Discussione:Sbattezzo

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sofferenze morali del pedobattesimo del non consenziente (ad esempio una apostata che sente come un atto di violenza quello ciò che gli è stato imposto quando non era capace di intendere) Fatto possibilità storica solo relativamente recente di mettere in discussione la ricezione passiva di un sacramento (non viene annullato il sacramento...) Fatto coinvolgimento di minori in pratiche di culto da un punto di vista legale, della vicinanza di questa tematica con quella dei circoncisi. L′accostamento tra la pratica dello sbattezzo e la circoncisione è impropria: la prima riguarda i cristiani, la seconda riguarda prevalentemente i musulmani e gli ebrei. Vedasi voce Ridda.--Ateo75 (msg) 10:14, 20 set 2011 (CEST)Ateo75 confrontare l'imposizione del battesimo ai minori con altre imposizioni culturali come l'infibulazione o altre non gravi ma molto diffuse in Italia. Non pertinente. Si rischia di andare fuori tema (off topic). --Ateo75 (msg) 10:02, 20 set 2011 (CEST)Ateo75 aggiunta di informazioni riguardanti il paese austriaco relativi alla Kirchensteuer (Österreich) Fatto Nota: Riporto qui traduzione provvisoria da correggere e verificare del primo paragrafo dell'articolo in tedesco Kirchensteuer (Österreich) Traduzione: In Austria, i membri della Chiesa cattolica e la Chiesa evangelica pagano un "contributo per la chiesa" e i membri della Comunità ebraica fino al 1998 una "tassa culto". La Legge si basa sul "Kichenbeitragsgesetz Grundlange" del 1939, che delega alla amministrazione delle chiese dell' area di responsabilità la raccolta dei contributi. Il contributo alla chiesa è calcolato dal reddito lordo. Contributi alle chiese riconosciute e alle comunità religiose sono imposte sul reddito fino ad un massimo di 200 € (§ 18 (1) Z 5 EStG, a partire dal 2009) deducibili. Fino al 2008 esisteva un importo massimo di 100 €.

Archivio

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• Archivio 1 (13 agosto 2005 - 2 maggio 2010)

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come archiviare

Uso template "citazione necessaria"

In questa edizione avevo aggiunto il template {{cn}} dopo la frase

«Il motivo più diffuso è la semplice richiesta di non essere più considerati facenti parte di un'organizzazione da cui si è usciti»

Da quel che ho appreso nella pagina di istruzioni del template, esso "serve per indicare la presenza di un'affermazione critica e specifica che non è corredata della relativa fonte" - infatti sarebbe interessante trovare fonti che presentino una serie di motivi per questa pratica (se non altro per approfondimento), perche nel dire "il motivo più diffuso" si implica la presenza di svariati motivi. Ho davvero molto da imparare se per inserire un modesto indicatore di "citazione necessaria" quasi merito un'accusa di "comportamento affine al vandalismo" (1). Cordialmente, --RCarmine (msg) 22:41, 2 feb 2012 (CET)

Non giocare con le regole è un'altra linea guida importante di wiki che serve a ricordare a tutti che non possiamo utilizzare i regolamenti a scopi diversi da quelli utili alla crescita dell'enciclopedia. Mettere un cn è legittimo, metterne ovunque è danneggiare wikipedia. Quasi tutti i cn che hai apposto sono stati esauditi, questo sinceramente sembra più una provocazione tesa a voler minare l'attendibilità della voce. Lo pratica dello sbattezzo nasce proprio da quell'affermazione lì, la voce non è carente di fonti, per cortesia, utilizza meglio il tuo tempo qui su wiki. Grazie.--Marte77 10:09, 4 feb 2012 (CET)

Ci proverò. Comunque, a onor del vero, io a questa voce ho apportato oltre 9000 bytes di dati referenziati, inserendo solamente 5 cn. Cordialmente, --RCarmine (msg) 16:49, 4 feb 2012 (CET)

E a te va un grazie sincero per il contributo, l'importante però è non caratterizzare il proprio apporto su wikipedia con intenti 'ideologici' (non sto parlando necessariamente di te, parlo universalmente), lo scopo è fare un'enciclopedia neutrale. Ciao.--Marte77 11:11, 5 feb 2012 (CET)

Satanisti

PRemesso che probabilmente la sua collocazione nel mezzo del discorso era impropria, perchè rimuovere il paragrafo sui satanistP Al più direi di spostarlo dove opportuno...--Alkalin ± 2% 08:58, 11 feb 2012 (CET)

Molti dei riferimenti utilizzati nel paragrafo sono diretti ad una fonte pov e non attendibile mancando un profilo di professionalità che certifichi l'autorevolezza delle affermazioni (allo stato sarebbe come prendere un blog come fonte). Per il resto, mi pare che si tratti di un caso di ingiusto rilievo, si tratta di affermare che i 'Bambini di Satana' rappresentano l'intera categoria dei satanisti, non è così, e se si tratta di citare la promozione allo sbattezzo di questa "organizzazione" sinceramente direi che quello che dicono al bar sotto casa mia è tal quale rilevante. Specifico che, se ci fosse una pagina per questa associazione su Wiki, ne proporrei la cancellazione.--Marte77 09:05, 11 feb 2012 (CET)

Faccio solo notare che al sito "POV" rimandano solo due note ([1] e [2]) che possono essere tranquillamente sostituite visto che servono a fontare un passaggio del rito battesimale --Tia solzago (dimmi) 10:14, 11 feb 2012 (CET)

L'altra fonte (del CENSUR, il centro studi in quota Alleanza Cattolica) parla genericamente del fatto che i "bambini di satana" compiono riti di annullamento del battesimo, che sul loro sito poi sponsorizzino lo sbattezzo Uaar ripeto, per me è qualcosa di semplicemente irrilevante, perché imho sono loro irrilevanti in quanto tale. Oh ragazzi, poi io non voglio farne questioni di principio, per me è un problema di rilievo giusto o non giusto.--Marte77 10:21, 11 feb 2012 (CET)

I dati inseriti non riflettono un "ingiusto rilievo". Citare un gruppo apertamente, invece, potrebbe esserlo: si diceva "alcuni gruppi", visto che il fenomeno non è limitato al loro, e comunque nel libro citato si afferma che "essi rappresentano probabilmente il gruppo più grande del satanismo pubblico italiano" (niente offesa, dunque, per l`intera categoria dei satanisti). Ovviamente lo "sbattezzo" non significa la stessa cosa per tutti, ma non si può far finta di non sapere - oppure omettere - il fatto che anche questi gruppi satanisti promuovano o pratichino riti di annullamento del sacramento battesimale. Inoltre nel riassumere il paragrafo, è stata rimossa la singola frase sul battesimo, non irrilevante in quanto chiarifica la contrapposizione battesimo-satanismo, segnalando la fonte secondaria per facilitare la verificabilità. Secondo il cortese suggerimento di Tia solzago, la ripristino sostituendo il sito con la fonte primaria, il Rituale romanum ex decreto Sacrosancti Oecumenici Concilii Vaticani II. Cordialmente, --RCarmine (msg) 21:34, 11 feb 2012 (CET)

Allo stato mi pare si sia referenziato solo il fatto che i BdS fanno riferimento allo sbattezzo rituale o giuridico, in caso di "alcuni (altri) gruppi" aspetto le adeguate fonti. Per quanto riguarda la questione del battesimo, il problema non è legato alle fonti ma al fatto che si dà una spiegazione di un fatto che allo stato è una RO (ricerca originale). O si referenzia quella spiegazione (con una fonte che dice chiaramente "i satanisti chiedono lo sbattezzo perché col battesimo c'è la rinuncia a Satana ecc. ecc.") oppure si cita solo il fatto e basta.--Marte77 23:02, 11 feb 2012 (CET)

Infatti.. è poco + di una curiosità, io citerei il atto in 3 righe (con nota al cesnur) e via...--Alkalin ± 2% 08:22, 12 feb 2012 (CET)

Riordino sezioni

Ho riordinato le sezioni della voce tenendo presente un criterio di rilevanza delle informazioni nel merito del procedimento, dando più peso quindi alle info su cosa è lo sbattezzo e come si pratica rispetto alle posizioni delle varie chiese. Se c'è qualche rilievo da fare sul riordino discutiamone qui.--Marte77 11:32, 16 feb 2012 (CET)

Lo sbattezzo per la Chiesa

Nella voce si afferma "La Chiesa cattolica non riconosce effetti "spirituali" alla pratica dello sbattezzo" ma ciò allora vale anche quando una persona aderisce ad un altra disciplina spirituale con tanto di rito d'ingrasso equivalente al battezzo? Insomma non riconosce valore solo allo sbattezzo o in genere anche a qualsiasi altro rito battesimale?

Qualcuno mi spiega perché per la chiesa lo sbattezzo non avrebbe effetti spirituali in quanto sacramento, mentre la sacra rota può bellamente annullare un sacramento come se non fosse mai stato fanno e quindi annullare di suoi effetti spirituali? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.132.197 (discussioni · contributi).

perché lo sbattezzo lo fa il fedele, o ex tale, l'annullamento lo fanno dei sacerdoti. Il fedele non vorrà paragonarsi al suo sacerdote :-) -- g · ℵ (msg) 01:01, 2 mar 2013 (CET)

La dichiarazione di nullità del sacramento del matrimonio non "annulla un sacramento come se non fosse mai stato fatto", bensi e' un atto di un tribunale che, avendo seguito una causa di nullita' matrimoniale, determina che a livello giuridico il matrimonio precedente non c'è mai stato (non annullato, bensì nullo ab initio).

Inoltre tale domanda dimostra anche come tu disconosca la differenza fra Matrimonio e Battesimo. Il primo e' un vincolo di consenso fra gli sposi, che ne sono dunque ministri mentre il sacerdote e' soltanto testimone che accoglie il consenso nel nome della Chiesa. Il secondo e' un sacramento che agisce ex opere operato ed effettua una rinascita spirituale dell'anima, una rigenerazione da acqua e Spirito "non da sangue, né da volere di carne, né da volere di uomo, ma da Dio". Cosi' come la nascita fisica non puo' essere annullata, neppure dalla morte fisica, anche la nascita nel Battesimo non puo' essere annullata, neppure dalla morte spirituale.

Questo per quanto riguarda gli aspetti teologici e dottrinali. Lo "sbattezzo" - chiamiamolo cosi' - non e' assolutamente niente piu' che un atto di apostasia piu' o meno formale, di gravita' ovviamente oggettivamente maggiore di chi semplicemente cessa di professare la fede in Cristo, di chi cambia ad altra religione, o di chi commette non apostasia ma eresia nell'abbandonare la Chiesa ed entrare in altra comunita' cristiana non cattolica. Tutte queste scelte comportano per il fedele cattolico la scomunica automatica, pena che oltretutto non esenta il fedele dagli obblighi ma gli impone semplicemente di non avvicinarsi alla Santa Comunione senza essersi prima confessato non da un prete ma dal vescovo, data la gravita' del peccato.

Saluti, --RCarmine (msg) 19:28, 15 mar 2013 (CET)

Cenni storici sullo sbattezzo

La voce mi sembra carente nella parte che riguarda l'utilizzo dello sbattezzo nel passato. Inserisco nell'intro della voce questa interessante nota storica sulla pratica dello sbattezzo (Questa pratica utilizzata in modo sporadico nel passato venne adoperata ufficialmente,in modo politico e in forma di protesta organizzata verso le chiese tradizionali, durante il periodo nazista in Germania. [1] Il partito infatti sollecitava i suoi dirigenti a richiedere la cancellazione dai registri parrocchiali con un atto pubblico ufficiale il cosidetto : Kirchenaustritt (la fuoriuscita dalla chiesa).Tra i primi "sbattezzati" tra i nazisti sono ricordati Alfred Rosenberg ,Heinrich Himmler e Reinhard Heydrich.[2]) ed invito a renderla più ampia con ulteriori informazioni sulla storia di questo atto. Grazie --Dell63 (msg) 12:15, 9 gen 2015 (CET)

Ho spostato il contributo in una sezione apposita, più adatta dell'incipit. --°Kelvin (scrivimi) 12:33, 9 gen 2015 (CET)

Ok mi sembra corretto .Grazie ciao!--Dell63 (msg) 12:42, 9 gen 2015 (CET)

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Kirchensteuer - descrizione che potrebbe risultare poco precisa

Personalmente credo che la descrizione attuale della "tassa religiosa" in Germania e Austria sia scritta in maniera poco chiara (per chi non conosce la situazione). Nella pagina ora leggo:

Ad esempio, un contribuente con entrate lorde di 50000 € pagherà una tassa sui redditi del 20% circa, ovvero 10000 €, e l'8% o il 9% dell'imposta, pari a 800 o 900 € verranno versati alla comunità religiosa di appartenenza.

Secondo me questo suggerisce al lettore che l'8% dell'imposta (quindi di quel 20% già pagato) finisca alla chiesa invece che allo stato. Non é così: la Kirchensteuer é una tassa extra che viene pagata in base alla tassa sui redditi. Quindi un credente paga il 20% di tassa sui redditi + l'8% del 20% del lordo extra alla confessione religiosa. In Austria il sistema é simile (ma mi pare si paghi circa l'1% del lordo). Infatti uno dei motivi per lo sbattezzo, in questi stati, é non dover più pagare.

Per gli italiani, abituati all'8 per mille, questa differenza non é scontata, per cui credo sia utile rimarcarla. Anche perché é un sistema davvero medioevale: la chiesa pretende un abbonamento e può avvalersi dello stato per farlo pagare pignorando beni.

Ci sono state anche situazioni finite sui giornali, ad esempio:

- il calciatore Luca Toni che si era dichiarato cattolico senza realizzare che avrebbe dovuto pagare una tassa milionaria per questo

- le volte in cui la chiesa Austriaca/Tedesca si é messa ad indagare su chi immigrava, chiedendo alle chiese degli stati di origine se si fosse battezzati. Ovviamente chiedendo gli arretrati della tassa (a meno di non essere stati ufficialmente "sbattezzati"). Dopo le condanne per aver infranto le regole europee sulla privacy non lo fa più (almeno non nello stesso modo). Qui una discussione in merito (la prima che ho trovato, si puó fare di meglio, me é giusto per sottolineare questa cosa in relazione allo sbattezzo): https://www.reddit.com/r/germany/comments/11l6k6s/didnt_declare_that_im_a_member_of_the_church/

Giusto per segnalare un altro link, qui mostra i due valori in maniera chiara. La Kirchensteuer é una cosa extra oltre alla Lohnsteuer (la tassa sui redditi):

https://www.finanzfluss.de/rechner/kirchensteuer/

E qui un articolo in merito per gli espatriati:

https://www.iamexpat.de/expat-info/german-expat-news/church-tax-germany-kirchensteuer-what-it-and-how-stop-paying-it --93.41.0.155 (msg) 11:50, 27 mag 2024 (CEST)