Diskussion:Antifascistisk aktion i Sverige/Arkiv 2007-2010

Våldsmanual, presentation

Nykteristen, du visar ganska tydligt vilken nivå du rör dig på och att du vill skönmåla AFA. Jag hatar inte organisationen men är oroad över deras våld och aggressivitet.

Din ändring döljer de centrala aspekterna i våldsmanualen och får den att verka nästan okontroversiell. Allt prat om sjukvård, mat och dryck etc. fyller ingen annan funktion än att låta det lilla du låtit stå kvar om våld (vapen, som kan tolkas som självförsvar) drunkna i pratet. Det är onödigt eftersom det innefattas i planering.--Salisbury 23 augusti 2007 kl. 11.19 (CEST)

Majoriteten av guiden handlar ju inte om våld utan allt runtomrkring och om själva aktionen. Det är snarare du som vill dölja vad som är centralt. Det är för övrigt ingen våldsmanual Nykteristen 23 augusti 2007 kl. 15.14 (CEST)

"Man uppmanar medlemmarna att beväpna sig med bl.a. glasflaskor och järnrör, att överfalla en numerärt underlägsen part och att försöka få ner denna på marken för att sparka på den liggande" att sparka på liggande är EN mening. Detta är ett typexempel på varför "objektivitet" inte existerar. Det är sant men ändå inte Nykteristen 23 augusti 2007 kl. 15.16 (CEST)

Nu har jag försökt återskapa men behålla det som var korrekt hos dig. Tyvärr var det inte så mycket :(. Att det det står om att man ska beväpna sig står det redan så det behöver inte upprepas och frågan om det bör stå att man ska slå ner folk och sparka på dom (vilket det inte ens står om i guiden, det är bara du som hittar på) så är det EN mening på sex sidor. Jag har försökt göra den mer allomfattande om vi nu över huvud taget bör ha med info om guiden, vilket jag ifrågasätter. Varför ska vi det? Nykteristen 23 augusti 2007 kl. 15.22 (CEST)

Det här var minst sagt krystade undanflykter, för att inte säga rena lögner. Det står de facto att man skall försöka få ner folk på marken och sparka på dem, så som jag skrivit. Citat från s. 10: "Få ned personen ni ska slå så fort som möjligt på marken. Det är svårt att försvara sig om man ligger, och det är lätt att sparka utan att själv ta skada om man står upp."

Det har ingen betydelse om man nämner i en eller flera meningar att man skall sparka på en liggande. Saken är klar nog för att uppfattas av läsarna. På motsvarande sätt kunde man försvara Hitler med att han bara undertecknade några få order om upprättande av koncentrationsläger, de flesta av hans beslut handlade om att bygga autostrador, skydda djur osv, så förintelsen är inte mer central än allt det andra. Den här sortens förnekande av objektivitet är typexempel på hur man försöker ta sig frihet att förvränga verkligheten.

Publikationen handlar om hur man går till väga när man skall utföra våldsdåd. Allt går ut på förberedelser för attackerna och instruktioner för genomförande av dem. Förberedelserna finns just för att man skall kunna genomföra kravallerna. Våldsmanual är en saklig och beskrivande term.

Det är inte onödigt att ange vilken sorts beväpning det är fråga om. Glasflaskor och järnrör är värre än träkäppar men lindrigare än knivar och skjutvapen. --Salisbury 23 augusti 2007 kl. 17.41 (CEST)

Att AFA i en skrift uppmanar till våld och beskriver hur man skall slå ner folk är det viktiga att ta med - och nu finns en rätt lämplig referens att ge. Att de i samma skrift uppmuntrar till medtagande av matsäck, varma sockar och plåster är ointressant (det gör min farmor också). "Aktionsmanual" eller liknande är kanske en mer rimlig beteckning eftersom hela texten inte handlar om våld. /NH 23 augusti 2007 kl. 17.59 (CEST)

Glasflaskor är nödvändigtvis inte värre än knivar och järnrör behöver inte vara värre än träkäppar. Det står inte att man ska sparka på liggande det står att det är lättare att göra det när någon ligger ner. Det är, vad jag vet, inte "utblidning" till sina medlemmar. Var hittar du det? Hur man ska genomföra aktionerna är bara en del. Lika stor del som solidaritets arbetet eller sjukvården eller vad kvinnor bör tänka på. Om vi ska gå igen hela manualen kan vi lika gärna göra en egen artikel för den och det är väl knappast wikiintressant... eller?

NH, det andra är minst lika intressant som "våldsdelen" Nykteristen 23 augusti 2007 kl. 18.03 (CEST)

Med risk att bli retorisk igen... SPF har även utarbetat en aktionsmanual för torgmöten där de poängterar vikten av att klä sig varmt, ha bra skor och tänka på att erlägga tillräcklig parkeringsavgift (torgmöten drar ofta ut på tiden). /NH 23 augusti 2007 kl. 18.18 (CEST)

Järn är hårdare än trä och kan förmodligen åstadkomma större skador. En kniv är vanligen farligare än en glasflaska, för att inte tala om skjutvapen.

Du gör dig löjlig med hårklyveriet om sparkandet. Man behöver inte vara så värst intelligent för att inse att uppmaningen att få ned motståndaren på marken har ett samband med den efterföljande satsen. Vad tror du reflektionerna om att det är svårt att försvara sig när man ligger och lättare att sparka om man står upp har för funktion, om inte att motivera uppmaningen? Och varför ger man ut våldsmanualen om inte för att undervisa anhängare hur man planerar och utför våldsdåd?

Solidaritetsinstruktionerna och sjukvårdsavsnittet hänger intimt ihop med våldsbrottsligheten, det är nödvändigt efterarbete. Avsnittet om vad kvinnor bör tänka på berör i huvudsak själva striden. --Salisbury 23 augusti 2007 kl. 20.06 (CEST)

och därför så??? Nykteristen 23 augusti 2007 kl. 19.48 (CEST)

anhängare och medlemmar är två olika saker. Dessutom lär den väl inte ens rikta sig mot anhängare utan bara människor som vill misshandla nazister. Om du tror att alla som tycker det är okej att misshandla nazister tycker afa är bra är du ute o yrar. Faktum kvarstår att min version av vad som står i guiden är mer sann och sansad än vad din är. Du är propagandist. Det är itne direkt att jag försöker få "afa rentvådd". För det första är det svårt, för det andra är resten av artikeln ganska lite till afas fördel Nykteristen 23 augusti 2007 kl. 20.18 (CEST)

Därför är det motiverat att

• nämna vilken beväpning det handlar om och att man uppmanar att sparka på dem som ligger
• kalla instruktionerna undervisning
• kalla publikationen våldsmanual
• inte särskilt nämna sjukvård, mat och dryck, transporter och vad kvinnor bör tänka på.

Du har rätt i att de inte riktar sig bara till medlemmar eller anhängare.

Jag talar sanning medan din version förvränger. Du skönmålar en aspekt av deras verksamhet - den som är kanske minst sympatisk --Salisbury 23 augusti 2007 kl. 20.30 (CEST)

Jag skönmålar inte. Skönmåleri utmålar parten som nåt bra vackert etc. Att säga vad som faktiskt står i manualen är inte att skönmåla. Nykteristen 23 augusti 2007 kl. 21.56 (CEST)

Nu har jag försökt kompromissa igen. Okej? Nykteristen 23 augusti 2007 kl. 22.08 (CEST)

"Skönmåla" definieras i Svenska Akademiens Ordbok så: "fram­ställa (ngt l. ngn) alltför l. oförtjänt fördel­aktigt l. gynnsamt, ge en alltför l. oförtjänt för­delaktig l. gynnsam l. positiv bild av (ngt l. ngn); teckna (ngt) i alltför ljusa färger". Det behöver alltså inte betyda att man utmålar något som bra, vackert etc.

Du har inte nöjt dig med att säga vad som står i manualen utan försökt ta bort sådant som ger en mindre positiv bild av den.

"Kompromiss" definieras i samma källa så: "överenskommelse på grundval av ömsesidiga eftergifter; ömse­sidig eftergift; sammanjämkning (av olika me­ ningar o. d.), sammanjämkningsförslag; äv. bildl; stundom närmande sig bet: medelväg (mellan olika synpunkter l. krav o. d.)." Du inser väl att du inte företagit dig något sådant igen? --Salisbury 24 augusti 2007 kl. 13.13 (CEST)

Mmm, men det du säger är ju fel och jag försöker ge en mer rättvis bild av guiden och du bara spjärnar emot. Är "kompromiss" att du får som du vill och jag är tyst? Nykteristen 25 augusti 2007 kl. 20.51 (CEST)

Om du anser att det jag säger är fel väntar jag mig att du visar på vilket sätt det är fel. Jag har motiverat mina åtgärder. Dina åsikter om vad som är en rättvis bild av guiden kanske inte andra än dina meningsfränder håller med om.

Citatet ur guiden strök jag för att jag tycker att det inte tillför något nytt och man skall sträva efter att hålla artiklarna korta. Jag gjorde också några stilistiska förbättringar. --Salisbury 26 augusti 2007 kl. 20.20 (CEST)

Jag har motiverat, om och om igen. Men du vill inte lyssna. Mitt förslag är mer heltäckande över guiden, du vill framhäva våldet och bedriva politisk propagandism genom wikipedia. Du hade några saker som jag inte hade problem med men jag är trött och ändrade bara tillbaka, jag börjar bli rätt arg över att du skiter i grundläggande värderingar här på wikipedia Nykteristen 26 augusti 2007 kl. 23.31 (CEST)

Snälla vän, försök nu ta dig samman och gå igenom mina och dina egna skriverier punkt för punkt. Se efter vilka påståenden som gjorts, kolla om de motiverats och om motiveringarna blivit bemötta. Kanske hjälper det dig att se nyktrare på saken. Som jag sade kan det hända att andra än dina meningsfränder inte håller med om vad som är en rättvis beskrivning av guiden. Försök att vara självkritisk innan du blir arg och anklagar mig för "politisk propagandism", att "inte vilja lyssna" och att "skita i grundläggande regler här på wikipedia". Det måste du i alla händelser lära dig om du skall ha någon framgång i den här branchen. Men om du kan argumentera sakligt tror jag säkert att vi kan ha ömsesidigt utbyte av diskussionen.

Jag har redan bemött den motivering du ger - det som du nämner är bara planering eller efterarbete till våldsdåden. Dessutom är det sådant som saknar allmänintresse, som NH varit inne på. --Salisbury 27 augusti 2007 kl. 07.25 (CEST)

"I en guide som man utarbetat fastslås att våld är inte ett mål, det är en metod." framför "I en guide som man utarbetat fastslås att våld är en metod för att uppnå organisationens mål" för att det uttryckligen står så i guiden, det är ett obestridligt faktum.

Vad gäller att ta upp allt runtomkring som sjukvård etc. Så STÅR DET MED I GUIDEN. Och det är du som vill ha med guiden, vad som står i den, så då skriver man det. Guiden går igenom hur man genomfrö en aktion och det är det den går igenom. punkt. Om guiden över huvud taget har ett allmänintresse så får man ju ge en rättvis bild av den Nykteristen 27 augusti 2007 kl. 10.58 (CEST)

Ingen har förnekat att det du vill ha med står i våldsmanualen. Det är inte så att man skall referera allt som står i alla dokument. Sådant som har betydelse för hur man bedömer en rörelse är relevant, onödig pratighet skall undvikas. Sådant gör både artiklarna mer tröttsamma att läsa och tjänar till att avleda uppmärksamheten från det väsentliga.

Orsaken till att jag ändrade formuleringen om mål och metod är dels stilistisk, dels att jag inte kan se vad det har för speciellt allmänintresse att påpeka att de inte ser våld som ett självändamål. Har någon misstänkt dem för det? --Salisbury 27 augusti 2007 kl. 23.42 (CEST)

Enbart och inget annat än ett svar på sista frågan, för den händelse någon skribent skulle ha nytta av det: O ja, det finns massor med folk som har annat att göra än att sätta sig in i detaljer om sådant här, som okritiskt tror på ofta undermåliga massmediauppgifter osv., som faktiskt inte vet annat om afa än att den är en "våldsorganisation", "ursäkt för att få slåss" och liknande. -nn 14 september 2007 kl. 17.02 (CEST)

Den sortens kommentarer tror jag kommer från såna som inte är intresserade av att veta. I så fall hjälper det nog inte med påpekanden om att våldet inte är ett självändamål. Artikeln visar hur som helst att AFA har adra målsättningar. --Salisbury 14 september 2007 kl. 21.56 (CEST)

AFA ser inte våld som ett självändamål. I likhet med alla andra normala människor tycker dom att våld är obehagligt. Läs "Deltagänget" om ni vill veta hur AFA tänker! Privatpsykologiska spekulationer är bara fånigt, och dessutom oencyklopediskt. Staffan Jacobson 19 augusti 2008 kl. 19.43 (CEST)

Om våld och "våld" i den politiska debatten

En EU-polis påstår i kvällspressen att polisens uppgift är att bevara demokratin. Han har missat något fundamentalt här, nämligen att polismakten i sig är ett medvetet avsteg från demokratin, i all synnerhet i Schengen-organisationen. Det finns verkligen inget tjusigt i att bekämpa icke-statligt motstånd med dödligt statligt våld. När polisen i Göteborg livsfarligt skottskadar ungdomar överöser staten dem med blommor. När demonstranter ”befinner sig på fel plats vid fel tidpunkt” blir dom klumpvis utpekade som ”terrorister” och summariskt dömda till 2-3 års fängelsestraff. Allt för att dölja och mystifiera det verkliga problemet: att svenska folket mot majoritetens vilja tvingats in i de rikas union EU och att detta orsakat en helt befogad ilska. Som sedan givits polisen i uppgift att batongbehandla. Men hur mycket våld man än använder mot den utomparlamentariska oppositionen kan kraven på global rättvisa aldrig tystas.

Ordet ”våld” missbrukas och devalveras av den borgerliga pressen på ett sätt som tänjer svenska språkets gränser till det orimliga, särskilt när man vill visa sin avsky för aktiva antikapitalister som använder sin yttrande- och demonstrationsfrihet. Exempelvis kallas maskering (!) för en våldshandling. Låt mig därför ge några exempel på vad som ovedersägligen är våld i dess ursprungliga betydelse: det öppna, statliga och militära strukturella våldet. Detta våld pågår dygnet runt, år efter år. Det är oftast rent och naket personvåld och inget låtsasvåld mot döda föremål.

• Det är våld när USA kan invadera vilket land som helst när som helst, för att utvidga sin marknad eller byta ut folkvalda ledare, utan att någon kan förhindra detta.
• Det är våld när Israel ockuperar, dödar och förtrycker Palestinier i årtionden utan att kunna stoppas.
• Det är våld när USA rustar för Starwars och riskerar mänsklighetens undergång i kärnvapenkrig.
• Det är våld när majoriteten av jordens innevånare svälter och minoriteten lider av övervikt.
• Det är våld när fattiga länder av de rika behandlas med strafftullar, obetalbara skulder och vägras asyl- och flyktingrätt.
• Det är våld när giriga bolag plundrar både u- och iländernas resurser och förstör vår livsmiljö i jakt på lönsamhet.
• Det är våld att alltför många varken har arbete, mat, bostad eller rent dricksvatten - i västvärlden!
• Det är våld när polisen skjuter demonstranter i Göteborg och dödar dom i Genua.
• Det är våld att den globala kapitalismen förödmjukar, plågar och profiterar på oss alla för en skamlig lön eller ingen lön alls, och föröder våra vardagsliv med alienation, tomhet och hopplöshet.

Men också med vrede, vilket är det enda hoppfulla i sammanhanget. Om nu denna vrede drabbar Macdonalds skyltfönster, en minkfarm, en Shellmack eller en brutal polisaktion - då är detta givetvis ingenting som kan jämföras på samma dag, samma vecka eller samma år som det riktiga, kapitalistiska våldet som ständigt pågår, har utrotat hela folkslag och generationer och förött hela kontinenter.

Staffan Jacobson 17 augusti 2008 kl. 16.11 (CEST)

Lärjungar

I det aktuella stycket finns formuleringen "Man uppmanar lärjungarna...", finnes någon bättre formulering? Ordet "lärjungar" blir väl lite missvisande i sammanhanget? sollentuna 22 augusti 2007 kl. 19.17 (CEST)

Åtgärdat! --Popperipopp 22 augusti 2007 kl. 20.19 (CEST)

Dagens polis skyddar morgondagens hitler

Det citatet referades med fyra tidningsartiklar varav INGEN höll måttet. Det är inte för att jävlas. En demonstration var det inte afa som höll i, en demonstration ryktades det om att afa hade men det stod inte att det var så, en artikel citerade wikipedia, och en artikel nämnde inte ens afa. Nykteristen 23 augusti 2007 kl. 15.35 (CEST)

87.99.128.61s ändringar

87.99.128.61s ändringar är korrekta och ska inte tas bort. /JonathanL 14 september 2007 kl. 12.24 (CEST)

Emellertid så är båda alternativen korrekta och jag föreslår att det står "attacker och trakasserier"./JonathanL 14 september 2007 kl. 12.29 (CEST)

Min återställning

Den här[1] var egentligen främst riktad mot dessa [2] länkar, men jag är inte så förtjust i de tidigare ändringarna heller, varför jag inte gör något mer i frågan.

andejons 21 september 2007 kl. 17.28 (CEST)

Okej. jag kanske återkommer till artikeln vid ett senare tillfälle och lägger till en rubrik "aktioner" där jag listar vilke "aktioner" de tagit på sig på ett mer neutrlat sätt.Man blir lite förvånad när man ser vad det finns för grupperingar ibland. 90.229.146.48 21 september 2007 kl. 22.02 (CEST)Jag med annan IP

AFA - Antifa

De AFA och Antifa grupper som finns i Europa Är det någon skillnad på AFA och Antifa?Slipzen 25 mars 2008 kl. 22.17 (CET)

ja, AFA (Antifascistisk Aktion) är en organisation. "Antifa" betyder "anti-fascist" och används oftast för att beskriva hela den anti-fascistiska rörelsen.

i skrift AFA, vanligen. men det är inte ovanligt att från olika sidor kalla det lite både, då antifa och AFA i daligt tal anses vara samma sak.
noterar även att AFA's Svenska hemsida har adressen www.antifa.se
--HannesFury 28 maj 2008 kl. 03.00 (CEST)

Skevt urval

Just nu står det i början på artikeln: "I Sverige är AFA mest känt för att genom olika typer av våldsaktioner ha försökt förhindra opinionsbildning från grupperingar man definierat som politiska motståndare, i första hand grupper som kallar sig nationalistiska eller nationalsocialistiska. Till exempel Sverigedemokraterna och Nationalsocialistisk Front"

Det finns flera (obs länkade) exempel på attacker mot migrationsverk och sverigedemokrater. Att då påstå att afa är mest känt för attacker mot nsf utan att kunna prestera ett enda exempel på en sådana skriverier från en enda tidning är inte riktigt rätt. Först skaffa fram minst två exempel på sådana uppmärksammade aktioner, annars blir det bara ett löst påstående. Det är fullt möjligt att det finns, men man bör visa det först. Agge2 26 mars 2008 kl. 11.33 (CET)

Jag avsåg inte i egentligen nsf med "andra aktioner" utan det som Säkerhetspolisen skriver, som vid någon tidpunkt redigerats bort ur artikeln, att Afa flyttat sitt fokus från "antirasism" till en bredare politisk verksamhet. Exempel är aktionerna mo ja-sidan i EUomröstningen, Göteborgskravallerna, Kristdemokraterna, Centerpartiet mm. Att artikeln får det att framstå som om de "enbart" agerar mot SD och migrationsverket är därför inte helt korrekt. --JKn 27 mars 2008 kl. 10.54 (CET)

AFA, brott och sexism

Hej! Jag har tagit bort ett stycke som är konstigt på flera olika sätt. Kriminalitet behöver inte vara en orsak till att problem inom en grupp har svårt att nå polisen, inte heller kan man utläsa av länken till SR att tjejer inom AFA skulle vara mer utsatta rent generellt och att om så ändå var fallet att det beror på AFA som grupp och inte bara att medlemmarna anammar patriarkala strukturer som går igen i alla delar av samhället.Slipzen 5 april 2008 kl. 20.37 (CEST)

Vi har i alla fall här att göra med en grupp där problemen att gå till polisen är påtagliga. Så vitt jag kan se borde gruppens kriminella natur rimligen påverka de drabbade i hög grad - såvida de inte är beredda att svika och hoppa av. Man har en mörk syn på polisen och är van vid policyn att undvika den och man vet att insyn från polisens sida kan skada det man tror på.

Sexuella övergrepp brukar i de flesta fall rikta sig mot tjejer, och då sådana övergrepp förekommer rätt ymnigt så får man nog dra slutsatsen att tjejer är särkilt utsatta.

Om kriminaliteten gör det svårt att rapportera övergrepp så är det ju just AFA som grupp som problematiken beror på. Men också i annat fall så är nyheten relevant. Ifall AFA bara delar omgivningens attityder och beteenden så är detta nämligen ett exempel på utbredd dubbelmoral. Men redan det att övergreppen verkar förekomma så ofta talar emot att roten till problemet skall sökas främst utanför rörelsen. --Salisbury 6 april 2008 kl. 23.40 (CEST)

Att AFA idgat självkritik och numera tillämpar triple oppression (antirasism, antisexism, antikapitalism) inom organisationen är väl snarare ett plus. Hur många andra organisationer har gjort upp med dessa problem? Staffan Jacobson 11 augusti 2008 kl. 03.22 (CEST)

Arbetssätt

Inte en siffra rätt i detta avsnitt. Oseriöst, tendentiöst,propagandistisk retorik från yttersta högerhåll. Jag hade mallat den, och eftersom den inte förbättrats tar jag nu bort den. Jag saknar också en beskrivning på de positiva saker AFA uträttat och att man lyckats reducera nynazismens och rasismens skadeverkningar. Och varför inte en stilla reflektion över hur Sverige hade sett ut idag om AFA inte funnits....gärna av någon med invandrarbakgrund! Staffan Jacobson 13 april 2008 kl. 03.02 (CEST)

Om du kan hitta en sådan stilla reflektion så kan det kanske vara intressant att använda den som källa. Om du däremot uppmanar någon wiki-användare med invandrarbakgrund att stillsamt reflektera så missar du en av grundprinciperna med WP. Det här är ingen krönika.Slipzen 13 april 2008 kl. 03.44 (CEST)

Problemet är att Staffan Jacobson antingen vet detta men struntar i det, alternativt inte är läskunnig. Jag och flera andra har nämligen försökt förklara det här femtielva gånger på användarens diskussionssida och andra platser, i över ett år nu. /Grillo 13 april 2008 kl. 03.47 (CEST)

Det var mycket snömos på en gång. Vad WP:s grundpriciper anbelangar så är allsidighet just en sådan. Var finns AFA:s förtjänster beskrivna i artikeln? Inte på något enda ställe, och orsaken är att artikeln i sin nuvarande form driver tesen att AFA inte har några förtjänster. Det är att lura läsaren på minst 50% av sanningen. Artikeln är inte bara ensidig, den är medvetet och provocerande ensidig. Staffan Jacobson 14 april 2008 kl. 03.44 (CEST)

Jag stör mig också på de ensida beskrivningar som finns här på WP om vissa saker, men det är isåfall ett argument för att lägga till ett stycke om "förtjänster", inte ett argument för att ta bort ett annat stycke. Och du får gärna lägga till ett sådant, men då ska det inte vara nån krönika utan väl underbyggt med källor. Lycka till! :)Slipzen 14 april 2008 kl. 12.14 (CEST)

Jag har tillfogat ett kort citat ur f.d. AFA-medlemmen Salka Sandéns lysande bok Deltagänget, Vertigo 2007, s. 61, eftersom det hittills bara funnits en recension (!) i källorna. Jag tror inte ensidigheten uppvägs så enkelt, men läsaren får åtminstone i en kort glimt höra AFA:s egen syn på saken.83.254.39.117 14 april 2008 kl. 18.45 (CEST)

Och jag har tagit bort den... Inte för att vara gnällig eller kriga, men vad säger reglerna om sådana citat? Själv tyckte jag iaf stycket kändes väldigt felplacerat och det kanske hade varit bättre med ett referat av det istället?Slipzen 14 april 2008 kl. 18.49 (CEST)

Det finns inga regler mot citat ur böcker annat än i ditt huvud. Jag kunde ge mig f-n på att den minsta lilla avvikelse mot ensidigheten skulle censureras. Sätter dit citatet igen och låt stå! Staffan Jacobson 14 april 2008 kl. 18.53 (CEST)

Jag ogillar verkligen din ton. Speciellt då jag 1) ställde frågor, inte kom med påståenden och 2) faktiskt själv eftersträvar en mindre ensidig artikel om AFA. Och att du på fullaste allvar skriver "låt stå!" ger mig bara en känsla av att du kanske inte hör hemma på WP. SKÄRPNING!Slipzen 14 april 2008 kl. 18.58 (CEST)

Allvarligt, ett citat från en fd AFA-medarbetare för att representera AFA:s goda gärningar. Kan man inte rota upp nåt bättre än det framgår det väl med största tydlighet att AFA inte gjort många goda gärningar...? /Grillo 15 april 2008 kl. 17.01 (CEST)

Förtydligande: Även om AFA har gjort något bra kommer artikeln av de flesta att tolkas som att AFA bara gjort dåliga saker, om stycket om AFA:s goda gärningar inte ens innehåller någon konkret information. Så: leta upp saker och ting som AFA gjort som inte innebär våldshandlingar eller brott, och som uppmärksammats i positiv dager av mainstreampressen, och infoga det här. Om de gjort något bra så går det säkert att hitta något. Glöm inte att hänvisa till de källor som använts. /Grillo 15 april 2008 kl. 17.45 (CEST)

Ja dom har gjort många bra saker - som (givetvis) inte kan återfinnas i mainstreampressen. Och därmed existerar inte dessa förtjänster, eller? Det blir litet väl mycket Moment 22 här.{{kb}} Staffan Jacobson 11 augusti 2008 kl. 00.44 (CEST)

Ok Grillo, här kommer ett citat av Mats Deland, aktuell med boken "Brunt!", en antologi där, journalister, forskare och medlemmar i AFA-doku medverkar. Citatet är publicerat i mainstreamtidningen Aftonbladet.

"Det är nassarna som beväpnar sig, eftersom de är rädda för den antirasistiska opinionen... De antirasistiska demonstranterna har alltid stormat mot fascisterna i stort sett helt obeväpnade och skrämmer dem, kanske just därför, alltid på flykten (om inte polisen står i vägen)." AB 19/12 1997

Jag tycker det framgår av sammanhanget att AFA kan inkluderas

i begreppet "de antirasistiska motdemonstranterna". För övrigt är det uteslutet att de som medverkat i antologin "Brunt!" hade velat göra det om de inte accepterat AFA-doku och deras inlägg i boken. Staffan Jacobson 11 augusti 2008 kl. 03.18 (CEST)

Är det bara jag som tycker att sådana citat väger ganska lätt gentemot händelser som denna (det handlar alltså inte om någon vinklad tidningsartikel, utan om AFA:s eget uttalande), där AFA använder våld som argument mot ett etablerat riksdagsparti. Så länge sådant fortgår kommer det att vara svårt att skriva den här artikeln på något annat sätt än vad den nu är skriven, enligt WP:Otillbörlig vikt. AFA uppmärksammas såvitt jag sett enbart positivt inom den egna kretsen, på samma sätt som NSF:s handlingar enbart uppfattas positivt inom den egna kretsen. De är båda extremister och bör behandlas som sådana på Wikipedia. /Grillo 11 augusti 2008 kl. 09.26 (CEST)

Något om hur andra människor uppfattar AFA.

På Politikerbloggen debatterades förra året AFA:s deltagande i Pridefestivalen. Kommentatorn Victor säger där att:

”AFA försvarade Pridetåget 2003 från ett anfall av nationaldemokraterna. Flera Pridedeltagare blev grovt misshandlade och ordningspolisen var tvungen att dra sig tillbaka. En civilpolisen och AFA gick dock till fysiskt motangrepp och körde bort nazisterna. Rätt roligt att läsa civilpolisens uttalanden om händelsen.

Det kan ha varit så att AFA räddade livet på någon utav deltagarna om vi ser på hur grov misshandeln faktiskt var. När nazismen anfaller står iaf AFA kvar och det ska de ha beröm för. Sen kan man tycka vad man vill om deras metoder men självklart skall de få delta i Pridetåget”.

http://www.politikerbloggen.se/2007/08/06/5417/#comment-13200

Trots att det handlar om ett debattinlägg, och trots att det förekommit på en (visserligen inflytelserik) blogg, så är denna kommentar avsevärt mer nyanserad än WP-artikeln. "Det kan ha varit så att AFA räddade livet på någon av deltagarna". Vad kan man dra för slutsatser av detta, Grillo? Min slutsats är att artikeln borde beakta att också sådana synpunkter förekommer. Dom kanske rentav speglar verkligheten bättre än artikelns utgjutelser om "omfattande våldsaktioner" med mera?Staffan Jacobson 11 augusti 2008 kl. 22.48 (CEST)

Wikipedia ägnar sig inte åt spekulationer och politiska åsikter. Min egen åsikt är att de poliser som backade ifrån platsen har begått tjänstefel, och att civilpolisen och AFA-medlemmarna uppvisat civilkurage. Självklart måste man inte vara AFA-medlem för att försvara sig själv och sina medmänniskor från att bli misshandlade, och självklart rättfärdigar inte det här attacker mot demokratins grundläggande värderingar. /Grillo 11 augusti 2008 kl. 22.50 (CEST)

Det måste man inte vara, men i detta fall var det så. Det är en vanlig (och pinsam) iakttagelse att allmänheten inte vågar ingripa vid sådana tillfällen. Så: tur att AFA finns! Återigen: hur avspeglas detta i WP-artikeln? Vad en civilpolis som också är ögonvittne till AFA:s agerande har att komma med kan inte gärna betraktas som varande av "Otillbörlig vikt". Istället är detta ett sådant "exempel på förtjänster" som Du nyligen menade kunde vara med i artikeln!

Att sen tala om "attacker på grundläggande demokratiska värden" verkar litet vidlyftigt i sammanhanget. Nynazisterna bekämpar öppet "demokratin". Den utomparlamentariska vänstern däremot slår vakt om och försöker dessutomrealisera "demokratin". Liberalerna gör som vanligt ingenting alls och tycker att alla andra är extremister. Ack ja, vilken soppa. Staffan Jacobson 11 augusti 2008 kl. 23.04 (CEST)

Jag vet inte vad man ska säga när den politiska diskursen vridits till sådana absurda sätt att det ses som extremism (aka dålig) att attackera homofoba partier som genomför en extremt rasistisk politik som också orsakar mord, direkt som hemskickande av flyktingar sen dör i "hem"landet, och indirekt såsom arbetsplats"olyckor" åtgärder som gör att människor hamnar i drogmissbruk anorexi mobbning alkoholism fattigdom och i våldtäkt. När man kommit dit (läs hit) så är det ju svårt att argumentera på ett rimligt sätt. När ett sådant antimänskligt (och inte bara omänskligt) och inhumant politiskt beteende anses korrekt och lite fönsterkross i protest mot detta anses som extremism... Hur ska man hantera situationen. Man blir helt hopplös.

Faktum kvarstår att det afa framför allt gör är att bekämpa nazismen med och utan (trubbigt) våld. Detta är det som är intressant för wikipedia.

Herr X, för tillfället desillutionerad Herr X Herr X / ✎ 11 augusti 2008 kl. 09.46 (CEST)

Att använda våld är naturligtvis aldrig något vettigt förhållningssätt inom politik, inte heller då det används för att "slå tillbaka" eller "försvara sig". Lika goda kålsupar, fick jag lära mig att jag och min kusin var, när vi bankade på varandra i femårsåldern. Sedan dess har jag lärt mig att inte bruka våld, någonsin igen. Och även om det vore okej att bruka våld mot grupper som i sig själva brukar våld, är det som jag nämnt ovan inte bara nazister AFA riktar sig emot. Även kristdemokrater och centerpartister har råkat ut för våldshandlingar som AFA tagit på sig, om än inte fysiskt våld, så är vandalisering exakt lika fel och underminerande gentemot den allmänna debatten och demokratins värderingar. De enda som använder våld för att föra fram sina åsikter är de som inte är intelligenta nog att föra fram sina åsikter med ord. /Grillo 11 augusti 2008 kl. 11.39 (CEST)

Att inte kalla det Kristdemokraterna gör för våld är ju dumheter. Människor dör varje dag pga. alkoholism, svält med mera. Detta pågrund av kristdemokraterna och sådana som kristdemokraterna. Att inte kasta sten på kristdemokraternas fönster är mer våld än att inte göra det. Att inte kasta sten på kristdemokrater är oansvarigt och farligt. Då kommer världen fortsätta se ut som den gör. Det är en demokratisk skyldighet att bekämpa dom med eller utan våld. Det handlar inte om ord, om ord skulle ha den betydelse ni tillskriver dom skulle världen vara förändrad igår. Nu är det sådana saker som polisen, gulag, arbetsförmedlingen, varuproduktion, treblinka som gör skillnad inte att man säger att dom är bra eller att dom är dåliga Herr X Herr X / ✎ 11 augusti 2008 kl. 11.45 (CEST)

Jösses... Till att börja med, även om kristdemokraterna skulle hålla på med våld, är det som sagt inte okej att bemöta våld med våld. Gör man det, är man lika goda kålsupar. I övrigt... Vi kan ju säga som så, att inlägg som det ovan gör att ditt förtroendekapital på Wikipedia sjunker ordentligt. Namngivna användare undviker nog framöver att diskutera med dig, för om man riskerar att bli uppsökt och pryglad för att man inte håller med dig i diskussionerna, håller man sig nog helst ur dem. Indirekta våldshot kan definitivt leda till blockering. /Grillo 11 augusti 2008 kl. 12.28 (CEST)

Jag har inte hotat någon och jag skulle aldrig drömma om att spöa nån (alls för det första, slagsmål är inte min grej) för att dom tycker fel saker, det trodde jag redan att jag förklarat. Om mitt förtroendekapital sjunker på grund av detta så är det ju sorgligt att wikipedia och dess skribenter inte har högre i tak än så. Jag pratar om samhällspolitik, inte var nån verklighetsfrånvänd liberal tycker på wikipedia Herr X Herr X / ✎ 11 augusti 2008 kl. 12.34 (CEST)

Den här diskussionen har utartat till en politiskt laddad diskussion som inte hör hemma på wikipedia och bör därför flyttas till ett politiskt debattforum. //moralist 11 augusti 2008 kl. 12.40 (CEST)

Instämmer. Rubriken var AFA:s arbetssätt, inte en allmänpolitisk debatt. Men kanske blev den delen av artikeln ändå lite mer nyanserad.Staffan Jacobson 11 augusti 2008 kl. 23.32 (CEST)

För övrigt anser jag fortfarande att civilpoliscitatet från Pridefestivalen 2003,

"Det kan ha varit så att AFA räddade livet på någon utav deltagarna om vi ser på hur grov misshandeln faktiskt var. När nazismen anfaller står iaf AFA kvar och det ska de ha beröm för. Sen kan man tycka vad man vill om deras metoder men självklart skall de få delta i Pridetåget”

skall vara med i artikeln som exempel på att AFA också gör bra saker.Staffan Jacobson 17 augusti 2008 kl. 01.03 (CEST)

Herregud. Det där citatet har ingenting i Wikipedia att göra. »поτωışτ_{(disk.|bidr.)} 17 augusti 2008 kl. 01.28 (CEST)

Jo i allra högsta grad. Att det avviker från dina förutfattade POV-meningar spelar noll roll. Det ska vara med i uppräkningen av AFA:s aktioner. Artikeln skall beskriva verkligheten utan politiska fördomar. Staffan Jacobson 17 augusti 2008 kl. 15.42 (CEST)

Sluta nu med att återställa borttagningen av citatet. Grillo föräkrade att om det fanns något positivt och källbelagt att säga om AFA så skulle det också med i artikeln. Upp till bevis! Här finns chansen att göra artikeln NPOV. Staffan Jacobson 17 augusti 2008 kl. 16.03 (CEST)

Är du på riktigt? Citatet är extremt POV och hör inte hemma i en encyklopedi. »поτωışτ_{(disk.|bidr.)} 18 augusti 2008 kl. 00.26 (CEST)

Kan du verkligen, utifrån din egenhändigt demonstrerade speciella politiska vinkel, bedöma den saken? Hur gör du då, i så fall? Det vore intressant att få ta del av denna analys! Om du, som det verkar, har ett tungt vägande argument så ska du väl inte hemlighålla det för oss andra, det vore direkt ogint(:. Tills vidare verkar det vara så att andra användare anser att citatet är NPOV. Det som är POV är artikeln i sin helhet – du missade väl inte mallen?– och det ska vi nu försöka rätta till. Staffan Jacobson 18 augusti 2008 kl. 19.02 (CEST)

Att du missar hur det citatet uppvisar en värdering (en mycket stark sådan i detta fallet) är ganska svårt för mig att förstå, precis som den gången du sa att det skulle vara en bra idé att inleda artiklar med ett citat. Vad gör denna polisen så extremt viktig att han ska få ta plats i artikeln om AFA och uttrycka sin åsikt? Enda anledningen att du vill ha med citatet är ju för att du gillar AFA, jag tror inte du hade agerat på samma sätt om någon hade velat lägga in ett citat från en polis där han berömde hur ordningssamma NSF är och att vänstern minsann kunde lära sig lite därifrån, eller något. Definitionen på NPOV är ju ett neutralt synsätt och hur du kan helt ärligt säga att det där citatet (eller akten att infoga citatet) är neutralt är för mig fullkomligt obegripligt. »поτωışτ_{(disk.|bidr.)} 19 augusti 2008 kl. 11.26 (CEST)

Dessutom förstår jag inte riktigt vad du menar med min "egenhändigt demonstrerade speciella politiska vinkel" och vad den skulle ha för relevans i mitt ifrågasättande. Du är ju själv uppenbarligen väldigt vänster men det är inte därför jag ifrågasätter dig, jag ifrågasätter dig för att jag anser att du inte kan skilja på personliga åsikter och att skriva neutralt. »поτωışτ_{(disk.|bidr.)} 19 augusti 2008 kl. 11.30 (CEST)

Jo det vore viktigt för BALANSENS skull. Allsidighet, fler än en infallsvinkel, objektivitet om man så vill. Det finns en annan syn på AFA än den som artikeln förmedlar, varför skall detta sopas under mattan? Våra norska kamrater har påpekat något mycket väsentligt, både i denna artikeldiskussion och i Antifascismsdiskussionen.

• Nämligen: Den negativa, rent hatiska bilden av AFA ÄR ETT SVENSKT FENOMEN. AFA finns i de flesta länder och har en likartad verksamhet som den i vårt land. Det som norrmännen vill göra oss uppmärksamma på är att i länder som fått utstå naziockupation under kriget finns en helt annan förståelse för militant antifascism.Jag tycker detta borde mana till besinning.Staffan Jacobson 19 augusti 2008 kl. 19.33 (CEST)

Jag tror att det för de allra flesta är självklart att ett anonymt inlägg på en bloggs diskussionsforum inte är en acceptabel källa för en artikel wp.--JKn 19 augusti 2008 kl. 13.27 (CEST)

Se inlägget ovan. Artikelns bild av AFA är PROVINSIELL. Den är inte internationellt gångbar, helt enkelt. (Globaliseringsmall?) Om nu inte det citat jag påvisat duger, så beror det knappast på att det är den välrenommerade Politikerbloggen det kommer ifrån, utan på dess innehåll. Jkn kan komma med andra citatförslag, det accepterar jag utan vidare, men ensidigheten i artikeln måste brytas upp, annars riskerar vi att göra oss löjliga. Bollen ligger hos dig, Jkn.Staffan Jacobson 19 augusti 2008 kl. 19.33 (CEST)

Se avsnittet Globaliseringsmall nedan. Den delen är redan avklarad.--JKn 20 augusti 2008 kl. 09.50 (CEST)

Jag tror Du missuppfattade mig där, det var inte artikelns globalisering utan den internationella AFA-diskursen som jag efterlyste. Nu kommer jag med ett par konkreta förslag, så får vi se om vi kan nå samförstånd.

• Uttrycket "omfattande våldsdåd" i ingressen saknar täckning och tas därför bort.
• Den allmänna bakgrunden elaboreras för att göra artikeln begripligare. Exempelvis så här:

Rasistiska hatbrott som mordbrand på svenska flyktingförläggningar blev särskilt vanliga under 1990-talets början. Svenska AFA bildades som en reaktion på detta 1993, och därefter minskade denna typ av attentat.

Staffan Jacobson 20 augusti 2008 kl. 22.35 (CEST)

Det var väldigt vad tyst det blev. Gjorde det intryck att jag citerade dagens Sydsvenskan eller var det bara en konstpaus?Staffan Jacobson 21 augusti 2008 kl. 01.29 (CEST)

Det kan ju bero på att alla användare inte bevakar wp på heltid ;-). Jag ser inga problem i beskrivningen varför Afa startades. Att hävda samband mellan Afa och minskningen av attentat (om de har minskat) kräver nog en djupare insats än att konstatera att de skett. Det är ju inte bara Afa som arbetar mot rasism och det krävs nog en rejäl forskarinsats för att kunna påvisa vilka olika åtgärder som lett till resultat.--JKn 21 augusti 2008 kl. 08.46 (CEST)

Jag tolkar ditt svar som att Du tycker den föreslagna ändringen inledningen:

"Rasistiska hatbrott som mordbrand på svenska flyktingförläggningar blev särskilt vanliga under 1990-talets början. Svenska AFA bildades som en reaktion på detta 1993, och därefter minskade denna typ av attentat."

är OK. Jag hoppas jag uppfattat Dig rätt. Isåfall är konlikten löst. Jag för in denna mening nu och sen går jag vidare med annat.Staffan Jacobson 24 augusti 2008 kl. 00.34 (CEST)

Nej det är inte ok om du inte kan redovisa vederhäftig forskning som bevisar sambandet mellan Afas aktioner och en visad minskning i rasistiska attacker. Det som är ok är kommentaren om varför Afa grundades, om den kan källbeläggas.--JKn 25 augusti 2008 kl. 08.04 (CEST)

Säpo för måhända sådan statistik men den är i vart fall hemligstämplad. Någon forskning på detta verkar inte finnas f.t. Men Sydsvenskan blev tydligen en godkänd källa, jag hittade inget som var längre till höger. Jag lämnar denna diskussion nu.Staffan Jacobson 26 augusti 2008 kl. 03.20 (CEST)

Noter

Klaus Rainer Pöhl

Har Klaus några speciella credentials som gör hans åsikt notabel i denna artikel? Om Konkret är en av tysklands största tidningar är det kanske så men om det bara är en enskilds persons tyckande i en mindre tidskrift så är hans åsikt, i min mening, att betecknas som irrelevant.Agge2 18 april 2008 kl. 15.55 (CEST)

rättade namnet till Röhl. Röhl är en gammal stalinist som blev extremhöger som blev nationalliberal. Han har gjort avbön för sina vänstersympatier och sluggar vilt mot allt som kan liknar någon han själv stod för. Problemet är att AFA först anklagas för att vara anarkistister och sen tillhöra en totalitär vänster. Totalitära anarkister alltså. Röhl har nog inte så mycket koll IMHO. - Gthyni 29 april 2008 kl. 13.22 (CEST)

Han är inte okänd som påstås i kommentaren till raderingen av stycket. Såg dock att en återställning hade tagit bort min rättning av stavfel i namnet och wikilänkningen. Klaus Rainer Röhl heter han och är en ganska kontroversiell figur i alla politiska läger. - Gthyni 5 maj 2008 kl. 07.26 (CEST)

Han var gift med Ulrike Meinhof och båda jobbade på vänstertidskriften Konkret. När Klaus som redaktör ville göra om tidskriften till en porrtidning sa Ulrike upp sig och skiljde sig från honom emedan hon ansåg honom vara ett Schwein. Staffan Jacobson 11 augusti 2008 kl. 00.38 (CEST)

Expo-kopplingar

Vid granskning av de antydda expokopplingarna så är de mycket svaga s k guilt by association

1. En bild illustrerar en artikel av en expomedarbetare långt innan han började han började på tidningen. Det är inte ens troligt att han valde bilden själv.
2. Ett avsnitt i en antologi där en professor, som senare blev ordförande i Expos ägarstiftelse, var redaktör.

Jag kan förstå att vissa är bittra på att Expo kritiserat deras favorittidning eller organisation men WP är knappast rätt plats för dessa vendettor. Nu är det dags att städa upp detta. - Gthyni 19 april 2008 kl. 08.01 (CEST)

Agge2 la tillbaka Pohl utan att kommentera dettta, hur vet vi att det är Pohl som valt bilden. Troligare är det att redaktionen illustrerat artikeln, eller? Hittar ingen referens till bilden eller AFA dokumentation i artikel eller läser jag för slarvigt? Ändrar till att referera till att tidningen använt en för stycket relevant bild. - Gthyni

Jag har aldrig spekulerat i vem som valt bilden- men om det är hemskt viktigt för dig att Poohls namn inte nämns i artikeln så kör på det då. Om du hittar exempel på att AFA-doku använts av andra än AFA själva och gänget kring Expo så kan du alltid komplettera artikelnAgge2 30 april 2008 kl. 13.40 (CEST)

Eftersom Poohls namn är inlagt av ett IP-nummer som gjort flera redigeringar som försöker knyta ihop AFA och Expo gm guilt-by-association. Eftersom uppgifterna inte kan beläggas så ska vi inte heller anta saker vi inte vet och namnet tillför inte artikeln ett uns - Gthyni 5 maj 2008 kl. 07.22 (CEST)

Flytta

Artikeln bör i min mening flyttas till Militant antifascism enligt mallmotiveringen »поτωışτ_{(disk.|bidr.)} 29 april 2008 kl. 12.43 (CEST)

Denna artikel handlar om en organisation (AFA) i Sverige, men skribenter som är mycket negativa till deras verksamhet av politiska skäl lägger i material som inte har med organisationen AFA att göra. Den artikel du föreslår kan väl skrivas isf och relevanta delar flyttas från denna artikel. - Gthyni 29 april 2008 kl. 13.14 (CEST)

Tycker bara inte det finns så mycket att säga om svenska AFA att det förtjänar en egen artikel. Den globala antifascistiska rörelsen är väl ett mer lämpligt ämne att grunda en artikel på, sen kan man fokusera på länder och ifall det blir för stort (av kvalitativ text) kan man göra en egen artikel »поτωışτ_{(disk.|bidr.)} 29 april 2008 kl. 13.16 (CEST)

Inte? AFA tar mycket stor plats i media och spelar betydande men inte för andra antifascister/antirasister oproblematisk roll. Därför är en artikel om den specifika organisationen givetvis relevant, men skriv gärna den artikel du vill ha och flytta gärna dit de delar ur denna artikel som du tycker platsar bättre där. - Gthyni 29 april 2008 kl. 13.28 (CEST)

Jag röstar nej till flytt. Det finns en stubb Autonom vänster om svenska organisationer närstående AFA som kan förbättras om du har brist på wiki-idèer. Om du anser att det urval av aktioner som finns i artikeln ger ett skevt urval kan du alltid komplettera med exempel på när AFA ägnat sig åt mer behjärtansvärd verksamhet. Agge2 30 april 2008 kl. 13.30 (CEST)

Svenska AFA förtjänar en egen artikel. AFA är ingen homogen global organisation, de kan vara allt från israelkramare till antisionister, anarkoliberaler till stalinister, beroende på vilket land. Artikeln behöver däremot ett rejält lyft. Föredrar Gthyni förslag, flytta över pov-skit om andra organisationer till en egen artikel. Sison 5 maj 2008 kl. 01.47 (CEST)

Jag håller med om att sidan bör flyttas till Militant antifascism med hänvisning till din motivering. Det finns ingen anledning att exponera en minirörelse på det här sättet. /JonathanL 13 maj 2008 kl. 22.13 (CEST)

Inledningen

Borde inte nledningen skrivas mer neutral? Formuleringen om fascismen och det borgerliga samhället kunde lämpligen placeras under stycket ideologi istället. Det är nog en fördel om den typen av ideologiskt färgat språk inte får så framträdande roll som här. --JKn 9 juni 2008 kl. 08.50 (CEST)

Stycket

"i Sverige är AFA mest känt för att genom olika typer av våldsaktioner ha försökt förhindra opinionsbildning från grupperingar man definierat som politiska motståndare"

– borde formuleras om. Det är knappast "opinionsbildning" att mörda politiska motståndare, ivandrare och poliser, det är knappast "opinionsbildning" att bränna ner flyktingförläggningar och göra Heil-Hitlerhälsningar. Det är grov kriminalitet, hets mot folkgrupp och nazistpropaganda som AFA agerar mot. Och dom använder bara fysisk konfrontation när inget annat ger resultat. Jag föreslår att vi skriver

"...i Sverige är AFA mest känt för att bekämpa nazistisk och rasistisk propaganda."Staffan Jacobson 10 augusti 2008 kl. 01.00 (CEST)

Jag supportar, men för de som drivs av en mer politisk agenda här på wikipedia kanske man borde lägga in något om att dom gör det utan politikernas godkännande? Herr X Herr X / ✎ 10 augusti 2008 kl. 01.15 (CEST)

Det menar att det blir opinionsbildning när man slår ner nazister då? Nej, stycket är klart dåligt som det är, men målet för "åtgärderna" rättfärdigar dem knappast. Jag ska se om jag kan omformulera på nåt sätt. /Grillo 10 augusti 2008 kl. 19.15 (CEST)

Den nya formuleringen blev mycket bättre. MVG Grillo! Staffan Jacobson 11 augusti 2008 kl. 00.30 (CEST)

Säpo

Hur går det som sägs här ihop med det som står i artikeln angående Säpos syn på AFA? Popperipopp 22 juli 2008 kl. 18.23 (CEST)

vad menar du? Herr X Herr X / ✎ 22 juli 2008 kl. 18.50 (CEST)

Är AFA enligt Säpo ett "hot mot demokratin" eller inte? Popperipopp 22 juli 2008 kl. 18.57 (CEST)

Politikerbloggen drivs av Niklas Svensson, vilket ju är en kille som inte har alla hästar i stallet, så det som står på den bloggen kanske man inte ska ta på så stort allvar... alls Herr X Herr X / ✎ 22 juli 2008 kl. 19.12 (CEST)

Jag förstår inte. Det står ju samma sak i artikeln: Av Säkerhetspolisen klassas AFA under "sådan verksamhet som syftar till att med våld, hot eller otillbörligt tvång ändra det svenska statsskicket eller hindra medborgare från att utöva sina grundlagsfästa medborgerliga fri- och rättigheter /rrohdin 22 juli 2008 kl. 19.19 (CEST)

Haha, nu måste jag faktiskt skratta åt mig själv. Jag förstår varför ni är förvirrade. Det är givetvis fel länk. Här är den rätta länken. Popperipopp 22 juli 2008 kl. 19.28 (CEST)

Afa klassas av Säpo enligt formuleringen ovan. Att de sedan inte bedöms kapabla att i stor skala leva upp till sina målsättningar är ju en annan sak. --JKn 4 augusti 2008 kl. 08.41 (CEST)

Popperipopp har rätt. Såhär står det:

"Afa inget hot mot demokratin enligt Säpo.

Extrema rörelser som Antifascistisk Aktion, Afa, utgör i dag inget hot mot det ::::::demokratiska systemet. – Men de kan innebära nog så allvarliga hot mot enskilda ::::::individer, säger Jakob Larsson, pressekreterare på Säkerhetspolisen, Säpo."

Om inte Säpo anser det, varför ska då WP ? Här påstås det ju närmast att AFA ::::::skulle vara terrorister. Också något som Säpo inte anser.Staffan Jacobson 11 augusti 2008 kl. 01.02 (CEST)

Om du läser Säpos officella årliga rapport istället för ett lösryckt citat ur en vänstertidning kanske du får en mer riktig bild av vad Säpo anser? Man kan ju också fundera över vilken av de två källorna som är lämpligast att ha som källa i en WP-artikel?--JKn 11 augusti 2008 kl. 08.19 (CEST)

Vad SÄPO officiellt anser om AFA står sedan igår i artikeln. /Grillo 11 augusti 2008 kl. 09.13 (CEST)

Jo, men jag fick intrycket av att SJ med hänvisning till citatet ville ändra på det.--JKn 11 augusti 2008 kl. 12.38 (CEST)

Mitt intryck är att Säpo inte anser AFA vara ett hot mot demokratin.Staffan Jacobson 11 augusti 2008 kl. 23.36 (CEST)

Här [3] kan man läsa om Säkerhetspolisens uppdrag. Den del av verksamheten som berör Afa heter "Författningsskydd". Det finns definierat vad författningsskydd är, nämligen "att förebygga och avslöja verksamhet som med våld, hot eller tvång syftar till att förändra Sveriges statsskick, påverka myndigheters eller politiska organs beslutsfattande eller hindra medborgare från att utöva sina grundlagsfästa fri- och rättigheter". De två områden som Säpo definierar här är vit-makt miljön och den autonoma miljön. Det är det som står i WP-artiekln och som också bör stå där. Vad citatet från Arbertartidningen egentligen betyder är oklart. Sannolikt enbart att Säpo bedömer att Afa är en så pass marginell rörelse att de inte hotar det demokratiska systemets fortbestånd, men fortfarande utgör ett allvarligt hot mot enskilda individer inom det demokratiska systemet. Värdet av att överhuvudtaget ha med citatet är därför tveksamt. --JKn 12 augusti 2008 kl. 12.43 (CEST)

Menar du på fullt allvar att AFA ska definieras utifrån Säpos arbetsbeskrivning?Staffan Jacobson 17 augusti 2008 kl. 00.57 (CEST)

Har du ens besvärat dig med att läsa artikeln? Gör det,så ser du att Säpos syn på Afa är en, ganska liten, del när det gäller beskrivning av organisationen. Allt för att skapa en balanserad och heltäckande artikel.--JKn 18 augusti 2008 kl. 08.46 (CEST)

Har Du lagt märke till att artikeln är KK-mallad? Det är detta vi ska försöka rätta till nu. Staffan Jacobson 18 augusti 2008 kl. 19.15 (CEST)

KK

Med formuleringar som "Att Sverige inte har haft en militant antifascistisk motståndsrörelse under andra världskriget är en orsak till marginaliseringen av organisationen" är denna artikel fullkomligt undermålig och förtjänar enligt mig en {{KK}}, här behövs en uppstyrning. Man kan inte i texten utgå från hur hemskt det är att AFA inte är så älskade och fina de är i Norge, ett påstående som det inte heller fanns en källa för »поτωışτ_{(disk.|bidr.)} 23 juli 2008 kl. 16.07 (CEST)

Jag hittar inte den formuleringen och gissar att du tog bort den. Fler exempel? Popperipopp 23 juli 2008 kl. 17.15 (CEST)

Notwist - det är en väldigt ideologisk tolkning du gör: Att det skulle sätta artikelns kvalitet ur daga. Jag har stött på tankegången du sågar ner hos många, framför allt i Norge. Själv tycker jag att det borde förklaras varför exempelvis svenska kommunister och annan vänster tar avstånd från dem, medans övrig skandinavisk vänster och fackföreningsrörelse friskt deltar i deras deras eget nationella AFA:s arrangemang och länkar till deras hemsidor etc. Sison 24 juli 2008 kl. 19.12 (CEST)

Instämmer till 100%, Sison. Det stycket förklarar en hel del, både om Sverige under kriget och om denna WP-artikel. Det krävs tydligen att man själv upplevt en naziockupation för att uppskatta antifascistiskt arbete. Staffan Jacobson 11 augusti 2008 kl. 01.11 (CEST)

Att till exempel LO i Sverige inte stödjer en organisation som använder våld mot Riksdagspartier är inte speciellt märkligt. Det finns i Sverige en bred konsensus att inte använda våld mot politiska motståndare. Den som bryter mot detta ställer sig vid sidan av den demokratiska processen. Det går naturligtvis att komplettera artikeln med den förklaringen. --JKn 11 augusti 2008 kl. 13.00 (CEST)

Så då står polisen utanför den demokratiska processen. Precis vad jag alltid har trott. Staffan Jacobson 17 augusti 2008 kl. 15.44 (CEST)

Har du inget bättre att göra än att komma med putslustiga kommentarer som ingen, inte ens du själv, kan ta på allvar? Varje kommentar du gör visar hur lite du har att bidra med när det gäller att skriva en seriös encyklopedi.--JKn 18 augusti 2008 kl. 08.42 (CEST)

Det ger i alla fall mer än snorkiga och överlägsna uttalanden av typen "Du tycker inte som jag och då ställer du dig utanför Den Demokratiska Processen". Det kunde vara Kalle Stropp, förlåt, Carl Bildt, som sagt det. Sandlådenivå. Och en sak till. Vem definierar vad som är innanför och utanför "den liberala demokratin"? Jo, liberalerna. Cirkulär bevisföring i sin mest elakartade form. Staffan Jacobson 18 augusti 2008 kl. 19.11 (CEST)

Och att skriva Riksdagspartier med stort R är mycket avslöjande. I synnerhet när det är rasisterna i SD (med bakgrund i Bevara Sverige Svenskt 1988) som avses. Om dom ska inbegripas i "demokratin" så förstår jag att folk blir skeptiska till hela systemet. Tur att AFA finns, annars hade SD suttit vid regeringsmakten vid det här laget.Staffan Jacobson 18 augusti 2008 kl. 19.23 (CEST)

Håll opp! Det JKn sa var att om man bryter mot konsensus att inte använda sig av våld mot meningsmotståndare, så ställer man sig utanför den demokratiska processen. Inget annat. Håll dig till saken, kom inte med halmdockor (förmodligen WP:s allra vanligaste argumentationsfel) och insinuera inte att vissa användare är rasister för de inte delar din världsbild. SD är för övrigt inget riksdagsparti... I det här fallet syftar Jkn säkerligen på attackerna mot Centerpartiet och Kristdemokraterna. /Grillo 18 augusti 2008 kl. 22.46 (CEST)

Ja ja ja. *Halmdockor är ett pejorativ för en helt normal retorisk teknik. *Både polisen och nassarna bryter mot ett ev. konsensus om politiskt våld, AFA sysslar främst med nödvärn och självförsvar. *Ta nu in något som inte är negativ kritik av AFA, om än aldrig så litet, så kommer POV-skutan på rätt köl igen.Staffan Jacobson 19 augusti 2008 kl. 02.37 (CEST)

Det är du som vill införa detta, alltså är det lämpligen du som letar fram nåt. Och nej, ett citat från en AFA-medlem är inte en "positiv händelse". Och om du inte kan hålla dig till Wikipedias krav på etikett i diskussionerna bör du hålla dig borta från dem. Är du ute efter politisk debatt får du söka dig nån annanstans. De här diskussionerna ska enbart handla om hur man gör artiklarna bättre, och hela diskussionsstilen ska rikta in sig på att söka samförstånd. Jag börjar känna mig som en papegoja... Kan du vara vänlig att läsa sidorna jag länkar till och förstå dem? /Grillo 19 augusti 2008 kl. 08.11 (CEST)

Jo, jag syftar naturligtvis på c och kd när jag skriver riksdagspartier, eftersom sd inte är ett riksdagsparti. Det förstår även SJ, även om han inte vill låtsas om det.--JKn 19 augusti 2008 kl. 08.13 (CEST)

Det är inte bara jag som ska anstränga mig för att få samförstånd, vilket i detta fall kräver att POV-skutan ställs på rätt köl – det gäller också Jkn. One more effort, please! Staffan Jacobson 19 augusti 2008 kl. 19.27 (CEST)

Om du menar allvar med att du vill uppnå samförstånd så ska jag ge dig ett par råd. Läs andra användares diskussionsinlägg och svara på det som skrivs, inte på en egen omtolkning av det skrivna. Sluta insinuera att andra användare är rasister/fascister bara för att de inte delar dina åsikter. Sluta anklaga andra avändare för att vilja föra fram "sina egna speciella åsikter" när det är uppenbart att de åsikterna delas av en överväldigande majoritet.--JKn 20 augusti 2008 kl. 09.48 (CEST)

En överväldigande majoritet? Nu tar du allt i ordentligt. Här kommer jag med ett par konkreta förslag, så får vi se om vi kan nå samförstånd.

• Uttrycket "omfattande våldsdåd" i ingressen saknar täckning och tas därför bort.
• Den allmänna bakgrunden elaboreras för att göra artikeln begripligare. Exempelvis så här:

Rasistiska hatbrott som mordbrand på svenska flyktingförläggningar blev särskilt vanliga under 1990-talets början. Svenska AFA bildades som en reaktion på detta 1993, och därefter minskade denna typ av attentat.

Staffan Jacobson 20 augusti 2008 kl. 22.38 (CEST)

Med "överväldigande majoritet" avser jag jag den del av befolkningen som anser att politiskt våld är förkastligt. Man kan t. ex se reaktionerna på Afa:s "belöning" för misshandel av en utpekad högerextremist i Uppsala. Det finns en "överväldigande majoritet" som anser att detta är fel väg att bemöta politisk extremism och att våld inte är acceptabelt, ens mot rasister eller andra extremister. Se i övrigt mitt svar ovan.--JKn 21 augusti 2008 kl. 08.52 (CEST)

Så då gjorde England, USA, Sovjet och alla andra länder (en överväldigande majoritet) helt fel när dom invaderade i Normandie och krossade nazismen i Tyskland. Vill du skriva om världshistorien också, räcker det inte med denna artikel?Staffan Jacobson 24 augusti 2008 kl. 02.48 (CEST)

Nu har jag inte någon citatsamling på min användarsida men hade jag en skulle jag ta med den här. Om majoriteten tycker att det var bra att de allierade vann andra världskriget så säger logiken alltså att en majoritet även stöttar AFA och dess metoder? Fantastiskt argumenterat Staffan. Men det var lite sent när du skrev förstås. El Maco 24 augusti 2008 kl. 16.26 (CEST)

Jag vet redan att jag är fantastisk på att argumentera, men tack ändå El Maco. Kampen mot nazismen slutade inte 1945, den pågår än idag, och den är lika viktig nu som då. Det var detta jag ville framhålla, och jag tror bestämt att dom flesta vanliga människor håller med mig. Staffan Jacobson 24 augusti 2008 kl. 22.47 (CEST)

Jag tror jag avstår från att kommentera din kommentar på mitt senaste inlägg. Det finns inget att säga som inte skulle riskera att bryta mot etiketten på wp.--JKn 25 augusti 2008 kl. 08.02 (CEST)

Du som alltid är så älskvärd! Staffan Jacobson 26 augusti 2008 kl. 03.13 (CEST)

Noter

Globaliseringsmall

Jag tycker inte att artikeln ska skrivas ur ett globalt perspektiv. Den handlar till största delen om AFA i Sverige, ta bort det som står om AFA Europa och andra länder istället, ha med det i en artikel om militant antifascism och låt det sedan framgå i denna artikeln att det är AFA Sverige det handlar om ex genom flytt till AFA Sverige.Sison 29 juli 2008 kl. 12.02 (CEST)

Ja, kanske kan man göra en om Antifascistisk aktion (internationell eller Antifascist action Herr X Herr X / ✎ 29 juli 2008 kl. 12.24 (CEST)

Alla sidor ska skrivas ur ett globalt perspektiv. Dock verkar det som om den här artikeln syftar på en konkret organisation, snarare än de andra språkens artiklar, som mer verkar syfta på en åsiktsstämning. /Grillo 10 augusti 2008 kl. 19.34 (CEST)

Precis, och för att skilja dem åt föreslår jag att man skriver en artikel om AFA internationellt som föreslås ovan och flyttar denna artikel till Antifascistisk aktion i Sverige./Dubbelosix 11 augusti 2008 kl. 11.47 (CEST)

Support, jag gör det nu.

Källor och {{kb}}

Det finns en lista på källor och det är ju bra att inte sätta {{kb}} på delar av texten som har källa. Eftersom Göteborgskommissionens slutbetänkande, efter vad jag vet, inte längre finns på nätet finns ingen direkt länk till källan. texten i avsnittet som hänvisas till lyder "Säkerhetspolisen har sett hur AFA förändrats, från en rörelse där aktionerna huvudsakligen gick ut på att bekämpa skinnskallarnas rasism till en politisk kamporganisation inom ett politiskt bredare område. Numera omfattar, enligt Säkerhetspolisen, den anarkistiska kampen aktioner som riktar sig mot statens och/eller globaliseringens kapitalistiska förtryck. Vid dessa aktioner har en del kriminella handlingar utförts av AFA, enligt polisen, i form av skadegörelse och klotter mot Shell, McDonald´s och mot porr- och pälshandlare." --JKn 13 augusti 2008 kl. 13.14 (CEST)

Två frågor: När kom göteborgskommisionen med sin rapport? Informationen bör vara daterad.

Vilka var det som låg bakom göteborgskommissionen?, var det säpo eller någon annan grupp som påstår saker som säpo anses tycka..Agge2 13 augusti 2008 kl. 16.03 (CEST)

Göteborgskommissionen var en parlamentariskt tillsatt utredning med förre statsministern Ingvar Carlsson som ordförande. De lämnade sin slutrapport i december 2002. SOU 2002:122. --JKn 14 augusti 2008 kl. 15.24 (CEST)

Och den var inte nådig mot polisinsatsen i Göteborg.Staffan Jacobson 17 augusti 2008 kl. 00.59 (CEST)

Jag tycker svenska polisen är lite mesiga mot dessa kriminella element. Man borde skjuta mer med pistolerna och använda pepparsprej oftare. Det ska göra ont att vandalisera och misshandla vanliga hederliga medborgare! 81.242.226.134 23 augusti 2008 kl. 22.26 (CEST)

Mot nassarna är polisen mesiga, helt klart. Fram med giljotinen!(: Staffan Jacobson 24 augusti 2008 kl. 02.43 (CEST)

Stefan, Giljotinen är borgerlig, det vet du väl? Herr X Herr X / ✎ 26 augusti 2008 kl. 06.17 (CEST)

Staffan heter jag. Javisst. På den tiden [1789-1793) var till och med borgarna revolutionärer.Staffan Jacobson 29 augusti 2008 kl. 02.30 (CEST)

Lista över aktioner

Det känns som denna lista kommer växa och växa, vore det inte bättre att ta upp vissa specifika aktioner som exempel i ett avsnitt som diskuterar arbetssätt? --Bomkia 24 augusti 2008 kl. 00.43 (CEST)

Den borde också ställas i relation till en motsvarande listning av nazistiska aktiviteter – för som det nu är verkar många aktioner tagna ur luften vilket de naturligtvis inte var – det fanns alltid en konkret orsak och kontext som här har gått forlorad. Vilket i sin tur gör det hela obegripligt (medvetet eller omedvetet) för läsaren. Det implicita budskapet bli då: AFA är vettvillingar.Staffan Jacobson 3 september 2008 kl. 04.45 (CEST)

Shitz

Satt precis och läste artikeln och kom på att det inte står något om Shitz kampanjen som var en kampanj mot Slitz. Jag vet bara att det har varit en sådan kampanj och inte så jättemycket mer. Bör iaf vara med i artikeln Herr X Herr X / ✎ 3 september 2008 kl. 07.06 (CEST)

Det var en kampanj för kanske tio år sedan i form av affischer på stan (i Stockholm i alla fall) med fotoshoppade bilder på Mats Drougge i polisskjorta utan byxor om jag minns rätt. Jag vet inte om det kvalar in som en antifascistisk aktion, snarare feministisk? El Maco 3 september 2008 kl. 09.23 (CEST)

...för det var väl inte Afa som var avsändare av kampanjen? Minns inte. El Maco 3 september 2008 kl. 09.25 (CEST)

Har för mig det, eller om det bara var Brand som distribuerade affischerna till scenen. Sison 3 september 2008 kl. 14.26 (CEST)

AFA i rosengård

Det är afa julia, inte afa eller afa malmö. de har gått ut på motkraft istället för på antifa.se vilket tyder på att det inte är en del av nätverket som gjort detta, det finns heller ingen grupp som går under namnet afa julia som står skriven på antifa.se Herr X ^(D) 20 december 2008 kl. 16.23 (CET)

Enligt polismyndigheten samt politiker i Malmö har AFA varit inblandat. Du får hänvisa till dem isåfall. En encyklopedi kan inte förlita sig på uppgifter från de skyldiga, isåfall kan vi ju plocka bort artikeln om förintelsen eftersom flera inblandade förnekat att de ligger bakom. Narcissist 20 december 2008 kl. 17.25 (CET)

Som sagt, pålitliga källor gäller överallt på Wikipedia. Dock får väl antifa.se anses som en pålitlig källa för organisationens egna aktiviteter, så om sidan aktivt nekar inblandning borde ju det tas upp. »поτωışτ_{(disk.|bidr.)} 20 december 2008 kl. 17.31 (CET)

Dom har inte tagit upp det, dock så hävdar ju både afa julia och polisen att afa var där, men det är inte afa som det står i den här artikeln... dock så har afa malmö här http://www.motkraft.net/index.php?view=news&id=3380 tagit en ställning, de säger "vi som varit där"... det har dock inte kommit upp på antifa.se än vilket ju är konstigt... det lär väl komma upp så småningom... Herr X ^(D) 20 december 2008 kl. 22.33 (CET)

Men skriv i artikeln att det var just AFA Julia som var där. // Liftarn 2 februari 2009 kl. 21.38 (CET)

Men de är inte med i AFA Sverige, och det är dom som artikeln handlar om, vilket iofs innebär att namnet på den här artikeln är fel. Herr X ^(D) 3 februari 2009 kl. 05.54 (CET)

AFA i Sverige, mest aktiva

"Antifascistisk aktion i Sverige etablerades 1993 och består idag av 17 grupper. De mest aktiva grupper finns i Stockholm, Uppsala, Göteborg och Östergötland." - hur exakt avgör man "de mest aktiva grupperna"? --Bomkia 16 januari 2009 kl. 17.39 (CET)

POV-mall

Hej! rrohdin bad mig utveckla orsaken till POV-mallen. Här kommer några exempel på formuleringar som, i min värld, inte kan anses vara neutrala eller tillräckligt tydliga för en kontroversiell artikel:

1. "I sina handlingsmetoder går man ofta utöver lagens råmärken." Vad menas? Om aktiviteterna är förbjudna / illegala, så bör ju så skrivas. Eller finns det något mellanting mellan lagligt och olagligt som jag har missat? Måhända avses civil olydnad?
2. Vad är en "handlingsmetod"? "Aktivitet" är måhända ett bättre uttryck, om det inte kan definieras tydligare.
3. "Arbetet sker på socialistisk och anarkistisk grund." Vad menas? Luddigt / internt uttryckt. Är medlemmarna socialister/anarkister? Är aktiviteterna anarkistiska? Har organisationen officiella värderingar som uttrycker stöd för anarkism eller socialism?
4. Stycket om "ideologi" refererar till ett flertal begrepp ur den marxistiska politiska begreppsapparaten som bör interwikilänkas till tydliga definitioner eller förtydligas / konkretiseras.
5. SÄPO:s analys att organisationen ägnar sig åt bland annat brotten hot, förtal och skadegörelse lyser med sin frånvaro i inledningen. Samma gäller de upplysande fakta om de omfattande samhällskostnader som organisationens "aktioner" gett upphov tilil, vilket framkommer först långt ner i artikeln.

I övrigt är formuleringen "detta och andra händelser 1993; se vidare nedan" i inledningen mer förvirrande än informativ (om än ej POV).

IMHO. :)

Allt gott, //Urbourbo 6 februari 2009 kl. 16.32 (CET)

För övrigt kan man diskutera formuleringen om att de arbetar mot fascism, väldigt lite av det de arbetar mot kan med någon rimlig definition betecknas som fascism.--^MvhAnkara 6 februari 2009 kl. 16.35 (CET)

Instämmer! //Urbourbo 6 februari 2009 kl. 16.48 (CET)

Hej igen, Nu gjort ett försök att åtgärda de viktigaste delarna i inledningen. Även resten av artikeln kan säkert förbättras, om någon känner sig manad. Den som vill är för min del välkommen att ta bort pov-skylten nu. Allt gott, /Urbourbo 10 februari 2009 kl. 16.23 (CET)

Artikeln är betydligt bättre nu. Bra jobbat! --JKn 11 februari 2009 kl. 07.39 (CET)

Tack! Urbourbo 11 februari 2009 kl. 09.27 (CET)

PS Noterar ditt enträgna arbete i diskussionerna ovan. Imponerad av ditt tålamod! Allt gott, //Urbourbo 11 februari 2009 kl. 09.30 (CET)

Mordförsök?

Hurvida det föreligger mordförsök eller inte är väl något som avgörs i en domstol? AFA själva har inte gått ut med att de skulle försökt ha ihjäl personen i fråga. Vad är det som gäller?Slipzen 11 februari 2009 kl. 15.39 (CET)

"Polisen rubricerar dådet som mordförsök." står det i källan. Möjligtvis skulle man kunna omformulera det. »нотвыст_(d.|b.) 11 februari 2009 kl. 15.40 (CET)

Sant, nu justerat. //Urbourbo 11 februari 2009 kl. 16.01 (CET)

Häpnadsväckande påståenden

I artikel påstås det utan källa att det finns ett norskt AFA som stödjs helhjärtat av norska LO och fackföreningsrörelsen och sedan i nästa meningen att det uteblivna stödet för svenska AFA kan beror på avsaknaden av en antifacistisk motståndsrörelse. Det behövs källor på att a)ett norskt AFA existerar b) norska LO och det samlade facket stödjer den organisationen och c) att det beror på historien. En mer trolig förklaring, givet att ett norskt AFA existerar och stödjs helhjärtat vore att de inte ägnade sig åt den grova kriminalitet som svenska AFA gör. Stycket om historien låter som ett propagandaförsök att sammankoppla AFA med den norska motståndsrörelsen under kriget som var något helt annat.--^MvhAnkara 13 februari 2009 kl. 13.46 (CET)

Instämmer. Det är en blandning av icke källbelagda uppgifter och ren spekulation som inte platsar i artikeln. Det kan tas bort i väntan på att det källbeläggs.--JKn 16 februari 2009 kl. 11.00 (CET)

Bildplacering

Noterar att Herr X reverserat min uppflyttning av kravall-bilden. Jag anser att bilden hör hemma överst i artikeln, då AFAs våldsamma aktiviteter är vad som gjort dem mest kända och som särskiljer dem från exempelvis många andra vänsterrörelser. Ett förstamajplakat utan synlig text (mer än ett ord) skulle kunna illustrera lite allt möjligt och ger föga illustration till artikeln. Jag är dock öppen för att (som efter min senaste redigering) låta bilderna stå sida vid sida som illustration av AFAs "två sidor".

Vad säger andra användare?

//Urbourbo 14 februari 2009 kl. 00.08 (CET)

Det är en tydlig arbetsmetodbild. Artikeln handlar om AFA, inte om dess arbetsmetoder. Det bästa skulle ju vara att ha loggan men nu går inte det, så då får man nöja sig med nåt annat. Herr X ^(D) 14 februari 2009 kl. 09.08 (CET)

En organisations arbetsmetoder är IMO helt relevanta för en artikel om organisationen, särskilt om arbetsmetoderna skiljer sig från det vanliga inom området.Sjö 14 februari 2009 kl. 09.33 (CET)

Absolut, men det är ju mer rimligt att en bild som visar en grupps arbetsmetoder läggs under rubriken "arbetsmetoder" och inte som en beskrivning över hela gruppen. Arbetsmetoderna är bara en del av den här gruppen. Herr X ^(D) 14 februari 2009 kl. 09.41 (CET)

Ideologi.

Exakt vad är det som är "förskönande politiskt språkbruk" i det här avsnittet, och vad tycker personen som placerade ut mallen att det istället ska stå? Personligen ser jag inga fel alls i avsnittet. 83.255.38.228 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Hej, Mallen avser den del av artikeln som kommer efter avsnittet om ideologi. Hälsn, //Urbourbo 15 april 2009 kl. 14.24 (CEST)

Framförallt känns det fel att kalla ena sidan för "nynazister" medans man benämner de andra för "vänsterpolitiska grupper", hade någon från extremhögern skrivit artikeln hade det antagligen stått "Patrioter" och "Vänsterextremister/kommunister", två likvärdigt laddade ord vore att föredra tycker jag. //Hedde 9 november 2009 kl. 09.40 (CET)

Deras politiska grund ligger i antifascism och frihetlig socialism. Är det omtvistat? Herr X ^(D) 9 november 2009 kl. 10.35 (CET)S

Det är otvetydigt så att stora delar av arikeln är skriven ur AFA:s perspektiv, med deras verklighetsuppfattning som utgångspunkt. 195.67.25.132 12 november 2009 kl. 10.05 (CET)

Lägg då fram förslag till ändringar, eller ändra själv.--Slipzen 12 november 2009 kl. 14.00 (CET)

Mina erfarnheter av att försöka redigera i politiskt kontroversiella artilklar uppmuntrar tyvärr inte till att lägga ner mer arbete på det.JKn 16 november 2009 kl. 09.06 (CET)

Inledningen

Antifascistisk aktion (AFA eller Antifa) är ett svenskt utomparlamentariskt militant socialistiskt nätverk, och det händer att dess aktiviteter är illegala. Jag vill ha bort sista satsen i den meningen. Inte av NPOV-skäl utan för att det rent stilmässigt är en katastrof. Att AFAs sysslar med olagligheter framkommer redan i nästföljande mening och det torde således lyftas fram absolut tillräckligt i och med det. Jämfr. om man skulle skriva "Sverigedemokraterna är ett svenskt nationalistiskt politiskt parti, och det händer att det anklagas för att vara rasistiskt."Slipzen 28 maj 2009 kl. 00.23 (CEST)

Ser inte hur nya formuleringen skulle vara bättre. Vad är problemet med att lämna vålds/illegal-delen till meningen efter?Slipzen 28 maj 2009 kl. 00.55 (CEST)

Kriminalitet

Alltså, den här artikeln hör inte hemma på wikipedia som den ser ut i dagsläget. Det nämns inget om deras kriminella handlingar. AFA är ofta med i kriminella våldsamma upplopp. Varför nämns inget om stenkastning och sådant?83.248.84.32 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Läs avsnittet aktioner och arbetsmetoder Herr X ^(D) 8 juni 2009 kl. 09.46 (CEST)

Det förskönande språkbruket?

Tycker folk fortfarande att det är förskönande språkbruk, var skulle det i så fall stå?? Herr X ^(D) 8 januari 2010 kl. 23.58 (CET)

Delar av artikeln verkar skriven ur AFAs synvinkel, de får mycket utrymme att beskriva varför de anser sig ha rätt att begå brott. Den känns inte NPOV.--Pjaha 9 januari 2010 kl. 00.42 (CET)

Det är väl tämligen relevant med förklaringar till varför en politisk organisation anser att det är befogat att begå illegala handlingar? Det är ju knappast Original Gangsters eller liknande det handlar om (som begår brott uteslutande i vinstsyfte). Istället för att bara slänga på en pov-kontroll så vänd dig gärna till diskussionssidan och peka ut de formuleringar du tycker är NPOV och förslag på hur de borde ändras.Slipzen 9 januari 2010 kl. 11.13 (CET)

Det är alltså inte jag som lagt in mallarna. Jag flyttade bara upp dem, det hör väl inte till vanligheterna att såna mallar ligger mitt i en artikel?--Pjaha 9 januari 2010 kl. 11.40 (CET)

Oj, jag såg helt fel, det var därför jag tog bort mallen. Jag trodde att du skrev att den är neutral (vilket den förvisso inte är). Men för det första, håller du med eller håller du inte med om att AFA är en politisk grupp. Om du inte tycker det så finns det ett grundläggande problem. Tycker du att det är det är det väl rimligt att gruppen beskrivs som politisk och dess politik redogörs. Det är liksom essensen i att vara politisk: det politiska. Herr X ^(D) 9 januari 2010 kl. 11.42 (CET)

AFA betraktas av många som politiska extremister och brottslingar och av politiker och SÄPO som våldsamma och kriminella politiska extremister som vad gäller arbetsmetoder och bevekelsegrunder kan likställas med den nationella rörelsen. Sen ser man dem nog inte som samma samhällshot, utan mer som hot mot enskilda. Jag tycker detta bör framgå tydligare i artikeln.

Jag kan inte se varför vänsterextremisterna ska tillåtas bre ut sig om varför de begår brott om inte högerextremisterna tillåts detta. Propagandan får respektive falang ta på sina egna hemsidor.--Pjaha 9 januari 2010 kl. 12.06 (CET)

Hej, Mallarna lades in av mig! Orsaken att jag inte lade dem i inledningen var, att jag putsat lite på inledningen, och bedömde att den (åtminstone då) var acceptabel. När jag skummar igenom artikeln idag, känner jag att den dessutom lider av dålig struktur och upprepningar. En {{kk}}-mall vore kanske även på sin plats, om vi inte lyckas hinna med en gemensam ansträngning nu. Hälsn, /Urbourbo 9 januari 2010 kl. 12.39 (CET)

Så du tycker inte att det poltiiska inte ska beskrivas i en politisk grupp. Jag blir konfunderad. Man beskriver ju visst det politiska i andra grupper. vilket artikel gör man inte det? Herr X ^(D) 9 januari 2010 kl. 16.12 (CET)

Vad menar du? Dels accepterar vi väl inte att några andra lobbygrupper bedriver opinionsbildning via wikipedia, och dels så är väl SMR lika mycket politiska dom. Ska de också tillåtas bre ut sig om varför de anser sig ha rätt att begå brott?--Pjaha 9 januari 2010 kl. 16.16 (CET)

Bre ut sig? Vilken artikel läser du? Det är tre meningar med begrepp som länkas vidare eftersom det är så stort att de inte kan förklarars i artikeln. Herr X ^(D) 9 januari 2010 kl. 16.31 (CET)

Jag avser hela artikeln, inte enbart ideologistycket. Det här börjar kännas konstigt. Du frågade efter folks åsikter om artikelns NPOV, som jag uppfattade det. Jag gav min syn på saken. Nu blir jag angripen för denna åsikt, utan att du verkar tycka att du behöver svara på de frågor jag ställer om jämförelser med andra organisationer. Du känns inte helt trevlig just nu.--Pjaha 9 januari 2010 kl. 18.35 (CET)

Okej, jag ber om ursäkt. Då tar vi det från början. Hur vill du förändra artikeln? Herr X ^(D) 9 januari 2010 kl. 21.06 (CET)

Ur ett NPOV-perspektiv:

• Inledningen är ett sorgligt hopkok av främst de som vill skriva ned och lite av de som vill hylla AFA, den borde förenklas och ges en mer sammanhållen form.
• Ideologi (Antifacism eller vänsterextremism) skulle jag gärna se att det blir kvar, men kanske hellre ännu kortare.
• Historik, avsnittet beskriver AFAs syn på situationen i Sverige 1993, men borde beskriva organisationens historia.
• Verksamhet beskriver i princip inte alls vad organisationen har för verksamhet, utan istället organisation (hur man är organiserad), åsikter (vad man anser om polisen), arbetsmetoder (anonyma+Salka) och förhållandet till andra organisationer (kritiken från och samarbetet med vänster organisationer). Avsnittet bör heta Verksamhet, metoder och organisation och ta upp enbart detta. Åsikter bör utgå och förhållande till andra organisationer tas upp i eget avsnitt.
• AFA dokumentation bör kanske lite tydligare säga att det de gör är att bedriva kartläggning av extremhögern, se SÄPO som källa. Avsnittet kanske bör in i avsnitt om Verksamhet, organisation, metoder?
• Svenska säkerhetspolisens syn på AFA bör kanske kortas något och språket bör harmonieras. Motsvarande stycken bör givetvis in i samtliga artiklar om organisationer som SÄPO bevakar, oavsett om de anses höra till extremhögern eller extremvänstern, det är lika relevant/orelevant i alla artiklar.
• Arbetssätt kan kortas rejält och läggas in i Verksamhet, organisation och metoder Motsvarande stycken om vad organisationen rent konkret gör behövs även i artiklarna om de högerextrema organisationerna.
• Aktioner blandar friskt lagliga kampanjer och demonstrationer med kriminell verksamhet. Brott bör inte benämnas aktioner det är inte NPOV. Dela upp i två avsnitt, aktioner för lagliga och brott och ordningsstörning för olagliga och de aktioner där man stört nazistiska demonstrationer.

Något kort om hur (om?) AFA samverkar med SUF, Revolutionära Fronten, Global Intifada och andra i den autonoma vänstern vore också bra.

Sen finns det stora problem med avsaknad av källor, men det har inte med NPOV att göra.--Pjaha 9 januari 2010 kl. 21.47 (CET)

Tack, ditt ovanstående inlägg är förmodligen det mest konstruktiva jag sett på WP någonsin (iallafall som jag kommer ihåg på rak arm). Jag håller inte med om allt men kommer använda din upplistning som mall i fortsättningen. I vart fall det jag håller med om. Herr X ^(D) 10 januari 2010 kl. 12.34 (CET)

Våldtäkterna

Jag har kollat igenom artikeln om våldtäkterna och lyssnat igenom två klipp men jag kommer inte över avcsnittet där det sägs att det har hänt. Antingen är jag trött (klockan är sent) eller så står det inte i annat än generella ordalag. Kan någon kolla upp exakt sekund i vilket radioklipp det sägs. Herr X ^(D) 9 januari 2010 kl. 02.01 (CET)

Bevisbördan bör ligga på den som lagt in källförteckningen, i min mening bör det kunna tas bort tills den som lagt dit det behagar lägga dit det igen med en vettig hänvisning. Ingen skulle få för sig att hänvisa till en hel bok utan sidnummer och sedan förvänta sig att folk läste igenom hela boken. »нотвист_(d.|b.) 9 januari 2010 kl. 16.39 (CET)

VA? Det står ju rakt öppet i artikeln: När en tjej blivit utsatt för ett sexuellt övergrepp inom AFA så kopplar man in en speciell grupp.

och: Hanna har under sina år inom aktivist-vänstern kommit i kontakt med flera våldtäkter.--83.248.84.241 10 januari 2010 kl. 04.23 (CET)

Det står inte alls att det skett sexuella övergrepp inom AFA, det beskrivs hur de hanterar sexuella övergrepp när de uppstår. Aktivistvänstern behöver inte betyda AFA.

Jag kan inte öppna programmen, så vad som sägs vet jag inte. Detta tycks vara ett av avsnitten, och det som framgår där är att AFA aktivt arbetar med problem som uppstår och att organisationen inte är varken bättre eller sämre än andra vad gäller jämställdhet. Det enda intressanta i klippet är väl just att de har en interngrupp som stöttar kvinnor som utsätts, till skillnad från en hel del andra organisationer. Knappast encyklopediskt relevant.--Pjaha 10 januari 2010 kl. 11.21 (CET)

...och vad innebär "kommit i kontakt med"? Inte direkt ett bevis för att någon våldtäkt skett inom vare sig AFA eller "aktivistvänstern". /Urbourbo 10 januari 2010 kl. 11.35 (CET)

Det har säkert skett sexuella övergrepp inom AFA, precis som det gör i alla tillräckligt stora grupper. Något annat är statistiskt orimligt. Men encyklopediskt relevant blir det bara om det sker oftare än i andra organisationer.--Pjaha 10 januari 2010 kl. 11.47 (CET)

Skillnad på aktion och brott?

Vad är det för skillnad på aktion och brott? Varför vill man göra skillnad mellan de två, och varför skulle brott vara en gräns på något sätt? Kan inte brottsaktiviteter vara aktioner? Herr X ^(D) 10 januari 2010 kl. 20.45 (CET)

Jag tycker inte det är NPOV att omnämna kriminella handlingar utan att nämna att de är just kriminella. Sven Svensson rånade korvkiosken i Örbylund är mer NPOV än Sven Svensson genomförde en aktion mot korvkiosken i Örbylund, om det var ett rån som utfördes.--Pjaha 10 januari 2010 kl. 20.54 (CET)

Det beror väl på om Sven gjorde det för politiska anledningar eller inte? Dessutom framgår det väl att det är brott om någon misshandlar någon med brännbollsträn? Herr X ^(D) 11 januari 2010 kl. 19.51 (CET)

Nej, det är för kioskägaren, han vänner och vittnena ingen skillnad, om rånen i övrigt är lika. Domstolen kommer inte se någon skillnad heller. Tycker du att nationella rörelsens brott ska beskrivas som "aktioner" de också? De har nämligen också "politiska motiv".--Pjaha 11 januari 2010 kl. 20.19 (CET)

Alla aktioner är inte brott, alla brott är inte aktioner. // Liftarn 13 januari 2010 kl. 00.27 (CET)

I en samhällelig politisk kontext så är en aktion en aktion, hur det än drabbar en enskild. Skillnaden är syftet men också konsekvenserna av ett agerande som gör något till en aktion. Herr X ^(D) 13 januari 2010 kl. 18.20 (CET)

Hur ställer du dig till att beskriva den nationella rörelsen sbrott som "aktioner"?--Pjaha 13 januari 2010 kl. 23.59 (CET)

Exempelvis? En stor skillnad är att den nationella rörelsen sällan har samma inställning till sin egen brottsliga verksamhet som den "vänstextrema" har. Slipzen 14 januari 2010 kl. 02.56 (CET)

Både den autonoma vänstern och den nationella rörelsen vill förändra samhället, fast till olika resultat. De som har en agenda där våld och andra brott ingår brukar mena att det är en del av den revolution som är nödvändig, eller att det är nödvändiga "aktioner" i kampen för detta bättre samhälle. Båda har alltså en tydligt uttalat politisk grund för sina brott. Kan du exempelifiera de skillnader du menar finns? Och finns det belägg för att dessa skillnader uppfattas av andra än respektive rörelse?--Pjaha 14 januari 2010 kl. 07.29 (CET)

Det beror väl på om brotten är aktioner eller inte. En aktion ska beskrivas som en aktion och inte som ett brott. Herr X ^(D) 14 januari 2010 kl. 15.03 (CET)

Nu vet jag inte vilken formulering det är ni bråkar om men ett brott ska väl beskrivas som ett brott och inte något annat. Att råna en korvkiosk är ett brott alldeles oavsett vad motivet är. Entheta 15 januari 2010 kl. 20.54 (CET)

Jag är ledsen, men jag håller helt enkelt inte med dig. Och hänvisar till mitt första svar i tråden, ovan. Det blir ett förskönande språkbruk att omtala vissa brott som AFA/nationella rörelsen begår i termer som kan få läsarna att tro att det inte var brottsliga gärningar. Jag tror inte att allmänheten eller media gör skillnad på brott och brott på det sätt du verkar göra, och domstolen gör det absolut inte. Wikipedia ska följa gängse språkbruk, inget annat.--Pjaha 14 januari 2010 kl. 16.25 (CET)

Pjaha har helt rätt, en aktion är en kriminell handling/brott om aktionen går ut på att slå eller råna folk. Använd inte förskönande uttryck mot dessa banditer helst, det får wikipedia att ses som vinklat och oseriöst då. Många i AFA är mycket grovt kriminella och man kan inte förneka detta.--83.248.84.241 15 januari 2010 kl. 20.37 (CET)

Varken "banditer" eller "grovt kriminella" är ett neutralt språkbruk om AFA, skadegörelse är inte "grov brottslighet". Jag föreslår att du undviker såna här artiklar eftersom du tydligen inte är helt objektiv. --Pjaha 15 januari 2010 kl. 20.49 (CET)

Vänsterextremister eller antifascister

Förstår att det här är ett kontroversiellt ämne så jag startar en diskussion först innan jag går in och ändrar.

Ställer mig tveksam till den här delen av artikeln som heter "vänsterextremister eller antifascister". Anledningen: 1. Är vänsterextremist och antifascist något motsatspar? 2. På vilket sätt är ledarsidan på expressens syn på AFA intressant? 3. Vänsterextremist är ett väldigt politiskt laddat ord som egentligen bara används för att utmanövrera politiska motståndare. Det står på wikis definition av vänsterextremism att den utgörs av "revolutionära socialistiska ideologier." Alla socialistiska ideologier är revolutionära i sin grund. Kontentan är att det bara är ett värdeladdat ord som sänker kvalitén på artikeln (Homunculus 25 mars 2010 kl. 22.19 (CET))

Jag håller med om att det är ett negativt värdeladdat ord. Men, det är faktiskt så som en hel del media talar om AFA. Att AFA av många betraktas som en kontroversiell organisation måste belysas i artikeln. AFA är sällan välkomna till tyngre anti-rasistiska, anti-nazistika manifestationer där många organisationer deltar. En del av AFAs ageranden kritiseras av Expo osv. --Pjaha 26 mars 2010 kl. 11.44 (CET)

Som jag ser det gör inte 2 fel 1 rätt. Jag håller med dig om att det bör framgå i artikeln att AFA är kontroversiella i mångas ögon. Kanske kan man också ha en del om medias syn på afa. Men jag tycker inte att encyklopedin ska använda sådana värdeord i sitt eget språkbruk. Min förhoppning är att man kan göra en få en så NPOV som möjligt. Att använda begrepp som vänsterextremist bidrar inte till det. Min intention är inte att bespara AFA från kritik, men den bör vara av den karaktären att läsaren får så goda verktyg som möjligt att avgöra dess relevans. Rubkriksättningen till där det subtilt insinueras att de själva skulle vara fascister av någon anledning, men det sägs inte rakt ut, och det riskeras att köpas utan kritiskt tänkande i bara farten. Nu räcker det iofs att läsa wikipedias artikel för att förstå att AFA inte är fascister, men frågan är om man ska begära det av läsaren. -- Homunculus 26 mars 2010 kl. 13.38 (CET)

Jag håller med Homunclus. Back to basics så att säga. Det bör ju stå med att (de som tycker det) afa ses som vänsterextremister av de och de. Det är dock inte någon som hävdar att de inte skulle vara antifascister, inte nazister, inte liberaler och inte dom själva. Herr X ^(D) 26 mars 2010 kl. 14.23 (CET)

Det står klart och tydligt att media (i detta fallet Expressen, Aftonbladet och Svt) definerar AFA som vänsterextremt. Att ändra stycket är problematiskt. Medier och många andra definierar de facto AFA som vänsterextremt på grund av vissa uppenbara drag: t.ex. våldsbenägenheten (att möta våld med våld, de militanta dragen etc.), de revolutionära och kriminella dragen. Själva definierar de sig som antifascistiskt, vilket är en term som egentligen hör till 20-talets Italien, där de som var oppositonella mot Mussolini (från katoliker till socialister) kallades för antifascister. Begreppet vidgades senare (Mot Hitler och Franco), för att under Stalinväldet användas i kommunismens namn för allt som var statsfientligt. Därför har det idag "kidnappats" av vänsterrörerlser för att kunna definiera diverse samhällsyttringar som "fascism" (oavsett begreppets ursprungliga mening). Jag tror att det finns fog för att kalla AFA för vänsterextremt, och det grundat på akademiska källor, och det är också så vi ska arbeta här. Tyckande har väldigt lite med saken att göra. /Hedning 26 mars 2010 kl. 14.48 (CET)

Frågan är ju också hur vi ska hantere termen högerextremist. Om vi undviker termen vänsterextremister om AFA tvingas vi nog också undvika termen högerextremister om nationella rörelsen. Den utvecklingen vill åtminstone inte jag se.--Pjaha 26 mars 2010 kl. 15.01 (CET)

Extremist är inte ett neutralt ord, det kan nog alla vara överens om. Visst kan man skriva att medierna tycker så, men vilka andra gör det? Herr X ^(D) 26 mars 2010 kl. 15.08 (CET)

Hedning, Att något skrivits i den akademiska världen innebär det inte per automatik att det inte är politiskt vinklat. Och frågan är om man ska låta medias rapportering medföra ett icke NPOV i encyklopedin. Pjaha, bara för att man håller sig till en mittenfåra gör inte att det att det blir mer NPOV. Jag vill också fortsätta kalla folk på yttersta högerkanten för högerextremister, men det handlar ju om en politisk positionsring från min sida och inget annat. Herr X, det jag menar är att ställa upp rubriken "antifascist eller vänsterextremist" gör att man ställer upp de som ett motsatspar. Jag har genomfört en del ändringar nu, till det bättre tycker jag. Strukturerat om lite och redigerat en del felaktigheter och tvetydigheter. Även fast det finns hel del kvar att jobba på. Homunculus 26 mars 2010 kl. 15.52 (CET)

Jag tolkade det som att du ville ta bort definitionen "vänsterextrem" för rörelsen. En definition som jag tror är fullt objektiv och adekvat när det gäller AFA. Men det får vi titta på närmare, med källor. Och nej: vi kan inte att göra ett undantag i denna artikel från forskningskoncensus. Det är det vi har att gå efter. Att medlemmar av eller sympatisörer till AFA inte tycker det är kul att kallas extremister är en annan sak. /Hedning 26 mars 2010 kl. 17.13 (CET)

Jag har nu sett Homunculus redigeringar och motsätter mig å det kraftigaste. Det är ren försköning och ytterst tvivelaktigt, det du gjort, inte minst när obekväm, källbelagd fakta tas bort. Jag kommer att redigera om det hela och lägga tillbaka information du har raderat. /Hedning 26 mars 2010 kl. 17.53 (CET)

@Homunculus: Vi ska återge konsensus, den mest etablerade mainstreamståndpunkten. Om man börjar diskutera i termer av sant och falskt kommer vi ifrån vad det hela går ut på. Sanningssökande i egentlig mening ligger utanför wikipedias ramar.hejkompis (disk.) 26 mars 2010 kl. 21.30 (CET)

AFA är solklart vänsterextremister, då de förekommer i SÄPO:s och Brottsförebyggande rådets kartläggning av våldsam politisk extremism i Sverige. Dessa myndigheter har (via tillägget "vålsam") en betydligt mer restriktiv definition av både höger- och vänsterextremism än kvällstidningsjournalister eller respektive schatterings politiska motståndare. De organisationer som förekommer i dessa rapporter, såväl de på vänster- som högersidan, bör därför vara helt okontroversiella att beteckna som just vänster- respektive högerextremister i Wikipedia-sammanhang. Organisationer och deras sympatisörer tenderar väl sällan att beteckna sig själva som extremister, men det betyder ju inte att fenomenet politisk extremism inte existerar! Den egna beteckningen är ju också intressant att ha med i ett encyklopediskt sammanhang, men ändrar i sig inte extremistetiketten. Tomas e 26 mars 2010 kl. 22.48 (CET)

Instämmer till fullo.--Pjaha 27 mars 2010 kl. 17.29 (CET)

var säger säpo att afa är vänsterextremister? Herr X ^(D) 28 mars 2010 kl. 18.01 (CEST)

En kort google-sökning get följande exempel. 『Sertion^♥』 28 mars 2010 kl. 18.42 (CEST)

Var? Jag hittar inte. det står att dom är autonoma och extremister och "yttersta vänsterkanten" men inget om vänsterextremister. Men det kanske man ska dra egna slutsatser om? Herr X ^(D) 28 mars 2010 kl. 19.01 (CEST)

@Hedning Jag tror inte att det finns någon forskning på hur vida AFA ska klassas som vänsterextrema eller på vänsterextremism som begrepp för den delen heller. Även fast jag är beredd på att hålla med om att vänsterextremism används relativt frekvent i media, och även i viss forskning så innebär det inte, att jag håller med om att forskningen är gjord utan intentionen att användas som ett politiskt slagträ eller för att sälja lösnummer. Vidare får du gärna påpeka vad det är för försköningar jag gjort, framförallt vad det är för källbelagd fakta som försvunnit. Det jag gjort är att ta bort vissa saker som saknar hänvisningar, upprepningar samt förtydligat strukturer. @Tomas e Det jag ser är ett politiska slagträn som används av andra politiska grupperingar för att sabotera kritiskt tänkande och öppen debatt. Övrigt: Hur ställer ni er till att sätta upp vänsterextremister eller antifascister som motsatspar i rubriken? Detta har nog inte något större gehör inom etablerad forskning.

Själva rubriken är ganska bra. AFA är ju en av de vänstergrupper som de facto är bland de mer extrema i Sverige. Det krävs bara en lilltå för att tänka ut: de är militanta, förespråkar kriminella gärningar för att nå sina mål och har revolutionär prägel i sitt program. Själva kallar de sig antifascister, och gillar inte att kallas vänsterextrema. Varför inte det? Antagligen för att det är ett hinder för rekrytering av nya krafter etc. Men just den spänningen är bra: de kallas vänsterextrema, men vill bli kallade antifascister. Bra rubrik faktiskt, och innehåller under den borde spegla just det jag nämner ovan. /Hedning 30 mars 2010 kl. 10.00 (CEST) Tillägg: Och om det är oproblematiskt att kalla nynazistiska eller andra högergrupperingar för högerextrema (vilket t.o.m. skett när det gäller Riksföreningen Sverige-Tyskland) så borde det ju inte vara problematiskt att kalla AFA för vänsterextrema. D.S /Hedning 30 mars 2010 kl. 10.02 (CEST)

AFA är vänsterextremister.

Omflyttning i rubriker

Jag gjorde en liten omflyttning i rubrikerna så de följer ungefär hur det ser ut på andra organisationer. Man börjar med historia, sedan ideolog, sedan organisation. Längre ner tar man upp exempelvis medias rapporteringar. Att skriva "vänsterextermister eller antifascister" är en mycket märklig rubrik. Det finns ingen motsats dem emellan och ärligt talat, liknelsen Expressen gjorde är ingen vetenskaplig sådan. Det var expressens ledarsida som är politiskt liberal. Det får inte glömmas. Omflyttningen i rubriker tar bort en grad av osaklighet i artikeln. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 23 april 2010 kl. 16.50 (CEST)

Sluta tramsa hit och dit om enskilda ord

Om man vill ändra i inledningen på en kontroversiell artikel går det bra att diskutera det här istället för att redigeringskriga fram och tillbaka.hejkompis 23 april 2010 kl. 10.45 (CEST)

En IP-adress tar bort ett okällbellagt stycke och lägger till kriminellt i inledningsmeningen. Herr X tar bort det okällbellagda ordet och Mörkerman återställer det utan motivering. Ser inte redigeringskriget. <sertion disk="♥" /> 23 april 2010 kl. 10.48 (CEST)

Uttryckte mig nog lite väl fränt. Ursäkta. Tyckte mest att det kanske var läge att hejda sig och prata igenom. hejkompis 23 april 2010 kl. 11.30 (CEST)

Klart de är kriminella. Vad ska man kallas om man attackerar polis och meningsmotståndare, håller utbildning i gatuslagsmål, bygger bomber och ägnar sig åt skadegörelse? Sånt höll inte scouterna på med sist jag kollade. Nåja, för att undvika gnäll så tog fram en källa på "revolutionära" istället. Det får vara en rimlig approximation. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 23 april 2010 kl. 11.27 (CEST)

Ja, AFA är helt klart kriminella, det är ett kriminellt nätverk, de som tar bort detta är såna som vill ursäkta AFA och försvara dem, de är partiska--83.248.89.80 24 april 2010 kl. 01.09 (CEST)

Källor källor källor? hejkompis 24 april 2010 kl. 02.22 (CEST)

Det finns inget försvar av AFA bara för att man inte vill aktivt baktala organisationen på osakligt vis. Att några politiska ledarsidor anser att nätverket är kriminellt är inte konstigt. Sverigedemokraterna och deras tidning anser att SSU och Ung Vänster är kriminella också. Vi kanske borde skriva det på dessa organisationer med? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 24 april 2010 kl. 14.40 (CEST)

Meningen blev alldeles för lång, jag delade i två. Att de är revolutionära ser lite onödigt ut att räkna upp, liksom att särskilt nämna våldsbrott redan i ingressen. SÄPO nämns redan. Därmot bör rubriken tydligt ange att det är kriminell verksamhet som har genomförts, inte enbart "illegal".--Pjaha 24 april 2010 kl. 15.19 (CEST)

Det är problematiskt att skriva kriminell verksamhet. Jag föreslår att man använder "kontroversiella politiska aktioner". För allt där uppraddat är inte med nödvändighet kriminellt. Vi skall inte göra politiska tolkningar och bedömningar. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 24 april 2010 kl. 16.17 (CEST)

Det är inte alls problematiskt att skriva "Kriminell verksamhet" om något som är just kriminellt, enligt en strikt juridisk bedömning. "Kontroversiella politiska aktioner" leder inte direkt tankarna till skadegörelse och misshandel, vilket det faktiskt handlat om. Det finns inga skäl att gulla särskilt med AFA, bara för att de motarbetar nazister, det är inte en saklig inställning. --Pjaha 24 april 2010 kl. 16.28 (CEST)

Vet du vad kriminell verksamhet är? Allt där är med nödvändighet inte kriminell verksamhet och har ingen dom fallit så finns så länge bara misstankar osv. Jag tycker man skall vara restriktiv med dömanden. I sådana fall får du lyfta ut saker som fallit dom om och saker som är kriminell verksamhet.

Jag håller med dig om att det inte finns något skäl att gulla med AFA men det finns heller inget skäl att för oss att fara med politisk propaganda. Låt det de gjort tala sitt egna språk. Ifall vi skall börja stämpla kommer folk lyfta ögonbryna och ökad skepsis om objektivitet tillta. Jag betackar mig din "sublima" anklagelse om antinazism. Jag tar inte den värderingen i detta, utan ser detta för vad det är. De har begått kontroversiella politiska aktioner. Vissa kan anses kriminella andra klandervärda, men det är inte vår uppgift att skriva folk på näsan eller stämpla. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 24 april 2010 kl. 16.32 (CEST)

Jag tror du missförstår mig. Jag tänker så här; det är omöjligt att få till en i övrigt NPOV och stabil artikel om AFA om man inte också erkänner att en del av deras verksamhet faktiskt är kriminell. Ska man kunna undvika att artikeln fokuserar enbart på det, som det var förut, måste man alltså åtminstone vara ärlig och nämna det i ett avsnitt. Samtliga händelser som nu räknas upp under rubriken är brott enligt brottsbalken, det är därmed inte alls problematiskt eller att "stämpla" att påstå att den verksamheten är kriminell.--Pjaha 24 april 2010 kl. 16.42 (CEST)

Deras verksamhet alltigenom är inte kriminell. AFA gör även saker som inte är kriminell och därför kan man inte säga att deras verksamhet är kriminell. Däremot så har de genomfört aktioner som mycket väl skulle kunna dömas i enlighet med olika lagar i brottsbalken. Men lyft detta då istället för att stämpla organisationen. Artikeln om AFA kan mycket väl bli neutral och saklig ifall vi undviker att färga det som skrivs, håller oss till fakta och källor, bortser från egna känslor. Ifall vi skall räkna upp något här som kriminellt så MÅSTE vi ta fall som faktiskt varit i domstol och där dom fallit. I andra fall kan vi inte stämpla något då vi riskera att fara med osanning. Vad är ditt mål, en saklig redogörelser över antaganden och indicier eller att stämpla och döma på lösa grunder?

Nej, vi skall inte gulla med AFA men vi skall inte agera domstol heller. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 24 april 2010 kl. 16.51 (CEST)

Jag håller självklart med om att man inte kan säga att AFAs verksamhet är kriminell. Men det är inte vad jag skrev. Jag skrev en rubrik som sa att händelserna i just det avsnittet av "kriminella politiska aktioner". Däremot vänder jag mig starkt emot att ha med den typen av termer i ingressen, misstar du mig möjligen för någon annan?

Jag håller med om att om källan inte anger antingen att dom fallit eller att AFA tagit på sig brottet, så bör händelsen plockas bort. Men just det här att AFA tar på sig ansvaret för brott på sin hemsida gör det svårt att med trovärdighet hävda att vi inte kan påstå att det var dem, bara för att dom inte fallit. Kanske bör vi däremot omformulera allt som inte har artiklar om avkunnade domar som källa, så det framgår tydligt att kopplingen beror på att organisatione själv tagit på sig ansvaret?--Pjaha 24 april 2010 kl. 17.03 (CEST)

Jag kan möjligen misstagit mig, det vet jag inte... jag skriver nog rätt generellt men där fokus legat på den förändringen du gjort just då.

Bara för att en organisation tar på sig saker betyder det inte att de är de som legat bakom vad som hänt. I sådana fall skulle Rättvisepartiet socialisterna stå för de största demonstrationerna i modern tid och Thomas Quick är skyldig till alla morden han sagt tidigare. I det första fallet vet vi att så inte är fallet och bara ljug och båg, det senare finns skäl att tvivla och ifrågasätta sanningshalten. På samma vis borde vi hantera AFA. Vissa inom AFA gör prestige i att vara dem som sticker ut mest i kontroversiella sammanhang som på något sätt bryter samhällets normer och lagar. Men detta betyder inte att de faktiskt är upphovsmännen till dessa händelser. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 24 april 2010 kl. 17.28 (CEST)

Jag har läst era båda inlägg nu och funderar på en kompromiss. DET MAN SKULLE kunna göra, om vi alla accepterar det är att helt enkelt ta bort "kontroversiella"/"kriminella"/"illegala" helt. Det framgår tydligt vad som framställs, det är illegala aktioner om någon skulle dömas i domstol (förmodar jag), dom är kontroversiella för vissa och för människor som är anhängare till AFA är dom inte kontroversiella... antar jag. Skulle det bästa, ur ett neutralt perspektiv, inte vara att helt enkelt benämna kapitlet som "Politiska aktioner" eller "politisk aktivitet" eller liknande? Vad tycker ni? Herr X ^(D) 25 april 2010 kl. 09.34 (CEST)

Nej. Eftersom vi då rimligen måste göra detsamma med liknande avsnitt i artiklar om SMR, NSF och ND. Den utvecklingen vill jag inte se.

Herr X, det är skillnad på handlingar som är illegala och de som är kriminella. Sådant som är illegalt, men inte kriminellt, kan du aldrig få böter/fängelse för. --Pjaha 25 april 2010 kl. 10.40 (CEST)

Jag har funderat ifall man i en kort brödtext under rubriken kan problematisera nedanstående exempel på kontroversiell verksamhet. Där kan man skriva att flera är att anse som så problematiska att domstol skulle kunna vara aktuellt men att man med säkerhet inte kan knyta alla nedanstående händelser till AFA. Nu menar jag inte att vi skall formulera det på detta vis, men något sådant kanske skulle kunna vara en framkomlig väg? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 25 april 2010 kl. 11.31 (CEST)

Utan källor på den typen av analys torde det vara att betrakta som egen forskning, det fungerar inte. Men jag är definitivt för att vid samtliga exepmel där det inte finns fällande dom vara tydlig med att det handlar om att AFA tagat på sig aktionen, inte att det är ett faktum att de genomfört den.

Dnm och Herr X, tänk på att artiklarna om AFA och SMR och andra måste behandlas utifrån samma regler.--Pjaha 25 april 2010 kl. 12.46 (CEST)

Jag är inte ute efter särbehandling. Jag hade tänkt mig någon text som lyder "Nedanstående punkter är exempel på verksamhet AFA antingen anklagas för att ligga bakom, har gjort eller tagit på sig ansvaret för. Vissa aktioner kan betraktas som illegala i enlighet med svensk lagstiftning varpå straff kan utdömas." Där tar vi inte ställning och det är knappast egen forskning i det hela. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 25 april 2010 kl. 13.20 (CEST)

"anklagas för att ligga bakom" - Handlingar där källan varken talar om att AFA själva tagit på sig den eller det finns en fällande dom bör öht inte finnas med i artikeln tycker jag, det kan ses som smutskastning.

"Vissa aktioner kan betraktas som illegala..." Vilka av de i stycket uppräknade aktionerna kan inte beskrivas som illegala, anser du? Och varför inte använda den juridiskt mer korrekta termen, nämligen brott/kriminella handlingar istället för illegala handlingar? Alla handlingar som kan rendera straff är brott, det är ett faktum.--Pjaha 25 april 2010 kl. 13.56 (CEST)

För att det med nödvändighet inte är frågan om kriminella handlingar. Jag tycker illegala passar mycket bättre. Vi skall inte använda hårdare skrivningar än nödvändigt. Har domar fallit på samtliga uppräknade fall är min fråga? "Anklagas för att ligga bakom" är ganska relevant för då finns en anmälan mot AFA men kanske bevisningen inte var nog stark för att gå vidare med det. Exempelvis att enskildas skuld inte kan urskiljas. Det betyder dock inte att AFA står utan skuld, men att skulden inte gick att bevisa.

Vill du försöka nå någon kompromiss? Jag försöker för fullt. Jag kan dock påpeka att jag aldrig kommer acceptera att det skrivs kriminell verksamhet för då dömer vi och färgar efter ideologiska måttstockar. Det är oacceptabelt. Jag lägger återigen mitt förslag ä: "Nedanstående punkter är exempel på verksamhet AFA antingen anklagas för att ligga bakom, har gjort eller tagit på sig ansvaret för. Vissa aktioner kan betraktas som illegala i enlighet med svensk lagstiftning varpå straff kan utdömas." Vad är ditt förslag? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 25 april 2010 kl. 14.33 (CEST)

Jag tycker texten låter rätt krystad. Vad var det stora egentligen problemet med rubriken "Kriminella aktiviteter och kontroverser"? Wikipedia handlar heller inte om vad just du kan acceptera, du har inte ensamrätt att bestämma över artikeln.

Vilka av handlingarna menar du inte skulle handla om brott? Eller menar du att en handling där ingen gärningsman kan gripas aldrig kan omtalas som kriminell? Jag tycker inte det har med partipolitisk ideologi att göra att i artikeln beskriva skadegörelse, hot, mordbrand, misshandel, hindrande av politisk sammankomst och våldsamt upplopp för kriminella handlingar.

Om det finns en polisanmälan mot en eller flera medlemmar i AFA är det så det ska formuleras, inte som en "anklagelse mot AFA". Men finns ingen polisanmälan, ingen fällande dom och de inte tagit på sig brottet, då ska det inte nämnas. Vad andra organisationer, politiska motståndare eller kvällspressen anklagar AFA för har ingen plats i en encyklopedisk artikel om dem.--Pjaha 25 april 2010 kl. 21.18 (CEST)

Jag tänker inte läsa hela den här diskussionen för att jag helt enkelt inte bryr mig. Pjaha: Hittar du en verifierbar, neutral och allmänt accepterad källa som säger att handlingarna under rubriken är kriminella så ska det självklart stå så, Av samma själ som att det ska stå att AFA:s huvuduppgift är att hjälpa katter ur träd om någon hittar en verifierbar, neutral och allmänt accepterad källa som säger så. Punkt. <sertion disk="♥" /> 25 april 2010 kl. 21.26 (CEST)

Instämmer fullständigt. Duger Brottsbalken som källa möjligen?--Pjaha 25 april 2010 kl. 22.06 (CEST)

Jag anser mig inte ha ensamrätt att bestämma. Det är just min poäng. Du vill ha kriminell och jag tycker det inte gör sig rätt där. Vi vill två olika saker och därför är det bra om vi försöker kompromissa om skrivningen. Jag vill ha en saklig skrivning som inte är ideologiskt färgad eller pekpinne-aktig i sin skrivning. Om du anser skrivningen är krystad, kom med en bättre. Jag ser fortfarande ingen.

Alla handlingar där, kan du säga att det uteslutande faktiskt till 100 procent är AFA? Kan du med 100 procents säkerhet säga att bara för att AFA tagit på sig handlingen att det är AFA? I vilka ärenden har domar fallit mot AFA? Nej, domar faller inte mot AFA, domar faller mot ensklida. Har dessa sagt att de är AFA? Det finns flera problem med att skriva att en organisation är kriminell då lagen är skriven utifrån att det är individer som döms.

Då är vi överens om att kvällspressens och andra organisationers åsikter inte skall ligga till grunden för hur AFA skall beskrivas. Jag tycker inte heller att du lättvindigt bara kan vifta med brottsbalken som auktoritet för att sedan göra egna tolkningar och därmed domar över organisationen eller dess medlemmar.

Kanske hela stycket måste göras om från grunden, att vi bara lyfter fram händelser där medlemmar ur AFA dömts för handlingar och där det inte finns något tvivel om deras medlemskaps tillhörighet när deras handlings karaktär avgjordes? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 26 april 2010 kl. 00.43 (CEST)

Jag kan inte föreslå någon bättre skrivning för jag tycker det blir krystat att ha en slags förklarande text oavsett hur den är skriven. På vilket sätt skulle det vara osakligt och ideologiskt färgat att ha rubriken "Kriminella aktiviteter och kontroverser", när det ju är vad det faktiskt handlar om?

Nej, jag kan med 100% säkerhet säga att det är AFA som står bakom samtliga handlingar i stycket. Men ska jag lita på källorna kan jag det, och det är källorna som gäller. Och som jag redan skrivit, de som är tveksamma bör raderas.

Om medlemmar i AFA begått brotten eller är polisanmälda för dem är det relevant att nämna i artikeln, likaså om AFA som organisation tagit på sig brotten.

Nu börjar jag bli irriterad, din anklagelse är osnygg. Om du tycker jag gör en osaklig och ideologiskt färgad tolkning av brottsbalken när jag menar att de uppräknade handlingarna är brott tycker jag du behöver argumentera lite bättre för din ståndpunkt. På vilket sätt är den osaklig och färgad?

Det vore rätt märkligt att plocka bort handlingar AFA offentligt tagit på sig ur stycket.--Pjaha 26 april 2010 kl. 07.02 (CEST)

Jag märker att du inte hört talas om källkritik. I sådana fall kan jag hänvisa till alla möjliga tidningar och bara för att se skrivit det så blir det sant? I sådana fall kan man få väldigt många intressanta artiklar här på Wikipedia ifall vi använder oss av Sverigedemokraternas eller Nationaldemokraternas tidningar.

Du får bli hur irriterad du vill. Jag står för det jag sagt. Du kan mycket väl beteckna saker hur du känner för, men du kan inte bara vifta med brottsbalken. Så enkelt är det inte. Lagar är inget absolut, det handlar om tolkningar professionella bedömare som har lång utbildning gör. Det är inget för lekmän med en iver att skriva "kriminell" på pannan på en grupp ungdomar som begår tokigheter. Jag frågar dig: Finns det anmälan mot AFA (eller medlemmar) i det som tas upp där under? Har det ställts bortom allt rimligt tvivel att de är skyldiga? Du skall inte göra dig själv till domar och tolk över situationer. Att media skriver en sak och polisen uttalar sig spelar ingen större roll så länge inte åtal väckts och dom fallit som på något sätt säger att AFA varit de skyldiga. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 26 april 2010 kl. 18.43 (CEST)

Ähhh, vänta nu... man kan ju inte ta med vad enskilda AFAmedlemmar gör. Det blir ju väldigt konstigt. Bara för att en person gör en sak betyder det inte att organisationen gör det.

För övrigt håller jag med om att det låter krystat med att förklara ett avsnitt men det är ju det närmsta "bästa" man kan komma... Herr X ^(D) 26 april 2010 kl. 21.43 (CEST)

Nej, precis. det går inte att hänga ut enskilda heller. Min poäng är bara att vi kan inte skriva att AFA gjort kriminella saker fören skuldfrågan är tydliggjord. Därför föreslår jag att "kontroversiella" står som begrepp istället för "kriminell".

Jag håller inte med om att det nödvändigtvis är krystat. Det beror på hur man ser på det och hur man skriver det hela. Men jag håller som sagt frågan för öppen, men ser problem i att använda termen kriminell. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 26 april 2010 kl. 23.04 (CEST)

Nu börjar det här balla ur fullständigt. AFA har offentligt tagit på sig ett antal handlingar som enligt svensk lag är kriminella, men ni vägrar acceptera att man i artikeln skriver att det är just det de har gjort? Jag antar att ni i konsekvensens namn också vill att vi ska plocka bort samtliga liknande texter i artiklarna om de nationella organisationerna också? Inte? Vet ni, ibland förtjänar ni verkligen varandra, extremister emellan. It´s all yours Mörkerman, jag tänker inte ge ett vitten för denna artikel längre.--Pjaha 26 april 2010 kl. 23.51 (CEST)

Nej gå inte. Vi kan väl diskutera fram en kompromiss. Det är det det går ut på. Finns det ingen annan väg att gå? Herr X ^(D) 27 april 2010 kl. 00.01 (CEST)

Det börjar inte balla ut på något sätt Pjaha, det ser ut precis som det gjort sedan början av vårt meningsutbyte. Och jag säger det igen... Rättvisepartiet socialisterna tar på sig att de står bakom alla stora demonstrationer i modern tid, Thomas Quick tog på sig alla möjliga mord. Vi vet att Rättvisepartiet socialisterna inte står bakom dessa demonstrationer och vi kan med stor säkerhet säga att Thomas Quick inte bär skulden till flera brott han är dömd för. POÄNG IGEN: Bara för att AFA säger sig ligga bakom skit som händer betyder det inte ett smack. De vill ligga bakom skit och de kommer alltid hävda att det var dem oavsett om det var så eller inte. Därför är det viktigt för oss att vara säker på att det som läggs upp faktiskt är något AFA gjort.

Jag har inte tittat på de nationella organisationerna (men det kan vara aktuellt att se över dem också), men där vet jag att många domar fallit samt att jag läst inom kriminologin en hel del om den organiserade brottsligheten och högerextremisternas tillgång till vapen och fäbless för våld.

Hmm... varför omnämner du Mörkerman? Detta blev lite mindre behagligt och samtidigt en smula mer förståeligt. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 27 april 2010 kl. 01.06 (CEST)

Det är uppenbart att du uppfattar mig som någon som på grund av högersympatier gärna vill att det ska framgå att AFA håller på med kriminell verksamhet. Inget kunde vara mer fel. Förmodligen har du inte brytt dig ett dugg om att kolla mina tidigare redigeringar av artikeln, eller mina redigeringar av artiklarna om nationella rörelsen. Men eftersom du är oförmögen att se att du själv kanske inte är helt neutral i frågan om AFA och envisas med att tro att jag hör till nationalistpacket är jag inte längre intresserad av den här artikeln. Jag tänker inte diskutera med personer som klumpar ihop mig med dem bara för att jag vill ha en NPOV artikel. Jag överlåter åt er att göra den POV åt ert håll, varpå säkerligen Mörkerman &co kommer ha öppet mål för att strax göra den POV åt sitt håll. Mycket nöje.--Pjaha 27 april 2010 kl. 10.34 (CEST)

Nu får du ta och skärpa dig. Jag har inte haft någon uppfattning om huruvida du är höger och nationell eller ej, men att du tog upp Mörkerman i ditt förra inlägg gav vibbar åt vart landet kanske låg. Så det är helt och hållet din egen förskyllan och inget jag haft fördomar om. Vad gäller min förmåga så får du dra vilka slutsatser du behagar för din verklighetsbeskrivnings uppfyllelse. Jag är intresserad av att det skall bli rätt och riktigt utan att vi antyder saker om dittan eller dattan. Väljer du att fly diskussionen för att du inte får din vilja igenom till 100 procent så är det ditt val. Jag tycker det är synd att du inte vill försöka nå en kompromiss. Sedan står och faller inte artikeln med varken mig eller dig, men jag får väl ge dig creds för din icke skamsna självgodhet. Ses. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 27 april 2010 kl. 14.24 (CEST)

AFA begår grova våldsbrott som de tar på sig äran för, går inte att skriva att de är laglydiga.--Leclairon 27 april 2010 kl. 17.44 (CEST)

Ingen har sagt något om att de är laglydiga. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 27 april 2010 kl. 18.40 (CEST)

Rosengård... problem

Påståendet "I december 2008 var AFA inblandade i Kravallerna i Rosengård.[34][35][36]" är problematiskt. Dels för att det inte står AFA malmö vilka är de som är med i nätverket, vilket är det artikeln handlar om och dels att det finns en AFA grupp som inte är med i nätverket som heter AFA julia. se http://afajulia.wordpress.com/

Jag föreslår att vi tar bort påståendet.. vad tycker ni? Herr X ^(D) 26 april 2010 kl. 21.57 (CEST)

Det är väldigt lätt för människor som på något sätt känner en passion i sitt ogillade av AFA att klandra organisationen mer än nödvändigt. AFA talar sitt eget tydliga språk utan att vi behöver riskera att fara med lögner. Är det så att det där inte går att belägga kan vi ta bort det. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 26 april 2010 kl. 23.05 (CEST)

AFA Julias missionerande i Rosengård är knappast något resten av AFA-Sverige unisont sluter upp bakom. Jag tycker aktionen ska tas upp, men man kan kanske förtydliga att den var kontroversiell inom rörelsen. Sison 27 april 2010 kl. 20.05 (CEST)

Men det är ju inget som organisationen varit involverad i. Man kan ju inte ta upp saker som gruppen inte har att göra med. Herr X ^(D) 29 april 2010 kl. 08.16 (CEST)

Rensa artikeln

Jag skulle gärna vilja ha en diskussion om att rensa upp i artikeln (det gäller även andra artiklar). Artikeln bör handla om AFA och inte vara en artikel om hur klandervärda AFA är. Rent konkret menar jag att vi borde se över och rensa i listan av uppräknade klandervärda aktioner. Det finns ingen rimlig orsak varför en artikel om en organisation skall bestå av mest negativa skrivningar överallt. Det står säkerhetspolisen i varannan mening känns det som och det är uppenbart att det inte är "neutrala" eller "afa-vänner" som fått sätta prägel på denna artikel. Man skulle istället kunna tänka sig en kvalitativ redogörelse av ett par tre saker av de aktioner de gjort, alternativt göra en beskrivande brödtext utifrån punkterna. Jag föreslår även att "dennes och dennes syn på AFA" bör ses över om det inte skall lyftas till någon rubrik om röster/syn på AFA alternativt raderas helt ur artikeln. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 6 maj 2010 kl. 19.25 (CEST)

Artikeln bör redogöra för vad AFA är och hur AFA arbetar. Den centrala frågan är inte huruvida metoderna anses klandervärda av omgivningen, utan huruvida de använder metoderna. Om listan speglar AFA:s arbetsmetoder finns inget neutralitetsperspektiv. Brödtext istället för listor och punkter är alltid bra.--Ankara 6 maj 2010 kl. 19.29 (CEST)

Vänligen ta inte bort kb-mallar utan att addera källor. Om mallarna ska bort utan källor, så ska även infon bort. Ang POV-mallen; formulera inte om den utan diskussion & konsensus här. Tackar! Hälsn, /Urbourbo 6 maj 2010 kl. 19.47 (CEST)

Det går inte att addera källor i dessa fall om ingen gör egen forskning på området och får man hänvisa till egen forskning som källa? Om det finns 17 afagrupper (jag vet ett par grupper som inte finns på antifa.se) är svårt att påvisa ifall de saknar hemsidor, eller är beviset för att alla AFA-grupper inte är med i AFA Sverige just för att det inte länkas till dessa genom hemsidan? Att de har förtryckssamverkan, varför vill vi ha källa på det? Att bara se deras frågor och hur de arbetar torde det vara helt uppenbart att så är fallet. Kan jag bara länka till antifa.se som källa på samtliga punkter? Att kräva källor på de mest triviala struntsaker gör inte artikeln trovärdigare (utan förstör mer) och kan man inte ge källor på saker som faktiskt mer eller mindre är uppenbara, ja då framstår artikeln som otrovärdig. Denna artikel har ett problem likt många andra "kontroversiella" artiklar. Varför finns källkraven? Har du Urbourbo tittat över vad man kräver källor på? Tycker du alla källkrav är rimliga eller logiska utifrån artikelns innehåll? Jag lämnade kvar källkrav på att de samarbetar med organisationer internationellt sett exempelvis för där hittade jag inget när jag gjorde en snabb googling. De överiga, att det finns fler afa-grupper än som listas på antifa.se var enkelt att se. Så där behövs inget källkrav exempelvis.

Det är ett extremt problem med Wikipedia. Gillar jag personligen inte något så kan jag sätta "krav på källa" utan att det rimligen behöver krävas och så får det stå kvar där. Man måste faktiskt kunna ta bort källkrav ifall källkraven är "dumma".

Tittade du ens över vilka källkrav jag tog bort eller rullade du bara slentrianmässigt tillbaka? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 6 maj 2010 kl. 19.56 (CEST)

Får jag lägga till en egen POV-mall med just det jag skrev? Saker har förändras i denna artikel och ifall mallen lagts till av någon som anser att den endast blir neutral när vi skrivit att AFA är ett "grovt kriminellt nätverk". Vad uppnår vi då med att ha den POV-mallen? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 6 maj 2010 kl. 19.58 (CEST)

Ett rätt onödigt utfall. Antalet medlemsorganisationer, bakgrund till att organisationen bildades är för exempelvis viktiga uppgifter. Om uppgifterna inte går att källbeläggas kan det vara bättre att ta bort dom än låta overifierbara uppgifter stå kvar. Att dessutom helt ändra motiveringen i mallen utan diskussion är inte lämpligt.--Ankara 6 maj 2010 kl. 20.29 (CEST)

Om organisationen inte skriver rakt ut "vi arbetar med utgångspunkt i teorin om förtryckssamverkan" så kan vi inte ha den källuppgiften när vi kan se att det faktiskt är just precis så de arbetar? Det är mycket märkligt. Men då hänvisar jag till AFA rakt igenom. Dessutom la jag till en egen POV-mall, så nu har vi två. :) dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 6 maj 2010 kl. 20.37 (CEST)

Wikipedias text kan inte bygga på din analys av hur AFA arbetar. Däremot, om det fanns en trovärdig källa som påstod att organisationer jobbar med utgångspunkt i teorin skulle det gå utmärkt.--Ankara 6 maj 2010 kl. 20.39 (CEST)

Jag har nu hänvisat till deras hemsida. De säger själva bland annat:

• "Den mini-plattform som alla grupper i AFA står bakom är att vi kämpar "mot sexism, rasism, kapitalism och homofobi"."
• "AFA är tänkt för informations- och erfarenhets- utbyte, samt för att samordna landsomfattande aktioner, som t.ex. gemensamma demonstrationer."
• "Vi är del i en internationell rörelse som bekämpar fascism och rasism runt om i hela världen." samt att de länkar till en rad andra AFA-nätverk i andra länder.

Duger detta som bevis för källor? Det är helt uppenbart att källkraven endast kommit till för att undergräva artikeln och inte för att de i faktisk mening behövs. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 6 maj 2010 kl. 20.44 (CEST)

Att ersätta alla källmallar med en länk till hemsidan utan att ange vilken text som avses och göra en direktlänk dit är inte seriösa referenser.

Det finns 9 lokalgrupper länkade till hemsidan, likväl har du lagt in en källa på att det finns 10. Och varnågonstans står det på hemsidan att de är aktiva på 17 orter?

Det ovanstående är inte en källa till din analys om att de arbetar med utgångspunkt i teorin om förtryckarsamverkan.

Din sista mening är ett våldsamt, oförskämt, och grundlöst påhopp på seriösa användare. Jag betackar mig för den typen av personangrepp.

--Ankara 6 maj 2010 kl. 20.50 (CEST)~

10 grupper kom av att jag räknade även övriga gruppet, detta kan vara fel, ja. Det står ingenstans där att det finns 17 grupper. Det kan man mycket väl ta bort, men att det finns grupper utanför AFA är uppenbart genom de uppräknade tre senare grupperna. Så 17 grupper köper jag att vi kan ta bort. Det är dessutom oviktigt för artikeln. Man skulle även kunna ta bort att et finns 10 grupper. Man behöver bara säga att det finns grupper som står utanför AFA Sverige.

Så du menar att: "Den mini-plattform som alla grupper i AFA står bakom är att vi kämpar "mot sexism, rasism, kapitalism och homofobi"." inte alls ger stöd för att de arbetar utifrån teorin om förtryckssamverkan? Du kan ju bara se vad de skriver här på wikipedia om förtryckssamverkan och se att till och med där finner du stöd för en sådan slutsats. Den slutsatsen är varken märkvärdig eller orimlig.

Jag står fast vid det jag säger om källkraven i denna artikel (och det gäller även många andra artiklar). Det finns ett stort problem när folk kräver källor bara för att kräva dem när man inte håller med vad som står. Om du gör det vet jag inget om. Det jag vet är att jag iaf inte gör det och jag utgår ifrån att de allra flesta inte gör det heller. Jag utgår ifrån att alla som är här vill verka gott och att saker skall skrivas bra rätt och riktigt, men samtidigt vet jag att det finns användare som inte delar den synen. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 6 maj 2010 kl. 21.03 (CEST)

Ok det står ingenstans att det var 17 grupper, likväl ta du bort källmallen. Det är oansvarligt och ohederligt att lägga in en källa som inte stöder det som påstås. Nej det är ingen referens som stödjer analysen du gör att det är förtryckarsamverkan, det behövs en referens för. Du har också (utan att kunna visa en sådan länk bara slängt in hemsidan som källa på det här påståendet: Det finns också AFA-grupper som inte är med i Antifascistisk Aktion Sverige. AFA-Kilo (Stockholm), AFA-Julia (Malmö) och AFA-Vellinge är exempel på det, du kollade alltså inte upp det utan slängde bara in en länk och kallade det för referens?

Det finns ett jävla problem på Wikipedia med folk som är engagerad i en sak, och därför direkt anklagar andra som redigerar artiklar i ämnet på ett sätt som inte passar dom för att ha politiska syften. Samma personer brukar gör (utan att redovisa något stöd, då skulle det kunna bemötas) antyda att folk bara vill ha källor för att jävlas och underminera artikeln. Det är djupt moraliskt ohederligt och precis det du sjunker ned till när du i en diskussion med två mycket seriösa användare häver ut dig saker som "Det är helt uppenbart att källkraven endast kommit till för att undergräva artikeln och inte för att de i faktisk mening behövs."

--Ankara 6 maj 2010 kl. 21.11 (CEST)

Källan gav stöd åt att det fanns 9 grupper (10 beroende på om man räknar Datagruppen). Källan sa inget om att det fanns fler men det sa heller inget om att det inte fanns fler. Det man däremot kunde se i källan var att de tre afagrupperna som räknades upp efter inte är med på deras sida och därför står utanför. Det stod dessutom "omkring" 17 grupper. Dvs. det var inget fastslaget tal. Visst källhänvisningen var inte snyggast i världen men den var heller inte direkt felaktig då den indirekt visar på trovärdigheten i texten.

Jag är inte primärt intresserad av AFA. Jag redigerar i en massa artiklar. AFA i min värld är en marginell företeelse. Är osäker på om de ens finns här vart jag bor men jag tycker diskussionen om AFA ofta är infekterad och mycket onyanserad.

Ja, jag tycker det känns uppenbart och jag står fast vid det. Är det du som krävt källorna eller den andra? Även jag kan säkert göra dåliga källkrav och då får jag faktiskt stå till svars för det och det gör inte att man som seriös användare är oseriös. Alla vi kan göra "fel". dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 6 maj 2010 kl. 21.18 (CEST)

När andra användare lägger till KB-mallar du anser onödiga anklagar du dom för att ha en politisk agenda. Vad är det, om inte att anklaga användare för att vara oseriösa?

Källan, dom du till slut preciserade till rätt länk, länkade till nio lokalgrupper likväl lade du in källan för att det var tio. När det gäller de tre grupperna, källan nämner de inte alls och det kan förstås inte användas som stöd för att de tre grupperna existerar och står utanför (det finns en mängd andra möjliga alternativ, att grupperna inte existerar, att de existerar och är knyta till AFA men inte har status som lokalavdelning).--Ankara 6 maj 2010 kl. 21.24 (CEST)

Så du tycker inte det ser konstigt ut att man kräver källor efter varje mening i icke allmänt kontroversiella texter? Jag tycker det är mycket märkligt att man gör det och jag står som sagt fast vid det. Det handlar inte om att kränka någon men det faktum att man kräver källor på till synes helt onödiga saker gör antingen för att man vill undergräva eller för att... ja, vilken anledning?

Om AFA Sverige räknar upp sina Lokalgrupper och nämnda lokalgrupper som menas stå utanför inte anges bland AFA Sveriges Lokalgrupper. Vad kan vi då dra för slutsats? Jo, att de står utanför AFA Sverige, precis som det står i texten. AFA Sverige anser uppenbarligen inte att AFA-Kilo (Stockholm), AFA-Julia (Malmö) och AFA-Vellinge är Lokalgrupper. Så källänkningen är inte felaktig men den är inte 100 procent jättesnygg. Den skulle hålla på ett universitet i ett PM eller liknande, varför skulle en inte hålla här på Wikipedia? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 6 maj 2010 kl. 21.32 (CEST)

Det skulle absolut inte hålla på ett universitet. I ett universitetsarbete skulle du behöva en källa som berättade att organisationer fanns, en annan källa som berättade att de inte var medlemmar i AFA. Om du däremot tittar på AFA:s lista över lokalavdelningar och drar slutsatsen att grupper existerar och står utanför AFA-Sverige är det din egen slutsats, och varje vaken opponent eller lärare på ett universitet skulle direkt slå ned på ett försök att hänföra en egen tolkning till en källa.--Ankara 6 maj 2010 kl. 21.37 (CEST)~

Jag gjorde en omformulering som gör att informationen och källan funkar med varandra. "Det finns AFA-grupper som inte anges som lokalgrupper av Antifascistisk Aktion Sverige: AFA-Kilo (Stockholm), AFA-Julia (Malmö) och AFA-Vellinge är exempel på det."<ref>[http://www.antifa.se/index.php?p=3 AFA Sveriges hemsida]</ref>

Kan det vara en framkomlig väg? Jag kan även googla fram källor på afa-grupperna som räknas upp för att visa på deras existens. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 6 maj 2010 kl. 21.41 (CEST)

Det låter ok. Ännu bättre vore om vi kunde hitta någon källa på att organisationer faktiskt stod utanför, då skulle det vara både intressant och källbelagd information. Jag ska se vad jag kan hitta.--Ankara 6 maj 2010 kl. 21.44 (CEST)

Ja det skulle verkligen vara intressant och titta gärna. :) Jag gjorde bara en snabb titt. Enda exempelvis AFA Julia skrivit om sig är att de är en antifascistisk "vängrupp" och detta tolkar jag förvisso som att de inte är en del av afa sverige men det går inte att belägga att de står utanför med det påståendet även om tanken om det inte är långt borta.

Låt oss försöka lämna tidigare dispyt. Jag kan vara en envis jävel ibland och så är jag förbannat trött efter att ha arbetat typ 12 timmar varje dag denna vecka. Denna kombination ikväll var inte lyckad alls (typ frustration och småirritation). Det är ingen ursäkt för hur jag agerat men det är en förklaring till varför det blev som det blev. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 6 maj 2010 kl. 22.06 (CEST)

Låt oss lägga detta bakom oss. Jag tänker stänga ned datorn för i kväll.--Ankara 6 maj 2010 kl. 22.12 (CEST)

Allt om AFAs kriminalitet måste stå med.83.248.90.115 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Det som är relevant för artikeln skall stå med. Några andra krav kan man inte ha.~

Förövrigt tycker jag du borde skaffa dig en användare än att springa runt med endast ett IP. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 7 maj 2010 kl. 01.29 (CEST)

Hej, Jag hinner inte läsa igenom hela denna ordrika diskussion, men mitt svar på dnm:s fråga till mig ovan är mycket enkelt. Vi har en policy som heter verifierbarhet och en riktlinje som heter Källhänvisningar. De anger att all information måste kunna verifieras, och att material som ifrågasätts fotnotas. Om du har synpunkter på detta, så vänligen ta upp detta på respektive policy/riktlinjes diskussionssida. Dock skulle jag inte råda dig att ställa särskilt höga förväntningar på att få gehör för dina synpunkter. /Urbourbo 7 maj 2010 kl. 14.04 (CEST)

Saken var mer generellt hållen än så. Jag tycker man skall kunna verifiera saker. Något annat tycker jag inte och har jag givit sken av det så tar jag ett steg tillbaka från sådana uttalanden. :) dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 7 maj 2010 kl. 16.32 (CEST)

OK gott. Det omvända gäller förstås också (för alla inblandade), att material som är belagt med rimligt trovärdiga källor inte bör tas bort utan föregående diskussion och konsensus. Hälsn, /Urbourbo 7 maj 2010 kl. 16.35 (CEST)

Givetvis. Tror ingen ifrågasätter det alls, men även annars trovärdiga källor kan ju bygga sin information på omständigheter som gör att den trovärdiga källan inte kan användas. Exempelvis detta med sexuella trakasserier. Det togs upp tidigare här på diskussionssida om jag inte minns. Det finns omfattande problem med att ha med den grejen samt i vilket sammanhang man vill sätta den. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 7 maj 2010 kl. 16.57 (CEST)

Sexbrott

Någon tog bort att AFA har problem med sexbrott, deta måste stå kvar, annars är det pro-afa.--83.248.90.115 7 maj 2010 kl. 00.52 (CEST)

Varför måste det stå kvar? "Pro AFA" håller inte som argument. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 7 maj 2010 kl. 01.21 (CEST)

Du kan inte ta bort något som det är källa till som är erkänt och har skrivits om i media. Då får du diskutera det här innan. Då kan man ju ta bort sexbrotten i artikeln om Anders Eklund också...? Sluta propagera, WP ska vara neutralt.--83.248.90.115 7 maj 2010 kl. 04.20 (CEST)

Ingen är dömd och inget är säkert vad käller källan. Den kan tyvärr inte vara med av just den anledningen. Jag kan gå ut i media och säga att Jimmy Åkesson våldtog mig (och jag lovar dig att det skulle skrivas om i media även om fakta och riktighet saknas då det finns ett nyhetsvärde i en sådan grej) men det gör inte det mer sant för att det går att länka till en nyhetsartikel eller inslag i radio. Att du däremot tagit bort i Svenska motståndsrörelsen något som faktiskt någon blivit dömd för är synnerligen märkligt och POV i alla högsta grad. Jag misstänker att det kommer återställas, om ingen annan gör det gör jag nog det. Men även i svenska motståndsrörelsen måste ses över vad gäller uppräknandet av klandervärda politiska handlanden. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 7 maj 2010 kl. 10.50 (CEST)

Precis lika osäkert som att Nordiska Förbundet skulle vara antisemier bara för att man skriver det i en text? Som sagt, icke-neutral.--83.248.90.115 7 maj 2010 kl. 12.19 (CEST)

Nej, man får anta att forum för levande historia, som är en myndighet, är en betydligt starkare källa än några som säger sig blivit utsatta för något. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 7 maj 2010 kl. 12.51 (CEST)

Sveriges Radio är också pålitligt, du kan inte bara ta bort fakta med referenser till SR. Det är likadant där på NF-artikeln, det står bara att de är antisemiter av några som skrivit det utan bevis.--83.248.90.115 7 maj 2010 kl. 15.48 (CEST)

Sveriges radio må vara pålitlig som källa men källgivarna behöver inte vara pålitliga. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 7 maj 2010 kl. 16.24 (CEST)

Precis så är det med källan till NF:s artikel, antingen tas båda bort eller så är båda kvar, du väljer.--83.248.90.115 7 maj 2010 kl. 16.27 (CEST)

Det är inget val du kan säga att någon skall göra. Du kan inte jämföra en individ som säger sig blivit utsatt för något genom media med forskning gjord av en statlig myndighet. Tyvärr. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 7 maj 2010 kl. 16.30 (CEST)

Det är ingen forskning om inte bevis och källor läggs fram. Du kan inte ta bort referenser till SR. Detta kan får dig bannad.--Leclairon 7 maj 2010 kl. 16.31 (CEST)

Att ange det som han vill lägga in som källa är inte rimligt. Det finns inget som faktiskt bekräftar att historiena om det som sägs hänt är sanna. Det enda som ger det "tyngd" är att SR tagit upp det. Skulle jag påstå att jag blivit våldtagen av Jimmy Åkesson så skulle jag komma med i media väldigt enkelt. Skulle detta då platsa på Wikipedia eller kräver vi då kanske bevis för sådana påståenden som exempelivs domslut och sådant? Jag vidhåller att källan inte funkar. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 7 maj 2010 kl. 16.34 (CEST)

Ta scenariot du målade upp, du anklagar någon politiker för våldtäkt, det tas upp i media, då bör det nämnas i artikeln om det är något känt och omtalat men på ett NEUTRALT sätt, istället för att ta bort stycket om sexbrott så redigera det så att det syns att det bara är folk som anklagar dem för det och inte att det är sant eller något då.--Leclairon 7 maj 2010 kl. 16.38 (CEST)

Problemet är när det blandas med saker som har hänt. Vi vet inte säkert om detta har hänt. Det är mycket stor sannolikhet att det kanske till och med inte har hänt. Vi vet inte ens om dessa kvinnliga personerna är/varit medlemmar osv. Jag kan inte påstå att jag är nöjd med källan och en artikel är inte icke-neutral för att man väljer att inte ta med osäkra saker eller hörsägner osv. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 7 maj 2010 kl. 16.43 (CEST)

Du kommer nog tyvärr inte få en helt "ren" artikel om AFA just då de ständigt kopplas ihop med sånt här och media räknas som källor, det man får göra är att ha det så neutralt som möjligt, varken vara positivt eller negativt. Detsamma gäller nationella grupper/organisationer.

Det beror på hur folk vill agera när det kommer till att skriva artiklar. Att smäda eller upplysa. Om vi alla bara syftar till att vara neutrala och sakliga utan någon vilja till något håll (vilket kan vara svårt) så kommer vi uppnå en artikel som är bra. Men när vänsterradikala eller nazister editerar varandras artiklar kommer vi aldrig uppnå detta. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 7 maj 2010 kl. 16.55 (CEST)

Har läst igenom diskussionen här och jag anser att det visst finns anledning att ha med den biten i artikeln, men isåfall kan man inte skriva att det verkligen är så, då får man också betona att det är något som det skrivits om och att ingen har dömts för det. Men att ta bort det helt och lägga till det tusen gånger om gör ingenting bättre, folk som är hängivna i det de redigerar borde låta andra redigera artiklarna istället.--JoyDivision 8 maj 2010 kl. 20.14 (CEST)

dnm:s redigeringar och spamm

"men även andra politiska partier och människor som inte är nationalister har attackerats." tar användaren dnm bort, bör inte en användare som försöker propagera på en sida blockeras?--83.248.90.115 7 maj 2010 kl. 16.21 (CEST)

Jag föreslår att du respekterar diskussionen vi har här och att artikeln är s.k. kontroversiell. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 7 maj 2010 kl. 16.24 (CEST)

Du måste diskutera innan du saboterar.--83.248.90.115 7 maj 2010 kl. 16.26 (CEST)

Tror nog att den som vill förändra borde diskutera först och inte dem som redan diskuterar medan andra springer och förändrar. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 7 maj 2010 kl. 16.30 (CEST)

Låst

Sidan är nu låst i ett dygn pga redigeringskrig. Ingenting löser sig av att man redigeringskrigar om HUR POVMALLEN SKA VARA UTFORMAD!!! (i sig material för WP:De drygaste redigeringskrigen) och vad som ska källbeläggas eller inte. Detta oavsett om de "som började" är provokatörer eller inte. Så länge man hänvisar till källor för sina påståenden och inte återställer andra utskiljningslöst brukar allt gå bra... Sedan gäller som vanligt att det är bättre att lämna artikeln till andra än att själv "ta striden" om man är alltför insyltad i själva artikelämnet. /Grillo 7 maj 2010 kl. 16.44 (CEST)

Det var synd att du låste artikeln till vad den blivit efter förändringar som inte har stöd i det som diskuterats här, men full förståerligt att den låstes. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 7 maj 2010 kl. 16.53 (CEST)

Vad försiggår?

Vad försiggår här? En liten text tas bort och klistras in igen, om och om igen? Varför? Varför tas den bort? Är det spamm eller redigeringskrig? Borde inte administratörerna gå in här och bestämma om texten ska vara kvar eller inte? Edit: det rör sig om:

• Enligt Sveriges Radio uppmärksammades det 2006 vissa påstådda problem med sexuella övergrepp inom AFA Sverige. De intervjuade några kvinnliga medlemmar, som uppgav att de i AFA kommit i kontakt med övergrepp, men också att det finns en särskild grupp i organisationen som hanterar sådana ärenden. Det sägs i reportaget på SR att AFA inte är befriade från sexism trots att det är en av de företeelser som de säger sig bekämpa.<ref>[http://www.sr.se/cgi-bin/p3/nyhetssidor/artikel.asp?ProgramID=1291&artikel=803331 Tjejer kränks inom aktivistvänsern] Front i P3.</ref>

Vad säger admins och neutrala användare om detta ska vara med eller ej? Det är ju källbelagt. Just nu pågår något krig mellan AFA och nationella på sidan verkar det som.

--JoyDivision 8 maj 2010 kl. 19.56 (CEST)

Även om det är källbelagt, dvs. att SR har sänt det så finns det inget som intygar att det SR har sänt är något som är sant. SR och media allmänt har många gånger sänt och sagt saker som är osanna och inte går att belägga i efterhand. Det finns nog med grejer om AFA som går att belägga för att man skall lägga in saker som inte går att belägga. Dessutom sker en sammanblandning på ett olyckligt vis som förvirrar när man blandar fakta och indicier/antaganden om äkthet. Det finns många pedagogiska förluster i ett sådant förfarande.

Jag måste erkänna, jag är imponerad över hur snabbt du satt dig in i det hela och hittat till de problematiska artiklarna. Ja det pågår ett "krig" men inte mellan AFA och nationella. Det pågår ett "krig" mellan Wikipedia-medlemmar och nationella om hur en artikel borde skrivas. Det har funnits tendenser till att vissa f.d. användare verkat ha sökt att få in smädande information i propagandistiska syften. Om detta kan man tvista och det behöver inte vara så heller. Dock har konflikten stått i redigeringar som man inte sökt stöd för i diskussion. Med tanke på att artiklarna är kontroversiella är det att föredra att man diskuterar ifall man vill göra förändringar som ökar inslaget av det kontroversiella. Vad gäller texten ovan du verkar (?) vilja införa i artikeln håller den inte och enda det kommer tillföra är mer problem åt artikeln.

Jag rekommenderar att du läser igenom tidigare diskussioner. Denna fråga har tagits upp ett antal gånger tidigare under ett flertal olika rubriker. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 8 maj 2010 kl. 22.22 (CEST)

Har länge följt AFA-artikeln utan att ha registrerat mig, men så såg jag detta och tänkte att man skulle skriva lite. Har även kollat dina redigeringar lite och du verkar seriös så. Nja, det är lite problematiskt med länken, man vet inte om det är sant som du säger, men det är en erkänd media och bra källa. Personligen bryr jag mig inte så mycket om det, men intressant är det.--JoyDivision 9 maj 2010 kl. 04.00 (CEST)

Oavsett om det är sant att det finns/har funnits sådan problem i AFA som SR beslyste så är texten relevant. Det relevanta är nämligen inte att AFA har/inte har sådan problem, utan att riksmedia har uppmärksammat det. Så länge det tydligt framgår att det inte handlar om fastslagna fakta att problemen finns, utan att det har uppmärksammats i media att vissa medlemmar lyft diskussionen, tycker jag texten bör stå kvar. Så ser det ut i många artiklar, med en text om hur media uppmärksammat något särskilt kring organisationen. --Pjaha 9 maj 2010 kl. 09.46 (CEST)

Vi (eller dnm) ska inte sitta här och värdera vilka mediakällor som vi ska ha med eller inte. SR, som är en seriös källa, har rapporterat ditten och datten, då skriver vi det här. Har medier senare granskat detta ytterligare och kommit fram till motsatsen, ja, då skriver man till det. /Hedning 9 maj 2010 kl. 11.08 (CEST)

Jag värderar inte mediakällan. Jag säger att SR som källa är trovärdig, men vi har ett ansvar att faktiskt också se vad SR har för källa för sin rapportering och denna källa är ingen källa som man kan säga är trovärdig, fastslagen eller bekräftad. Detta är det första uppenbara problemet med källan. Det andra problemet är att när man sätter texten i en kontext av saker vi kan ta för sanna och som dessutom är bekräftade så kommer texten från SR att antydas för sann och tas som sådan. Hur vi framställer saker kan ge falsk auktoritet. Artikeln har ingen relevans i artikeln om AFA enligt mig. Artikeln skall handla om AFA och inte andra organisationers, företags eller personers syner på AFA. Det blir ohållbart om vi skall ha det på det sättet. Detta gäller för Vänstergrupper som Högergrupper. Det behövs ses över i en rad artiklar och skrivas om en massa.

Som jag sa tidigare. Jag kan kontakta media och säga att jag blivit våldtagen av Jimmy Åkesson. Detta skulle garanterat komma med i tidningen och beroende på hur jag sköter det (dvs. att jag inte är ett klantarsel) så kommer det framställas som "sant" i sensationsrubriksmedierna. Detta vet vi alla. AFA är något som "säljer". Det är skadegörelse, det är våld och det är sex. Det ger läsare, lyssnare, det möjliggör att sälja lösnummer osv. Äktheten i materialet är inte så viktigt för det kan man alltid ursäkta i en liten notis någon tidning senare. Dessutom är det jag som får ta skiten om jag ljugit. Men frågan är då: Skulle vi acceptera att det läggs in i Sverigedemokratartikeln? Nje, det skulle vi inte.

Om detta skall in här så hoppas jag att ni även ägnar lika mycket tid till att lägga in skit och kritik mot Sverigedemokraterna och andra partier och organisationer. För det finns en ansenlig mängd om samtliga. Men där har man bedömt att det inte är lika intressant. Varför? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 9 maj 2010 kl. 12.46 (CEST)

Det låter nästan som att du tror det finns en högerkonspiration på wp. :D /Hedning 9 maj 2010 kl. 12.51 (CEST)

Nej vad är det för dumheter? Jag menar bara att vissa här verkar inte tycka källkritik är viktigt.

Pjaha och Hedning: Källkritik är centralt. När SVT rapportera från mellanöstern tar vi det de säger i palestinakonflikten för sant, eller hur? Men har någon brytt sig i att ta reda på vart i stort sett all sänd information kommer ifrån? Jag kan avslöja för er att Israelisk militär är den största informationsgivaren om konflikten. Är detta en objektiv part i konflikten som pågår i mellanöstern? Har vi nu problem med att använda SVT som objektiv källa?

Källkritik är centralt och då gäller inte bara första källan utan även hänsyn måste tas till om källans källa är trovärdig, utan "agenda". Jag vet historiskt hur "bittra" människor gjort mediautspel i politiska sammanhang som varit lögnaktiga men median framställt detta för sant. Skulle jag använda informationen (på det sätt vi vill använda SR-grejen här) i en uppsats vid universitet skulle jag bli kraftigt ifrågasatt. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 9 maj 2010 kl. 12.59 (CEST)

Det viktiga är att vi producerar en encyklopedi här; att vi resonerar kring vilka källor vi använder är såklart högst relevant - primärt bör forskning användas före nyhetsmedia, men i brist på annat får vi ofta använda nyheter - dock är det en enorm skillnad att skriva att "SR gjort ett reportage om att det förekommer ditten och datten inom AFA" och att skriva "Det förekommer ditten och datten inom AFA". Jag menar att det första exemplet kan vara kvar och inte är problematiskt. Då alla kan skriva på Wikipedia kan ju den som har mer på fötterna med hjälp av andra vettiga källor motsäga detta. Värt att tänka på är dock att AFA är ett känsligt ämne, där många sympatisörer och motståndare kan känna sig manade att skriva sin berättelse om rörelsen - fast att de på grund av sina känslor för ämnet borde låta bli att pilla i artikeln alls./Hedning 9 maj 2010 kl. 13.49 (CEST)

Problemet med källan ni vill sätta till är att den INTE går att motbevisa. Det blir ett oomkullrunkeligt inlägg i AFA-artikeln. Sedan tycker jag i övrigt att det finns nog med saker som visar vad AFA gör och gjort än att vi också tar in saker som med mycket stor sannolikhet kan vara lögn och förtal. Detta skall inte vi syssla med.

Jag håller med om att artikeln är känslig och därför vill jag att vi seriöst tittar över vad som står i den och rensar från saker som det inte finns definitiva belägg för. Gör vi avsteg från detta då kommer artikeln successivt degenereras ytterligare. Avsnittet om kontroversiella politiska aktioner tycker jag att vi skall skriva om. Vi borde göra om det till en brödtext följt av några tydliga exempel som vi kan källbelägga antingen med domslut eller forskning. Om det finns någon källa som hänvisar till en ledarsida borde den omedelbart tas bort, eller flyttas till den tidningens artikel på Wikipedia. Ledarsidor är exempelvis extremt icke-objektiva. Det finns inget egenvärde i att radda upp femtioelva saker som är negativa om en organisation där detta skrivs av motståndare. Vi måste hålla oss neutrala och jag vill åter förtydliga: Jag gillar inte AFA. Jag tycker AFA är pinsamma och använder en metod som är politiskt vidrig, men jag har inget intresse av att smutskasta dem genom Wikipedia. Då kan jag bedriva en politisk kampanj genom andra forum. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 9 maj 2010 kl. 14.58 (CEST)

Så gör man dock med flera artiklar där en organisation ligger bakom våldsdåd, för exempel kan man kolla på artikeln om den svenska motståndsrörelsen som jag såg hade redigerats också där en lista på brott finns, så borde det också vara på MC-gängens artiklar, just för att en icke-rumsren org. inte ska målas upp som rumsren heller när den inte är det.--JoyDivision 9 maj 2010 kl. 15.57 (CEST)

Ska skriva om texten lite och se vad ni säger då.--JoyDivision 9 maj 2010 kl. 15.35 (CEST)

Din förändring bidrar inget till artikeln förutom att öka de kontroversiella inslagen och det helt i onödan. Varför vill vi uppmärksamma just denna grej? Kan du svara mig på det? Varför anser du den är viktig att ha med och inte femtioelva andra grejer AFA gjort? Jag avser ta bort det där ifall jag inte får ett fullgott svar. Källans källa kan kraftigt ifrågasättas och nuvarande formulering antyder dessutom SR som auktoritet, vilket måste aboslut undvikas! dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 9 maj 2010 kl. 17.40 (CEST)

Dnm tycks ifrågasätta seriositeten hos SR, de antas inte göra en bra reserach och kolla upp sina källor. Men SR betraktas som en trovärdig källa i andra artiklar. Och påståendet att "Jag kan kontakta media och säga att jag blivit våldtagen av Jimmy Åkesson. Detta skulle garanterat komma med i tidningen och beroende på hur jag sköter det (dvs. att jag inte är ett klantarsel) så kommer det framställas som "sant" i sensationsrubriksmedierna" är helt enkelt inte sannolikt. Jag har mycket svårt att tänka mig att det skulle fungera med Sveriges Radio. Hänt i Veckan, ja, men de är ingen trovärdig källa. SR är det, och hur de rapporterar om en organisation är relevant.--Pjaha 9 maj 2010 kl. 20.53 (CEST)

Så du menar att de som gjort reportaget på SR kan säga att det som hänt faktiskt har hänt? Tror jag knappast.

Du Pjaha, jag har jobbat med media i flera år. Jag vet att det är just precis så enkelt att komma med i media och jag vet hur värdelös källkritiken i median är också. SR och public service är förvisso bättre men även där brister det å det grövsta många gånger. De rapporterar ibland direkta lögner utan att "ursäkta" efteråt. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 9 maj 2010 kl. 21.31 (CEST)

Precis. Man kan inte bara ta bort SR som källa och säga att det inte är sant.--JoyDivision 9 maj 2010 kl. 21.03 (CEST)

Jag kan bara konstatera: Kan man lägga till saker i icke-konsensus då kan man även ta bort i icke-konsensus. Tycker ni det är en bra princip? Tills frågan är utredd och konsensus uppnåtts rekommenderar jag att SR-grejen tas bort. I annat fall måste jag göra det och det vill jag helst inte göra. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 9 maj 2010 kl. 21.31 (CEST)

Det ingår inte i administratörernas uppgift att bestämma vad som ska stå på Wikipedia. /213.113.114.184 9 maj 2010 kl. 20.55 (CEST)

Nej, det vet jag, jag undrade bara förut om admin borde göra något för att förhindra sabotage, trodde det var ett krigande på artikeln nämligen.--JoyDivision 9 maj 2010 kl. 21.03 (CEST)

Det pågår inget sabotage här förutom en vilja att försöka få denna artikel att upphöra vara kontroversiell, men det är svårt när användare vill lägga till material man rimligen kan ifrågasätta i steg två av källanalys och källkritik. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 9 maj 2010 kl. 21.31 (CEST)

Dnm, du verkar medvetet vantolka det jag skriver. Jag bedömmer inte alls om SRs reportage bygger på sanna uppgifter eller inte, det är omöjligt. Men eftersom SR inte kan anses ingå i någon slags konspiration mot AFA, precis som DN knappast ingår i någon liknande konsiration mot SMR, så tycker jag det är relevant att i AFA-artikeln beskriva hur media, i det här fallet SR, har bevakat organisationen.Du verkar helt omedgörlig, det är inte en bra utgångspunkt för redigerande på wikipedia. Och det är synd, för dina andra redigeringar är ju väldigt värdefulla! --Pjaha 9 maj 2010 kl. 22.40 (CEST)

Jag får tyvärr samma känsla som Pjaha. /Hedning 9 maj 2010 kl. 22.44 (CEST)

Det handlar inte om vantolkningar, det handlar om källkritik. Om du förespråkar SR i detta fall så gör du det endast utifårn att du bryr dig i att det är SR som sänt det. Jag tittar steget längre efter uppgiftlämnarna och vilka problem som kan finnas förknippade med dem. Jag anser inte att SR ingår i en konspiration men det är bra naivt att tro att media speglar saker sanningsenligt och detta är rätt grova anklagelser och för sådant måste det finnas mer grund för än ett inslag i massmedian. Sedan får du tolka det som vantolkning eller inte. Jag tycker det är olyckligt att ni infogat en källa som det inte råder konsensus kring, i synnerhet när den inte tillför någon vidare dimension åt artikeln. Men du Pjaha, eftersom din tidigare kollega in kunde svara på det: "Varför vill vi uppmärksamma just denna grej? Kan du svara mig på det? Varför anser du den är viktig att ha med och inte femtioelva andra grejer AFA gjort?" Som sagt, får jag inget vettigt svar på detta överväger jag att ta bort källan utan konsensus precis som den lades in utan konsensus.

Det är sant, jag är helt omedgörlig precis som ni är (det är ingen ursäkt). Det som händer i denna artikeln är precis det som är ett stort problem med Wikipedia. Man rapar upp skit i onödan om olika organisationer, saker som kanske inte ens stämmer överhuvudtaget. Tycker ni inte det är ett problem? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 10 maj 2010 kl. 00.10 (CEST)

Riktlinjen om konsensus innebär inte att samtliga användare måste vara helt överens. Då skulle inga artiklar skrivas alls. Om det finns andra tillfällen då seriös riksmedia uppmärksammat AFAs interna stuktur eller liknande tycker jag det också är relevant i artikeln. Jag har nu skrivit om texten en smula och lagt den i anslutning till ideologi, eftersom reportaget ju handlar om internkritik om att AFA inte alltid följer sina egna ideal. Vilket de givetvis inte är ensamma om, sexuella övergrepp förekommer inom samtliga organisationer av en viss storlek, oavsett hur "god" eller "ond" den är. Men eftersom riksmedia uppmärksammat internkritiken bör inte vi tiga ihjäl den heller.--Pjaha 10 maj 2010 kl. 01.15 (CEST)

Problemet är att skit finns om alla organisationer. Anklagelser om sexuella övergrepp osv. finns inom alla partier och det har uppmärksammats i media ett flertal gånger under årens lopp. Jag kan dock inte hitta en enda sådan grej på våra riksdagspartiers artiklar. Inte ens i Sverigedemokrat-artikeln förekommer skit fast vi vet att det partiets buk är allt annat än ren. Hur kommer det sig, tror du? Jag vill mena att ytterkantsgrupperna här på Wikipedia blir lidande av en vinklad (om än inte syftet kanske är så) skildring.

Jag ser att du skrivit om och det är bättre nu, betydligt bättre. *tummen upp* Men jag ställer mig tveksam till att ha den texten under ideologi. Jag vet inte om det under ideologi hos socialdemokraterna står om "Fifflar-Mona" bravader. Jag tror heller inte det under moderaternas ideologi omnämns Fredirk Reinfeldts uttalanden om att svenska folket är mentalt handikappade osv. När vi sätter sådant här under ideologi så blir det som att vi leder folk till att ifrågasätta trovärdigheten i organisationers ideologiska grundsatser. Det är inte bra.

Jag vill mena att vi har trovärdighetsproblem när redigeringarna sker selektivt. Vi skall ge en så lika och konsekvent behandling som möjligt. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 10 maj 2010 kl. 01.27 (CEST)

Jag tycker inte det är rimligt att i diskussionen jämställa ett utomparlamentariskt nätverk som tar på sig, och med stor sannolikhet ägnar sig åt, kriminell verksamhet, med riksdagspartierna.

Det fanns förr en stor mängd texter som belyste den ganska rejäla mediauppmärksamhet SDs naziförflutna och partiets kopplingar till kriminell verksamhet. Att detta tagits bort är inget jag är glad åt, jag anser det är POV att låta artikeln om SD se ut som om de är ett parti i mängden.--Pjaha 10 maj 2010 kl. 01.46 (CEST)

Så för att de är utomparlamentariska och sysslar med kriminell verksamhet så är det viktigt att belysa även indicier, men inte när olika riksdagspartier, de som har makt i samhället, vars representanter antingen kallat hela svenska folket för mentalt handikappade eller har fifflat med statens pengar? Märkligt resonemang och din trovärdighet sjunker dramatiskt nu. Jag hoppas du skrev överilat.

Ja det är bra att du är konsekvent i ditt tycke där och jag kan sympatisera med det du anser utifrån hur du agerar i denna artikeln. Däremot anser jag att man skall hålla sig saklig och visa på hård fakta och data om man skall anklaga organisationer (för det är just vad vi gör). I SD:s fall finns ton med forskning, domprotokoll osv som just visar på deras historia. I Fredrik Reinfelts fall finns en bok han skrivit det sovande folket där han uttryckligen visar en föraktfull demokrati- och människovidrig syn. Man kan tycka den är central att redogöra för i moderaternas ideologi ifall sexismaklagelsen skall göras för AFA.

Jag vill trycka på det än en gång. Det är bra mycket viktigare att belysa vad svenska maktpartier har för människosyner än vad plutt-AFA har. Det är bara en hop ungdomar som halkat snett som aldrig kommer kunna påverka samhället i någon avgörande riktning mer än att kanske polisväsendet blir mer repressivt. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 10 maj 2010 kl. 01.55 (CEST)

Jag får en bestämd känsla av att du har en tydlig agenda när du redigerar i denna artikel. Jag tror du gör bäst i att låta den vara, det är uppenbart att det är du som står i opposition, och detta gentemot inte bara "högeranvändare" utan även gentemot mig och flera andra.

Om rikspress gör ett reportage om hur medlemmar i Moderaterna tycker att Reinfeldt har en föraktfull syn på människor tycker jag absolut det ska stå i artikeln om Moderaterna. Men sådana reportage har jag inte sett. Däremot finns det redan hela artiklar om både Tobleroneaffären och ett antal andra politiska skandaler. --Pjaha 10 maj 2010 kl. 08.28 (CEST)

Pjaha: Ja, jag har en mycket tydlig agenda: Likhet och så neutralt som möjligt. Som jag skrev tidigare har jag inget till övers för AFA då jag själv varit i konflikt med dem i yrkeslivet ett flertal gånger. Jag kommer inte låta bli att redigera i denna artikel, tyvärr Pjaha. Men jag förstår att det skulle vara bekvämt för dig och de "högeranvändare" (enligt din mening) som finns är.

Titta här exempelvis: Scrolla ner till "det sovande folket". Vi hänvisar annars till böcker. Så kan vi även göra om moderaterna i moderaternas artikel under ideologi. Titta här tidningen VI, här har du ett debattinlägg i Dagens Nyheter osv. Jag kan fortsätta hur länge som helst med många många artiklar. Men det är uppenbart att vi särbehandlar vissa artiklar där du nu ger stöd åt denna särbehandling. Det är olyckligt. Så nu ser du min agenda. Jag vill ha likhet och så nära neutralt man kan komma. För detta tänker jag inte träda tillbaka. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 10 maj 2010 kl. 13.09 (CEST)

Redigerade min text efter att ha läst igenom artikeln igen: Tycker att det ser bra ut nu.--JoyDivision 10 maj 2010 kl. 06.04 (CEST)

När dnm skriver "Jag tittar steget längre efter uppgiftlämnarna och vilka problem som kan finnas förknippade med dem" är han inne på en lite farlig väg, tror jag. Riskerar det inte att bli originalforskning då? /Hedning 10 maj 2010 kl. 08.39 (CEST)

Hedning: Källkritik kan väl aldrig anses vara orginalforskning?! Skärpning. Om det skulle vara så skulle vi aldrig kunna lämna några källor då vi alltid gör en bedömning om källans trovärdighet. Eller skriver du bara i blindo och tar allt för sanningar hela tiden?! dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 10 maj 2010 kl. 12.59 (CEST)

Två kommentarer till ovanstående. För det första håller jag med dnm i sakfrågan att P3-inslaget får för stor plats. Halva ideologiavsnittet handlar om att ett antal unga kvinnor aktiva inom Afa upplevt sexism. Det är säkert sant men är det något som har med ideologin att göra? Och P3-reportaget har inte rönt sådan uppmärksamhet i sig att det är en encyklopediskt intressant uppgift av den anledningen (se tobleronen). Man kanske kan nota in uppgiften om förekomsten av sexism aktivisterna emellan men mitt förslag är att det utelämnas helt.

För det andra är det dags för dnm att skärpa sig rejält i diskussionen men det tar jag på vederbörandes diskussionssida. Luttrad 10 maj 2010 kl. 17.39 (CEST)

Jag flyttar tillsvidare SR-grejen från Ideologi till en annan rubrik (vet inte vilken dock). Det är inte rimligt att den utgör halva ideologiavsnittet och har inget med organisationens ideologi att göra. Sedan håller jag med Luttrad i ifrågasättandet av dess syfte i artikeln som sådan (fast det är ingen nyhet att jag tycker). Jag tycker sedan tidigare att den bör avlägsnas från artikeln. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 11 maj 2010 kl. 03.55 (CEST)

Ingen har motsatt sig de senaste kommentarerna, är det då OK att ta bort berörd text med hänvisning till tidigare anförda skäl av mig, Luttrad och tidigare av andra användare (om jag inte missminner mig) då denna text varit uppe för diskussion? Som jag minns är texten inlagd mot tidigare konsensus och utan att ny diskussion togs i frågan av en användare som nu är blockerad av en rad skäl, men vill fråga istället för att bara ta bort den. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 14 maj 2010 kl. 13.08 (CEST)

Nej, texten ska stanna kvar, det ska inte vara pro-AFA här.

Jag minns den mediala uppmärksamheten, texten skall givetvis vara kvar. 95.209.24.104 3 juni 2010 kl. 00.52 (CEST)

Som Pjaha skrev lite längre upp här den 9 maj: "Oavsett om det är sant att det finns/har funnits sådan problem i AFA som SR beslyste så är texten relevant. Det relevanta är nämligen inte att AFA har/inte har sådan problem, utan att riksmedia har uppmärksammat det". Sofokles 3 juni 2010 kl. 00.56 (CEST)

Till att börja med tar vi bort texten tills diskussionen nått ett annat utslag. Men för att besvara: på vilket sätt bär den relevans, såväl i sitt sammanhang som överhuvudtaget i artikeln? Är ursprungskällan oproblematisk? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 3 juni 2010 kl. 00.55 (CEST)

Eftersom Dnm inte skrivit på över en minut så kan vi anse att konsensus finns för att återinsätta texten. 95.209.24.104 3 juni 2010 kl. 00.58 (CEST)

Jag tycker det är rätt givet att lyfta fram granskningar som visar att saker som en organisation kämpar emot förekommer i den egna organisationen också. Däremot håller jag med Luttrad om att stycket är för långt och innebär otillbörlig vikt och skulle därför behövas kortas ner.Obelix 3 juni 2010 kl. 00.58 (CEST)

Jag tycker nog att texten borde återinsättas och att den kan tas bort först när ett begripligt argument till varför den inte skulle finnas med har presenterats. "Bevisbördan" ligger inte hos de som anser att texten skall stå kvar, eftersom stycket är av relevans och källbelagt. Sofokles 3 juni 2010 kl. 01.03 (CEST)

Obelix: Du gör en väldigt generös tolkning av Luttrad som skrivit följande "Och P3-reportaget har inte rönt sådan uppmärksamhet i sig att det är en encyklopediskt intressant uppgift av den anledningen (se tobleronen). Man kanske kan nota in uppgiften om förekomsten av sexism aktivisterna emellan men mitt förslag är att det utelämnas helt." samt att Luttrad därtill raderat SR-grejen ett stort antal gånger. Läs även rubriken "sluta ta bort".

Sofokles: Bevisbördan ligger snarare på dem som anser att det har ett encyklopediskt värde i det. Vilket värde tillför inlägget artikeln mer än just det som ges uttryck för under rubriken "Sluta ta bort" av någon som vill ha med texten: "Jävla AFAiter som ska vandalisera här". Tror nog ingen av oss som editerat detta är AFA-anhängare, däremot tycks AFAs motståndare se SR-grejen som en viktig prestigesak. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 3 juni 2010 kl. 01.10 (CEST)

Eftersom det har uppmärksammats i media kan det naturligtvis vara intressant. Jag tycker att Pjaha har bidragit med bra kommentarer i diskussionen och han/hon har förklarat på ett bra sätt varför texten skall stå kvar. Jag håller alltså med honom/henne i frågan. Nu är det dock sent för mig och jag kommer att avsluta diskussionen för idag men lovar att återkomma i dagarna för att läsa era inlägg och komma med fler synpunkter om det behövs. Hälsningar Sofokles 3 juni 2010 kl. 01.16 (CEST)

Eftersom jag framöver inte kan redigera i denna artikel på ett bra sätt kommer jag heller inte delta i någon diskussion. Detta kommer glädja alla nazister, högermän, Anti-AFA människor och även mer seriösa användare som exempelvis Pjaha som vill se SR-tillägget permanentad. Jag hoppas ni når fram till en bra artikel, även om det kommer vara mycket svårt med tanke på det kontroversiella ämnet. Sov gott Sofokles. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 3 juni 2010 kl. 01.25 (CEST)

Texten bör definitivt vara kvar.--Bickle 3 juni 2010 kl. 03.02 (CEST)

Enligt SÄPO:s uppgifter har AFA därtill...

Innebörden i meningen "Enligt SÄPO:s uppgifter har AFA därtill sysslat med hot och attacker mot enskilda personer samt ryktesspridning och förtal på internet." står i olika former på flera ställen i artikeln. Detta borde göras något åt. Exempelvis "att de ägnar sig åt hot och attacker mot enskilda personer" som står under rubriken Svenska säkerhetspolisens syn på AFA. Jag rekommenderar att detta lyfts upp till den rubriken och skrivs in i sammanhanget. Jag gör ett förslag nu och säg vad ni tycker och tror. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 18 maj 2010 kl. 11.18 (CEST)

Jag vill dock tillägga, att "Enligt SÄPO:s uppgifter har AFA därtill sysslat med hot och attacker mot enskilda personer samt ryktesspridning och förtal på internet." togs bort i första svepet var ett misstag, men jag har uppmärksammat meningen nu och gjort ett förslag där det skrivits in i rubriken Säkerhetspolisens syn på AFA. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 18 maj 2010 kl. 11.27 (CEST)

Sluta ta bort

Kan de som tar bort:

Sveriges Radio hävdade i ett reportage 2006 att det fanns kvinnliga medlemmar i organisationen som menade att AFA inte är befriade från sexism trots att det är en av de företeelser som de säger sig bekämpa. Det påstods också i reportaget att det förekommit sexuella övergrepp inom organisationen, men några uppgifter om eventuella polisanmälningar, åtal eller fällande domar nämndes emellertid inte.

sluta med detta? Jävla AFAiter som ska vandalisera här, lägg av.--83.248.83.181 22 maj 2010 kl. 02.19 (CEST)

Lägg av själv, läs ovan och ha en skön lördag. Luttrad 22 maj 2010 kl. 18.38 (CEST)

Noter

Anar redigeringskrig

Herr X tog bort:

I Jönköping existerar sedan flera år tillbaka Afa:s egen klubb Bokcafét i en kommunägd fastighet med en kulturhusförening som hyresvärd, i en debattartikel i Expressen skrivs det att böcker med antisemitiska och våldsromantiska budskap säljs på kaféet av AFA.[18]

Jag kommer att lägga till det så fort det tas bort utan motivation/källa. Var beredda på att någon som vill vinkla till pro-AFA kanske kommer redigeringskriga.--83.248.80.9 11 juni 2010 kl. 05.17 (CEST)

Jag tycker att stycket i den här formen ger otillbörlig vikt åt en detalj. En debattartikel i Expressen är sällan värd omnämnande på Wikipedia och duger knappast som källa i sakfrågan.

Vad som kan är relevant är huruvida AFA säljer material med antisemitiska och våldsromantiska budskap. Båda omdömena är subjektiva och "antisemitisk" är en stämpel som används flitigt för all kritik mot Israel eller dess handlingar. Vad gäller våldet framgår Sandelins bedömning på bättre sätt på annat ställe i artikeln (om AFA anser våld befogat är det knappast märkligt att de saluför material med samma syn).

Om AFA:s verksamhet sponsras eller främjas genom kulturföreningar och kommunala medel är detta också intressant, men varför ta upp ett enskilt café? Förhållandet mellan etablisemanget, olika vänstersympatisörer och AFA är värt att beskriva mer allmänt. Nog har väl någon sociolog eller statsvetare forskat kring detta?

--LPfi 11 juni 2010 kl. 09.54 (CEST)

Det finns material kring sådant här, problemet är att det materialet som finns är i många fall framtaget av motståndare till vänsterverksamhet. Inom den akademiska världen, som jag hittills mött, så finns inget större intresse i att forska kring relationerna om huruvida AFA får föreningsstöd eller annat stöd i form av lokaler för olika verksamheter m.m. som alla andra får. Det intressanta ligger i sådana fall i hur AFAs relation till samhället ser ut, det onödiga våldet, synen på lagar osv.

I övrigt tycker jag hela tillägget baserat på debattartikeln borde övervägas för radering. Det saknar relevant värde som jag ser det och i synnerhet ifall man ser vad det är för källa, bortsett från att det publicerats i expressen. Boken som han skrivit är tendentiös och tillför i stort inget nytt förutom en rad skumma paralleller och ovetenskapliga kopplingar. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 11 juni 2010 kl. 13.04 (CEST)

Jag skulle rekommendera att allt från den debattartikeln tas bort av två enkla skäl, 1. det är en debattartikel av en liberal debattör/skribent i en liberal tidning, 2. inget direkt nytt framkommer utan det känns mer som POV-pushande. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 11 juni 2010 kl. 13.22 (CEST)

Jag instämmer i det senast ovan sagda. En debattartikel har värde som källa till en individ eller organisations egen uttryckta åsikt. Som källa till påstående om andra förhållanden är en debattartikel värdelös. Sen, vilka böcker som säljs i ett visst bokkafé som kanske/kanske inte är kopplat till AFA är ändå perifert. Uppgifterna passar säkert bra på en debattsida, inte i en encyklopedi. Luttrad 11 juni 2010 kl. 13.36 (CEST)

Kan inte ta bort en artikel från Expressen, han har analyserat vänsterrörelsen och kan det här området. Det är en säker källa.--83.248.80.9 11 juni 2010 kl. 14.35 (CEST)

Källan är en debattartikel och det här är en encyklopedi. Förstår du inte varför det inte fungerar? Luttrad 11 juni 2010 kl. 15.10 (CEST)

Jag håller med om de argument som framförs mot att den ska tas bort. Men ett argument som inte tagits upp och som är det mest rimliga att använda som argument är att källan inte stödjer uttalandet. Man har alltså använt en källa för att belägga nåt som källan inte talar om. DET är ju ganska problematiskt. Ledaren säger inte att det är afa som driver bokcafet, den säger att bokcafet är en supportergrupp till afa. Lite skillnad. Sen är ju det här med supporterklubb uppenbarligen en fråga att diskutera också. sen när har politiska föreningar "supporterklubbar"? Herr X ^(D) 12 juni 2010 kl. 09.13 (CEST)

Artikelns neutralitet

Vem här ifrågasätter artikelns neutralitet och i sådana fall vad i artikeln ifrågasätts?

Personligen är jag skeptisk till "kontroversiella politiska aktioner". Min starkaste kritik riktas mot i synnerhet det dubiösa inslaget av SR-grejen som dessutom är felaktig och misskrediterande. Problemen är: Det är inte SR som menar något, det är två tjejer som påstår sig varit/är aktiva inom nätverket AFA som blivit utsatta för något som vi inte vet stämmer alls. Jag vidhåller att den passagen måste skyndsamt tas bort ur artikeln. Det är inte hållbart att ha med indicier ifall vi vill komma framåt med artikeln...

Nu till det andra under rubriken. Vi räknar upp många punkter: Är alla punkter nödvändiga och varför har vi med dem som finns? Är de speciella och på något sätt viktiga för totalframställningen i artikeln? Personligen skulle jag vilja att vi skrev en brödtext av punkterna istället och kanske lyfta ut något riktigt anmärkningsvärt, om det finns. Typ hårddata som domar från rättegångar. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 01.58 (CEST)

En omfattande motivering till POV-mallen finns i arkivet, sedan dess har gudskelov artikeln utvecklats en del. Att ta bort punkterna, utan att få med allt i brödtexten vore att skönmåla AFA. Språket är rätt luddigt i övrigt vad deras aktioner och konfrontationer innebär. Det bör givetvis stå klart och tydligt att organisationen ägnar sig åt misshandel, mordbrand, stämpling till olika brott, överfall mot domare och folkvalda. Det är de arbetsmetoder AFA har valt, och det måste framgå på något sätt i artikeln.--Ankara 21 juni 2010 kl. 02.08 (CEST)

Ett neutralitetsproblem är för övrigt att AFA används som källa om sin egen organisation okritiskt. Att organisationen skulle ha en platt struktur är inte riktigt SÄPO:s bedömning Trots det har nätverket en övergripande struktur. Varje år hålls exempelvis landsmöten där riktlinjer för verksamheten dras upp och sakfrågor prioriteras, vilket relativt ofta resulterar i nationella kampanjer (se nedan). ([45]).--Ankara 21 juni 2010 kl. 02.18 (CEST)

Att en organisation har årsmöten står normalt sett inte i motsatsförhålladne till en platt organisationsstruktur. Om samtliga medlemmar är välkomna och har rösträtt på årsmötet är organisationen fortfarande platt, förutsatt att hierarkiska mönster saknas även i övrigt.--Pjaha 21 juni 2010 kl. 08.43 (CEST)

En brödtext är ingen skillnad mot för punkter och knappast att skönmåla. I skriven brödtext kan man skriva om just sådant som du nu efterfrågar. Däremot ställer jag mig tveksam till att skriva sådana saker om det inte finns skrivna källor kring sådant. Att ett nyhetsuppslag ger AFA skulden och att AFA eventuellt tar på sig en aktion innebär långtifrån skuld och här måste vi vara noga. Jag vet mycket väl att personer engagerade i AFA misshandlat, hotat och bränt. Problemet är bara när vi inte har några rättsfall.

Vilka arbetsmeteder de valt framgår redan i ingressen till artikeln, så att hävda att det inte framgår är ju märkligt. Tycker inte du det? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 02.23 (CEST)

Även organisationer med platta strukturer kan ha nationell samling och möten för att diskutera sakfrågor. Till saken hör att ingen är bunden att följa det som diskuteras och "belustas" om. Att AFA har platta strukturer råder inga tvivel om, men att struktur i organisationen skulle saknas påstår ingen. På vilket sätt vill du hävda att organisationens egen info används okritiskt? Jag tycker det är ett rätt häftigt påstående. Var gärna mer konkret. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 02.25 (CEST)

Attacker är inte speciellt specifikt, det kan innebära lite vad som helst och behöver inte ens vara brottsliga. Att hitta källor torde inte vara svårt, och det finns en del i artikeln redan. Om AFA tar på sig skulden för brottsliga handlingar, är det absolut något som är värt att nämna i artikeln.

Uppenbarligen råder det vist tvivel om det, det väsentliga är att det finns en struktur, att det tas beslut där om prioriteringar och och riktlinjer, och att det resulterar i nationella kampanjer. Och det framgår inte alls i den nuvarande skrivningen, som bara okritiskt återger AFA:s bild.

På vilket sätt, ja genom att återge AFA:s beskrivning av sin organisation och använda AFA som källa för det. Det är väl själva definitionen av okritisk.--Ankara

Attacker är väldigt tydligt vad det handlar om, och är EXAKT vad Polisen också skriver. De skriver inte "olagliga attacker" då en attack mot en person aldrig är laglig ifall det inte är självförsvar eller för att upprätthålla den allmänna ordningen. I de fall det är självförsvar skriver man inte attacker utan då skriver man självförsvar.

Jag har aldrig sagt att det inte skall nämnas i artikeln att de tar på sig handlingarna. Det står också redan i ingressen! Däremot kan vi inte ta det för sant att de gjort allt de tar på sig ifall det inte finns någon dömd. Finns det någon dömd?

Det som framgår i den beskrivning som finns är den beskrivning polisen har av AFA. Att de har möten där de diskuterar på nationell arena, men där inga beslut fattas som måste följas (som det måste i en demokratisk centralistisk förbundsorganisation) finns inte idag. Sant, det hade jag tänkt lägga till imorgon, men det ändrar inget om att deras organisationsmodell är platta strukturer.

Nej, det är inte själva definitionen av okritiskt. Dessutom går allt mer eller mindre att beläggas genom polisens analyser av organisationen, men eftersom tolkningar inte får göras (egen forskning) så kan inte polisens källor användas rakt av. Och kan vi använda en kampanjande liberal journalists högst personliga politiska värderingar som källa i artikeln kan vi nog skriva att "afa är ett socialistiskt nätverk" baserat på AFAs egen text, en fakta ingen bestrider någonstans, eller har du hittat några källor som bestrider det som källbelagts med AFAs egen presentation? Du vet att alla politiska partier får presentera sig på liknande sätt, varför skulle AFA särskiljas från den "rätten"? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 02.39 (CEST)

Du har lyckats med en kaka på kaka-effekt, vilket denna artikel lidit av extremt mycket. Du tycker inte ditt tillägg om "Det finns dock en övergripande struktur, det hålls varje år landsmöten där riktlinjer dras upp och där sakfrågor prioriteras, ett arbete som sedan ibland leder till nationella kampanjer." är skrämmande likt det som står i meningen innan "AFA-nätverkets huvudsakliga uppgift är att utbyta information, samla erfarenheter och samordna aktiviteter mellan lokalgrupperna."[9]? Jag tycker dem säger förvillande mycket exakt samma sak. Förövrigt är tillägget ett citat som också borde återges som ett sådant. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 02.44 (CEST)

Nej, attack är inte tydligt eftersom att ordet attack används i alla möjliga sammanhang och kan betyda lite vad som helst. Som jag just visat ovan finns det trovärdiga källor som visar en annan bild än den AFA vill ge, det väsentligen är inte heller huruvida det är en platt organisation i teorin utan i praktiken. Avslutningen är helt absurd, ingen har rätt att presentera sig på Wikipedia. Jag bryr mig förbaskat mycket mera om att informationen här är korrekt, än någon rätt att få sin propaganda återgiven. Finns det skäl att vara skeptisk mot en uppgift, och finns det trovärdiga källor som pekar på motsatsen så kan du i alla fall inte övertyga mig genom att börja prata om "rätt" eller hur andra artiklar ser ut. Mitt mål är att göra varje artikeln så bra som möjligt, om det finns brister i andra artiklar så får vi förbättra dom med.--Ankara 21 juni 2010 kl. 02.49 (CEST)

Polisen använder inte begreppet "olagliga attacker" då skall inte vi heller använda det, just för att det kan verka POV-pushande. Sedan, seriöst, det kan inte användas på flera sätt i sammanhanget. Det framgår med all önskvärd övertydlighet vad det är frågan om. Att påstå annat är jättemärkligt.

Det du visat ovan är exakt det jag läst och det visar inte på något annat än det AFA själv skrivit. Det återges bara med andra ord hos säkerhetspolisen. Du borde nog inte tolka det för mycket.

En platt organisation kan ha samordnande möten och ändå i praktiken vara platt. Jag vill inte slänga med statsvetenskapskortet men jag vill hävda att genom utbildningen jag fått så står jag fast vid att det inte finns någon motsättning. Om du vill se någon får du peka på hur motsättningen teoretiskt skulle kunna se ut.

Jag skrev "rätt", inte som i att de har rätt att presentera sig. Läs exempelvis Socialdemokraternas ingress. Inte en enda not eller något. Där står en massa saker om vart de står och vad de vill uppnå. Artikel är väl till och med utmärkt som bra, om jag inte minns fel. Kanske dags att POV-märka den?

Sedan upplever jag det som att du tagit det jag ville ha sagt här helt fel. Det känns som att du läser det jag skriver på ett sätt jag inte menar med det jag skriver. Kan du försöka läsa det jag skriver som något framåtsyftande istället för att uppleva det som att jag försöker föstöra och förvränga? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 03.01 (CEST)

Varför skriva "olagliga aktioner" eller "olagliga attacker", det räcker gott att tala om vad de har tagit på sig ansvaret för och konkret vad attackerna innebar. Mordbrand, missshandel och skadegörelse är brott. Jag avslöjar aldrig något om min person, så jag tänker inte delta i "kasta akademiska meriter på varandra" men jag är långt i från säker att jag skulle förlora en sådan duell. En platt organisation kan ha samordnade möten och vara platta, men det innebär inte att alla organisationer som säger sig vara platta också är platta (att något kan hända, är inte det samma som att det händer) (en statsvetare kanske förresten känner till Oligarkins järnlag?)--Ankara 21 juni 2010 kl. 03.09 (CEST)

Jag är själv inte engagerad i AFA och skulle aldrig få för mig att bli det heller. Skulle nog snarare arbeta för att begränsa dem (vilket jag iofs redan gör idag). Dock vill jag hävda att de är en organisation med platta strukturer.

Jag vill inte kasta meriter heller. Jag tycker det är fult och ovidkommande. Man skall främja debatt och den skall vara så fri som möjligt, men man blir lovligt trött ibland bara. Jag har fått min beskärda del tidigare när jag slogs med bland annat GregoryLund.

Visst skriv mordbrand och vad du vill. Men då är vi åter i en situation där artikeln kommer kännas POV-pushad på ett helt onödigt sätt. Det handlar inte om att skönmåla, det handlar bara om hur man framställer det. För min del kan det mycket väl stå som du skrivit. Problemet är bara om det blir något som är genomgående, vilket de var förut. i varje stycke stod något om brottslig,kriminell och olaglig verksamhet. Artikeln var åt helvete. Man fick ingen information om AFA alls, utan bara vad DNs ledarsidor tyckte, typ. Sådant är inte hållbart och dit får vi inte komma igen.

Förövrigt kan tilläggas, källan från Säkerhetspolisen och Brå om Våldsam politisk extremism en källan jag tillfört artikeln under gårdagen, så jag är väl medveten om vad som står i den och jag var inte klar med alla uppdateringar som behövs göras. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 03.20 (CEST)

På vilket sätt blir det POV att redogöra för de metoder organisationen har valt och använder? Det är POV att inte göra det, att inte vara tydlig och konkret. Jag noterar att du skrivit om inledningen till att handla om enskilda fall, jag vet inte om det är speciellt bra eftersom att det finns många exempel på misshandel/skadegörelse/hot. Det är helt enkelt de metoder som används, och jag kan inte begripa varför det inte skall skrivas klart och tydligt istället för den luddiga skrivningen "attacker" i inledning, det bästa skrivrådet som finns är att vara konkret och specifik. Istället för att diskutera om man ska skriva "olagliga aktioner", "attacker", "fysisk konfrontation" så beskriver man exakt vad de gör. Det är ett utmärkt sätt att arbete med den här typen av kontroversiella artiklar.--Ankara 21 juni 2010 kl. 08.26 (CEST)

Instämmer. Det är mycket bättre att använda de specifika termerna som polisen använder om varje enskild händelse. Och självklart ska punktlistan vara kvar, precis som den ska det i artiklarna om de högerextrema organisationerna. Arbetas den om till brödtext blir det mer svårläst och vi riskrar att någon hittar på egna formuleringar som inte finns i källorna för att fylla ut utrymmet. Större risk för POV åt både ena och andra hållet med brödtext alltså, och mer svårläst.--Pjaha 21 juni 2010 kl. 08.52 (CEST)

Konstig uppdelning

Jag har svårt att förstå poängen med uppdelningen Kontroversiella politiska aktioner och aktioner, det borde kunna samsas under samma rubrik och eventuellt flyttas (med oförändrad texter) och bli en underrubrik till avsnittet metoder.--Ankara 21 juni 2010 kl. 09.50 (CEST)

Rubriken är tokig men blir det så bra att flytta texten? Metoder och konkreta aktioner är två olika saker. Är det inte bättre att återställa den gamla rubriken "Brott och kopplingar till brott" för det "kontroversiella" stycket, det är ju vad det är? Och låta resten heta just aktioner, för det är vad de är. Att flytta ihop dem känns inte bra, vissa är illegala och andra inte, det är stor skillnad.--Pjaha 21 juni 2010 kl. 10.08 (CEST)

Ok. Du har nog en poäng.--Ankara 21 juni 2010 kl. 10.26 (CEST)

Inledning

När jag tittar på denna artikel fastnar jag redan i ingressen. Ett nätverk kan enligt mig vara löst eller fast sammanhållet, internationellt eller lokalt, hemligt eller öppet. Men det kan inte vara socialistiskt, däremot kan nätverket verka för eller deltagarna i nätverket vara bejakande till socialism, men jag vet inte vad som gäller och blir enbart förvirrad av redan den första meningen som ju bör definieras vad begreppet betyder. Också fortsättningen av ingressen är enligt min mening inte tillräckligt klargörande vad nätverket faktiskt gör och vad menas med organisationer som upprätthåller den förtryckande samhällsordningen. Jag är orolig alla som redigerar här är så insatta i ämnet och ivriga att berätta sin syn på olika detaljer att ni glömmer bassyftet med artiklar i Wikipedia, att ge en introduktion till oinsatta. Jag kulle vilja se en mer eller mindre total omskrivning av hela ingressen med fokus på klargörande för ej insatta.Yger 21 juni 2010 kl. 10.23 (CEST) Och är verkligen Afa ett nätverk, är det inte en organisation, men som använder begreppet nätvärk för att mörka hur de är organiserade?Yger 21 juni 2010 kl. 10.34 (CEST)

Ett första steg är kanske att försöka enas om vilken information som bör vara med i inledningen, vad är det viktigaste med AFA. När vi har gjort det kan förslagsvis någon som inte är så engagerad i diskussionen här skriver inledningen. Några förslag på information som bör vara med:

• Ideologi och organisering (mycket kortfattat, kanske två eller tre meningar)
• Metoder, AFA metoder med våld och brott och att organisationen ta på sig ansvar för allvarliga brott, är en mycket central upplysning.
• Vilka som AFA:s aktioner riktar sig på, NPOV kräver att vi också redogör för att det inte bara är högerextremer utan även domare, riksdagspartier och myndigheter.
• När organisationen grundades, och kanske någon mening som förklarar bakgrunden.
• Eventuellt den mening som nu finns om SÄPO:s syn.
• Andra förslag?

--Ankara 21 juni 2010 kl. 10.35 (CEST)

Ser ut som en heltäckande lista i mina ögon.

Yger, visst kan nätverk ha en ideologi, rörelser kan ju det. Om AFA har ett organisationsnummer är de en organisation och inget nätverk, men har de verkligen det? Ett som täcker hela nätverket alltså? --Pjaha 21 juni 2010 kl. 10.58 (CEST)

En rörelse kan ha en ideologi, är Afa en rörelse? En organsation kan ha en ideologi, är afa en organsation(som i sig inte behöver ha ett orgnummer)? Ett nätverka kan bestå av människor som vill verka för en ideologi, men inte i sig stå för en ideologi, de strider mot begreppet nätverk (ett löst sammanhållen grupp av människor utan explicit ledning eller intern organisationsstruktur). Och ett nätverka kan absolut inte beskrivas som varande utomparlamentariskt. I parlamentet ingår endast partier och individer, nätverkan kan inte bli inröstade, och vad vore då ett parlamentariskt nätverk. Jag säger inte emot Ankaras lista men först och främst skulle jag vilja vet vad Afa är för något i en mening för att i följande meningar skriva lite vad de gör etc, som sedan följs vad de kännetecknas av..Yger 21 juni 2010 kl. 11.23 (CEST) Fö står i artikeln Afa helt språkligt korrekt ett internationellt nätverk av militanta antifascister som har sin ideologiska grund i olika former av socialistiska inriktningar såsom kommunism och anarkism.Yger 21 juni 2010 kl. 11.29 (CEST)

En rörelse är också löst sammanhållen och saknar explicit ledning och organisationstruktur. Kan den ha en ideologi kan ett nätverk ha det. Det känns mest som hårklyverier att skilja på "har sin ideologiska grund i socialism" och "är socialistiska".

Jag tycker också beskrivningen av vad AFA är ska ligga först i ingressen, uppfattade inte Ankars lista som om den avsåg någon ordning på ämnena.--Pjaha 21 juni 2010 kl. 11.52 (CEST)

En rörelse har implicit i begreppet att den syftar till något som har med ideologi att göra, för ett nätverk gäller inte detta. Detta är inte hårklyveri utan rätt svenska. Artikeln är hopplös att förstå något av för en utomstående som jag och att då dessutom inte använda svenska ord korrekt gör den helt obegriplig för andra än de närmast sörjande. Jag har nu provat med en ny första mening.Yger 21 juni 2010 kl. 11.57 (CEST)

Yger: upprätthåller den förtryckande samhällsordningen är något en källa anger och eftersom folk är pigga att skriga "egen forskning" så fort en tokning görs gjorde jag ingen sådan av uttrycket. Jag skulle mycket väl ha kunnat förklara vad det i AFAs fall skulle innebära men är det något vi skall göra?

AFA kan ha en ideologi, de har en uttalad agenda och ett uttalat mål. De kan vara nätvärk som har en ideologi, däremot finns det inget som garanterar att varje person i AFA följer ideologiskt dessa mål. Vissa kanske är "medlemmar" av helt andra orsaker. Våldsromantik skulle nog inte vara fjärran att anta, exempelvis.

Ett nätverk kan i allra högsta grad beskrivas som utomparlamentariskt då de inte sitter i parlament utan menar att politik händer på gatorna. Säkerhetspolisen gör ju också bedömningen att det är ett utomparlamentariskt nätverk. Med resonemanget du för skulle vi inte heller kunna säga att de är militanta eller säga att ens AFA är ansvariga för skadegörelse m.m. då det är individer som påstår sig ha en anknytning till AFA-nätverket. Du förstår hur ohållbart det blir att formulera denna artikel?

Vad gäller, som jag ser det, huvudartikeln, så är ingressen där också problematisk då "kommunism och anarkism" är en vilseledande beskrivning som inte tar med exempelvis socialism eller syndikalism osv. vilket vissa AFA-grupper och nätverk representerar. Sedan är ingressen så skriven för att AFA är ingen sammanhållen enhet med ett gemensamt politiskt projekt internationellt sett. I Sverige ser AFA ut i stora delar som artikeln beskriver, men så ser den inte ut i Italien eller i Östeuropa osv. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 11.55 (CEST)

Förslag på inledning

Förslag på ny inledning, justera gärna (naturligtvis ska fotnötter in, men det finns gott om källor i artikeln att ta ifrån, det blir bara rörigt på diskussionssidan).--Ankara 21 juni 2010 kl. 12.00 (CEST)

Antifascistisk aktion är ett nätverk av militanta antifacister som har sin ideologiska grund i olika former av socialism, bland annat anarkism och kommunism. AFA övergripande mål är att genom en revolution avskaffa den nuvarande samhällsordningen till förmån för ett stats- och klasslöst samhälle. Organisationen/Nätverket bekämpar organisationer och personer inom den nationella rörelsen, såväl som myndigheter, företag och förtroendevalda politiker som ansesde anser bidrar till att upprätthålla den nuvarande samhällsordningen. Här saknas en mening om hur de är organiserade, är nätverk eller organisation rätt, hur förtydigas att samordning ändå finns?

AFA aktioner har i många fall varit våldsamma, och organisationer har tagit på sig skulden för bland annat mordbränder, misshandel och hot mot aktörer som ses som motståndare och man menar att våld är en metod för att uppnå organisationens mål. Säkerpolisen betrakar inte AFA som ett hot mot det demokratiska samhället, men däremot mot enskilda individer.

Lovande och klart bättre än vad som stått. Jag ändrade en lite ordform ovan med överstrykning och italics.Yger 21 juni 2010 kl. 12.09 (CEST)

Jag måste säga att jag nog gillar den nuvarande och modifierade bättre. Det finns ett problem i den direkta fösta meningen, exempelvis det där om anarkism och kommunism. Då är det bättre att bara skriva i olika former av socialism. Men nu får du inte glömma att vi faktiskt skriver om AFA i Sverige. Vill du skriva så allmänt som du gör borde du nog göra det i AFAs internationella artikel.

Vad gäller den nationella rörelsen tycker jag det skall framgå då dessa är en "primär" måltavla och sticker ut på ett betydande sätt i AFAs verksamhet. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 12.29 (CEST)

Jag har inget i mot att stryka förtydligandet om kommunism, och anarkism från inledningen.--Ankara 21 juni 2010 kl. 12.38 (CEST)

Jag föreslår följande skrivning som första stycke:

Antifascistisk aktion (AFA eller Antifa) är ett svenskt utomparlamentariskt nätverk, bildat 1993, som en del av det internationella nätverket Antifascistisk aktion. Nätverket består av militanta antifacister som har sin ideologiska grund i olika former av socialism. AFA:s övergripande mål är att genom en revolution avskaffa den nuvarande samhällsordningen till förmån för ett stats- och klasslöst samhälle.

dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 12.43 (CEST)

Absolut inte utomparlamentariskt nätverk. Yger 21 juni 2010 kl. 13.18 (CEST)

Hur vore det om vi istället skrev "autonomt nätverk"?--Ankara 21 juni 2010 kl. 13.20 (CEST)

Yger och Ankara: Säkerhetspolisen anger dem som utomparlamentariskt nätverk inom den autonoma rörelsen. Varför skall vi göra egen forskning på området? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 13.22 (CEST)

Det är inte egen forskning att beskriva ett nätverk som källorna beskriver som ett nätverk som tillhör den autonoma vänstern i Sverige som ett autonomt nätverk, dessutom länkar du själv till den autonoma vänstern.--Ankara 21 juni 2010 kl. 13.33 (CEST)

Det är sant, det var en halvdålig kompromiss. Man kanske istället skulle skriva någonstans att de använder sig av metoden direkt aktion? Jag har bara svårt att se varför utomparlamentarisk är ett begrepp, som ändå används, inte kan göras i en artikel om AFA när andra använder begreppet på dem. Det är "hyvsat" neutralt och beskriver väl vad det är för typ av aktiviteter och metoder de använder sig av som bas. Känner någon till en autonom vänster som är parlamentarisk eller är alla autonom vänster icke-parlamentarisk då den autonoma vänstern känneteckas av nätverk och vad är dessa i sådana fall? Det är här jag får ett pedagogiskt problem från vår sida när vi skall frånta begrepp som används. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 13.59 (CEST)

Jag tycker följande inledning bör bejakas ur disposionshänseende. Antingen kör man på den gamla och omodifierar den eller så kör man på den nya av Ankara och omodfierar den.

Antifascistisk aktion (AFA eller Antifa) är ett svenskt nätverk, bildat 1993, som är en del av det internationella nätverket Antifascistisk aktion. [Nätverket består av militanta antifacister som har sin ideologiska grund i olika former av socialism. AFA övergripande mål är att genom en revolution avskaffa den nuvarande samhällsordningen till förmån för ett stats- och klasslöst samhälle.

AFA är framför allt kända för sin utomparlamentariska militarism genom att ta på sig ansvar för attacker riktade mot företrädare för politiska partier och organisationer inom den nationella rörelsen, såsom Nationaldemokraterna, Sverigedemokraterna och Svenska motståndsrörelsen, men också mot myndigheter, folkvalda och företag som anses upprätthålla den förtryckande samhällsordningen.

Nätverket är starkt kritiserade av andra organisationer som brukar räknas till den revolutionära och reformistiska rörelsen. Säkerhetspolisen ser AFA som en av de ledande organisationerna inom vad man kallar den autonoma miljön men organisationen anses inte utgöra ett hot mot det demokratiska systemet i dagens Sverige. Däremot menar man att de kan innebära nog så allvarliga hot mot enskilda individer.

dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 13.22 (CEST)

En sådan skrivningen kommer alltid vara omtvistad och leda till nya redigeringskrig. Det finns väl knappast konsensus kring att SD tillhör den nationella rörelsen, partiet verkar inte uppfylla något av de fyra kriterier som finns med i artikeln om nationella rörelser. Jag ser inte varför kritiken från just andra vänstergrupper skulle vara relevant att nämna i inledning, det finns massvis med grupper och personer som kritiserar AFA. Det är inte heller min version som ligger där, det är ett försökt att skriva en inledning utifrån diskussionen. Dessutom, verkar du igen vilja tona ned vad aktionerna består av och ta bort det från inledningen, jag tycker inte att diskussionen här visar på något stöd för det och dessutom att de själva säger att våld är en del av deras metoder (varför skulle inte det vara relevant?)--Ankara 21 juni 2010 kl. 13.28 (CEST)

Nej, jag vill inte tona ner. Vad skulle jag vilja tona ner? Jag sa ju att båda texterna behöver kompletteras men ifall det skulle vara så att man måste välja föredrar jag den gamla. Det handlar inte om att tona ner något.

När vi påstår att AFA angriper folk ur nationella rörelsen måste vi vara konkreta, samma när det kommer till myndighetr och sådant då påståendena är grava. Det måste finnas möjlighet att bedöma riktigheten i påståendena och skriver man svepande blir det problem. Någonstans måste vi nämna vilka partier och organisationer som angrips och på vilka sätt och med vilka konsekvenser. Att alla som nämns kanske inte skall finnas med är väl en sak, men faktum är att fokus är SD och andra högergrupper. Detta kan vi se själv och detta säger även polisen och deras "brottsregister" som vi skapat. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 13.37 (CEST)

Anting som står i inledningen stöds av källor i artikeln, vi kan klistra in 5 fotnötter efter varje upprepat brott om du vill men en kort inledning sammanfattar ofta artikeln och bör inte överlastas med enskilda exempel. Problemet med SD är som sagt att det inte råder konsensus om huruvida de är en del av den nationella rörelsen.--Ankara 21 juni 2010 kl. 13.40 (CEST)

SD är komplicerade då de börjar bli ett etablerat parti och många vill tvätta deras buk och därför blir konsensus där svårt, så jag kan tänka mig det är omstritt. Om jag inte minns fel anser de väl själva ha åtminstone rötter i den nationella rörelsen, precis som Kristdemokraterna har sina i den frikyrkliga?

Vilka är det som anser att SD inte är en del av den nationella rörelsen? Jag har inte hängt med den debatten är jag rädd. Nej, vi skall inte överdriva med fotnötter... tycker det är nog många som det är. *ryser* Nåja, inledningen som den är nu är iaf bra mycket bättre än den varit på länge. Så det sker kvalitativa förändringar. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 14.04 (CEST)

Jag börjar också bli nöjd med inledningen. egentligen tycker jag sista meningen i första stycket är lite lång, men inser också styrkan i att använda fulla ordvalet direkt från Afa. Andra stycket tycker jag också är OK och att den lutar sig mycket på Säpos beskrivning. Tycker dock sista meningen och delar av den innan blivit lite språkligt klumpiga. Kanske går det att skriva något med lite bättre flyt, även om det innebär att inte slaviskt följa Säpos ordval. Jag saknar inte heller bitar om organisation i inledningen utan tycker dog den kan vara av den omfattningen den är nu. Jag tycker också vi nu kan låta denna inledning ligga en tid, för att invänta ev synpunkter från andra, innan tvättning av resten av artikeln påbörjas.Yger 21 juni 2010 kl. 16.59 (CEST)

Det låter klokt. En möjlig rent teknisk sätt att så länge gör den näst sista meningen mer lättläst är att lägga in en punkt efter "den autonoma miljön" och sen stryka "men" och istället börja på en ny mening.--Ankara 21 juni 2010 kl. 17.05 (CEST)

 Fixat tack, bra!Yger 21 juni 2010 kl. 17.12 (CEST)

Jag gjorde några småändringar i de sista två meningarna. Dock tog jag inte bort någon info eller la till något nytt. Ändrade bara vart meningar började och slutade. Språkrytmen känns mer logisk och sammanhängande nu. Vad tros? dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 22.10 (CEST)

Klart sämre. Återigen ändrar du när vi är två som kommit fram till att den texten som var inlagd blev bättre svenska. Denna artikel är faktiskt inte din privata och dina egenartade envisa ändringar till en version just du tycker är bra, känns mycket tjatigt och i strid mot grundtanken om samarbete och konsensus.Jag ändrar nu tillbaks igen, även om just denna bit inte är så central, och ber dig nu enträget tagga ner när det gäller denna artikel. Det kanske tom vore bättre för artikeln om du helt höll dig undan från redigeringar, så vi andra i lugn och ro kan fixa till denna artikel.Yger 22 juni 2010 kl. 07.25 (CEST)

Jag noterar att det trots goda intentioner kan upplevas som att det kom en annan nyansskillnad än vad som var för avsikt, och det ursäktar jag för. Dessutom frågade jag vad som tycktes just för att visa på "återställ om ni inte gillar det; det är bara ett förslag". Målet var inte överslätande, målet var bara att binda ihop två meningar som tycktes höras ihop och ge bisatsen om "allvarliga hot mot enskilda individer" en större tyngd. Nu har du kritiserat mig bra mycket gällande denna artikel och jag har krypigt och jag har erkänt brister i mitt agerande. Men nog får vara nog. Jag måste ifrågasätta ifall det verkligen är lönt att delta i diskussionen (som du påstår att du gärna vill att jag skall göra; tillåt mig tvivla) när det tycks så fort du och Ankara skulle vara överens att är konsensus uppnådd. Jag vill åter påminna att du gjorde redigeringar, exempelvis tog bort "utomparlamentarisk" gång på gång under pågående diskussion i egen envishet, så du är inte heller helt ren när det kommer till samarbete i artikeln. Jag tror vi båda skall vara ödmjuka här. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 22 juni 2010 kl. 11.40 (CEST)

Passage i texten

Text under stycket organisation Istället för att redigeringskrig skall fortsätta, ställer jag frågan här. Vilken formulering vi skall ha.

Textvariant 1. AFA:s organisering mot sexism, rasism, kapitalism och homofobi har sin utgångspunkt i diskussionen om förtryckssamverkan. AFA menar att man inte har någon central styrelse eller ledning utan är en platt nätverksbaserad organisation. AFA-nätverkets huvudsakliga uppgift är att utbyta information, samla erfarenheter och samordna aktiviteter mellan lokalgrupperna. Det finns en övergripande struktur och det hålls varje år landsmöten där riktlinjer dras upp och prioriteringar görs, ett arbete som sedan ibland leder till nationella kampanjer. Det finns AFA-grupper som inte anges som lokalgrupper av Antifascistisk Aktion Sverige: AFA-Kilo (Stockholm), AFA-Julia (Malmö) och AFA-Vellinge är exempel på det.[15] AFA samarbetar även med antirasistiska nätverk i övriga Europa.

Textvariant 2. AFA:s organisering mot sexism, rasism, kapitalism och homofobi har sin utgångspunkt i diskussionen om förtryckssamverkan. AFA menar att man inte har någon central styrelse eller ledning utan är en platt nätverksbaserad organisation. AFA-nätverkets huvudsakliga uppgift är att utbyta information, samla erfarenheter och samordna aktiviteter mellan lokalgrupperna. Detta görs genom att nätverket årligen håller landsmöte vart politik och strategi diskuteras, vilket ibland leder till nationella kampanjer.

Mina Synpunkter Synpunkter från mig är iaf att Textvariant 1 inte följer rytmen i texten (malplacerad), är lite för mycket kaka på kaka, gör ett lite felaktigt definitivt anslag som inte görs i källan. Detta är ingen fråga av någon avsevärt större vikt, men bättre att ta upp frågan än att fortsätta vad som kan liknas vid redigeringskrig. Textvariant 2 saknar förvisso formuleringen "övergriopande struktur" vilket jag tror är källan till denna redigeringsproblematik. Då det verkar finnas en vilja att på något sätt hävda att AFA inte har en platt organisationsstruktur. Till saken hör att det framgår i meningen innan att en samordning sker och att det i meningen som diskuteras här att AFA nätverket genomför landsmöten. Vad är det om inte just en nationell struktur? Jag tror de flesta nätverk försöker samordna gemensamma agendor. Detta omvandlar inte formen till förbund med hierarkiska organisationsstrukturer. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 11.33 (CEST)

I stället för att fokusera på vilken av två halvdana skrivningar som var minst dåliga, borde vi fokusera på att få till en bättre text. Redan den första meningen är otydlig, AFA är inte bara i mot saker utan har också egna politiska mål (att genomföra revolution, och att skapa ett klass- och statslöst samhälle. Den första meningen (i detta stycke som handlar om organisation) hänger väldigt löst.

När det gäller resten, bör vi försöka hitta en skrivning som infogar den helt korrekta meningen om en övergripande struktur i en vettig brödtext. Vänligen undvik att tala om en vilja till något, det handlar om att ge en korrekt bild och ingen vilja att säga något speciellt.--Ankara 21 juni 2010 kl. 11.47 (CEST)

Jag tycker inte det är meninglöst och det verkar inte du heller göra då du återställer min redigering hela tiden. Så att du tycker det är hårklyverier är ju inte sant.

På vilket sätt är den meningen otydlig? Den är hur tydlig som helst med vad AFA vill och något som Säkerhetspolisen också skriver i sin text.

Jag skulle vilja se hur artikeln skulle se ut helt omarbetad av dig. Kan du inte göra ett förslag och klistra in det här så har vi något att diskutera utifrån? Då slipper vi så kallade hårklyverier. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 12.00 (CEST)

Otydlig för att den; a) inte beskriver vad det har att göra med AFA:s organisation; b) kopplar AFA till en rätt ny teori om förtryckssamverkan; c) utelämnar väsentliga saker som vad AFA arbetar för (revolution, ett klass- och statslöst samhälle. man kan vara i mot sexism, kapitalism och homofobi utan att vara AFA); d) missar den konkreta bakgrunden till att AFA skapades (klimatet i början av 90-talet, snarare än ett diskussionsseminarium om förtryckarsamverkan); e) är väldigt otydlig (vad menas med organisering , vad konkret talar vi om?); och g) dessutom beskrivs redan AFA:s mål och bakgrund i artikeln så det finns ingen anledning att upprepa det här.--Ankara 21 juni 2010 kl. 12.14 (CEST)

Teorin om förtryckssamverkan är inte ny, den är faktiskt rätt gammal och har några decennier på nacken. Dessutom är påståendet källbelagt av en källa till och med polisen använder.

Klart man kan vara emot sexism, kapitalism och homofobi utan att vara AFA. Du kan vara emot höga skatter, emot statliga företag och för nedskärningar i offentliga sektorn utan att vara Moderat. Vad är din poäng?

Stycket är ett organisationsstycke. Historien bakom AFA finns högre upp liksom, verksamhet och metod. Man kan inte skriva allt överallt hela tiden. Det blir kaka på kaka och artikeln blir oläsbar. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 21 juni 2010 kl. 12.25 (CEST)

Men likväl skapar du just tårta på tårta genom att lägga in meningen under rubriken organisation, en mening som dessutom (se ovan) både är oklar och inte speciellt konkret och utelämnar det mesta som är unikt för AFA (och ger därmed en felaktig bild, AFA är inte skapat bara för att bekämpa ismerna). På vilken sida i boken står det förresten att AFA organisering har sin utgångspunkt i en diskussion om förtryckssamverkan?--Ankara 21 juni 2010 kl. 12.32 (CEST)

Synpunkter på substansen och strukturen

När jag läser själva substansen i artikeln så har jag synpunkter på denna och använda rubriker, som jag beskriver nedan med mål att detta kan bli en utgångspunkt för en lite annan struktur och fokus på artikeln:

• Historik~dåligt och vinklat avsnitt och ringa värde för artikeln. Avsnittet bör strykas där ev en mening eller två kan flytta till organisation och verksamhet.
• Ideologi. Inga synpunkter, snarast kanske lite kort
• Organisation och verksamhet. Avsnittet bör vara kvar under en gemensam rubrik, men en hel del dåliga formuleringar behöver göras om
• Afas Aktioner. Jag föreslår en sådan rubrik (ev med andra ord) där den text samlas som idag återfinns under rubrikerna Metoder, Kontroversiella politiska aktioner och Aktioner. Sedan behöver naturligtvis detta avsnitt arbeta över en hel del, då denna del är den mest svåra få till
• Synen på Afa. jag föreslår ett sådant avsnitt ev med andra ord, där den text samlas som idag återfinns under rubrikerna Förhållande till andra organisationer och Svenska säkerhetspolisens syn på AFA. behov av textförändringar kan jag inte fullt kan bedöma just nu eller om det också vore önskvärt med underrubriker ungefär som idag

Yger 22 juni 2010 kl. 08.31 (CEST)

Historik är viktigt för förståelsen bakom nätverkets existens, men nuvarande skrivning är inte speciellt bra.

Kanske mer åt detta håll. Förslag:

== Historik ==

I början av 1990-talet började en autonoma rörelsen allt mer fokusera på den framväxande Vit makt-miljön. En trolig orsak bakom fokusförflyttningen står att finna i de grova våldsbrott och aktioner som riktades mot ett 15-tal flyktingförläggningar, något som kom att lägga grunden för den autonoma antifascismen. Organisationsnamnet Antifascistisk aktion förekom vid 1991 års motmanifestationer på Karl XII dödsdag men det var först 1993 som det svenska landsomfattande nätverket bildades, med avsikt att bättre kunna organisera anarkismen i Sverige.

dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 22 juni 2010 kl. 12.30 (CEST)

Just tänker jag mer på strukturen. Historik är inte det mest viktiga för läsare när det handlar om tiden före bildandet och jag anser det, om det skall finans kvar, återfinns under rubriken organisation och verksamhet.Yger 22 juni 2010 kl. 12.36 (CEST)

Jag skrev förslaget då jag uppfattade att det handlade om substans (innehåll?) och struktur (disposition och kategori?). Jag är väl av en helt diametral uppfattning än dig på denna punkt. Historia är jätteviktigt för att överhuvudtaget förstå varför ett fenomen finns och varför något ser ut som det gör. Detta gäller i synnerhet organisationer. Utöver det: Utan historisk referens kan man svårligen anta framtida utveckling. Jag tror inte jag sett någon längre "organisationsartikel" utan ett Historieavsnitt. Historieavsnitt kan också förekomma tillsammans med annan rubrik.

Vad gäller dina övriga synpunkter om strukturen och substans är det kvalitativa förändringsförslag. dnm ^{(Min diskussion | Mina Bidrag)} 22 juni 2010 kl. 13.56 (CEST)

Jag har nu strukturetat om enligt förlaget ovan och dessutom lagt in Dnm förslag till ny text på historikavsnittet. Jag själv anser nu avsnitten Historik och Ideologi OK, medan de tre avsnitten därefter behöver ses över ur flera aspekter.Yger 24 juni 2010 kl. 07.32 (CEST)

Jag har nu gjort smärre förändrignar i texten och efter det tagit bort POVmallen.Yger 24 juni 2010 kl. 08.22 (CEST)

Noter

AvPovning genomförd

Jag har nu genomfört en avPovning och därefter tagit bort mallen. Om jag anses gått för "hårt" fram så hoppas jag en sådan återkoppling kan ske här på diskussionssidan först innan ev återställningar sker, medan naturligtvis rena förbättringar/klargöranden kan ske på vanligt sätt genom direkta redigeringar i artikeln.Yger 24 juni 2010 kl. 08.22 (CEST)

Källor

Jag har tagit och uppdaterat källorna med information som saknades om "författare", "hämtdatum", "datum", "utgivare" och så vidare. Blev rätt många kb. En källa (UNT) togs bort helt då länken var död, däremot fungerade Aftonbladets länk till samma information. Angående "ryktesspridningen" så angavs Säkerhetspolisen som källa med länk. Allt i stycket stämde, dock inte för ryktesspridning och förtal, så det togs bort. Säkerhetspolisen har uppdaterat sin information 2010-06-något. Det kan hända att det stod något om förtal tidigare men det kan vi tyvärr inte veta (iaf med den ringa kunskap jag har om websökningar). Varför Säkerhetspolisen inte tar upp det längre framgår inte.

Med andra ord har ingen text lagts eller i övrigt förändrats/tagits bort. Nu sova... dnm ^{(d | b)} 25 juni 2010 kl. 03.03 (CEST)

Bra!Yger 25 juni 2010 kl. 07.08 (CEST)

Inlägg av Rhodesian

Jag ser det inte relevant att berätta att en ideologi beskrivs av dem själva, och innan AFA Sverige kan ges epitetet terrorism, dvs skrämma samhället och sprida rädsla, så behöver detta belysas mer med källor etc. Tills vidare tar jag bort dessa passusar, för att kunna diskutera dem mer här först före ett ev återläggande.Yger 12 juli 2010 kl. 20.54 (CEST)

Svensk anarkism vs svensk socialism

Varför ändrades kategorin från svensk socialism till svensk anarkism? AFA har inte en allmän inställning till anarkism utan de är ett frihetligt socialistiskt nätverk med aktivister som bekänner sig till både kommunism, socialism och anarkism. Socialism brukar användas som ett samlingsnamn så jag kommer ändra tillbaka det. Askatasuna 15 september 2010 kl. 13.10 (CEST)

Ett skäl till ändringen kan ju vara att sidan "Svensk socialim" inte existerar, så då blir det ju meningslöst att länka dit.JKn 17 september 2010 kl. 12.58 (CEST)