Discussione:Papa Giulio II

t==Data e luogo di nascita==

La biografia della Shaw riporta che la data precisa di nascita di Giuliano della Rovere è ignota. La stessa riporta come data più probabile il 15 dicembre 1445.

Da tempo esiste una diatriba locale se il luogo di nascita di Giuliano sia Savona o Albissola Marina. I due Comuni di Albisola non erano ancora stati separati all'epoca della nascita di Giuliano, quindi è impossibile arrivare a una conclusione definitiva su quale debba fregiarsi dei natali: la Shaw tuttavia (forse per ragioni geografiche?) sembra propendere per Albissola Marina.

--Sesostris (msg) 08:55, 25 mar 2009 (CET)

Il problema è che il fatto che la data di nascita sia incerta non autorizza a cambiare quella presente, condivisa da tutte le altre wiki, nonchè da Encarta e dalla Treccani, con una riportata in una (sola?) biografia, per quanto autorevole possa essere. Se sei d'accordo ripristinerei la data precedente (magari mettendo un punto interrogativo), riportando in nota la data proposta dalla Shaw. Riguardo poi al luogo, hai ragione ad affermare che i due comuni si sono scissi più tardi, ma Albisola rimanda ad Albisola superiore. Anche qui una nota potrebbe dirimere la questione. Fantomas (msg) 09:52, 25 mar 2009 (CET)

Accetto che sia discutibile cosa sia più attendibile tra una voce di un'enciclopedia rispetto a una biografia specifica; personalmente propendo più per la seconda, dato il lavoro di confronto sulle fonti primarie, e tanto più nel caso specifico visto che anche solo per numero di interventi accademici Christine Shaw vanta al momento la maggior conoscenza sulla biografia di Giuliano. Certo, come dici tu, è solo una (1) biografia; ma nel Novecento abbiamo avuto solo tre biografie di Giuliano. Una assai lontana nel tempo (1902), una più recente ma scarsamente utilizzata in ambito accademico e infine quella della Shaw. Mi sembrerebbe un po' frettoloso non tenerla presente.

La soluzione che hai proposto, con punto interrogativo, per la data mi sembra la migliore, in modo tale da sottolineare il carattere indefinito della data stessa.

Per quanto riguarda il luogo, credo che la questione sia irrisolvibile. La Shaw indica Albissola Marina, ma nessuna delle due Albisole ha più diritto dell'altra, visto che nessuna delle due esisteva in quanto tale all'epoca della nascita di Giuliano. Non so se mettere entrambe avrebbe senso o finirebbe solo per fare confusione.--Sesostris (msg) 16:52, 25 mar 2009 (CET)

Per risolvere la questione ho ripristinato la data, inserendo la nota sulla data alternativa proposta dalla Shaw, e il link al nome antico del comune, spiegando anche qui in nota. Pensi che possa andare bene? --Fantomas (msg) 09:58, 27 mar 2009 (CET)

Direi che l'hai risolto brillantemente, e anche con una certa eleganza!--Sesostris (msg) 17:11, 27 mar 2009 (CET)

Giuliano a La Pérouse

Qualcuno conosce una fonte attendibile della seguente informazione: "e successivamente andò in convento a La Pérouse, con lo scopo prefissato di approfondire la conoscenza delle scienze"? --Sesostris (msg) 00:08, 28 mar 2009 (CET)

ancora su luogo di nascita

Tutte le fonti sono concordi nel dare il luogo di nascita come Albisola. Qualcuno ha qualche fonte attendibile che dice diversamente?--Sesostris (msg) 20:02, 3 apr 2009 (CEST)

Catholic Hierarchy e data di nascita di Giulio II

Catholic Hierarchy.org riporta, come data di nascita di papa Giulio II, il 5/12/1453.

cfr. quanto discusso più sopra. La data precisa è ignota, la mia opinione è di mantenere la data intorno alla quale c'è più consenso.--Sesostris (msg)

Incoerenza sulla parentela con Papa Sisto IV

Nella pagina di Sisto IV, Giulio II viene definito "nipote", ma nella pagina di quest'ultimo viene definito come "fratello": quali sono le fonti più attendibili in merito?

Era il nipote, sicuramente non il fratello.. guarda anche l'albero genealogico in Della Rovere --Sailko 13:59, 9 set 2011 (CEST)

Nel 1483 diventa cardinale-vescovo d'Ostia, e decano del S. Collegio

Così come riporta anche catholic-hierarchy (una vera e propria autorità, anche se non vi fidate per la data di nascita), nel 1483 diventa cardinale-vescovo d'Ostia e, di riflesso, decano del S. Collegio.

No, Non esiste alcun riflesso! Il binomio sede suburbicaria di Ostia- Decano del Sacro Collegio non è mai stato "automatico". La disposizione in base alla quale la titolarità della Sede citata spettava al Decano del Sacro Collegio fu impartita da Papa Eugenio III nel 1150. Tuttavia questa "regola" non aveva in sé alcun automatismo e vi furono successivamente numerose eccezioni, eccone alcune:

• il cardinale Ottaviano Poli dei conti di Segni divenne decano del Sacro Collegio undici anni dopo la sua nomina a vescovo di Ostia ed il decano in quel periodo fu Corrado di Wittelsbach, cardinale-vescovo di Sabina e Poggio Mirteto;
• Ugolino dei conti di Segni lo divenne 13 anni dopo, essendo in quel periodo Decano il cardinale Nicola de Romanis, vescovo di Frascati;
• Pelagio Galvani, decano dal 1227, rimase vescovo della sede suburbicaria di Albano fino al suo decesso
• il cardinale Hélie de Talleyrand-Périgord fu decano del Sacro collegio dal 1361 al 1364 pur rimanendo vescovo della sede suburbicaria di Albano, mentre la sede di Ostia, occupata dal cardinale Andouin Aubert, che fu decano per meno di un anno, si liberò proprio quell'anno ma essa rimase vacante per quasi due anni finché ad occuparla fu chiamato non il cardinal decano allora in carica ma il benedettino Élie de Saint-Yeux;
• il cardinale Giovanni Berardi di Tagliacozzo divenne Decano del Sacro collegio nel 1445 quando era vescovo di Palestrina, sede che tenne fino alla morte, avvenuta nel 1449, nonostante che la sede di Ostia fosse vacante già dal 19 gennaio di quell'anno per il decesso del suo vescovo, Antonio Correr, e rimase vacante per circa due anni, allorché fu assegnata al cardinale Juan Cervantes, che non era cardinal decano, e che la tenne dal 1447 fino al 1453.

Questi sono solo alcuni esempi presi a caso che dimostrano nei fatti quanto sopra. Quindi non stupisce che, contrariamente a quanto è detto dal'anonimo che scrive sopra, Giuliano della Rovere si sia preso la sede di Ostia senza il titolo di Decano del Sacro collegio e Rodrigo Borgia il titolo in questione tenendosi prima la sua sede di Albano e poi quella di Porto e Santa Rufina, fino a che divenne papa.

P.S. Catholic Hierarchy non cita in proposito nulla circa la carica di Decano del sacro collegio a proposito di Giuliano della Rovere, come non lo fa qui a proposito di Rodrigo Borgia.--K.Weise (msg) 18:12, 14 set 2011 (CEST)

Problema su Francisco de Borja

Premetto che non sono un esperto ma un normale lettore, e forse la questione è già stata segnalata o discussa. Ma ad ogni modo non saprei come porre rimedio...

Mi sembra che ci sia una incongruenza su Francisco de Borja, 25° elettore del conclave del 1503 che elesse Papa Giulio II.

Il problema è che link, http://it.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Borja, punta a una persona nata nel 1510. 7 anni dopo il Conclave in questione...

Sulla biografia di Papa Giulio II

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni categoria:Bozze da revisionare.
– Il cambusiere 9Aaron3 (msg) 14:38, 30 ott 2023 (CET)

Nel leggere la biografia di Papà Giulio II mi sono imbattuto in una parte in cui erano trattati i suoi presunti, mai dimostrato o accertati amori omosessuali arrivando a definirlo, senza nessuna dimostrazione, un omosessuale con riportati ipotetici testo di uomini che avrebbero attestato il suo vizio contro natura.

Ho rimosso il testo sostituendolo con un testo in cui si afferma che ipotetici documenti in cui si attesta i suoi amori carnali sono sottoposti a verifica prima di essere pubblicati.

È mai possibile che quando si tratta di personaggi cattolici si debba aprire la strada a affermazioni diffamatoria e calunnie sulla sua persona? Si può lavorare per epurare la biografia di santi e personaggi cattolici da certe testimonianze scabrose non documentate o comunque non influenti che non interessano e danno una immagine sbagliata del personaggio e che aprono la strada a comportamenti personali non corretti? --Spadax (msg) 14:36, 30 ott 2023 (CET)

@Spadax Buonasera, qui non si tratta di una questione religiosa, perché sono io l'autrice di quelle aggiunte e sono cristiana praticante e catechista. Non ho pensato minimamente a screditare la Chiesa, ho solo valutato la figura di questo papa dal punto di vista storico e politico, come faccio con ogni papa. Le inclinazioni di Giuliano della Rovere verso gli uomini sono piuttosto palesi e nessuno degli storici da me consultati mostra il minimo dubbio finora, semmai può rimanere il dubbio sulle inclinazioni "pedofile" (che, chiariamo, sarebbero pedofilia agli occhi dei moderni, mentre all'epoca rapporti sessuali tra uomini adulti e adolescenti erano comunissimi come al tempo dei greci). Quindi non le chiamerei né calunnie né diffamazioni, né che dia un'immagine sbagliata del personaggio: ho semplicemente trovato fonti e riportato puntigliosamente il contenuto di esse, E non direi neppure che sono dati che non interessano, visto che questo Papa è sempre stato oggetto di aspre critiche e di imputazioni addirittura maggiori rispetto a quelle del famigerato papa predecessore Rodrigo Borgia. Lo stesso fatto (che per me è l'unica cosa che lo rende interessante) che fosse un papa che andava in guerra la dice lunga sul suo carattere.

Se poi sei in possesso di fonti che smentiscono e dicono il contrario, puoi pure aggiungerle amalgamandole al discorso, ma senza cancellare quelle che ho messo io, che sono di storici di tutto rispetto. Comunque sia mi piace come è stata sistemata la sezione, non credo di dover fare cambiamenti, né adesso ne avrei il tempo essendo impegnata con la raccolta delle olive. Trovo in verità necessario recuperare l'informazione relativa allo stupro dei due gentiluomini francesi e l'altro sonetto ingiurioso, ma siccome la fonte non piaceva adesso non ho proprio tempo di cercarne un'altra. Magari in seguito, non è urgente. --Beaest (msg) 00:26, 5 nov 2023 (CET)

Non ha alcuna importanza che tu sia cristiana praticante e catechista. Giustamente Utente:Spadax ha suggerito che la sezione inglese fosse più equilibrata e così è parso anche a me. Non bisogna essere ingenui a riportare le parole di Girolamo Priuli come se fossero una verità storica. Priuli aveva tutto l'interesse a criticare e diffamare il papa. Peraltro quasi tutti i papi del Rinascimento subirono la stessa calunnia, il che prova non che le accuse fossero semplicemente campate in aria, ma fa dire agli storici che l'accusa era comune per screditare gli avversari. Del resto manca ogni prova o testimonianza: lo stesso Priuli dice che "tutta Roma sa", ma è incapace di dire chi abbia potuto avere notizia certa di atti sodomitici commessi dal papa. Che poi all'epoca «rapporti sessuali tra uomini adulti e adolescenti erano comunissimi come al tempo dei greci», ne dubito molto. Al tempo dei greci questi atti non si nascondevano, mentre nel Rinascimento erano consideranti una colpa grave e pertanto usati, a torto o a ragione, per screditare le persone.

Aggiungo che la sezione era molto mal scritta: ad esempio Pasquino era citato fra i "divaricatori" (?). Quindi non ho esitato a scriverla da zero, traducendo dall'inglese e solo conservando le parole esatte di Priuli. --AVEMVNDI ✉ 01:33, 28 nov 2023 (CET)

Ho detto di essere cristiana perché l'accusa iniziale, implicita, era che le calunnie derivassero da ateismo volto a screditare la Chiesa, il che non è assolutamente vero. Inoltre tu potresti farmi questo discorso se io mi fossi limitata al solo cronista, ma siccome io ho portato la testimonianza di più di uno storico moderno, che anzi riporta e sostiene le parole del medesimo cronista non mi pare di aver mancato di ingenuità. A maggior ragione che data la mia conoscenza del periodo storico posso assicurare che non si tratta di calunnie. Gli altri papi non ricevettero, o ricevettero assai raramente, simili accuse. Papa Giulio II fu uno dei papi meno papi della storia, c'è poco da scervellarsi. Già il fatto che desse apertamente della "ribalda putana" alla marchesa di Mantova Isabella d'Este mi pare assai poco papale e molto villano. Quindi no, non mi puoi dire che manca ogni prova e testimonianza perché è semplicemente assurdo.

Dubiti molto della sodomia diffusa al tempo? Basta una breve visita alle voci di Francesco II Gonzaga, Alfonso d'Aragona, Alfonso il Magnanimo, Prospero Colonna, Galeazzo Maria Sforza, Gian Galeazzo Maria Sforza, Bartolomeo d'Alviano, Diego Cavaniglia, Giovanni da Casale, Galeazzo Sanseverino, per farti un'idea, e questo è solo un piccolo esempio. E sottolineo che Francesco Gonzaga non solo la praticava, ma se ne vantava pure, e lo dichiarava apertamente. Grave colpa o no, ai nobili non fregava nulla delle leggi, e si davano alla pazza gioia. Chi gli diceva nulla? Il Papa non era un'eccezione, era un politico come tutti gli altri.

Quindi no, non accetto questo azzeramento volto a tacere la verità storica e pretendo che le fonti storiche - di storici moderne - siano rispettate come in qualunque altra voce di Wikipedia. --Beaest (msg) 08:41, 28 nov 2023 (CET)

L'oscuro Pedrazzi non è uno storico, è uno psicologo, quindi se si vuole scrivere "Secondo alcuni storici, Giuliano della Rovere fu dissoluto e omosessuale", bisogna portare a testimonianza almeno uno storico. L'unica fonte che parla della presunta omosessualità di Giulio II è Priuli, cronista veneziano inattendibile, perché aveva tutto l'interesse a screditare il papa. Quindi dubito fortemente che uno storico attuale serio avalli gli scritti del Priuli. Ho lasciato anche il fatto che durante la malattia chiamasse il diavolo, perché fontato, ma secondo me si tratta di un delirio poco significativo. L'intera sezione è più o meno una raccolta di gossip. In ogni caso per la presunta omosessualità di Giulio II manca qualsiasi riscontro. La "tua conoscenza del periodo storico", senza offesa, teniamola da parte, perché non è una fonte per Wikipedia e anzi a me pare che ti abbia portato a cercare appigli in fonti completamente inattendibili e di nessun'autorevolezza. Le fonti più autorevoli come Treccani o Britannica neanche accennano alle accuse di sodomia. --AVEMVNDI ✉ 09:41, 24 dic 2023 (CET)