Diskuse:Kytovci

Článek byl 16. 1. 2022 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 7. 8. 2022 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek týdne

Tento článek byl v 40. týdnu 2022 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Vymezení proti rybám v článku:

• jsou teplokrevní - to ale některé ryby v podstatě taky, takový tuňák udžuje teplotu těla až o 20-30 °C vyšší než okolní voda (i když ne v tak úzkém rozmezí)
• dýchají vzduch pomocí plic. - vzduch dýchá spousta ryb, některé plicními vaky či plynovým měchýřem (který je plicím homologní)
• rodí živá mláďata (ve vodě) a kojí je vlastním mlékem. - živá mláďata rodí spousta ryb, terčovci je "kojí" kožním sekretem
• mají srst, i když zpravidla jde pouze o pár fousů. - srst ryby nemají, ale mluvíme-li "o pár fousech", mohl by si to člověk splést s rybími vousky

Zkrátka, chtělo by to zpřesnit, zpodrobnit atd., podle stávajícího podoby by si někdo mohl splést kytovce s rybou či naopak :) --Kyknos 4. 4. 2010, 10:25 (UTC)

BTW není to přesně opačně, co se týká ocasu - u kytovců se pohybuje shora dolů, zatímco u ryb ze strany na stranu? -- AlPo 7. 1. 2018, 16:20 (UTC)

WPQ

OJJ

@Kostka Martin: Klaním se s celými víc jak 190 cm výšky a smekám pomyslný klobouk! Od oka vynikající práce.

• Co se týče referencí, tak Encyclopedia of Marine Mammals je vcelku dobře dělána jako abecední naučný slovník, kde je vždy několik stránek věnováno jednomu heslu. Takže v tomto případě bych číslování stránek ani nedoplňoval a dávám to tady i jako upozornění pro ostatní, kdo by se k tomu chtěli vyjádřit. Každopádně u reference 2 (Mazák) a u některých dalších knih (Roček, Thewissen [The Walking Whales], Marx [Cetacean Paleobiology]) bych se už za čísla stránek pro snadnější orientaci přimlouval. Osobně na to používám šablonu {{Sfn}}, s níž lze jednoduše přeskočit na danou literaturu. Pouze je potřeba vyplnit v literatuře danou knihu do citační šablony (to jsem učinil) a následně už to pak jde jednoduše pomocí {{sfn|Příjmení autora|rok vydání|p=číslo strany}}
  • Vyřešeno @OJJ Zkusil jsem to podle Tvé rady (pochopil jsem správně z Tvého příspěvku na mé diskusní stránce, že si můžeme tykat, že jo? (Jsem pro.)), a kupodivu 1) to nebyl tak hroznej vopruz, jak jsem myslel, že bude :-D a 2) vůbec to nerozbilo wikipedii! K drtivé většině Mazáků jsem přidal konkrétní stránky, občas jsem nechal celou kapitolu (tam, kde je můj odstavec víceméně výcucem celé kapitoly, nebo jde kapitolou hodně napříč, a výjimečně jsem tam nechal celou knihu, hlavně v "abstraktu" (nebo jak že tomu textu nahoře my wikipedisti říkáme). Tam je opět výcuc toho nejdůležitějšího o kytovcích a přišlo mi nejlepší nechat tam knihu jako celek; ostatně dále v jednotlivých kapitolách je to všechno upřesněno. Totéž jsem provedl s ostatními knihami, kromě těch zmíněných v připomínce ještě u Augusty; možná ještě někde, už nevím. Opět jsem občas uvedl celou kapitolu (třeba u Cetacean Paleobiology mám dokonce nějaké elektronické vydání bez čísel stran). Může být? Kostka Martin (diskuse) 23. 7. 2021, 22:33 (CEST)
• Zatím jsem u systematiky. Vcelku mne zarazilo, že Cetartiodactyla je hodnocena přímo jako nesprávná klasifikace, možná to tak je. To se mně hodí i k šelmám, které zatím vypadají velmi chudě.
  • Vyřešeno Zkusil jsem to na základě naší další diskuse přeformulovat, "změkčit". Je pravda, že se používají oba názvy (Artiodactyla/Cetartiodactyla); ten druhý je takový chytlavější a módní :-) Ale asi přeci jen obsahově splývá se starými dobrými artiodaktyly. CHCI DALŠÍ ÚKOLY!! :-D (Ne, já se kdyžtak zatím nějak zabavím trávama.) Dík moc! Kostka Martin (diskuse) 23. 7. 2021, 22:33 (CEST)

Budu to pročítat postupně a vypíchnu něco, co mě napadne. Čárky, překlepy, závorky apod. budu upravovat rovnou. Osobně taky někde provede odřádkování, aby se to lépe četlo. Díky za heslo. OJJ, Diskuse 22. 7. 2021, 10:12 (CEST)

@OJJ

Díky, díky! (Za pochvalu, za připomínky.)

Jo, s těmi tlustými bichlemi je to pravda, že stránka by byla vhodná. Se Sfn si pohraju na pískovišti a... jééé! Funguje to! :-) Dík! Postupně to zkusím projít a upřesnit ty citace.

To s tím (Cet)Artiodactyla se má tak, že dokud nebylo jisté, že kytovci jsou UVNITŘ sudokopytníků, dávalo smysl vymyslet jméno pro monofylum kytovci + sudokopytníci. To přesně udělali Montgelard et al. (1997) v článku "Phylogenetic Relationships of Artiodactyls and Cetaceans..." (termín Cetartiodactyla je jejich). Skupina Cetartiodactyla ale byla myšlena (a občas používána) spíš jako nadřád (nebo unranked taxon zahrnující ty dva řády). Ale pak se ukázalo, že kytovci jsou hluboko uvnitř a tím se vlastně Cetartiodactyla stává nadbytečným synonymem sudokopytníků. Jak píše rozumně Grubb a Groves v Ungulate Taxonomy NA STRANĚ 27 :-D "...if the Cetacea were the sister group to the Artiodactyla as such, the name Cetartiodactyla would be appropriate; yet, as they are deeply nested within the Artiodactyla, there should be no change of ordinal name (on the precedent of, for example, the Carnivora, which retained that name even with the inclusion of Pinnipedia)." Jako synonyma to vnímají i Asher a Helgen, 2010 (Nomenclature and placental mammal phylogeny).

(Za opravu překlepů apod. i za zpřehlednění budu vděčný!) Kostka Martin (diskuse) 22. 7. 2021, 12:48 (CEST)

Vím, že to funguje. Kdyby v tom byl nějaký technický problém, tak s tím pomůžu. Musí tam být vždy dobře vložena šablona v literatuře i s tím voláním harv, pak to nedělá problémy. (Cet)artiodactyla dávají smysl, to mě taky mohlo napadnout, že je to myšleno takto. I tak bych to nazval spíš tím nadbytečným synonymem, než přímo nesprávnou klasifikací, protože je ta klasifikace čistě v rámci monofyletismu správná. Zkusím tam pak případně dodat poznámku pod čarou. Mimochodem, sudokopytníci by asi chtěli tu taxonomii výhledově nějak upravit, tuším, že užíváme i to Cetartiodactyla, tak ať to máme jednotně. To si případně také výhledově vezmu. Od šelem mám kopytníky blízko. OJJ, Diskuse 22. 7. 2021, 13:23 (CEST)

U sudokopytníků máme i vazby na Condylarthra, což je tedy takový odpadkový koš na taxony. Ale to sem nepatří, jen, že to bude nutné výhledově přepsat. OJJ, Diskuse 22. 7. 2021, 13:47 (CEST)

@OJJ

OK, souhlas. (S tím Cetartiodactyla. Já to kdyžtak nějak přeformuluju. A souhlas i s tím, že bude dobré to nějak sjednotit u sudokopytníků jako takových.) --Kostka Martin (diskuse) 22. 7. 2021, 15:07 (CEST)

• Na [1] je nějaký fylogenetický strom prakytovců (nevím, kde to vzali), který tedy ukazuje i parafyletičnost té skupiny. Jen pro zajímavost, kdybychom tu k tomu chtěli mít nějaký podrobnější kladogram, není k tomu ale zdroj, musel bych jej dohledat. Výhledově bychom měli rozšířit i heslo Prakytovci, kdysi jsem to zachraňoval, ale pouze na nějaké dva základní odstavečky přeložené z enwiki.
  • Komentář Taky jsem uvažoval, jestli sem nedat nějaký strom zahrnující i vymřelotiny, ale problém je mj. v tom, že neexistuje pořádný konsensus (jak už to tak u fosilních dat bývá). Takže buď by z toho při snaze o konsensuálnost vylezla fylogeneze na úrovni čeledí, která je ale v článku v podstatě vystižena tím schémátkem z Houssaye et al., nebo by si to alternativně skoro říkalo o přidání několika stromů podle různých autorů, kde by byly vidět rozdíly. To by ale podle mě bylo už trochu nadbytečné pro účely kytovčího článku (lépe by se to hodilo, jak říkáš, do prakytovčího článku resp. do článků věnovaných ozubeným a kosticovcům). Problémy (= rozdíly mezi jednotlivými studiemi) jsou zejména mezi protocetidy (všichni vědí, že jsou parafyletičtí, ale u mnoha rodů není jasné, v jakém pořadí se odvětvily), u basilosauridů (někdy vycházejí parafyleticky, někdy ne) i na bázi ozubených a kosticovců. Mimochodem, zrovna ten Tebou odkazovaný strom se mi nelíbí, protože nepoukazuje na parafylii protocetidů a basilosauridy má parafyletické "obráceně" (ve většině stromů, kde vycházejí parafyleticky, jsou B.-sauři sesterští autocetům).
• Ta anatomie v bodech je pro stručný přehled vynikající.
  • Like Like!
• Doporučuji zvážit, jestli délky ponorů nedat jako podkapitolu do etologie kytovců.
  • Vyřešeno Pravda, přesunuto. Když jsem článek tvořil, snažil jsem se redukovat počet kapitol a tohle uspořádání bylo důsledkem této snahy, ale souhlasím, že tyhle "číselné" údaje bude lepší mít zvlášť. Kromě délek ponorů jsem přesunul i údaje o rychlosti, to mi přišlo jako velmi podobný případ. Díky.
• Hezký krátký článek [2]
  • Vyřešeno Opravdu. Hezký článek. Přidal jsem tu informaci k dýchací soustavě za zmínku o dekompresní nemoci.
• Vliv mozečku na život ve vodě by se dal možná nějak rozvést, když už je tedy vypíchnut.
  • Vyřešeno Hmmm... O tom, že je mozeček kytovců velký, se píše leckde. Ale PROČ je velký, to se moc nepíše... Zdá se, že mozečku moc nerozumíme ani u lidí, natož u delfínů. I tak to vypadá, že zdaleka nejde jen o koordinaci pohybů, ale že mozeček je prostě velmi výkonný koprocesor, na kterém se počítá kde-co od té koordinace až po zpracování echolokačních signálů či emoce. Asi :-) Přidán odstaveček.
• Třeba na [3] je nějaká kritika EQ, někde ty metody vylepšují, anebo se soustředí na jiné parametry. Jenom o tom zhruba vím, ale podrobně jsem to nikdy nestudoval. Něco je i na [4]. OJJ, Diskuse 7. 8. 2021, 10:13 (CEST)
  • Ještě Koukolík, kterého jsem teď vyhrabal v rámci jiného článku. OJJ, Diskuse 21. 8. 2021, 09:37 (CEST)
  • Vyřešeno Ten Koukolík vypadá dobře! Doplnil jsem do textu informaci o tom, že EQ není všemocný a že pomíjí spoustu "skrytých" parametrů mozku. Plus něco o počtu neuronů. Nějaká systematická podrobná data pro kytovce nebo přímo savce jako celek pro tahle zajímavá, ale "schovanější" čísla chybí...

• U zraku zmínit asi monochromatismus (článek chybí, en:Monochromacy). [5] je nějaký článek do genetiky bar. vidění u kytovců + nějaká evoluční historie. Nemusí se to dopisovat, jen taková zajímavost. Dle abstraktu to vypadá, že došlo k inaktivaci genů kódujících dlouhovlnné opsiny minimálně pětkrát v evoluční historii kytovců. Zvážil bych jinak níže v textu odkaz na Optická mohutnost
  • Vyřešeno Ta studie je super! Dík za tip :-) Pár větiček jsem ke zraku doplnil, na optickou mohutnost odkázal.
• To kostěné pouzdro by měla být česky snad bubínková výduť, ale to si ještě ověř. U velryb je každopádně tato část těla pravděpodobně silně adaptována, viz [6] a en:Involucrum
  • Vyřešeno Ano, je to bubínková výduť. Na několika místech v textu jsem to poupravil a poopravil (byly tam i nějaké nepřesnosti ohledně toho, co všechno je v té výduti schováno). Také involucrum jsem zmínil vepředu u lebky, aby nebylo jen někde hluboko dole u indohya.
• Skoro všichni kosticovci (s výjimkou velrybky malé a plejtváka malého) dosahují běžně délek přes 10 m, v rámci kosticovců tuto hranici přesahuje vorvaň a vorvaňovec velký, blíží se jí vorvaňovec Arnouxův a kosatka dravá – očekávám, že upsání v té mase textu, má jít o ozubené. :)
  • Vyřešeno :-)
• Nějací fosilní rekordmani? Nevím, jestli to není někde v evoluci, tam jsem se ještě nedostal, ale zajímalo by mě, jestli je plejtvák největší kytovec historie, anebo existovaly i větší druhy. V případě ozubených, kde současná délka přesahuje jen u některých druhů 10 m, třeba připománím rod Livyatan, co byl jeden z vrcholových predátorů své doby. / nemusím připomínat, vidím, že v evoluci je zmíněn.
  • Vyřešeno Plejtvák je nejtěžší živočich všech dob (co známe). Malinko jsem to přeformuloval, aby to bylo jasnější.
• Informace o rozmnožování jsou opět ideálními adepty na vyloučení z anatomie a přesunutí do chování. Osobně mně tam chybí úmrtnost mláďat.
  • Vyřešeno @OJJ: tááák. A je to! Přesunul jsem Rozmnožování do Etologie a ekologie kytovců (dává to tak větší smysl, souhlas). Pokusil jsem se pátrat po té úmrtnosti a našel jsem jen různé střípky, nicméně je to tam! :-) Díky za pročtení!

@Kostka Martin: Zas něco málo, je to hezké a dobře se to čte. OJJ, Diskuse 9. 8. 2021, 14:21 (CEST)