Discussione:Mura spagnole di Milano

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Titolo della voce

Il titolo della voce non corrisponde pressoché all'uso dominante: l'espressione "mura spagnole" pare nettamente meno comune della dizione "bastioni di Milano" che sempre è stata usata e che tuttora a Milano pare preponderante.--Paolobon140 (msg) 17:12, 19 lug 2018 (CEST)

Sorgerebbe però un problema: sono chiamati "bastioni" pure le mura medievali di Milano. Che io sappia, però, la definizione "mura spagnole" è comunque diffusa, anche se meno di "bastioni" (la differenza è però minima). --LukeWiller [Scrivimi] 17:47, 19 lug 2018 (CEST).

Mah, nella vastissima letteratura che risale ai tempi in cui i bastioni esistevano io trovo citato praticamente solo bastioni, persino nelle guide turistiche dell'epoca: per esempio (ma è uno delle decine e decine) https://archive.org/stream/ilforastiereinmi00borr#page/34/search/bastioni --Paolobon140 (msg) 18:10, 19 lug 2018 (CEST)

"Diffuso" intendo a livello verbale: li ho sempre sentite entrambe, forse un po' di più "bastioni", ma mica troppo. E su Internet la conferma di 'sta cosa la trovi. Fermo restando che "Bastioni" è sì diffuso, ma ci si riferisce principalmente ai tratti di mura (ad esempio i "Bastioni di Porta Venezia" sono il tratto che parte da Porta Venezia e finisce alla porta successiva. Questa cosa l'ho spiegata in voce. "Bastioni di Milano" l'ho sentito ben poche volte, anche perché è troppo generico dato che ci si riferisce anche anche alle mura medievali). Secondo me creeremmo solo confusione. --LukeWiller [Scrivimi] 18:19, 19 lug 2018 (CEST).

Nuove porte e sfregio

Ciao @Paolobon140 ! Non concordo con il tuo annullamento, sostenendo che non ci sia bisogno di fonti per definirlo "sfregio". Non è così ovvio, opere d'arte (edifici, elementi di architettura, monumenti, ecc.) vengono continuamente modificati, cambiati, ingranditi, trasformati, cambiati di tipologia di utilizzo, ecc, non tutti certo, ma in tutto il mondo molti. E non sono certo considerati sfregi (in alcuni casi magari si suscitano forti critiche da parte degli storici dell'arte, a volte al punto da essere considerati "sfregi". Ma appunto solo in alcuni casi)

Altrimenti dovremmo considerare "sfregi" anche le basiliche degli antichi romani trasformate in basiliche (paleo)cristiane, il Pantheon , l'Arena di Verona oggigiorno riadattata per essere usata per spettacoli lirici e di altro tipo, numerose chiese modificate dopo secoli di solito ampliandole (ora non mi vengono esempi ma saranno a bizzeffe, ah sì una proprio a Milano Chiesa di Santa Maria presso San Satiro), il Castello Sforzesco per restare a Milano, ecc.

Che l'apertura di nuove porte cittadine, quindi non un pasticcio fatto col pennarello o pennello da un vandalo di passaggio, ma un qualcosa di studiato e pianificato funzionale allo scopo e alle problematiche poste in quel momento delle mura in questione, sia considerabile uno "sfregio" mi sembra riduttivo (e andrebbe perlomeno specificato, ad esempio ha comportato l'abbattimento di specifiche sculture che le abbellivano?) e comunque una valutazione di parte che andrebbe specificata da parte di chi (altrimenti, contrariamente alle linee guida di Wikipedia, esprimeremmo il punto di vista di qualcuno come se fosse verità assoluta). --Centrodiurnomilano (msg) 14:11, 5 set 2024 (CEST)

Ciao, grazie del coinvolgimento. "sfregio" è lemma del dizionario della lingua italiana e sottolinea, in questo caso, i danni inferti a un'opera cinquecentesca che nel tempo veniva mutilata da continue breccie e aperture. La lingua italiana, come tutte le lingue, vive anche di espressioni figurate e questo ne è un esempio. Se invece vogliamo usare una lingua asettica o ridotta al minimo andate pure avanti, io non ho obiezioni. Figurativamente in questo caso sfregio sta per " Alterazione delle linee estetiche o dell’espressione del viso prodotta da un taglio, da una ferita, da una bruciatura e sim" (Treccani). Diciamo che la lingua italiana ha 80.000 vocaboli, se ne vogliamo usare 1.000 siamo liberissimi.--Paolobon140 (msg) 14:33, 5 set 2024 (CEST)

@Paolobon140 Grazie per la risposta (per altro velocissima), ma la mia non era una questione linguistica, usare "sfregio" o un altro termine più o meno simile non cambia. La questione, come dicevo, è di un punto di vista: punto di vista che capisco, già mi era chiaro e qui tu hai chiarito ancora meglio, quella dell'alterazione dell'estetica di un'opera del Cinquecento (1548 e il 1562) , alterazione avvenuta -qui la voce non è chiarissima- "Dopo l'uscita degli austriaci" (poco dopo la Pace di Zurigo 1859 , presumo leggendo Storia di Milano ). Punto di vista che potrei anche personalmente condividere, ma di punti di vista c ce ne sono tali altri, tanto più tale opera non era una "torre d'avorio" da conservare intatta per i posteri per mostrare la sua estetica assolutamente bella, aveva anzi funzioni: soprattutto miltiari prima, daziarie poi e urbanistiche, e giocoforza doveva mutare con il mutare delle esigenze (nel punto per cui richiedevo la fonte di parla anche dell'apertura del sottopassaggio verso la (vecchia) Stazione Centrale, se le mura non fossero state adattate alle nuove esigenze sarebbe stato un bel problema).

P.S. alla lista delle architetture e costruzioni che allora sarebbero "sfregiate" anche loro, anche gli elementi urbanistici e viabilisti , di cui non pochi di quelli di Milano hanno una voce qui in Wikipedia, allora sono stati "sfregiati" con il passaggio alla copertura con asfalto? --Centrodiurnomilano (msg) 16:00, 5 set 2024 (CEST)