Diskussion:Övervikt

Gränsen för övervikt är ett BMI mellan 25 och 30. Mannen på bilden har garanterat ett BMI över 30.Klementin (diskussion) 21 mars 2014 kl. 19.27 (CET)

Jag har bytt bilder nu.Klementin (diskussion) 22 mars 2014 kl. 09.06 (CET)

Ultraprocessad mat

Svidingo har med stöd av traningslara.se infört i artikeln att en "starkt bidragande orsak" till övervikt i Sverige är ultraprocessad mat [1] Detta strider ju mot vad de flestapåstår, att stillasittande, godis och överätning är orsakerna. Men det har jag ingen källa till f.n. Är min uppfattning tillräckligt etablerad för att jag ska kunna återställa uppgiften från traningslara.se ?Klementin (diskussion) 23 juni 2015 kl. 20.57 (CEST)

Jag ser nu att traningslara.se definierar sig som en blogg. Så jag återställer med stöd av WP:V, "Andra olämpliga källor är exempelvis bloggar, hörsägen och diskussionsforum."Klementin (diskussion) 23 juni 2015 kl. 21.00 (CEST)

Bra gjort. --افيراتير (diskussion) 23 juni 2015 kl. 23.33 (CEST)

Nej det var inte "bra gjort".. Här har ni den källa som blogginlägget refererar till [2] Trends in consumption of ultra-processed foods and obesity in Sweden between 1960 and 2010. CONCLUSIONS: The consumption of ultra-processed products (i.e. foods with low nutritional value but high energy density) has increased dramatically in Sweden since 1960, which mirrors the increased prevalence of obesity. Future research should clarify the potential causal role of ultra-processed products in weight gain and obesity. Godis är ju för övrigt ultraprocessad mat.. Svedingo (diskussion) 1 juli 2015 kl. 22.30 (CEST)

Men den källan skriver ju "Future research should clarify the potential causal role of ultra-processed products in weight gain and obesity". Så källan stödjer inte att ultraprocessad mat, som det stod, är en "starkt bidragande orsak" till övervikt i Sverige. Källan påstår att det verkar finnas ett samband mellan ultraprocessad mat och ökningen av övervikt.Klementin (diskussion) 1 juli 2015 kl. 23.58 (CEST)

Att avsluta en studie/artikel med något i stil med "mer forskning krävs" är mer regel än undantag Klementin. Jag antar att du inte läst hela studien eller egentligen något mer djupgående på ämnet heller för den delen. Här är delar från själva artikeln i fråga. Ursäkta för det långa citatet:

"Ultra-processed products and diets based on such items tend to be unhealthy and unbalanced: excessive in fat (including saturated and trans fat), free sugars and sodium while low in dietary fibre, micronutrients and phytochemicals(4,38,45,46). Moubarac et al. found that compared with the population quintile with the lowest consumption of group 3 items (33·2 % of total energy), the diet of those in the highest quintile (84·5 % of total energy) was significantly lower in protein (11·6 v. 14·9 %) and fibre (8·0 v. 11·2 g/4184 kJ (1000 kcal)), higher in fat (38·2 v. 35 %), free sugars (9·2 v. 15 %) and sodium (1·1 v. 1·6 g/4184 kJ), and more energy dense (7·5 v. 9·6 kJ/g (1·8 v. 2·3 kcal/g))(38).

Likewise, consumption of foods from outside-the-home sources is associated with higher energy intakes, lower nutritional quality and weight gain(47–51). A study in Guatemala found that each 10 % increase in the share of the household food budget spent on highly processed foods was associated with a 4·3 % higher BMI of family members and greater risk of overweight and obesity(52). In a cross-sectional study of 210 Brazilian adolescents, intake of ready-to-consume products (group 3) was significantly associated with presence of the metabolic syndrome(39). More recent studies differentiating between processed food products (group 3·1) and ultra-processed products (group 3·2) suggest that it may in particular be the consumption of the latter that is associated with negative health effects. In a nationally representative sample of the Brazilian population, Canella et al.(53) observed significant and positive associations between household availability of ultra-processed products (group 3·2), expressed as quartiles of dietary energy availability, and average BMI and prevalence of excess weight and obesity. Processed food products (group 3·1) availability, on the other hand, was not associated with obesity outcomes(53). Similarly, increased consumption of ultra-processed products such as sugar-sweetened beverages, potato chips, French fries, processed meats and refined grains was strongly and positively associated with weight gain in a large US prospective study. In contrast, there was an inverse association between weight gain and increased intake of vegetables, fruits, nuts, yoghurt and whole grains(54).

Studies have found Western-style dietary patterns, high in refined and ultra-processed products such as soft drinks, processed meat products, fast food including hamburgers, pizza and French fries, refined breads and pastries, and sweet and savoury snack foods, to be associated with inferior quality of life, depression and anxiety, and with mental health problems in adolescents(55–59). Some authors argue that foods highly refined by industrial processing may be addictive and cause substance abuse-like conditions(60). In contrast, observational studies link cooking and eating meals prepared from whole foods with higher intakes of fruit, vegetables and whole grains, increased survival, better overall health and lower BMI(61–66).

Ultra-processed products are omnipresent, convenient and aggressively marketed, which has been shown to increase frequent snacking, eating while watching television or working and intake of liquid energy in large quantities (e.g. sodas)(67–70). Presumably, the high energy density and palatability of ultra-processed products(4,38,45), in combination with associated eating behaviours, undermine normal energy homeostasis and appetite control, resulting in overconsumption and increasing the likelihood of obesity(46,70)

Processing allows foods to be eaten faster, which leads to lower satiation and higher energy intakes as the short oral sensory exposure time provides insufficient cues for satiation(67). Furthermore, diets high in ultra-processed products may reduce total energy expenditure due to lower diet-induced thermogenesis. In an experimental study average postprandial energy expenditure was 50 % lower after eating highly processed foods, compared with isoenergetic whole foods. The low fibre and nutrient density and high content of simple carbohydrates of ultraprocessed products are believed to account for this discrepancy(71)."

Som du/ni kan se är det inte direkt en slutsats som saknar substans eller evidens bakom sig. Det här är dessutom endast en del av diskussionen till en studie. Det finns flertalet översiktsartiklar på området publicerat på senare år med samma eller väldigt lika budskap/slutsatser. Här är några exempel: http://press.endocrine.org/doi/abs/10.1210/jc.2011-2525, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3119156/ och https://www.researchgate.net/publication/233937997_The_Modern_Obesity_Epidemic_Ancestral_Hunter-Gatherers_and_the_SensoryReward_Control_of_Food_Intake --JacobGudiol (diskussion) 3 juli 2015 kl. 22.38 (CEST)

Det jag skrev var att "mycket tyder på att ultraprocessad mat är en starkt bidragande orsak till övervikt i Sverige". Mycket tyder på betyder inte "det är definitivt så att". Din källa bevisar ju inte heller någonting! Bara en massa påståenden. Att hänvisa till en rapport som inte verkar finnas tillgänglig tycker jag är lite sådär. Svedingo (diskussion) 2 juli 2015 kl. 01.06 (CEST)

Fast att skriva så blir ju en slutsats som du själv drar, och det är ju inte riktigt användbart för Wikipedias del. Riggwelter (diskussion) 2 juli 2015 kl. 01.23 (CEST)

Tack @Riggwelter: jag håller med. Och @Svedingo:jag vet inte vilken källa du menar att jag hänvisar till när du skriver "Din källa bevisar ju inte heller någonting!" `?Klementin (diskussion) 2 juli 2015 kl. 01.41 (CEST)

Ja alltså.. jag menar den enda andra källa som finns. "(Källa Socialstyrelsens Folkhälsorapport från 2009, sid 212)". Helt felaktig källhänvisning dessutom. Allt socialstyrelsen skriver är att ätandet av godis och läsk har ökat och att det med största sannolikhet är orsaken till problemet med övervikt. De anger ingen studie utan detta är bara ett påstående. Jag vill också påminna om att både läsk och godis räknas som ultraprocessad mat. Att jag kanske formulerat mig lite felaktigt är ju inte samma sak som att forskningen jag nu försett er med skulle vara intetsägande. Sen att studieförfattarna säger att "Future research should clarify the potential causal role of ultra-processed products in weight gain and obesity" är en självklarhet eftersom detta är en korrelationsstudie och eftersom det inte finns några experimentella studier på området. Så jag kan inte "bevisa" att det är den ultraprocessade maten som är anledningen men ingen annan kan heller bevisa att det skulle vara någon annan faktor. Man får utgå från den forskning som finns. Svedingo (diskussion) 2 juli 2015 kl. 10.33 (CEST)

Om du inte kan bevisa att korrelationen är av kausal art, ska du inte heller påstå sådan kausalitet i artikeln. Och jag begriper fortfarande inte varför du tilltalar mig om källan från Socialstyrelsen, eller vad det har med saken eller artikeln att göra. Artikeln har ju flera källor.Klementin (diskussion) 2 juli 2015 kl. 12.35 (CEST)

Jag har ju redan sagt att jag kanske uttryckte mig lite fel. Jag får tydligen inget svar på varför den enda källan ni har, Socialstyrelsens spekulationer, är bättre än den väl genomförda studie jag försett er med. Socialstyrelsen har inte bevisat kausalitet. Är det bara ett problem i den här studien men inte i Socialstyrelsens spekulationer menar ni? Svedingo (diskussion) 2 juli 2015 kl. 16.17 (CEST)

Utan att ta ställning till ditt påstående om Socialstyrelsen, men på vilket sätt är den av dig påtalade och enligt dig undermåliga rapporten därifrån relevant för denna diskussion? Var nämns den, annat än av dig här?Klementin (diskussion) 2 juli 2015 kl. 17.34 (CEST)

(avindenterar) Det är inget konstigt att Wikipedia använder sig av verifierad forskning så som den till exempel presenteras på svenska myndigheters webbplatser. Det rör sig då om såväl vetenskapligt säkerställd som verifierbar information. Om du anser att Socialstyrelsen spekulerar är det inte på Wikipedia du skall driva den tesen, utan då får du starta en blogg eller liknande. Riggwelter (diskussion) 2 juli 2015 kl. 18.31 (CEST)

Ska vi verkligen behöva ha en diskussion om vad som står i texten? Det är väl bara att läsa den. Jag väntar fortfarande på svar om varför den forskning jag presenterat inte skulle vara av värde. Vänligen svara på den frågan. Här har ni ytterligare forskning: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24606955

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24667658 Svedingo (diskussion) 3 juli 2015 kl. 20.18 (CEST)

Som jag ser det var det bra att det togs bort, dels för att det var en blogg, om än en relativt bra sådan, som var källan. Dels var det bra eftersom som det var skrivet antyddes ett förenklat kausalitetssamband när det handlar om korrelation. Begreppet utraprocessad mat är också lite olyckligt eftersom det inbegriper även godis, läsk och alkohol samt helt vanlig färdigmat, som ju kan vara av väldigt skiftande kvalitet. Det är alltså ett väldigt brett begrepp men tankarna förs till något kemiskt. Jag tror det är en mycket större samhällsfråga som handlar om att vi är bekvämare nu. Därför rör vi oss mindre och äter bekvämare vilket ofta är kaloririkare. Då är processade livsmedel inte orsak till den ökande övervikten utan ytterligare ett symptom på underliggande förändringar i beteenden. Om man är noga med hur och vad man skriver kan det säkerligen skrivas in något om detta ändå. Försök då använda de källorna bloggen använt istället för bloggen själv. --افيراتير (diskussion) 4 juli 2015 kl. 10.05 (CEST)

Det är skillnad på blogg och blogg. Detta är en utmärkt blogg. Än en gång (vet inte hur många gånger jag ska behöva skriva det) så har jag ju nu givit er originalkällan som källhänvisning så jag förstår inte varför ni hänger er kvar vid det faktum att det var en blogg jag använde som källa. Och än en gång så är det bara att ändra formulering lite grann istället för att ta bort det helt. Socialstyrelsens uttalande låter som ett kausalt samband. Det bör därmed tas bort omedelbart. Jag ser inte alls problemet i begreppet ultraprocessad mat. Det är ett numer ganska etablerat begrepp. Jag har ingen aning om vad du menar med att det låter "kemiskt". All mat är kemisk! Sen att du tror det ena eller det andra är ointressant. Wikipedia är inte rätt ställe för dig att spekulera i vad du "tror" är anledningen. Du får du ge en källa till det. Svedingo (diskussion) 4 juli 2015 kl. 12.19 (CEST)

Visst är det skillnad på blogg och blogg. Denna blogg är exempelvis utmärkt att hämta källor från. Det är få bloggar som har så goda källor. Problemet med begreppet ultraprocessad mat är dels att det inte behöver handla om mat utan rör livsmedel och dels att det jag åsyftar med "kemiskt" rör tillsatser vilka ofta är onyttiga. Ultraprocessad mat behöver inte innehålla en enda tillsats. --افيراتير (diskussion) 4 juli 2015 kl. 12.41 (CEST)

"Denna blogg är exempelvis utmärkt att hämta källor från." Vilket är exakt vad jag nu gjort ;) Ordet mat kan bytas ut mot livsmedel, visst. Men vet du vilken wikipediasida man kommer till om man skriver in livsmedel? Mat. "tillsatser vilka ofta är onyttiga." Källa? "Ultraprocessad mat behöver inte innehålla en enda tillsats." Nej, men oftast. Svedingo (diskussion) 4 juli 2015 kl. 12.47 (CEST)

Det är bra att du använder de källorna istället, det har ingen klagat på. Att ingen har gjort en egen wikisida om just livsmedel och att man omdirigeras till mat ändrar inte att det är olika saker och att de leder till olika associationer. Menar du allvar med att du ifrågasätter att åtskilliga tillsatser är onyttiga? Och slutligen skrev jag om det du la in eftersom källan inte styrker något kausalt samband. --افيراتير (diskussion) 4 juli 2015 kl. 12.55 (CEST)

Om jag menar allvar? Varför skulle jag inte mena allvar? Det finns väldigt få saker inom kostforskning där man har kunnat bevisa ett kausalt samband. Ej heller socialstyrelsen vad det verkar. I deras rapport så hänvisar de inte till några källor som styrker deras påståenden. Men nu har vi ju kommit fram till någon typ av kompromiss i alla fall. Nästa gång kan ni kanske tänka er för innan ni bara raderar det någon skrivit.. Jag la för övrigt till en länk till Socialstyrelsens rapport. Svedingo (diskussion) 4 juli 2015 kl. 13.53 (CEST)

Men kopplingen till ultraprocessad mat verkar mycket WP:OVIKT. En enda studie som bara visar korrelation, och som inte verkar särskilt uppmärksammad utanför Träningslära. Jag är tveksam till att det ska stå i artikeln om studien. Sjö (diskussion) 5 juli 2015 kl. 08.51 (CEST)

Det vore jättebra om du hade lust att utöka med hur andra faktorer påverkar risk för övervikt eller korrelerar med det. Jag tror det finns mycket gott om studier att hämta ifrån. --افيراتير (diskussion) 5 juli 2015 kl. 21.46 (CEST)

Angående kommentaren om ett det "bara är en studie" så kan ni ju titta på Jacob Gudiols kommentar ovan. Angående kommentaren om att det "bara är en korrelationsstudie" så är det ju bara sådana studier som finns inom detta område så vad är alternativet? Det är lätt att såga men uppenbarligen mycket svårare att komma med någonting konstruktivt. En tidigare kommentar sa att det snarare beror på att vi rör oss mindre. Det finns det inte heller något stöd för. http://traningslara.se/for-lite-motion-eller-for-mycket-mat/ Svedingo (diskussion) 6 juli 2015 kl. 11.13 (CEST)

Grejen är att övervikt är ett område där det finns massor av forskning och massor av olika förklaringsmodeller. I sådana områden bör man hänvisa till metastudier eller sammanfattningar av vad som är accepterat, till exempel läroböcker, större och seriösa organisationer eller myndigheter. Att lyfta fram en av flera konkurrerande förklaringar till övervikt är ovikt.8 juli 2015 kl. 07.14 (CEST)

Än en gång (jag märker att jag måste säga allt flera gånger), se Jacob Gudiols kommentar ovan. Det finns flertalet översiktsartiklar på området publicerat på senare år med samma eller väldigt lika budskap/slutsatser. Svedingo (diskussion) 9 juli 2015 kl. 11.37 (CEST)

Bild på överviktig person

Noterar att det tillagts avklippt bild på en överviktig person. Detta är en stigmatiserande bild enligt WHO, jag anser att den skall tas bort. Vad tillför den? ur länkad artikel nedan om vad som kan göras för att minska stigma och fördomar "- avoiding photographs that place unnecessary emphasis on excess weight or that isolate an individual’s body parts (e.g. images that disproportionately show abdomen or lower body; images that show bare midriff to emphasize excess weight);

https://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0017/351026/WeightBias.pdf Plutten4ever (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 08.44 (CET)

Så vad föreslår du rent konkret? Att bilden bara raderas? Att den ersätts med en bild som inte är beskuren (vilket är vad jag antar du menar med "avklippt")? - Tournesol (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 10.45 (CET)

Förslagsvis tar man bort den helt och hållet. Vad är poängen? Har svårt att tänka mig att det inte finns någon som har koll på just detta. Aspekten runt stigma och fördomar måste väga tungt när det gäller bilder, då det är ett parallellt problem som flöjer med allt det andra. Plutten4ever (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 10.50 (CET)

Här kan man se exempel på acceptabla bilder vs inte acceptabla bilder. Man kan ha en bild på en tjock människa som gör vanliga saker ex tränar, arbetar mm.

https://www.worldobesity.org/downloads/healthy_voices_downloads/HV_Image_guidelines.pdf Plutten4ever (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 10.56 (CET)

Wikipedia är en encyklopedi. Jag har svårt att tänkta mig att någon inte vet att Stockholm är Sveriges huvudstad, men vi har med det ändå. Om du skall hänvisa till riktlinjer bör det vara Wikipedias riktlinjer, inte riktlinjer för någon helt annan verksamhet. - Tournesol (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 10.57 (CET)

Så du menar att det enligt dig är helt irrelevant att WHO avråder från den typen av bilder som är utlagd på wikipedia? Kan du utveckla hur du tänker på ett meningsfullt sätt? Plutten4ever (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.03 (CET)

Wikipedia är inte censurerat och WHO bestämmer inte över vårt innehåll. Riggwelter (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.05 (CET)

Jag har heller inte påstått att WHO bestämmer över det. Men i ljuset av ny kunskap på detta område, hur denna typ av bilder kan bidra till att öka problemet artikeln handlar anser jag att det är förkastligt att använda denna typ av bilder. Här får du läsa på lite och omvärdera anser jag. Plutten4ever (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.07 (CET)

Wikipedia når ut till många människor och påverkar uppfattningar och fördomar, därför ligger det ett ansvar i vad man publicerar på sidan Plutten4ever (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.07 (CET)

En bra utgångspunkt är att du läser en av artiklarna jag använder som referens, konsenusartikel av forskare på området från viktkonferens 2020 https://www.nature.com/articles/s41591-020-0803-x Plutten4ever (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.09 (CET)

Kan man kompromissa och byta till animerade bilder? Jag noterar att varken spanskspråkiga eller tyskspråkiga Wikipedia har några bilder. Jag tycker delvis det är problematiskt att illustrationerna är av privatpersoner, då det blir lätt godtyckligt vad som räknas som övervikt och inte. Animerade bilder i public domain från en säker källa vore bättre. EstrellaSuecia (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.11 (CET)

Bra tanke, har du något bra förslag? Plutten4ever (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.15 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Många av våra ickecensurerade illustrationer är av privatpersoner, som dock inte kan identifieras, precis som fallet är här. Kan vi ha bilder på lubrikation kan vi ha bilder på en överviktig person. Den dag vi börjar självcensurera oss för att vi är rädda att trigga någon eller för att uppröra folk tappar vi grundidén med fri kunskap. Den som blir illa berörd av en bild på Wikipedia blir det på andra sätt också, Wikipedia förutan. Riggwelter (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.18 (CET)

Du kan inte alls se värdet av att inte genom bilder ge en sned bild av denna grupp av tjocka människor? Jag har förstått att det är wikis regelverk som måste ändras, det behöver inte påpekas igen. Tycker dock att du har en märklig inställning i frågan som tyder på bristande insikt i problematiken. Plutten4ever (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.24 (CET)

Vänligen skilj på sak och person i diskussionen. Regelverket är diskuterat under mycket lång tid (snart två decennier) och man har under den tiden kommit fram till mycket goda skäl för varför regelverket är som det är. Vi kan alltså inte använda oss av cherry-picking och ta bort en bild på en överviktig person, om vi inte samtidigt börjar se över hela regelverket på nytt för att se vilka andra bilder som kan upplevas som triggande, skadliga, stötande eller vad det nu kan vara. Riggwelter (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.31 (CET)

Jag har inte uttalat mig om dig som person, jag har uttalat mig om vad du skriver och vad det antyder om din kunskapsnivå på området. Tacksam om du inte snedvrider diskussionen. Det jag skriver handlar inte om cherrypicking i meningen att jag råkat hitta en avvikande uppfattning om hur tjocka människor illustreras i media. Jag förstår dock argumentet runt wikis reglerverk och det är där man i så fall får ändra. Man skulle kunna lägga till att bilderna är exempel på stigmatiserande bilder om man nu inte vill ta bort dem. Plutten4ever (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.37 (CET)

Det du vill är alldeles för "just i det här fallet borde vi". Wikipedia jobbar inte så. Wikipedia jobbar med riktlinjer. - Tournesol (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.39 (CET)

Vi har haft liknande diskussioner om bilder på kön och Muhammed, där många anser det är hemskt eller kränkande att visa sådant.

Men för att hålla oss till bilder om kroppen så finns det en bild på en svältande flicka i artikeln svält, i Nanjingmassakern ett japanskt svärd intryckt i en slida på en våldtagen och mördad kvinna.

Alla bilder är inte vackra på Wikipedia, men de visualiserar något som artikeln handlar om. Så öven en överviktig person. Mvh Adville (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.39 (CET)

Jag stöder att bilden är kvar. Den illustrerar på et bra sätt övervikt (ej fetma) hos en fullvuxen man. Precis det en encyklopedi skall göra. Yger (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.41 (CET)

Poängen var inte om bilden var vacker eller inte. Poängen är alla fördomar som finns om tjocka människor, att de missköter sig, slarvar med hälsan mm. Det är det är som är poängen med att tänka sig för när man publicerar bilder på en tjock kropp. Plutten4ever (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.41 (CET)

Alltså signalvärdet på bilden. Men nu har jag framfört mina synpunkter och släpper denna fråga. Tror inte vidare argumentation kommer leda vidare, dels pga riktlinjer samt att jag anar viss oförståelse för min poäng. Plutten4ever (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.43 (CET)

Jag bytte ut en av bilderna mot en animerad illustration. Den bilden jag bytte ut var av en mage underifrån, och var lågupplöst, mörk och grynig och tillförde föga illustrativt värde. EstrellaSuecia (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.45 (CET)

Den nya bilden en med de tre gubbarna är betydligt bättre. Bra idé! Tror den är ny i alla fall. ersatt bilden när man såg en mage underifrån? Plutten4ever (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 11.57 (CET)

Ja precis. Jag gjorde den ändringen alldeles nyss, med motivering ovan. EstrellaSuecia (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 12.19 (CET)

Tack för åtgärd och svar! Plutten4ever (diskussion) 31 oktober 2022 kl. 14.15 (CET)