano sempre le stesse ostie? Non saranno mica le stesse persone che ci "guadagnano" dal miracolo? --Panairjdde 00:29, 17 ott 2009 (CEST)

Che "il sangue si spiega così, non spieghi la carne", può essere ovvio per noi, che stiamo trattando e approfondendo il problema, ma non per l'occasionale lettore, non informato e magari frettoloso: quello che voglio evitare è un'informazione fuorviante, come è d'altra parte la frase attuale. Siccome sto cercando di dire semplicemente la verità, penso non ci dovrebbero essere problemi a sostituire la frase attuale: "La scienza ha invece proposto una possibile spiegazione per questo tipo di miracoli, che coinvolge una muffa comune.", con il seguente periodo: "La scienza ha invece proposto una possibile spiegazione, che coinvolge una muffa comune, per i miracoli eucaristici che comportano un semplice sanguinamento dell'ostia consacrata, come nel caso di Bolsena; tale spiegazione non si applica però per i miracoli eucaristici di altro tipo, come quello di Lanciano, che comportano una presunta trasformazione dell'ostia consacrata in carne e sangue umani".

Pignoleria? Può darsi, ma i nostri padri latini dicevano "Melius abundare quam deficere". Alla prossima--Vito Calise (msg) 17:36, 17 ott 2009 (CEST)

"Occasionale" non è sinonimo di "idiota": il lettore occasionale della frase «Una possibile spiegazione scientifica del presunto sanguinamento dell'ostia» capisce che si parla di "sanguinamento" e non di "trasformazione". Mi pare dunque irragionevole specificare che non spiega la "presunta trasformazione". --Panairjdde 18:51, 18 ott 2009 (CEST)

Hai fatto una modifica con la discussione ancora aperta... ma non eri tu quello che diceva che le modifiche andavano annunciate in discussione e che io ero l'utente problematico. --Panairjdde 21:56, 18 ott 2009 (CEST)

Ho semplicemente tolto dalla frase da me proposta la frase che tu contestavi: se non sei d'accordo su quello che ho scritto, fai le tue osservazioni e andiamo pure avanti...--Vito Calise (msg) 22:06, 18 ott 2009 (CEST)

"La scienza ha invece proposto una possibile spiegazione, che coinvolge una muffa comune, per i miracoli eucaristici di sanguinamento dell'ostia." --Panairjdde 22:14, 18 ott 2009 (CEST)

Direi che finalmente ci siamo (il bello della diretta...): la tua ultima formulazione dell'incipit della voce è esattamente conforme alla realtà dei fatti, di meglio non avrei saputo fare. Anche se partiamo da presupposti diversi, l'importante è che alla fine la voce redatta possa definirsi obbiettiva. Cordialmente--Vito Calise (msg) 22:20, 18 ott 2009 (CEST)

Miracolo Eucaristico

Manca nella lista dei miracoli eucaristici quello di Mogoro (Or) avvenuto nel 1604

Grazie per il suggerimento, rimedio appena possibile--Vito Calise (msg) 23:30, 25 ago 2010 (CEST)

Buon giorno, oggi sono stati aggiunti alcuni miracoli, ed anche in Francia. Avevo sentito parlare di pochissimi di loro, ma gli altri ?... Dove posso trovare informazioni ?... Grazie.--Plijno (msg) 19:30, 11 mar 2011 (CET)

Molto staordinario : il miracolo di Buenos-Aires, 1996

Cosi straordinario come quello di Lanciano. Vedete l'articolo in francese (o in polacco...), con una video in spagnuolo colla traduzione in inglese. Lo stesso professore Linoli che aveva studiato Lanciano ha studiato anche quello di Buenos-Aires. Cosa ne pensate ? --Plijno (msg) 02:31, 17 gen 2011 (CET)

Interpretazione scientifica? Da rivedere

Tutto il paragrafo sul dottor Linoli e la WHO è da rivedere (è senza fonte). Nella wikipedia inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Eucharistic_miracle#The_miracle_of_Lanciano) ci sono ragionevoli dubbi. Ci sono anche dubbi da parte mia: non ho trovato questo "Consiglio superiore dell'Organizzazione mondiale della Sanità", nemmeno su internet.

san mauro la bruca

Mi sono permesso di modificare il paragrafo, perchè, sinceramente, sembrava copiato dal retro di un santino! con tanto di preghierina finale!!

Integrazione della voce

Ho iniziato l'integrazione della voce. L'impaginazione, in questa fase, può essere considerata provvisoria. Ho evitato il condizionale nei titoli, riservandolo al testo dei paragrafi relativi. Ogni collaborazione è benvenuta. Cordialmente--Vito Calise (msg) 16:39, 9 gen 2012 (CET)

Conversione

In merito al template E sulla conversione di André Frossard, l'attinenza deriva dal fatto che la sua conversione - secondo la sua testimonianza - avviene alla presenza del Santissimo Sacramento (che è l'ostia consacrata, nel tabernacolo o nell'ostensorio), ove egli afferma di aver percepito locuzioni interiori ed altri fenomeni mistici. Parliamo in questo paragrafo di miracoli spirituali o interiori, non di miracoli fisici. Il caso da solo ha parvenza di eccezionalità, ma quando si amplierà la sezione si vedrà che esistono molteplici presunte rivelazioni nel contesto dell'adorazione eucaristica. Saluti, --RCarmine (msg) 18:28, 15 ago 2012 (CEST)

Non riesco ad inquadare il racconto di Frossard nella lista dei possibili miracoli eucaristici presenti nell'incipit. Si tratta del racconto di un tipo che dice di aver sentito una voce. Non vi è nessuna opinione a riguardo della chiesa cattolica, non vi è nessun seguito di adorazione/venerazione da parte di credenti. In poche parole non è rilevante (in questa voce, ovviamente) --Hal8999 (msg) 19:07, 15 ago 2012 (CEST)

L'improvvisa conversione di Frossard e i fenomeni straordinari che l'hanno causata sono da inquadrare nei miracoli eucaristici perché il tutto è avvenuto, come Frossard sottolinea nel suo libro, davanti al Santissimo Sacramento. L'episodio è compreso infatti nell'elenco dei miracoli eucaristici del "Catalogo della Mostra Internazionale"[1], presentato da Mons. Raffaello Martinelli, capo dell'Ufficio Catechistico della Congregazione per la Dottrina della Fede. Tutti i particolari e le spiegazioni sono nella scheda relativa al miracolo[2], dove in particolare si legge: "Ha avuto una grande risonanza nel mondo la conversione di fronte al SS. Sacramento, dello scrittore ateo André Frossard.", e ancora (testo di Frossard): "Il mio sguardo passa dall’ombra alla luce… dai fedeli, alle religiose, all’altare… Si ferma sulla seconda candela che brucia a sinistra della Croce (ignoro di trovarmi di fronte al Santissimo Sacramento). E allora d’improvviso si scatena la serie di prodigi...", e infine (sempre Frossard): "Una cosa sola mi sorprende: l’Eucaristia; non che mi sembrasse incredibile, ma mi stupiva che la carità divina avesse trovato questo metodo inaudito per comunicarsi.". Cordialmente--Vito Calise (msg) 18:13, 16 ago 2012 (CEST)

beh, direi che con la scheda della mostra di Martinelli ci può stare. continuo però a non capire a quale dei possibili miracoli eucaristici descritti nell'incipit dice di esser stato testimone Fossard.--Hal8999 (msg) 18:53, 16 ago 2012 (CEST)ovviamente non mi permetto di inserire i condizionali nell'intervento di un altro utente...

In effetti l'episodio narrato da Frossard è particolare, personalmente lo inquadrerei nell'ultimo caso dell'incipit, "rivelazioni collegate all'eucaristia", con riferimento sia alla voce sia alla luce e alla visione. Un cordiale saluto e buon agosto--Vito Calise (msg) 19:05, 16 ago 2012 (CEST)

beh, no La rivelazione è un'altra cosa. Occorre cambiare l'incipit (ovviamente con fonte).--Hal8999 (msg) 21:36, 16 ago 2012 (CEST)

Giusta osservazione: l'espressione corretta è rivelazione privata, provvedo appena possibile all'aggiornamento dell'incipit. Cordialmente--Vito Calise (msg) 19:38, 17 ago 2012 (CEST)

ok, però servirebbe una fonte unica per classificare i miracoli eucaristici, "I Miracoli Eucaristici e le radici cristiane dell'Europa" non lo menziona. Se si aggiunge l'ulteriore punto sulle rilevazioni private occorre dire esplicitamente che esiste una diversità di opinioni su cosa sia un miracolo eucaristico.--Hal8999 (msg) 11:50, 18 ago 2012 (CEST)

La fonte unica è proprio il libro da te citato, ("I Miracoli Eucaristici e le radici cristiane dell'Europa", p. ), riportato anche su Internet[3]: il fatto che la versione cartacea non riporti Andrè Frossard, non è dovuto a una disparità di opinioni (L'Istituto San Clemente è autore sia del libro sia della versione digitale), ma della data di pubblicazione; infatti il libro è del 2007, i siti sono aggiornati al 2012 (vedi copyright). Buon fine settimana--Vito Calise (msg) 18:31, 18 ago 2012 (CEST)

sicuro che si tratti dello stesso libro? Titolo e soprattutto autore sono diversi...--Hal8999 (msg) 19:22, 18 ago 2012 (CEST)

Il catalogo della mostra itinerante (non so se sia ancora in commercio), il libro "I Miracoli Eucaristici e le radici cristiane dell'Europa" (che uso per la consultazione cartacea, in vendita per es. su BOL), il sito internet [4] e l'altro sito[5] sono la stessa cosa, con differenze non per i testi ma solo per l'impaginazione delle immagini, anche se il libro cita Sergio Meloni e l'Istituto San Clemente mentre su Internet compare solo l'Istituto San Clemente. Su Internet ci sono alcune aggiunte, non solo per quanto riguarda Frossard, dovute a inserimenti avvenuti dopo la pubblicazione del libro (2007). Buona Domenica--Vito Calise (msg) 01:58, 19 ago 2012 (CEST) Ho citato il sito in italiano perché la mostra sui miracoli eucaristici è stata ideata da Carlo Acutis - morto prematuramente nel 2006 a quindici anni - del quale è in corso il processo di beatificazione.

(rientro)abbia pazienza, ma mi risulta piuttosto strano considerare come "la stessa cosa" due libri che hanno in comune casa editrice ma differiscono per dettagli importanti come titolo e soprattutto autore. Hai fonti per ciò che affermi? --Hal8999 (msg) 10:16, 19 ago 2012 (CEST)

Il catalogo della mostra è integralmente on-line sul sito sopra citato[6]. Il libro, che ho sottomano, è la versione commerciale del catalogo. Le differenze sono la seconda parte del titolo, l'aggiunta del nome di Sergio Meloni nel libro (non sulla copertina) e una diversa organizzazione delle sezioni. Sergio Meloni immagino sia l'autore del lavoro di ridistribuzione delle schede: nel libro è citato solo in terza di copertina come coautore (Sergio Meloni e Istituto San Clemente I Papa e Martire). Il libro è del 2007, il catalogo è antecedente ma, nella versione on line, sono state successivamente effettuate delle aggiunte (tra cui Frossard, ma non solo). Le ragioni per cui il libro, graficamente raffinato, è stato edito dalle Edizioni Studio Domenicano anziché dalle Edizioni San Clemente, sono evidentemente commerciali, e non toccano la sostanza: I testi e le immagini sono identici. Per toccare con mano puoi acquistare il libro, ti assicuro che sono soldi ben spesi...Cordialmente--Vito Calise (msg) 17:35, 19 ago 2012 (CEST)

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