Diskussion:Arbeitswerttheorie

Kritik des Artikels

Die Einleitung des Artikels als auch die "Ökonomische Begründung und Kritik" sind inhaltlich falsch.

Die Kritik ist widergegeben in den Artikeln 'Die Arbeitswerttheorie' und 'Einige spezielle Aspekte der Arbeitswerttheorie' auf der Internet Seite

                          http://eurodos.free.fr/mime/de/

Einige Punkte: (17:34, 4. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

• Die Arbeitswerttheorie ist zwar auch eine Preistheorie, vor allem aber eine Werttheorie. Die letzten Diskussionsbeiträge sind hierzu interessant, andererseits bieten sie keine Lösung für die Darstellung der Arbeitswerttheorie als Preistheorie. Die vorgebrachte Literatur ist einseitig und höchst umstritten, gleichwohl aber wesentlich informativer als die "Ökonomische Begründung und Kritik".

• Die "Ökonomische Begründung und Kritik ist inhaltlich falsch. Richtig ist, auf der Grundlage der Transformationskurve zu argumentieren, weil auf der Kurve die Opitimierung der eingesetzten Arbeit gewährleistet ist. Falsch ist, das dies durch andere Produktionsfaktoren beeinträchtigt wird.

Die Steigung der Transformationskurve gibt die Opportunitätskosten korrekt wider und diese lassen sich immer in Arbeitseinheiten darstellen, da der Faktor Arbeit in einer Volkswirtschaft immer der knappe Faktor ist.

Deshalb hier noch einmal der Vorschlag für die Einleitung, erweitert mit einer analytischen Darstellung.

Andere Produktionsfaktoren beeinträchtigen dies nicht, für sie gilt nur das gleiche wie für den Produktionsfaktor Arbeit.

Wenn Arbeit so knapp ist, wieso gibt es dann Arbeitslosigkeit? --Alex1011 10:40, 5. Mai 2009 (CEST)

• Für die anderen Produktionsfaktoren gilt nicht das gleiche wie für die Arbeitskraft. Nur die Arbeitskraft kann Werte produzieren andere Faktoren können lediglich dazu beitragen, die Produktivität der Arbeitskraft zu erhöhen.
• Arbeitslosigkeit ist ein Zustand der Ineffizienz und normal für den Monopolkapitalismus. Nur unter effizienten Produktionsbedingungen sind die Arbeitswerte den Preisen proportional. --Eurodos 15:48, 6. Mai 2009 (CEST)

ad 1: Naja, das sind halt jetzt Behauptungen, die kann man so aber nicht einfach in den Artikel schreiben. Das ist hier leider kein Marxismusseminar.

ad 2: Interessante Feststellung, dann gilt also im Monopolkapitalismus die Arbeitswertlehre so nicht. Steht übrigens schon im Artikel. --Alex1011 16:42, 6. Mai 2009 (CEST)

• Die Position, dass nur Arbeit Werte erzeugen kann ist keineswegs nur eine marxistische. Sie wird ebenso von John Bates Clark als auch Irwing Fisher vertreten. Clark besteht darauf, dass Arbeit die Masseinheit für den Wert ist, wie der Meter die Masseinheit für die Länge. Clark stellt an einer Stelle auch fest, dass der Wert die Arbeit ist.

Nun, John Bates Clark ist einer der Gründer der American Economic Association. Er gilt als einer der bedeutendsten amerikanischen Ökonomen, neben Irwing Fisher. Vielleicht kann man das in den Artikel schreiben.

Im Übrigen kenne ich keinen Marxisten ausser mir, der die Wertdiskussion von Jevons angefangen bis zu Schumpeter und Fisher wirklich analysiert hat. Ein marxistisches Seminar über dieses Thema muss erst noch stattfinden. Weitere Hinweise bei http://eurodos.free.fr/mime

-- Eurodos 12:31, 12. Mai 2009 (CEST)

Warum fällt niemand auf, dass der Begriff "Produktionsfaktor" nicht der AWT angehört, sondern der Österreichischen Schule (Grenzproduktivitätslehre, Zurechnungslehre)? Somit wird die AWT mittels eines theoriefremden Begriffs dargestellt, herauskommen kann dann nur ein Wechselbalg an Konfusion. Oder im Wikipedia-Slang. Theorie(neuer)findung.

Man muss Otto Conrad: Zur Kritik des Produktionsfaktoren-Konzepts nicht in allem folgen (er hält die Verwendung des Konzepts Produktionsfaktor innerhalb der Verteilungstheorie für krypto-normativ, auf deutsch: für ideologische Verschleierung von Verteilungs-Interessen); zumindest zeigt aber dieser Beitrag den Kontext, in welchem dieses Konzept steht: Verteilungstheorie (und damit auch Kreislauftheorie, wie schon beim ollen Quesnay!) - und eben nicht "Preisbildungstheorie".

"Wert" und "Preis" waren schon immer unterschiedliche theoretische Begriffe. Man kann sich dabei die Frage stellen, was beide miteinander zu tun haben und ob sie konsistent verwendet werden; aber die Problemstellung etwa von Adam Smith war eben nicht der Schnittpunkt von Angebots- und Nachfragekurven zu bestimmen, sondern worauf der hoffentlich wachsende Wohlstand der Nationen gründet. Dabei sollte man es bleiben lassen, auch wenn jemand sich gerne am liebsten seine eigene AWT stricken würde.

-- --meffo 13:06, 12. Mai 2009 (CEST)

Dann hast du eine frühere Diskussion nicht mitbekommen bzw. dich nicht eingeschaltet, als dem Artikel vorgeworfen wurde, er würde das Thema marxistisch, womöglich noch mit Wahrheitsanspruch, statt aus der Sicht heute allgemein anerkannter Wirtschaftswissenschaft darstellen. Um dieser Kritik zu begegnen, gibt es jetzt einen vorderen Teil, der heutiger bürgerlicher Theorie Rechnung trägt. --Alex1011 21:07, 12. Mai 2009 (CEST)

Diese Diskussion ist mir wirklich entgangen. Das Ergebnis ist jedoch ein schlechter Witz. Dann stimmt die Überschrift nicht mehr; sie müsste jetzt lauten "AWT aus Sicht bürgerlicher Ökonomen". Das stellt einen Grund für einen Löschantrag dar: Etikettenschwindel. Was sollen die schönen Bildchen der klassischen Ökonomen, wenn ihre Problemstellungen und Theorieansätze überhaupt nicht authentisch dargestellt werden?!

--meffo 12:12, 13. Mai 2009 (CEST)

Der Teil zu Petty, Ricardo und Smith ist schon älteren Datums und soweit ich sehe, für's erste einigermaßen belegt. Sicherlich ausbau-, auch umbaufähig. Ich weiß nicht, ob es dieser oder ein anderer Artikel war, so was wie "Arbeitswertlehre (Marxismus)" stieß als "POV-Fork" auch nicht auf große Gegenliebe.--Alex1011 13:35, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Arbeitswerttheorie

Die Arbeit ist die Quelle allen Reichtums. Diese Erkenntnis ist wohl so alt wie die Menschheit selbst. In ihren Konsequenzen ist sie aber ausserordentlich gefährlich und wird deshalb unablässig von allen Seiten bekämpft, vor allem von den bürgerlichen Ökonomen. Dennoch ist und bleibt der Reichtum der oberen Klassen Ergebnis der Ausbeutung der Arbeit des werktätigen Volkes. Historisch spielt die Arbeitswerttheorie (AWT) eine zentrale Rolle in der klassischen politischen Ökonomie als auch bei der Emanzipation der Arbeiterbewegung. Sie ist fudamental für die Theorie des historischen Materialismus und den Marxismus. Fehlerhafte Interpretationen haben wesentlich zu dem ideologischen und wirtschaftlichen Zerfall des real existierenden Sozialismus beigetragen. In der modernen ökonomischen Theorie ist die AWT von grosser Bedeutung in der Wert- und Preistheorie, ihre Rolle wird hier aber zumeist entstellt und verschleiert, so dass selbst eminente Ökonomen über ihr Wesen eklatante Fehlurteile abgeben. Die AWT bildet als Kern der politischen Ökonomie die materielle Grundlage für die friedliche Integration der Individuen in eine lebensfähige, d.h. reproduzierbare Gesellschaft auf der Basis sozialer Gleichheit. Sie ist eine der Vorraussetzungen für die Möglichkeit der Realisierung der Menschenrechte. Das Recht auf Arbeit ist eines der wichtigsten sozialen Menschenrechte. Eine ungeheuerliche Pervertierung des Rechts auf Arbeit wurde durch den deutschen Nationalsozialismus und seine KZs begangen. Das Tor des KZ Auschwitz trug die Inschrift "Arbeit macht frei". In dem Masse, in dem die Existenzsicherung durch Arbeitsleistungen beeinträchtigt wird, durch die Verschärfung der Ausbeutungsbedingungen, insbesondere unter Konditionen des Monopols, müssen kompensierende Massnahmen die soziale Integration und soziale Gleichheit der Bürger gewährleisten. Hierzu zählen u.a. freie Bildungseinrichtungen, Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand, Vergesellschaftung der Produktionsmittel und der natürlichen Ressourcen, des Bodens, aber auch die Verstaatlichung ganzer Wirtschaftsbereiche wie z.B. dem Bankensektor.

„Die Arbeit ist die Quelle allen Reichtums.“ Diese These wird von Marx in „Kritik des Gothaer Programms“ als „bürgerliche Phrase“ zurückgewiesen. --Alex1011 10:40, 5. Mai 2009 (CEST)

du begehst den Fehler der Arbeiterbewegung: Nicht DASS Arbeit in den Produkten steckt (Arbeit als Quelle allen Reichtums), sondern was für eine. Nicht Arbeit schafft Werte, sondern nur eine bestimmte, historisch-spezifische. Was ist kritikabel an einer Arbeit, die Werte schafft? *Das* gearbeitet wird, ist dann positiv -> Verschleiß statt "disposable time" (Marx); Das ist einer der Knackpunkte bei Marxens kritischer Theorie (nicht signierter Beitrag von 79.195.0.83 (Diskussion) 05:37, 28. Dez. 2011 (CET))

Analytische Darstellung

Die richtige analytische Definition vom Arbeitswert erhält man durch die Anwendung der mathematischen Optimierung. Zuvor sei aber noch hervorgehoben, dass die AWT nicht besagt, dass die gesamten Kosten einer Ware gleich den Arbeitskosten sind. Es ist sehr wichtig zu begreifen, dass Arbeitskosten, also vereinfachend Lohnkosten, lediglich den Wert der eingesetzten Arbeitskraft ausmachen. Es besteht aber ein wichtiger Unterschied zwischen dem Wert der Arbeitskraft und dem Arbeitswert einer Ware. Diese Unterscheidung geht auf Karl Marx zurück wird aber auch von bürgerlichen Ökonomen wie John Bates Clark und Irwing Fisher gemacht. Ein Arbeiter verkauft seine Arbeitskraft gegen Arbeitslohn. Der Arbeitswert hingegen ist abhängig von den Produktionsbedingungen und ist nicht Gegenstand des Arbeitsvertrages.

Das analytische Problem besteht also darin zu zeigen, dass die Kosten einer Mengeneinheit einer Ware, ihre Grenzkosten, dC/dQ, gleich ihrem Arbeitswert (zu Geldeinheiten) sind.

Aus der Kostentheorie ist bekannt, das der analytische Ausdruck für die Kosten einer Einheit einer Ware die Grenzkosten, dC/dQ, sind. Die Kosten, C, sind eine Funktion der Ausbringungsmenge, Q.

C = f(Q)

Die Grenzkosten einer Ware sind

dC/dQ = f'(Q)

Die Arbeitswerttheorie besagt nun, dass der Arbeitswert einer Ware, also eine bestimmte Menge Arbeitseinheiten multipliziert mit dem Lohnsatz, w, gleich den Grenzkosten der Ware ist. Die Multiplikation mit dem Lohnsatz ist notwendig, um die Gleichheit der Dimensionen zu gewährleisten. Der Arbeitswert einer Einheit einer Ware hat die Dimension Arbeitseinheiten pro Stück während die Grenzkosten die Dimension Geldeinheit pro Stück haben. Die Dimension des Lohnsatzes ist Geldeinheit pro Arbeitseinheit. Somit hat das Produkt von Arbeitswert und Lohnsatz ebenfalls die Dimension Geldeinheit pro Stück.

An dieser Stelle ist es bereits möglich, intuitiv eine Lösung zu finden. Wenn die Grenzkosten, dC/dQ, der adäquate Ausdruck für die Kosten einer Einheit einer Ware sind, so besagt dies doch, dass dC die Kosten sind, die durch die zusätzliche Produktion einer Einheit der Ware, dQ, entstehen. Analog hierzu können wir folgern, dass δL die Menge an zusätzlichen Arbeitseinheiten darstellt, die zur Produktion einer zusätzlichen Einheit der Ware δQ benötigt werden. Wir benutzen hier die partielle Differentiation, weil noch der andere Produktionsfaktor K zu beachten ist. Allerdings wird dieser als konstant angenommen.

Die Arbeitswerttheorie besagt also, dass die Grenzkosten gleich dem Produkt von Grenzwert der Arbeit und Lohnsatz ist:

w δL/δQ = dC/dQ

Der Grenzwert der Arbeit, δL/δQ, repräsentiert die gesellschaftlich notwendige Arbeit zur Produktion einer Ware.

Diese Lösung ergibt sich in der Tat, wenn man die Profitmaximierung bzw. die Kostenminimierung eines Unternehmens unter Bedingungen der vollständigen Konkurrenz untersucht.

Unter Bedingungen der vollständigen Konkurrenz sieht sich ein Profit maximierendes oder Kosten minimierendes Unternehmen einer Situation gegenüber, in der der Preis des Produkts, p, der Zinssatz, r, der Lohnsatz, w, als auch die Kapitalausstattung, K, gegeben sind, also als konstant angenommen werden können. Das Problem besteht dann darin, den Profit dadurch zu maximieren, bzw. die Kosten pro Stück zu minimieren, indem die optimale Einsatzmenge des Produktionsfaktors Arbeit, L, bestimmt wird.

Die Ausbringungsmenge, Q ist eine Funktion der Mengen der Produktionsfaktoren Kapital und Arbeit, K und L. Dies ist die Produktionsfunktion

Q = g(K, L).

Ein Unternehmen optimiert den Profit eines gegebenen Produktionsprozesses, indem die Produktionsfaktoren so eingesetzt werden, dass der Wert ihrer Grenzprodukte gleich dem Preis ihrer Dienste sind. Dies bedeutet für den Faktor Arbeit, dass der Wert der Grenzproduktivität der Arbeit gleich dem Lohnsatz ist:

w = p δQ/δL

Durch Umformung erhalten wir

p = w δL/δQ

Die Bildung des Kehrwerts der Grenzproduktivität der Arbeit setzt voraus, dass die Produktionsfunktion invertierbar ist. Dies ist für Produktionsfunktionen in der Tat der Fall und somit gilt die Umkehrregel.

Die Gleichung besagt, dass unter den Bedingungen der vollständigen Konkurrenz der Preis einer Ware ihrem Arbeitswert proportional ist.

Außerdem erfordert die Profitmaximierung unter Bedingungen der vollständigen Konkurrenz, dass der Preis des Produkts, p, gleich den Grenzkosten ist:

p = dC/dQ.

Hieraus ergibt sich der Beweis für die Gültigkeit der Arbeitswerttheorie, da wir nunmehr durch Substituierung die gewünschte Lösung erhalten.

w δL/δQ = dC/dQ

Historisch geht die Entdeckung des Grenzwerts der Arbeit auf William Stanley Jevons zurück, der diesen in dem Kapitel über die Arbeit in seinem Buch Theory of Political Economy, London, 1871, entwickelt, also noch zu Lebzeiten von Karl Marx. Allerdings erkennt Jevons die enorme Bedeutung seiner Entdeckung und kaschiert sie sofort, indem er im Folgenden nur noch den Kehrwert, also die Grenzproduktivität der Arbeit benutzt. Die Analyse von Arbeitswerten, d.h. der Umkehrfunktion der Produktionsfunktion, ist in der modernen Ökonomie grundsätzlich ein Tabu.

Dieser Beweis löst auch Adam Smith's Paradox von Arbeitswerttheorie zum einen und 'adding-up Theorem' von Lohn, Profit und Rente zum anderen bei der Bestimmung des Preises. Es lässt sich zeigen, dass die Differenz von Grenzwert der Arbeit, dL/dQ, und durchschnittlichem Arbeitswert, L/Q, gleich der Mehrarbeit ist, deren Geldwert genau dem Wert des Profits und der Rente entspricht.

Profit + Rente = w (δL/δQ - L/Q) Q

In marxistischer Terminologie ist die Mehrarbeit gleich dieser Differenz von Grenzwert und Durchschnittswert der Arbeit. Diese Mehrarbeit multipliziert mit dem Lohnsatz ist der Mehrwert. --Eurodos 17:29, 2. Mai 2009 (CEST)

Rainer Lippert, 09.03.2018:

Die klassische Interpretation der Arbeitswerttheorie kann nicht stimmen: Der "Wert" wird ermittelt mit W=c+v+m - Wert = konstantes Kapital + variables Kapital + Mehrwert.
Diese Berechnung wird für die Produktionsseite durchgeführt. Doch auf der Produktionsseite gibt es gar keinen Mehrwert. Der Mehrwert für jede Ware wird vom Kunden erst auf dem Markt bezahlt. Auf der Produktionsseite gibt es nur die Kosten c + v und einen erwarteten Mehrwert. Folglich kann es auf der Produktionsseite nur einen Erwartungswert für jede Ware geben: W|erwartet = c + v + m|erwartet.
Die Ursache für dieses Zuordnungsproblem dürfte in der Annahme liegen, dass die menschliche Arbeit direkt den Wert schaffen würde. Anhand der beiden eben genannten Formeln kann man aber erkennen, dass die Arbeit nicht direkt den Wert schafft, sondern mit der Arbeit nur Voraussetzungen für Wertbeziehungen geschaffen werden können. Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis. Das kann weder in Waren eingebaut, noch auf der Produktionsseite mit den (dort zunächst potenziellen) Waren fest verknüpft werden.

Vorschlag für die Einleitung

Die Arbeitswerttheorie ist keine Preistheorie!

Die AWT hat eine andere Problemstellung als diejenige, die Bildung von Marktpreisen zu erklären, nämlich die einfache und erweiterte Reproduktion einer Volkswirtschaft, und damit in Zusammenhang die Akkumulation und die Verteilung der Wertschöpfung.

Das Problem der Preise wird hier nur in abgeleiteter Form mitbehandelt, und fällt zumindest bei Marx in die Unterscheidungen von Wertform/Produktonspreis/Preisform.

Hierzu nur einige Belegquellen:

Bertram Schefold: Nachfrage und Zufuhr in der klassischen Ökonomie. S. 243 ff. In: Bertram Schefold, (Hg.): Ökonomische Klassik im Umbruch. Theoretische Aufsätze von David Ricardo, Alfred Marshall, Vladimir K. Dmitriev und Piero Sraffa. suhrkamp taschenbuch wissenschaft 627. Frankfurt/Main 1986. ISBN 3-518-28227-1.

An der Denkweise der klassischen Theoretiker ist wichtig, daß für die Preisbestimmung in der langen Periode die Produktionsmengen grundsätzlich als gegeben gedacht sind: Dem Preissystem kommt unter anderem die Funktion zu, Austauschverhältnisse zu bestimmen, die technisch und gesellschaftlich die Reproduktion ermöglichen. Die grundlegende Fragestellung war nicht, ein Marktgleichgewicht von Angebot und Nachfrage für einen gegebenen Zeitabschnitt zu finden, sondern Bedingungen für die Akkumulation des Kapitals und der Profitmaximierung ohne gegebenes Ende des zeitlichen Horizonts zu ermitteln. Die Untersuchung der Marktpreise der kurzen Periode betraf demgemäß die zufälligen Störungen der Reproduktion durch natürlich oder historisch verursachte Einzelereignisse, wie sie die Entsprechung von Nachfrage und Zufuhr unaufhörlich aufheben und dadurch Gegenkräfte einer Wiederannäherung auslösen. Für den Marktpreis gab es, dem Wesen des Zufälligen entsprechend, kein allgemeines Gesetz. [S. 196]

Werner Hofmann: Wert- und Preislehre. Duncker & Humblot Berlin 1964:

Der Unterschied zwischen älterer Wert- und neuerer Preislehre ist so groß, daß sich nicht einmal ein gemeinsamer übergreifender Obertitel für beide findet. Die ältere Theorie fragt nach den allgemeinen Ordnungsgesetzen der Märkte; und diese Frage steht in mannigfachem Zusammenhang mit anderen Seiten des Wirtschaftsprozesses: Die vorklassische, merkantilistische Lehre (und noch die der Frühklassik, unter Einschluß von Smith) kreist um die große Frage nach den Quellen jenes "Reichtums der Nationen", worin sich zugleich die Bedingungen der Akkumulation des geschichtlich sich entfaltenden Privatkapitals zusammenfassen. Als die letzte Quelle des "Volkswohlstandes" aber erscheindt die produktive menschliche Arbeit. Und die so sich ausbildende Arbeitswerttheorie ist ihrem Wesen nach nicht Lehre von der Einzelpreisbildung, sondern vielmehr Lehre von der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung. In der Hochklassik wird diese Wertschöpfung - so unklar und mangelhaft die Vorstellung von ihr zunächst noch ist - zum Ausgangspunkt auch der Verteilungslehre. Bei Marx schließlich spinnt sich aus der Lehre von der wertbildenden Kraft der Arbeit die gesamte Theorie des volkswirtschaftlichen Verteilungs- und Reproduktionsprozessses heraus. [S. 17]

Rosa Luxemburg: Die Akkumulation des Kapitals. In: Die Freiheit ist immer nur Freiheit des Andersdenkenden. Voltmedia Paderborn. ISBN 3-938478-73-X.

Zu den unvergänglichen Verdiensten Marxens um die theoretische Nationalökonomie gehört seine Stellung des Problems der Reproduktion des gesellschaftlichen Gesamtkapitals. Bezeichnenderweise begegnen wir in der Geschichte der Nationalökonomie nur zwei Versuchen einer exakten Darstellung des Problems: an ihrer Schwelle, bei dem Vater der Physiokratenschule, Quesnay, und an ihrem Ausgang, bei Karl Marx. In der Zwischenzeit hört das Problem nicht auf, die bürgerliche Nationalökonomie zu quälen, doch hat sie es nie bewußt und nie in seiner reinen Form, losgelöst von verwandten und durchkreuzenden Nebenproblemen, auch nur zu stellen, geschweige denn zu lösen gewußt. Bei der fundamentalen Bedeutung dieses Problems jedoch kann man bis zu einem gewissen Grad an der Hand dieser Versuche die Schicksale der wissenschaftlichen Ökonomie überhaupt verfolgen. (S. 104]

Freilich wird in neurer Zeit immer wieder versucht, in retrospektiver Theoriegeschichtsschreibung das heutzutage gelehrte Theorieparadigma den Klassikern anzudichten. Als Beispiel zur Kritik an Habermas, welcher auf die Missverständnis von Joan Robinson: An Essay on Marxian Economics hereingefallen war, siehe:

Wolfgang Müller: Habermas und die Anwendbarkeit der Arbeitswerttheorie. Sozialistische POLITIK, 1. Jg. Nr. 1 April 1969

--meffo 11:16, 22. Apr. 2009 (CEST)

Selbst wenn man dieser nachstehenden Interpretation nicht in jeder Hinsicht wird zustimmen können, so dürfte jedoch daraus klar ersichtlich werden, dass es sich bei der Arbeitswerttheorie keinesfalls um eine mikroökonomische Preistheorie (oder etwas in der Art) handeln kann:

There is a popular and conventional view that marginalism emerged in opposition to classical economics. This view, however, is entirely wrong because Ricardian economics, in which the classical school is considered to have culminated, is indeed an economics based on marginalsm. (...) Of course it is true that, whith no idea of marginal utilities, both Ricardo and Marx used the labour theory of value. It is also true that analysis was mainly made, in their economics, in terms of prices, wages and profits, rather than labour values. They both believed that prices are not equal (or proportional) to values, unless a stringent condition - that the composition of capital, that is the ratio of the capital to support labour to the capital invested in tools, machinery and the buildings, is the same throughout all processes of production - is fulfilled.

"Wie kann Kapital entstehn bei der Regelung der Preise durch den Durchschnittspreis, d.h. in letzter Instanz durch den Wert der Ware? Ich sage "in letzter Instanz", weil die Durchschnittspreise nicht direkt mit den Wertgrößen zusammenfallen, wie A. Smith, Ricardo usw. glauben." (Marx, Kapital, I, S. 180f, Anm. 37)

It is interesting to notice in this quotation that even Marx was affected by the popular view and considered that Ricardo accepted the proposition of proportionality between prices and values; it will be seen later that Chapter 1 of Ricardo's Principles gives clear evidence that he believed the opposite, that is, that there was a disproportionality.

Still, it is true that the two economists analysed the economy in terms of value too. Their economics makes dual-standard valuation in terms of values and prices, respectively, while Walras who totally rejected the labour value theory, adopted an approach of mono-standard valuation (in terms of prices, of course)."

Michio Morishima: Ricardo's Economics. A general equilibrium theory of distribution and growth. Cambridge University Press 1989. ISBN 0-521-36630-5. S. 8f

--meffo 10:49, 28. Apr. 2009 (CEST)

Erstaunlich. Wenn die AWT tot ist, habe ich noch nie so viel verschiedene Versionen einer Leiche gesehen. Während die einen behaupten, dass Marx, Smith oder Ricardo keine AWT hatten, gibt es jetzt bald keinen Wikipedianer, der keine eigene Version zum Hausgebrauch hat. Vielleicht sollte das ifo-Institut die Anzahl der in UMaluf befindlichen AWT-Versionen als Krisenindikator verwenden.

Im Ernst jedoch, hier ein Vorschlag für vielleicht eine kompromissfähige Einleitung:

"Die AWT ist eine Theorie in der klassischen Nationalökonomie, die den Wert von Produkten durch die zu ihrer Herstellung aufgewandte Arbeit misst. Erklärt werden sollen in erster Linie nicht die Prozesse der Marktpreisbildung, sondern vor allem das Entstehen, die Verteilung und das Wachsen des Wohlstandes einer Nation."

--meffo 17:12, 30. Apr. 2009 (CEST)

Bin mir nicht sicher, ob der zweite Satz etwas beleg- oder erläuterungsbedürftig ist. Die Preise haben ja schon was mit den Werten zu tun. Ich schlage vor: aufgewandte -> notwendige. --Alex1011 14:00, 13. Mai 2009 (CEST)

AWT - Problemstellung

a) Viele Dinge haben mit den (Arbeits-)werten zu tun. Bei der Kennzeichnung einer Theorie geht es m.E. darum, zu sagen, wer welches Problem wie hat damit lösen wollen. Dass in einer Volkswirtschaft alles mit allem direkt oder indirekt zusammenhängt, bestreitet niemand.

Die Problemstellung der Kreislauf- und Verteilungstheorie beginnt mit Quesnay; und dies kann mit Marx, Schumpeter, Rosa Luxemburg, .... (weitere auf Wunsch; bzw. meine hier auf der Diskussionsseite schon gelieferten Zitate)) belegt werden.

Ein weiterer Beleg aus der neueren Zeit: Die besondere Problemperspektive der klassischen Ökonomie beschreibt Skourtos (1985a) folgendermaßen: Wie hoch ist der Surplus, der in dem sich reproduzierenden kapitalistischen Wirtschaftssystem geschaffen wird? Wie verteilt er sich zwischen Lohnarbeit, Kapital und Grundeigentum?

Michalis Skourtos: Der ‘Neoricardianismus’. V. K. Dmitriev und die Kontinuität in der klassischen Tradition. Pfaffenweiler 1985

b) Meinen zweiten Satz kann man damit belegen:

"Die jährliche Arbeit eines Volkes ist die Quelle, aus der es ursprünglich mit allen notwendigen und angenehmen Dingen des Lebens versorgt wird, die es im Jahr über verbraucht. Sie bestehen stets entweder aus dem Ertrag dieser Arbeit oder aus dem, was damit von anderen Ländern gekauft wird." Adam Smith: Der Wohlstand der Nationen. dtv klassik 5. Aufl. 1990. ISBN 3-406-05393-9. S. 3.

c) Wie absurd oder theoretisch pervers es ist, die AWT "aus Sicht der bürgerlichen Ökonomie" sinnvoll darstellen zu wollen, lässt sich an folgendem Zitat eines "bürgerlichen Ökonomen" unschwer erkennen: „Dass die klassische Nationalökonomie die Arbeitswerttheorie gelehrt habe, gehört ins Reich der Mythologie." Jürg Niehans: Thünen-Vorlesung. Klassik als nationalökonomischer Mythos. Zeitschrift für Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, 109, 1989, S. 1-17

Wer dieser Auffassung folgen möchte, müsste also das Stichwort "AWT" entweder ganz löschen oder zumindest in die Rubrik "Mythologie" verschieben.

Niehans’ Geschichtsschreibung per Definitionstrick enthüllt sich aber nichts weiter als eine retrospek­tive Nabelschau. Diese Art retrospektiver Theoriegeschichtsschreibung haben sich leider viele mo­der­ne Autoren mehr oder minder bewusst zu eigen gemacht. Daher ist es verständlich, dass Bharadwaj (1989a:ch.III) heftige Kritik daran anmeldet, dass J. S. Mill eine ungebrochene Kontinuität der klas­sischen Theorie behauptet hatte und in ähnlicher Weise Hollander den historischen Ricardo für die Neoklassik zu vereinnahmen versuchte. Die klassische Ökonomie verfolgte aber eine völlig andersgerichtete Problemperspektive als die neoklassische Preistheorie. Letztere nennt Bharadwaj (1989a:1) „DSE" = „demand-and-supply-based equilibrium theories", also die Theorietradition in der Nachfolge von Walras. Demgegenüber heißt „klassische Theorie" in der Ökonomie:

„The classical theory we refer to had its beginnings in the works of William Petty in England and the Physiocrats in France. It advanced significantly through the contribution of Adam Smith and David Ricardo and found its comprehensive developments through radical recon­structions in Karl Marx. The DSE theories emerged in the third quarter of the nineteenth cen­tury, around the 1870s, spearheaded by the writings of Jevons, Menger and Walras. They rose to dominance eclipsing the classical approach not only for reasons of the logical and ana­lytical hurdles the latter theory met with, but also because of the unacceptability of its sharp theoretical positions stressing the conflict-ridden dynamics of capitalist distribution and ac­cu­mulation. The approach was prematurely abandoned and was superseded even while the logical problems remained unsufficiently explored and hence solved." (Bharadwaj 1989a:1)

Krishna Bharadwaj: Themes in Value and Distribution. Classical Theory Reappraised. London 1989

d) Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich wende mich nicht dagegen, dass der Standpunkt der "bürgerlichen" Ökonomie, hier besser: der Theorie der Produktionsfaktoren oder der Grenzproduktivitätslehre dargestellt wird. Aber alles dort, wo es hingehört!

Was mich persönlich auf die Palme bringt: wenn zwei alternative Theorieansätze miteinander vermischt werden oder das eine als das andere präsentiert wird. Es ist grundsätzlich auch in der Wikipedia üblich, die Darstellung einer Theorie von deren Kritik in der *Überschrift usw. zu trennen. Und es solle auch jeder Ansatz in seiner eigenen Begrifflichkeit dargestellt werden. So hätte ich insbesondere gerne von denjeneigen, die das so behaupten bzw. unterstellen, belegt, wann und wo (und in welchem Sinne, d.h. in seinem eigenen oder schon im Sinne der Österreichischen Schule?!) ein klassischer Ökonom von "Produktionsfaktor" gesprochen hat.

--meffo 11:01, 14. Mai 2009 (CEST)

(1) Wenn ich mich nicht verzählt habe, kommt im marxistisch-klassischen Teil in der Tat dreimal das Wort "Produktionsfaktor" vor. Halte ich für behebbar. Es gibt ja auch bei Marx eine "stoffliche" Seite.

Es geht ja nicht um das bloße Wort, sondern den Begriff. Also ich will damit keinen Fetischismus treiben, sondern befürchte, dass mit einem Wort unversehens auch die dementsprechende Theorie dorthin eingeschmuggelt wird, wo sie nicht hingehört. Übrigens haben Joan Robinson und Jürgen Habermas genau das getan, indem sie etwa den "Produktionsfaktor Wissenschaft" als immens produktiv berzeichnet haben. Dabei haben sie allerdings die Marxsche Unterscheidung zwischen Tauschwert, Wert und Gebrauchswert ignoriert. Überhaupt unterscheidet diese Wertformanalyse Marx von der Theorie Ricardos (was wichtig ist, da Marx häufig einfach als Ricardianer rubriziert wird, vgl. Morishima).

Ich habe mir den Gesamtartikel noch gar nicht im Einzelnen angesehen, weil ich schon am Einleitungssatz gestolpert war. --meffo 23:13, 14. Mai 2009 (CEST) --- (2) Eine neue Gliederung könnte ja auch in zeitlicher Reihenfolge sein (1) Klassik, (2) Marx, (3) Böhm-Bawerk (4) zeitgenössische Ökonomie.
Abschließend vielleicht noch, daß der Artikel verschiedentlich unter Qualitätssicherung QS stand und so dann auch im Portal:Marxismus eingetragen. Vor ein paar Wochen habe ich das wieder entfernt, weil ich QS nicht für einen Dauerzustand ansehe, wenn sich sonst nichts tut.--Alex1011 21:10, 14. Mai 2009 (CEST)

Wesentlich scheint mir, dass die Darstellung einer Theorie (in Begriffen ihres Autors) vor ihrer Kritik (durch andere Theorien) kommt. Das scheint trivial zu sein, aber bei Leuten wie Hegel oder Marx vielen Leuten sehr unangemessen. Wie Paul Feyerabend gesagt hat (der einmal persönlicher Assistent Poppers war): Man geht von der Voraussetzung aus, dass eine Theorie unwissenschaftlich sei, und siehe da! es stellt sich heraus, die Theorie ist unwissenschaftlich.

Außerdem: Es gibt natürlich noch die zusätzliche Komplikation, dass je nach Standpunkt eines Autors auch die Theoriengeschichtsschreibung unterschiedlich ausfällt (vgl. Hollander, Bharadwaj, Niehands,...). Vielleicht sollte man dazu einen eigenen Überbicksabschnitt vorsehen. --meffo 23:13, 14. Mai 2009 (CEST)

---

„Die Arbeitswerttheorie ist keine Preistheorie!“ Steht ja auch nirgends. --Alex1011 10:51, 5. Mai 2009 (CEST)

Sehe gerade, das steht tatsächlich so im ersten Satz. Meiner Erinnerung nach hat das mal jemand reingebracht, dem es sehr wichtig war, daß es sich hier um eine "historische", wohl im Sinne von historisch überholte, Theorie handelt. --Alex1011 13:48, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Arbeitswerttheorie

Die Arbeit ist die Quelle allen Reichtums. Diese Erkenntnis ist wohl so alt wie die Menschheit selbst. In ihren Konsequenzen ist sie aber ausserordentlich gefährlich und wird deshalb unablässig von allen Seiten bekämpft, vor allem von den bürgerlichen Ökonomen. Dennoch ist und bleibt der Reichtum der oberen Klassen Ergebnis der Ausbeutung der Arbeit des werktätigen Volkes.

Historisch spielt die Arbeitswerttheorie (AWT) eine zentrale Rolle in der klassischen politischen Ökonomie als auch bei der Emanzipation der Arbeiterbewegung. Sie ist fudamental für die Theorie des historischen Materialismus und den Marxismus. Fehlerhafte Interpretationen haben wesentlich zu dem ideologischen und wirtschaftlichen Zerfall des real existierenden Sozialismus beigetragen.

In der modernen ökonomischen Theorie ist die AWT von grosser Bedeutung in der Wert- und Preistheorie, ihre Rolle wird hier aber zumeist entstellt und verschleiert, so dass selbst eminente Ökonomen über ihr Wesen eklatante Fehlurteile abgeben.

Die AWT bildet als Kern der politischen Ökonomie die materielle Grundlage für die friedliche Integration der Individuen in eine lebensfähige, d.h. reproduzierbare Gesellschaft auf der Basis sozialer Gleichheit. Sie ist eine der Vorraussetzungen für die Möglichkeit der Realisierung der Menschenrechte. Das Recht auf Arbeit ist eines der wichtigsten sozialen Menschenrechte. Eine ungeheuerliche Pervertierung des Rechts auf Arbeit wurde durch den deutschen Nationalsozialismus und seine KZs begangen. Das Tor des KZ Auschwitz trug die Inschrift "Arbeit macht frei".

In dem Masse, in dem die Existenzsicherung durch Arbeitsleistungen beeinträchtigt wird, durch die Verschärfung der Ausbeutungsbedingungen, insbesondere unter Konditionen des Monopols, müssen kompensierende Massnahmen die soziale Integration und soziale Gleichheit der Bürger gewährleisten. Hierzu zählen u.a. freie Bildungseinrichtungen, Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand, Vergesellschaftung der Produktionsmittel und der natürlichen Ressourcen, des Bodens, aber auch die Verstaatlichung ganzer Wirtschaftsbereiche wie z.B. dem Bankensektor. Eurodos 12:08, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hier dann auch nochmal: :„Die Arbeit ist die Quelle allen Reichtums.“ Diese These wird von Marx in „Kritik des Gothaer Programms“ als „bürgerliche Phrase“ zurückgewiesen. --Alex1011 10:40, 5. Mai 2009 (CEST)

backen oder machen?

Ich hatte "Brot machen" geschrieben statt "Brot backen", weil die Arbeitszeit, die in einem Brot steckt, ja mit dem Aussäen von Getreidekörnern anfängt, Ernte von Getreide, mahlen der Körner zu Mehl und schließlich backen. Die Arbeit, die im Brot drin ist, ist also weit mehr, als nur das Backen. Benutzer:Alex1011

egal, "machen" klingt nicht. die baumwolle für das hemd muss auch erstmal gedeien... ansonsten find ich den artikel richtig gut. man sollte vielleicht aufpassen, dass man gedankengänge, die das verständnis der theorie betreffen nicht durch historische einschübe unterbricht, lieber einen abschnitt "geschichte". ekuah 08:17, 1. Okt 2005 (CEST)

zur Einteilung subjektive und objektive Werttheorien

http://globalmizzry.blogspot.com/2005/10/relevanz-und-redundanz-der.html

-- Meffo 13:39, 20. Jan. 2007 (CET)

Marx kein Arbeitswerttheoretiker?

Habe "weiterentwickelt" in "kritisieren" geändert. Marx war eindeutig kein Arbeitswerttheoretiker!!! Das Kapital ist und muss als Kritik der politischen Ökonomie gesehen werden!

Was ist denn das für ein Unsinn??? Die AWT als parallel zur Arbeitszeit ist von Ricardo, nicht Smith. Marx hat diese nicht als völlig falsch angesehen und positiv kritisiert: "der Wert der Ware ist die in ihr enthaltene nutzbringende, gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit." Fremdwort

Bitte zitate angeben (woher???). Marx hat in MEW 23 (kapital band1) und MEW 13 (z7ur Kritik) ganz klar die Arbeitswerttheorie analysiert. Wer diese Analyse kompellt liest und Marx Kritik der pol. Ökonomie liest, wird eindeutig zu dem Schluß kommen, dass er die AWT kritisiert. da gibt es nichts daran zu rütteln!!! Zitate hierfür anzugeben wäre eindeutig zu müheselt, wer den ersten Abschnitt des ersten Bandes des kapitals liest, sollte jedoch verstehen was ich meine.

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"Kritisieren" hieß zu Marx' Zeiten "Grenzen und Möglichkeiten" darstellen. In diesem Sinne hat Marx die AWL seiner Vorgänger "kritisiert", also nicht einfach abgelehnt, aber auch nicht einfach übernommen, wie manche behaupten. Er hat sie "weiterentwickelt" in dem Sinne, daß er aufzeigt, daß unter der Annahme einer einheitlichen allgemeinen Profitrate zwischen den Branchen die Arbeitswertlehre nicht mehr in jedem Falle unmittelbar gilt, sondern nur noch in einem gesamtwirtschaftlichen Durchschnitt. In diesem Sinne war Marx also weiterhin Arbeitswerttheoretiker. Er hielt die Arbeitswertlehre für eine wichtige Grundlage seiner theoretischen Schlußfolgerungen. Könnte sie also als falsch zurückgewiesen werden, wäre auch Marx' Theorie in Frage gestellt. Alex1011 16:02, 19. Jun 2006 (CEST)

Marx ging zwar zur Vereinfachung im Kapital meistens von einer Arbeitswerttheorie aus, er schrieb darin allerdings auch, dass beim Tausch drei Reduktionen stattfinden würden: Einmal wegen der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit, einmal wegen dem gesellschaftlichen Bedarf (heute wird das meistens Nachfrage genannt), und einmal aufgrund von weniger wertschaffender Arbeit (z.B von Frauen, Kindern, usw.) Es greift also eindeutig zu kurz, Marx als einen Anhänger der Arbeitswertlehre darzustellen! --Anno Nym 15:55, 1. Mär. 2007 (CET)

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Also wer meint, dass Marx kein Arbeitswerttheoretiker sei, der möchte bitte darlegen, worin Marx denn sonst den Wert von Waren begründet hat.

Kritik heißt nicht: etwas pauschal zurückweisen, weil es einen oder mehr Fehler enthält [Katastrophentheorie der Kontradiktion, http://globalmizzry.blogspot.com/2007/02/katastrophentheorie-der-kontradiktion_15.html ]

Sondern: Fehler suchen, finden und verbessern.

Und außerdem erklären, wie es zu diesen Fehlern kommen konnte: gesellschaftliche Ursachen von ideologischen Verzerrungen. --- Meffo

Wie oben beschrieben, geht Marx natürlich davon aus, dass Arbeit wertschaffend ist; er geht allerdings nicht nur von der Arbeit aus, sondern nennt auch andere Aspekte, die bei der Wertbildung miteinfließen und erst auf dem Markt ihren Ausdruck finden: die drei beim Tausch stattfindenden Reduktionen (siehe oben).

Wenn ich jetzt einfach angefangen hätte, das im Artikel zu ändern, hätte ich wahrscheinlich einen Edit-war provoziert, weil irgendwelche traditionellen Marxisten, die das Kapital nie gelesen haben, Sturm gelaufen wären.

Da sind wir jetzt auch schon an der Ursache dafür angelangt, dass Marx bis heute von der bürgerlichen Wirtschaftstheorie und traditionellen Marxisten als Arbeitswerttheoretiker bezeichnet wird: Die Menschen, die den traditionellen Marxismus wesentlich geprägt haben, nämlich Engels, Kautsky und Lenin (Liste unvollständig), haben wohl die Schlüsse aus Marxens Hauptwerk (also dem Kapital) nicht gezogen und damit den traditionellen Marxismus bis heute auf eine falsche Fähte gelenkt. Nur so lässt sich auch erklären, dass die Wertkritik, die ja eigentlich ganz am Anfang des Kapital steht erst ein halbes Jahrhundert nach Marx tot vom westlichen Marxismus wieder aufgegriffen wurde. --Anno Nym 16:05, 4. Mär. 2007 (CET)

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Dass nach Marx Arbeit die Quelle des Wertes ist und der Wert in Arbeitszeit gemessen wird, ist alles, was man braucht, um Marx zu den Arbeitswerttheoretikern zu rechnen.

Dass sich darin Marxens Beitrag zur Politischen Ökonomie keineswegs erschöpft, ist hier nicht die Frage.

Meffo

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So wie ich das versteh, geht der Streit um die AWT eigentlich anders: Streitpunkt wär der Gegensatz von subjektiver und objektiver Werttheorie, und Marx wurde dann einfach den objektiven Werttheoretikern zugschlagen; Dabei hat Marx den objektiven Theoretikern (noch kein Atom Wert in der Ware gefunden) und der subjektiven Auffassung widersprochen (Gebrauchswerte unvergleichbar etc.); Tatsächlich wär der Wert bei Marx subjektiv-objektiv (angelehnt an Hegel), wird den Dingen als Eigenschaft also zwar 'angesponnen' – aber unwillkürlich/gesellschaftlich wirkmächtig als objektiver Sachzwang, Norm (z.B. gesellschaftliche durchschnittl. Arbeitszeit u. Produktivitätskonkurrenz etc.) , was wiederum das Denken beeinflusst.

Übrigens geht Marx nicht einfach davon aus, dass Arbeit Wert schafft, sondern nur eine bestimmte historisch-spezifische Arbeit (in ihrer gesellschaftlich vermittelnden Funktion als "abstrakte Arbeit") und die hat Marx kritisiert. (nicht signierter Beitrag von 79.195.0.83 (Diskussion) 05:37, 28. Dez. 2011 (CET))

überarbeiten

Bitte auf ein verständliches Mass kürzen. Vor allem der Marx-Teil ist durch Überfrachtung nicht verständlich. Vieles gehört nacht Marxistische Wirtschaftstheorie, wahrscheinlich ist es schon drin. --Avron 21:54, 9. Dez. 2007 (CET)

Der Marxteil ist überfrachtet mit theoretischem Geschwurbel, kann das meiste raus. Mir fehlen Hinweise auf die praktischen Schwierigkeiten, eine korrekte Preisfindung nach AWT umzusetzen, fürchterliches Problem bei Rohstoffpreisen. Wurde im RGW klammheimlich über gemittelte Weltmarktpreise "gelöst" (Quelle Rainer Karlsch, Faktor Öl), vgl Ölkrise#Länderspezifische Auswirkungen --Polentario 14:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Darum geht's gar nicht. Die AWL beschreibt den Kapitalismus und nicht, wie in einer Planwirtschaft Preise festgelegt werden können. --Alex1011 15:41, 14. Jan. 2008 (CET)

Allerdings. Preisfindung ist Preisfindung. Die Theorie war nicht nur lückenhaft sondern auch falsch, was sich anhand dieser Schwierigkeiten gut zeigen läßt. Wie machst Du den Preis eines Diamenten über den Arbeitswert fest? Gar nicht. -- Polentario 17:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Das ist allerdings eine einfache Übung: der Preis eines Diamanten entspricht der notwendigen Arbeitszeit zur Suche und Weiterverarbeitung. Außerdem empfehle ich Lesen des Abschnitts Mikroökonomie, wonach die Arbeitswertlehre - mit Einschränkungen - ja noch gilt. Aus der US-Nobelpreisträger Gary Becker geht von einer Arbeitswertlehre aus. --Alex1011 09:32, 17. Jan. 2008 (CET)

Lieber Alex, das ist nun wirklich Quatsch. Zur Widerlegung schau einfach mal beim Juwelier um die Ecke vorbei. Preis und Arbeitsaufwand stehen in keinem Verhältnis, da gehts um Knappheit und Prestige -- Polentario 11:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Knappheit ist ja das, was ich gesagt habe. Ich zitiere mich selbst: "... entspricht der notwendigen Arbeitszeit zur Suche...". --Alex1011 13:31, 18. Jan. 2008 (CET)

Dann finde mal... --Alex1011 00:08, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das ein oder andere schon gefunden und bleibe beim Unfug.

• • Arbeitswerttheorie diskutiert olle Kamellen, etwa im Rahmen des Klassisches Wertparadoxon, von der Grenznutzenschule / Schumpeter hatte marx keine Ahnung, seine nachfolger hättens begreifen können. Die angeführten artikel sprechen im übrigen alle von einer awt nach marx.
  • Das Auffinden einer Lagerstätte ist nichts statisches, nach der AWT würde der Preis steigen, wenn Du dich blöd anstellst. Vergleich mal Kapitalismus: Statt AWT sind Technologie, Ideen, Konzepte entscheidend für Preise, da genügt ein Mensch, um einen neuen Weg zu finden.
  • Praktisches in Stokes et al, Faktor Öl. -- Polentario 16:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht mal den Artikel lesen:

• Grenznutzen ist schon längst unter "Mikroökonomie" verlinkt.
• Daß es sich nicht um die individuelle, sondern um die technisch notwendige Arbeitszeit geht, steht auch im Artikel. Darauf könnte man aber auch ohne Enzyklopaedie kommen.
• Der Wert des Öls bestimmt sich (wie inzwischen mehrmals erklärt) nach der zur Förderung notwendigen Arbeitszeit.
• Bevor die nächste Frage gestellt wird, die schon im Artikel erklärt wird: Natürlich werden die Preise nicht völlig von der Arbeitswertlehre erklärt, weil es immer auch zufällige Störungen gibt. Bei Naturgesetzen ist das ja genau so. --Alex1011 10:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Der Preis ist nicht proportional einer Arbeitszeit, das ist ein zentraler fehler bei Dir wie bei KM. Zum Ölpreis:

Abb. 7: Ölpreisentwicklung in $ von 1861-2006 (Braune Linie auf Basis des Preisstands 2006 )

Die Produktivität ist seit 1869 stetig angestiegen, die Arbeitsstunden pro barrel haben abgenommen, die (insbesondere kaufkraftkorrigierten) Preise haben damit überhaupt nichts zu tun. Preisbildung ergibt sich nicht produktbezogen sondern in Konkurrenz auf dem Markt, da ist der grenznutzen nicht ein anderes Lemma sondern die überlegene Theorie.

Dass Arbeitszeit auch ein Produktionsfaktor unter vielen ist - bestreitet niemand, aber gerade bei Rohstoffen ist weder die Arbeitszeit bei der Förderung, noch wie diese bezahlt wird, die entscheidende Variable bei der Preisfindung. Das dies in der DDR als theoretisches Problem bekannt war (und diskret umschifft wurde), ist etwa auch in Nachschlagewerk Geologie, Dausien Leipzig 1985 nachzulesen. Polentario 13:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Du vermischst deine Begriffe mit denen von Marx. Marx redet nicht nur von der tatsächlichen Arbeitszeit, sondern - viel wichtiger - von der sogenannten durchschnittlichen gesellschaftlichen abstrakten Arbeit, die er dann letztendlich Maß für den Wert einer Sache nennt. Es ist demnach mitnichten so, dass ein fauler Warenproduzent allein den Wert seiner Ware eben durch seine eigene Faulheit steigern könnte. Dazu nimmt er sogar explizit Stellung: "Es könnte scheinen, daß, wenn der Wert einer Ware durch das während ihrer Produktion verausgabte Arbeitsquantum bestimmt ist, je fauler oder ungeschickter ein Mann, desto wertvoller seine Ware, weil er desto mehr Zeit zu ihrer Verfertigung braucht. Die Arbeit jedoch, welche die Substanz der Werte bildet, ist gleiche menschliche Arbeit, Verausgabung derselben menschlichen Arbeitskraft. [...]" (mew, Das Kapital I, S. 53). Näheres und Weiteres ist in den Werken von Marx nachzulesen.--Debach 20:45, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hmmm zunächst vermisse ich eine Erklärung des angeführten Preisverlaufs aus der AWT - versuch das doch mal als gedankenexperiment - Du wirst schnell einsehen, daß die AWT zu nichts führt. Ichh habe vielmehr den Eindruck, Marx beging den von Dir angesprochenen Irrtum bei der AWT. Sowas wie "gleiche menschliche Arbeit, Verausgabung derselben menschlichen Arbeitskraft", "gesellschaftlich abstrakte Arbeit" sind völlig unbrauchbare Begriffe und vermischen Mikro und Makro. Für was, gemessen an was? Ausgedrückt in welcher Einheit? Die AWT ist für praktische Anwendungen völlig nutzlos, ich bezweifle, daß es dazu auch konkrete Umsetzungen etwa bei den RGW/DDR-Ökonomen gab. Man könnte einen Normarbeitswert nach "Stand der Technik" definieren - aber gerade bei Rohstoffen hat dieser so gut wie ÜBERHAUPT nichts mit der Preisfindung zu tun. Es geht auch nicht um Faulheit und Ungeschick, sondern um die Einbeziehung von technischen Innovationen - da ist mit dem Grenznutzen und dem Schumpeterschen Unternehmer deutlich mehr anzufangen, KM bzw. die AWT eine unbrauchbare olle Kamelle und der tote Hund (frei nach Sichtermann) zahnlos.

-- Polentario 13:46, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das Bild kann nur dann als Beleg für die Arbeitswertlehre genommen werden, wenn tatsächlich die Arbeitzeit zur Produktion von Öl stärker gesunken ist als die Arbeitszeit zur Produktion anderer Güter. Laut diesem Bild war dies offensichtlich in der langfristigen Tendenz der Fall. --Alex1011 09:29, 6. Mai 2008 (CEST)

Derzeit sind die Preise etwas höher als zu zeiten der Preisspitzen in den 70ern und um 1890. Welche langfristige tendenz? Das Bild war nicht als beleg für die AWT gemeint sondern als brutalstmögliche Widerlegung!!!! Den Eindruck, gläubige marxisten und überzeugte Katholiken entstammtem demselben milieu bestätigt sich immer wieder. -- Polentario 01:26, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der Produktionsfaktor Arbeit ist kein Produktionsfaktor wie jeder andere! Dies wird deutlich wenn man die Wertschöpfung betrachtet. Man kann den Wert einer jeden Ware in Arbeitseinheiten angeben, aber umgekehrt kann die in einer Periode neu hinzugefügte Arbeit, also die Wertschöpfung, nicht durch ein anderes Produktionsmittel (capital good) angegeben werden. Die Arbeit muss allerdings der einzige Primärfaktor sein. D.h., dass Boden (Natur) keinen Wert produzieren kann. Dies ist die Annahme Ricardos, dass das Grenzprodukt des Grenzbodens gleich Null ist. Das Marginalprinzip ist in dem Artikel also falsch dargestellt. --Eurodos 13:39, 12. Sep. 2008 (CEST)

Die Neoricardianische Schule sieht das anders, jedes "Basisgut" kann mathematisch als Wertmaß dienen. Marxistisches Gegenargument ist, daß "Arbeit" insofern keine Produktionsfaktor wie jeder andere ist, weil dieser Produktionsfaktor von einer Klasse besessen wird, die nicht anderes sonst hat, deshalb gezwungen ist, diesen Faktor "Arbeitskraft" zu verkaufen, daher sich mit einer Minimalbezahlung zufrieden geben muss, daher dann die Bewertung aller Waren in Arbeitszeit, weil die Ausbeutung dieser Klasse die Grundlage des Profits ist. --Alex1011 23:04, 21. Sep. 2008 (CEST)

wert des bodens bei marx

"die Springquellen allen Reichtums ...: die Erde und den Arbeiter.“ — Das Kapital - MEW23, S.529. Marx hat also ganz offensichtlich die Arbeit nicht als "alleinigen" Produktionsfaktor gesehen. Auch wenn dann über mehrere tausend Seiten "die Erde" etwas vernachlässigt wird und Marx sich in seiner Anaylse nur um die Arbeit kümmert. Ich denkde zur damaliegen Zeit, war das auch gerechtfertigt. Heute, da wir an die Grenzen des Wachstumgs gestoßen sind nicht mehr. "Andere Produktionsfaktoren" Ich wrüde gerne obiges Zitat in den Abschnitt ""Andere Produktionsfaktoren" in den Artikel einbauen, wenn es für euch OK ist? Mond 15:37, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ist etwas schwierig. Marx sieht in der Tat die Arbeit nicht als den einzigen Produktionsfaktor, sondern eben auch die "Erde". Um einen Gebrauchswert herzustellen, braucht man nicht nur Arbeit, sondern auch "Erde" und auch Maschinen, also das, was die Kapitalisten besitzen. Im Kapitalismus aber bestimmt sich der "Wert", der "Tauschwert", nur nach der notwendigen Arbeitszeit. Man muss hier also zwischen Gebrauchswert und Tauschwert unterscheiden. Die Gebrauchswerte werden durch verschiedene Produktionsfaktoren hergestellt, der Wert/Tauschwert bestimmt sich aber nur nach der Arbeitszeit. Verbrauch von Umwelt geht z. B. nicht in den Wert der Waren ein. Da Marx den Kapitalismus beschreibt, hat er die Erde nicht vernachlässigt, sondern einfach die Verhältnisse so dargestellt, wie sie im Kapitalismus sind. --Alex1011 16:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

Siehe auch den Abschnitt "Warum gerade Arbeit?" --Alex1011 16:36, 8. Sep. 2008 (CEST)

Habe dein Zitat eingebaut, es gibt noch andere: „Kritik des Gothaer Programms“. --Alex1011 16:51, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das ist eine probate Widerlegung - da wie oben schon diskutiert, Rohstoffpreise über die AWT nicht zu erklären sind, ist diese Vernachlässigung "der Erde" typisch für eine ideologische Verbiegung zugunsten einer "schönen" Theorie. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:00, 9. Sep. 2008 (CEST)

Was die "Maschinen" betrifft: marx rechnet ihren wert als die zu ihrer herstellung verbrauchte arbeitszeit. in die produktion geben sie den teil dieses wertes (dieser arbeitszeit) ab der zur produktion verbraucht wird. (die maschine die 1000 arbeitsstunden zur herstellung braucht und sich bei der produktion von 6000 stueck produkt voellig vernutzt gibt 10 minuten der geronnen arbeitszeit an das produkt weiter. auch den wert der bodenschaetze erklaert marx vorwiegend (aber eben - siehe das von mir eingebrachte zitat) mit der arbeitszeit: gold ist mehr wert als silber weil zu seiner "produktion" mehr arbeitszeit angwednet werden muss um es aus dem boden zu extrahieren. dass der boden fuer marx dann doch einen wert fuer sich alleine (ohne die angewendete arbeit) hat wird aber mit dem erwaehnten zitat belegt. Mond 11:17, 9. Sep. 2008 (CEST)

Bei Boden gibt es die Rententheorie, die aus der Arbeitswertlehre abgeleitet ist (ähnlich wie bei Ricardo). Das obige Zitat bezieht sich auf die Gebrauchswerte, nicht auf den Wert/Tauschwert. --Alex1011 12:44, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ok und was soll der Unterschied bei real existierenden Preisen sein? Marxistisches Geblubber ohne jeden Mehrwert (grins). -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:52, 10. Sep. 2008 (CEST)

Den sehr realen Unterschied zwischen Gebrauchs- und Tauschwert erfragst du bitte bei deinem kapitalistischen Grundschullehrer. Wenn du nichtmal diese sehr einfachen, allgemein anerkannten bürgerlichen Grundlagen des orthodoxen Kapitalismus begreifst, ist es kein Wunder, daß du mit Marx erst recht nichts anfangen kannst; Leute mit Dyskalkulie kommen schließlich auch selten mit Differentialrechnung klar. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 17:35, 5. Mär. 2020 (CET)

Der Goldpreis hat nichts mit der lokalen Extraktionstechnik zu tun. Preissteigerungen bei Gold werden durch völlig anderen Gegebenheiten verursacht, etwa dem Mißtrauen von Anlegern in Regierungen. Auch der Bodenpreis eines ehemaligen Maisackers im Großraum München hat mit dem Erwerb durch den Bauern nichts zu tun, die Preissteigerung durch die Umwidmung zu Bauland ist völlig AWT unabhängig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:00, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Preise von denen Marx hier spricht sind auch jene Durchschnittsbpreise um die der Preis auf Grund von Angebot und Nachfrage oszilliert. siehe kapital band III S.190 Mond 11:10, 11. Sep. 2008 (CEST)

OK - das sind dann eben Marktpreise ohne bezug zur AWT. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:48, 11. Sep. 2008 (CEST)

eventuell wäre es sinnvoll zuerst mal das kapital zu lesen bevor du postest. oder vielleicht zumindest den artikel zu lesen um den es hier geht. da steht das auch erklärt: In Marktwirtschaften werden Waren zu verschiedenen Preisen gehandelt. Damit entsteht die Frage, welches Gesetz diesen unterschiedlichen Waren-Preisen zugrunde liegt. Wirtschaftswissenschaftlich wird (oder wurde) vom Wert gesprochen, der den Preisen, die auch von zufälligen Einflüssen abhängen können, zugrunde liegt (die Werte als „Gravitationszentrum“ der Preise, das Wertgesetz). genau um dieses "gravitationszentrum" geht es hier. Mond 15:02, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wenn es hier um eine Darstellung des orthoowen Marxismus geht - ok, das hat historisches Interesse, genauso eine veraltetete Preisfindungstheorie wie die AWT. Aber Du meinst doch nicht im Ernst der alte Stuss wäre noch deutungsmächtig? Stand der Technik, das Gravitationszentrum, ist die Grenznutzentheorie, nicht die AWT. Was marx zur Preisfindung geschrieben hat ist davon meilenweit entfernt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:41, 11. Sep. 2008 (CEST)

der artikel hat das thema AWT. und der artikel beginnt mit der definition, dass "Nach der Arbeitswerttheorie (im Folgenden AWT, man spricht auch von Arbeitswertlehre) bestimmen sich die Werte der Waren durch die Arbeitszeit, die zur Herstellung der jeweiligen Waren gesellschaftlich notwendig ist." du kannst diese these fuer richtig/falsch/irrelevant/veraltet/whatever halten. und entsprechend begruendete einwaende natuerlich im kritikteil des ariktels einbringen. jedoch sollte dabei den befuerworterInnen und begruendern der AWT nicht etwas unterstellt werden was sie nicht gesagt haben. Mond 15:40, 12. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es heute mit Ausnahme von Nordkorea Staaten oder Wirtschaftssyteme welche die AWT anwenden? Fehlt die Kennzeichnung als historische Theorie. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:09, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal: Hier geht es allein um die Erstellung eines Enyklopädieartikels zum Thema Arbeitswerttheorie, nicht um fortgesetzte breitbeinig-puerile Selbstdarstellung von Leuten, die keinerlei Ahnung vom Thema haben, aber trotzdem unbedingt überall immer wieder rumblubbern wollen, wie sehr sie einen gewissen Herrn Kalle hassen. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 17:31, 5. Mär. 2020 (CET)

Beispiel Einfügen

Ich würde gerne folgendes Beispiel in den Artikel einfügen um etwas klarer zu veranschaulichen wie das mit der AWT gemeint ist.

Ein Produkt X benötigt zur Produktion auf einem bestimmten Stand der Entwicklung von Technik und Wissenschaft 3h an Arbeit und wird aus einem Stück Rohstoff geformt der selbst 4h an Arbeitszeit zur Produktion benötigte. Für die Produktion wird eine Maschine eingesetzt die zu ihrer Herstellung 2000h Arbeitszeit benötigte und die sich im Verlauf der Produktion von 1000 Stück zur Gänze verschlissen hat. Die in diesem Produkt X steckende Arbeitszeit ist damit also 3h (direkt) + 4h (Rohstoff) + 2h (Maschinen-Verschleiß) = 9h. Laut AWT wäre der Wert diese Produkts proportional zu diesen 9h. Von allen kurzfristigen, aus Angebot und Nachfrage resultierenden Preisschwankungen abgesehen wäre diese Produkt laut AWT also um 50% teurer als ein Produkt Y in dem insgesamt nur 6h Arbeitszeit stecken.

wäre dieser Absatz für alle Ok? Mond 17:33, 23. Okt. 2008 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden. --Alex1011 21:44, 25. Okt. 2008 (CEST)

Zeigt was gemeint ist wie auch den Denkfehler bei der AWT - Preise sind Potentiale, also wegunabhängig

Der Preis eines Goldbarren in der Bank ist ein Potential in einem Konservative Kraftfeld, d.h. wegunabhängig.

Zwei beliebige Wege in einem konservativen Kraftfeld

und damit vom Herstellungsverfahren, ob aus Zahngold oder dem Einschmelzen einer Pharaonenmaske völlig unabhängig.

Entscheidend ist der Nutzen für einen potentiellen Käufer -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:47, 29. Okt. 2008 (CET)

ich denke du wirst es wohl nie wirklich verstehen. es geht genau um das potential: zu dem im durschnitt produziert werden kann. es geht NICHT um den einzelfall (wo ich zufaellig einen goldbaren auf der strasse liegend finde und ihn verkaufe ) Mond 18:02, 29. Okt. 2008 (CET)

@ Mond. Potentiale sind im mathematischen Sinne wegunabhängig. Die AWT gemäß deinem Beispiel konstruiert aber eine Wegabhängigkeit, das hat mathematisch dramatische Folgen

Geldwirtschaft hat im Gegensatz zur Tauschwirtschaft Potentialcharakter - und die Umsetzung von Waren in geldwerte (Preisbildung) nutzt diese Eigenschaft

Eine Intrinsische Bewertungsmethode, wonach der Tauschwert der Waren sich durch Produktionsfaktor wie die Arbeitszeit zur Herstellung der jeweiligen Waren ergibt, kann die Wegunabhängigkeit von Warenwerten nicht abbilden. Subjektive Bewertungsmethoden, also die Bildung von marktpreisen aufgrund von Nutzenbetrachtungen der Käufer hingegen schon.

Auch Dein beispiel funktioniert nur bei Akkordarbeit am Fliessband und ergibt Kosten, nicht Preise

Die AWT kann den Marktwert von nicht produzierten Gütern wie Immobilien, Naturprodukten, Rohstoffen nicht deuten und versagt ebenso bei Kunstobjekten, Bau- und Entwicklungsprojekten wie auch zur Bestimmung von Zöllen, Maut und Durchleitungsgebühren.

Was auch fehlt sind Dienstleistungen - die AWT versagt bei Pflegekräften, Juristen, Musikern und Prostituierten wie auch bei Bestechung, Schmuggel oder Diebstahl völlig- die Nutzentheorie kann deren Preisbildung erklären, die AWT hingegen nicht

Das nur an begrenzten Punkten befindliche Nugget / Diamant / Ölquelle sind geologisch der Normalfall - mit dem die marxistisch geprägte wirtschaft wie belegt ohne Rückgriff auf den Markt nicht zurecht kam.

Wenn die AWT keine Einzelbeispiele erklären kann und bei einfachen gedankenbeispielebn versagt, wieso soll sie dann in der Allgemeinheit gelten? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:05, 29. Okt. 2008 (CET)

@polentario 1. zu den potentialen: wenn du das beispiel verstanden haettest dann wuestest du auch dass auch die AWT werte "potentiale" sind: wenn ich produkt X am stand der technik mit 9h arbeit produzieren kann und produkt X durch weniger effiziente methoden mit 12h arbeit produziere dann ist produkt X immer noch 9h wert. (weil es nicht sinnvoll ist uneffizient zu produzieren). wenn ich produkt X mit 9h prodzieren kann aber etwa 30% des bedarfs an produkt X z.b. durch recycling von altwaren billiger (mit z.b. nur 0.5h produzieren kann) dann ist der druchschnitsaufwand fuer X ingesamt etwa 6h weil hier halt der durchschnitt gerechnte werden muss. ingsesamt also immer ein potentialwert der fuer alle produkte X unabhaengig von deren konkreter herstellung im einzelfall gilt. wichit im sinne der marxistischen AWT ist nur der durchschnittswert der optimalen produzierbarkeit). 2. zum umrechnen der "marktpreise" fuer erdoel. keine wirtschaft kann sich der globalen arbeitsteilung entziehen. die RGW laender mussten daher mit den kapitalistischen laendern auf deren basis zuammenarbeit. die mittelung der weltmarktpreise war daher eine hier logische und sinnvolle vorgangsweise. im uebrigen gilt das AWT lt. marx ja nicht ungeschraenkt weil nicht nur arbeit wert schaft sondern auch die "erde". siehe das zitat dazu im artikel. d.h. auch marxistInnen werden die uneingeschraenkte gueltigkeit des AWT nicht behaupten. erdoel ist jedenfalls eine naturresource die hier unter "erde" faellt. 3. kunstwerke sind einzelstuecke. jegliche durschnittsbildung ist hier ohnehin moeglich. das ist also mit der AWT nicht behandelbar die ihren gueltigkeit im bereich der industriellen massenproduktion hat. Mond 10:15, 30. Okt. 2008 (CET)

RGW

Zu Arbeitswertlehre und RGW könnte man einen eigenen, dann aber auch belegten Abschnitt machen:

Mangels einer geeigneten "marxistischen Preisfindung" wurden im RGW so auch zur Bestimmung von Rohstoffpreisen über 5 Jahre gemittelte Weltmarktpreise verwendet, dito war die Lastenteilung bei grenzüberschreitenden Projekten, etwa beim Bau der Drushba Pipeline mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden .

Zusammen mit einer begründung, wieso dies mit der AWT nicht funktionieren konnte, wäre das super

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, obwohl es im Artikel steht, daß Smith und Ricardo keine Theorie für den RGW konstruiert haben, sondern zur Erklärung des Kapitalismus. --Alex1011 10:02, 30. Okt. 2008 (CET)

--Alex1011 09:13, 30. Okt. 2008 (CET)

1. Kam das beispiel zur Wegunabhängigkeit an? Die Konstruktion von Potentialen (Energie, Wärmegehalt, Masse wie auch Geldwerten) war ein Riesenfortschritt, eine Preisbildung die das nicht nachvollzieht, gehört auf den Schrotthaufen, simple Wirtschaftsmathematik. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:54, 30. Okt. 2008 (CET)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:54, 30. Okt. 2008 (CET)

Theoriebildung mag auf der Diskussionsseite ganz interessant sein, aber bitte nicht im Artikel. Ob diese "Potentialpreistheorie" ein eigenes Lemma Wert sein könnte, mögen andere entscheiden. --Alex1011 10:02, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich kann alex hier nur zustmmen. Der artikel ist als historische theorie gekennzeichnet. Wenn polentario argumente hat warum er sie heute fuer ueberhohlt haelt ist das seine sache aendert nichts an der historischen theorie. es waere das selbe wie wennn man im artikel zur dampfmaschine staendig argumentieren wuerde dass diese heute nicht mehr zeitgemaes ist weil es bessere motoren gibt.... im uebrigen sind die meisten einwaende von polento gegen die AWT schlicht falsch. siehe oben. Mond 10:20, 30. Okt. 2008 (CET)

Nein, Marx liefet mit der AWT die Begründung für seine mehrwerttheorie und die Ökonomie der Ausbeutung, ganz zentrale sache. Wenn das eine historische Theorie ist - vgl Plutonismus dann gehört hier auch gezeigt, wieso sie nicht mehr aktuell ist.

1. Wer Marx heute noch ernstnimmt, muß an die AWT glauben. Da hab ichs lieber mit der Jungfräulichkeit Mariens - angenehmeres Dogma und weniger Kopfstände

Wo bleibt der mehrwert im marxismus? Eine Theorie, die das Wert Preis problem erklären will, sollte das auch erklären können. Die RGW Ökonomen wollten gerne marxistisch vorgehen - das ging halt nicht! Eine quantitative Umsetzung ist weder sinnvoll noch möglich.

1. Das das beispiel zur Wegunabhängigkeit ist keine TF, sondern versucht sehr grob nachzu vollziehen, wieso es so wenig Neoricardianer gibt, da gibts deutlich komplexere wirtschaftsmathematische Auseinandersetzungen. Eine Werttheorie, die das Wert-Preisproblem nicht löst läßt nach [1] im übrigen auch das ganze Ausbeutungsblabla in der Luft hängen
2. Eine simple, populärwissenschaftlichen Verriss der AWT findet Ihr auf http://de.liberty.li/magazine/?id=640, sozialdemokratischer etwa bei Eduard Heimann.
3. Volkswirtschaftslehre: Grundlagen der Mikro- und Makroökonomie Von Heinz-Josef Bontrup

Veröffentlicht von Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2004 ISBN 3486575767, 9783486575767, Auch die Kritik an Ricardos AWT zu Rohstoffen etc ist schon alt [2]

1. [3] Schöne Literaturarbeit
2. [4] Michael Heinrich Kritik der politischen Ökonomie.Eine Einführung (6. Aufl.) 2007. ISBN 3-89657-593-7

-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:46, 30. Okt. 2008 (CET)

Nochmal: Es geht bei diesem Artikel nicht darum, wie sehr du Marx haßt, weil du keine Ahnung von ihm hast. Um es für geistige Fußgänger zu erklären: Wer gegen die AWT ist, muß Marxist sein, da Marx die AWT gerade *WIDERLEGT* hat, siehe u. a. die Kritik am Gothaer Programm. Daß er die kapitalistische AWT erst analysieren mußte, um sie widerlegen zu können, ist ganz was anderes als die ständig beratungsresistent wiederholte kreuzdämliche Behauptung, er sei ihr Anhänger gewesen. Diese ständig von dir wiederholte Behauptung gleicht jener der Sedisvakantistensekte, der Papst sei wegen des Zweiten Vatikanischen Konzils Atheist bzw. Satanist, aber genausowenig, wie wir wegen dieser Spinner in den Artikel Papst reinschreiben, daß das Papsttum Satanismus wäre, trägt deine grundsätzliche Unfähigkeit, Gebrauchs- und Tauschwert zu unterscheiden, und dein ständiges von jeder Marxlektüre unbeleckte Gestänkere, Marx habe die kapitalistische AWT affirmiert, in irgendeiner Weise zur Artikelarbeit bei. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 17:46, 5. Mär. 2020 (CET)

Richtig oder Falsch? Das ist nicht die Frage

Ist die AWT Richtig oder Falsch? Wurde sie wiederlegt oder doch nicht? Jede Theorie, die die Wirklichkeit beschreiben will, setzt gewisse Modellbildungen voraus. Die reale Wirklichkeit ist zu komplex, um sie ohne Vereinfachungen verstehen zu können. Daher arbeiten Theorien mit Modellen der Wirklichkeit. Es werden bestimmte Annahmen über die Wirklichkeit getroffen. Innerhalb dieses Modells können dann bestimmte Gesetze aufgezeigt werden. Ob und bejahendenfalls in welcher Weise diese für die Wirklichkeit Gültigkeit haben, hängt von der Modellbilung ab.

Die Frage ist hier also nicht ob Theorien richtig oder falsch sind sondern eher ob die Modelle auf denen sie beruhen für bestimmte Fragestellungen adäquat sind. Fragestellungen die mit bestimmten Modellbildungen schwer zu beantworten sind, sind mit anderen relativ leicht. Die Neoklassik wurde geschaffen um bestimmte Fragestellungen überhaupt aus dem Blickfeld zu verdrängen (z.B. die Frage der Ausbeutung) und konzentriert sich auf die Sichtweise eines Kaufmannes und dessen Problemstellungen. Für diesen Zweck scheint sie eine "adäquate" Theorie zu sein. Die marxsche AWT wurde mit dem Anspruch konstruiert den Kapitalismus von Grund auf zu druchleuchten. Für Fragestellungen des einzelnen Kaufmann oder des Fabrikanten bietet die dort getroffene Modellbildung wenig brauchbares. Der interessiert sich nicht für gesellschaftliche Durchschnittswerte sondern nur für seine konkreten Entscheidungen wie er die z.b. Preise ansetzen soll. Er interessiert sich nicht für Ausbeutungs sondern nur für seinen Profit. etc..etc.. Umgekehrt gibt es aber auch Menschen die sich für andere Fragestellungen interessieren. Und für die bietet die AWT ein gutes Werkzeug um bestimmte Sachverhalte zu verstehen. Wie bei jeder Modellbildung werden durch die getroffenen Vereinfachungen auch Fehler gemacht.

Die newtonsche Meachnik wurde durch die Relativitätsthorie ersetzt. Dennoch ist sie im Alltag für viele Problemstellungen ein adäquates Mittel zur Beschreibung der Wirklichkeit.... Mond 14:51, 30. Okt. 2008 (CET)

Zumal im Lichte aktueller Ereignisse auch einige konkurrierende Theorien etwas in die Kritik geraten sind. --Alex1011 09:22, 31. Okt. 2008 (CET)

@Alex - Meiner Ansicht nach ein falsches Bild

Die AWT Ricardos ist eine historische Wirtschaftstheorie, die in manchen bereichen noch nachwirkt, Marx griff diese auf und benutzte sie, um seine Auffassung vom Kapitalismus darzulegen.

Bedeutet im Artikel fehlt ein Eingehen auf Ricardo und dessen nachwirken bei Marx, man parallelisiere nicht Newton sondern Jean-Baptiste de Lamarck und Trofim Denissowitsch Lyssenko.

Bereits die klassische Nationalökonomie benutzte wiederum die Kritik an Ricardo, um Marx Thesen zu wiederlegen

Eine Aussage wie "Für Fragestellungen des einzelnen Kaufmann oder des Fabrikanten bietet die dort getroffene Modellbildung wenig brauchbares" ist so berechtigt wie bezeichnend - der Marxsche Ansatz wird damit auch deutlich weniger deutungsmächtig als Ansätze, die indivduelle Interesse quantifizieren und voraussagen

Modernere Ökonomen (Schumpeter, Hayek) kritisierten dementsprechend auch ein ungenügendes Verständnis von Marx und den Marxisten im Bereich der Preisbildung wie auch der Rolle von Preisen (als Informationsträger) in jeder Volkswirtschaft. Auch diese Aspekte fehlen im Artikel, zur moderneren Rezeption der Rolle der AWT in der modernen Marxinterpretation habe ich einiges an Literatur angeführt und schlage vor diese auch entsprechend einzubauen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:44, 3. Nov. 2008 (CET)

ich denke durachaus dass die kritik an der AWT im artikel entsprechend raum haben soll. insbesondere auch die marxistische kritik. das problem mit der kritik wie du sie formulierst ist dass es sich um POV kritik handelt. die ihre ideologische ablehnung von allem was nicht der neoliberalen ideologie entspricht in angriffe auf die AWT verpackt und dabei halt selbst wieder viele fehler macht und uebers ziel hinaussschiesst. denke die inhalte die im Transformationsproblem artikuliert werden sollten entsprechend gut im artikel und vor allem sachlich/NPOV zusammengefasst werden... Mond 10:38, 3. Nov. 2008 (CET)

Interessanter Aspekt. Das Transformationsproblem ist ein grundlegendes wirtschaftstheoretisches Problem, Marxens Ricardointerpretation nur eine mögliche Interpretation.

Neoliberale Interpretation: Du überschätzt den Stellenwert von marx wie auch der "Neoliberalen" erheblich.

hältst Du Wikipediaartikel zu Marxthemen für das Privatrevier von Marxisten???

Bontrup, Heinrich, Heimann sind tendenziell linksliberale Kritiker, der lib link ist sehr amerikanisch geprägt. Wie gesagt, derartige Aspekte gehören hier rein. - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:06, 3. Nov. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht. Im Artikel sind die mit der AWL rivalisierenden Theorien dargestellt und auf sie verwiesen. Deine Literaturhinweise verstehe ich auch nicht. Natürlich gibt es tausend Marxisten und Nichtmarxisten, die zu dem Thema was gesagt haben. Sollen die jetzt alle in den Artikel? Fußnote: Meiner Erfahrung nach werden Hausarbeiten und reine Weblinks nach den strengen Maßstäben von Wikipedia inzwischen nicht mehr als Quelle angenommen. --Alex1011 21:08, 3. Nov. 2008 (CET) Da ich im Besitz des von dir genannten Heinrichbuches bin (von Bontrup habe ich ein anderes), ist es für mich eine leichte Übung, noch tausende Heinrichzitate in den Artikel zu klatschen. An der einen oder anderen Stelle mag das ja auch noch was bringen. Nur dann kommt der Nächste an und sagt, ja aber Altvater muß auch noch rein. Usw. usw. --Alex1011 21:13, 3. Nov. 2008 (CET)

Altvater ? Es muß nun nicht jede altlinke Dumpfbacke hier den Senf abgeben, zur Rohstoffproblematik ist der völlig ahnungslos

Heinrichs wär ja schon mal ein Anfang

die hausarbeit ist halt deutlich besser als was bislang hier zu finden ist, soweit die strengen Maßstäbe

Es geht nicht um tausend zutate, sondern dessen Auseinandersetzung mit der AWT, da gibts auch heftige Rezensionen dagegen

Insgesamt ist der Artikel derzeit eher eine Materialsammlung, schlecht strukturiert und auf einem geringem Abstraktionsniveau. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 3. Nov. 2008 (CET)

Dein Problem, Plentario, scheint weitaus eher darin zu bestehen, daß du alles, was nicht mit der neoliberalen Angebotsorientierung kompatibel ist, für Marxismus hältst, obwohl es durchaus nichtangebotsorientierte BWL, VWL und Kapitalismusformen gibt. Und genau deshalb schleppst du auch derart unbrauchbare Literaturlisten an. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 17:50, 5. Mär. 2020 (CET)

Hier fehlt die historische Distanz und eine kritische Auseinandersetzung

Beim Lesen diesen Artikels könnte man ja fast zu der Meinung kommen, die hier beschriebene AWT wäre der letzte Stand der Denke in den modernen Wirtschaftswissenschaften (statt eine historische Sackgasse) - die marxistische AWT mag ein in sich logisch geschlossener Konstrukt sein, dessen Wert für die moderne Welt ist aber doch eher zweifelhaft (nicht unähnlich der altägyptischen Mythologie etwa). Insbesonders ist mir unklar (und hier nicht angesprochen), ob sich empirisch robuste Vorhersagen treffen lassen. --Stauffen 19:12, 2. Dez. 2008 (CET)

Die Frage der "robusten empirischen Vorhersagen" gilt natürlich für alle ökonomischen Theorien und muß wohl, wie jüngste Ereignisse zeigen, eher negativ beantwortet werden. Allgemeiner würde ich sagen, dass die Voraussagen der einschlägigen Institute nicht gerade den besten Ruf haben. --Alex1011 14:24, 5. Dez. 2008 (CET)

LIeber Stauffen, die Diskussiuon habe ich hier bereits zu führen versucht, im RGW führte die AWT mangels Realisiserbarkeit zu erheblichen praktischen Problemen. Das Problem ist ein anderes - ohne AWT keine Mehrwerttheorie, ohne Mehrwerttheorie kein Marxismus. Die Theorie hängt in dem Sinne am Tropf. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Die AWT beschreibt ja auch den Kapitalismus und nicht Planwirtschaften. Im Nicht-RGW führt übrigens die Nicht-AWT derzeit ebenfalls "zu erheblichen praktischen Problemen". --Alex1011 14:30, 5. Dez. 2008 (CET)

Du kannst die AWT nicht gleichzeitig als "historische Theorie" unter die Museumskäseglocke schieben und bei Globalisierungthemen als Heilmittel anbieten. Eine Wirkung oder einen Zusammenhang bezweifele ich übrigens deutlichst.

Die Kontinentalverschiebungstheorie wie auch die moderne Genetik hat die Lage im RGW nach offieziellem dafürhalten ebenfalls nicht beschrieben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:04, 6. Dez. 2008 (CET)

1. "historische Distanz": ist 100%ig gegeben; denn keiner weiß mehr, was die AWT überhaupt beinhaltet.

2. "kritische Auseinandersetzung": bevor man etwas kritisiert, sollte man es erst einmal kennen!--meffo 18:52, 30. Apr. 2009 (CEST)

Mittlerweile schaut der Artikel deutlich besser aus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:27, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich mich auch erst von dem Schreck erholen musste. Aber insbesondere nach der Lemmaänderung, die mich blockiert hatte. Ich bin allerdings immer noch unzufrieden mit dem Textzustand; ist allerdings ein unmenschliches Maß an Lektüreaufwand. Wenn die AWT tot ist, so lebt sie denn wohl (nach dem Sprichwort: Totgesagte leben länger ....) in alle Ewigkeit. Und schätze, dieser Artikel da wird nie fertig! --meffo 21:49, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zum Abschluss (?!): Bei dem derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Diskussion zu sagen, die AWT sei richtig/falsch oder tot oder lebendig, ist nach Wiki-Kriterien (so wie ich selbst sie wohl endlich begriffen habe) THEORIEFINDUNG. Wer möchte, kann seine Lösungsvorschläge zu diesem wissenschaftlichen Problem anderswo diskutieren bzw. darüber ebenfalls wie Myrdal u. a. promovieren. --meffo 09:21, 30. Okt. 2009 (CET)

Empirie

Die empirischen Voraussagen der Theorie sind natürlich, wie der Name schon sagt, daß die Preise proportional der Arbeitzeiten für die jeweiligen Produkte sein müßten. Problem ist nur, daß die Mikroökonomie - mit gewissen Relativierungen und Modifikationen, wie im Artikel dargestellt - das eigentlich auch sagt, unter der Annahme des effizienten Einsatzes der Produktionsfaktors Arbeit.

Bei diesem empirischen Ergebnis wäre übrigens Marx widerlegt, da dort die Arbeitswertlehre nicht gilt, jedenfalls nicht unmittelbar, sondern es gelten Produktionspreise, die aus den Arbeitswerten per Transformation abgeleitet werden müssen und zwar so, dass sich für jede Branche dieselbe Profitrate ergibt. Diese Produktionspreise unterscheiden sich in der Regel von den Arbeitswerten. Auch hier gibt es Ökonomen, wie die Neoricardianer, die sich selbst nicht als Marxisten verstehen, die ebenfalls mit Produktionspreisen arbeiten. --Alex1011 17:28, 6. Dez. 2008 (CET)

Was diesem Artikel völlig fehlt ist die Darstellung der zahlreichen empirischen Forschungsergebnisse, die die AWT, jedenfalls die Marx'sche Variante, widerlegen, und die dazu geführt haben, dass heute (2012) die AWT in der Wirtschaftstheorie und -politik praktisch keine Rolle mehr spielt. MaW, unter "Empirie" sollten nicht nur die empirischen Voraussagen der AWT dargestellt werden, sondern v.A. die empirischen Befunde. (nicht signierter Beitrag von 193.239.220.249 (Diskussion) 15:25, 17. Apr. 2012 (CEST))

Nochmal: Die AWT ist nicht Marx, sondern Smith und Ricardo. Marx hat die bürgerliche AWT analysiert, aber er war eben nie ihr Anhänger, sondern er hat sie als bürgerliche Wahnform kritisiert. Die gesellschaftlich notwendige bzw. abstrakte Arbeit (die im Realsozialismus, der Marx schon seit Lenin und Stalin nie begriffen hatte, übrigens ebenso sklavisch einzuhaltendes Arbeitssoll hieß) ist bei Marx ein vom bürgerlichen Arbeitsfetisch willkürlich festgelegtes Gespenst, das die bürgerliche Wirtschaftslehre (und mit ihr der Realsozialismus, der den Staat als ideellen Gesamtkapitalisten einsetzte) irrtümlich für unverrückbare Realität, für einen objektiven Sachzwang hält. Aufgrund dieses Wahns verhalten sich die Menschen im Kapitalismus ziemlich genau so, als sei die AWT real bzw. sie setzen ihre Existenz bewußt oder unbewußt voraus, ohne daß sie real ist oder die Wirtschaft tatsächlich so funktionieren würde. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 17:59, 5. Mär. 2020 (CET)

Abschnitt Marx

Warentausch

Kannitverstan folgendes Zitat:

Das Verhältnis von m : v ist die Mehrwertrate. Investiert der Kapitalist also c und v, um damit einen Mehrwert von m zu erzielen, dann ist die Profitrate m/(c+v). Anders ausgedrückt: (m/v) / (c/v + 1).

Was genau will mir der letzte Satz sagen? Eine alleinstehende Formel ohne Gleichheitszeichen ist wie ein Satz ohne Prädikat. Statt Anders ausgedrückt besser gleich ein Gleichheitszeichen. Darüber hinaus gehts nicht darum, daß sich die Profitrate aus dem anfänglichen Wollen (Investiert) des Kapitalisten ergibt, sondern aus dem schließlichen Verkauf am Markt: Wenn der Kapitalist unter Investition von c+v am Ende einen Mehrwert m realisiert, dann hat er eine Profitrate m/(c+v) erzielt. Vorschlag also:

Marx definiert die Mehrwertrate als m / v (Mehrwert im Verhältnis zum variablen Kapital), die Profitrate als m / (c+v) = (m/v) / (c/v + 1) (realisierter Mehrwert im Verhältnis zum gesamten investierten Kapital).

Habe ich hineinkopiert. --Alex1011 23:46, 31. Mär. 2009 (CEST)

Einfache und komplizierte Arbeit

Marx meint aber, dass man komplizierte Arbeit auf einfache Arbeit umrechnen kann, indem man die Zeitdauern mit einem entsprechenden Faktor, der den Grad der Kompliziertheit wiedergibt, multipliziert.

Das steht so nicht im Kapital. Dort steht nur:

Kompliziertere Arbeit gilt nur als potenzierte oder vielmehr multiplizierte einfache Arbeit, so daß ein kleineres Quantum komplizierter Arbeit gleich einem größeren Quantum einfacher Arbeit. Daß diese Reduktion beständig vorgeht, zeigt die Erfahrung. Eine Ware mag das Produkt der kompliziertesten Arbeit sein, ihr Wert setzt sie dem Produkt einfacher Arbeit gleich und stellt daher selbst nur ein bestimmtes Quantum einfacher Arbeit dar. Die verschiednen Proportionen, worin verschiedne Arbeitsarten auf einfache Arbeit als ihre Maßeinheit reduziert sind, werden durch einen gesellschaftlichen Prozeß hinter dem Rücken der Produzenten festgesetzt und scheinen ihnen daher durch das Herkommen gegeben. Der Vereinfachung halber gilt uns im Folgenden jede Art Arbeitskraft unmittelbar für einfache Arbeitskraft, wodurch nur die Mühe der Reduktion erspart wird.

Vorschlag also:

Marx sagt, daß die Reduktion von komplizierter Arbeit auf einfache Arbeit (wertbildende abstrakte gesellschaftliche Arbeit) ganz praktisch (und hinter dem Rücken der Beteiligten) erfolgt, indem die Zeitdauern durch einen entsprechenden Faktor, der den Grad der Kompliziertheit wiedergibt multipliziert werden.

Habe ich hineinkopiert. --Alex1011 23:46, 31. Mär. 2009 (CEST)

Es fehlt aber noch die Korrektur der Gesamtaussage des Abschnittes. In Deinem Marx-Zitat steht das kleine Wörtchen "gilt". Das meint den Anschein aus einer moralisch oder anschualich bewerteten, im Grunde aber naiven Sicht. In der Warenproduktion setzt sich über die Konkurrenz immer weitgehend die Reduktion auf die Reproduktion der Arbeitskraft durch. Falsch ist also der Satz:

Wenn zum Beispiel ein Mikroskop denselben Wert hat wie hundert Brote, kann dies daran liegen, dass für ein Mikroskop 100 Stunden gearbeitet werden muss, für ein Brot aber nur eine Stunde. Es kann aber auch daran liegen, dass sowohl für ein Brot als auch für ein Mikroskop eine Stunde gearbeitet werden muss, dass aber, um ein Mikroskop herzustellen, eine hundertmal kompliziertere Arbeit notwendig ist als die einfache Arbeit, um ein Brot herzustellen.

Das kann eben nicht daran liegen. Das "gilt nur" als Erwartung aus einfachen Anschauung. Es gibt keinen Mechanismus, der dem Produkt einer komplizierten Arbeit einen höheren Tauschwert beschert, aber es gibt im Tausch der Warenbesitzer einen, der tendenziell die Arbeitskraft auf Repro-Niveau drückt, über das sich überhaupt erst die Vergleichbarkeit herstellt. So betrachtet, benötigt man auch den Satz mit der Multiplikation nicht mehr, da die Kompliziertheit nirgendwo in der Wertbildung Niederschlag findet.

--Kapuzino 18:53, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ob einfache oder komplizierte Arbeit ist nicht wichtig für die Wertbildung.

Nach Marx wird der Wert aus den Kosten und einem Mehrwert gebildet: W = c + v + m.

Die Art der Arbeit geht nicht direkt ein. Indirekt kann man sagen, dass Arbeitskräfte, die kompliziertere Arbeit verrichten, sich mehr Anrechte auf Existenzmittel erwerben, so dass v in solch einem Fall Fall größer wird.

Aber wenn man einen hoch bezahlten Ingenieur zum Zusammenschrauben von Teilen einsetzt und sein Gehalt dafür nicht verändert, dann geht eben ein hoher Wert v von ihm in die Wertbildung ein. --RainerLiBln (Diskussion) 22:27, 28. Feb. 2023 (CET)

Tauschwert

Der Tauschwert wäre ja genau der Knackpunkt, an dem die Marxsche Analyse eben grad nicht als Arbeitswertlehre, sondern besser als Tauschwerttheorie verstanden werden muss, indem sie die Proportionalität zum Arbeitsquantum quasi nach hinten verschiebt, diese sich indirekt über die Reproduktionskalkulationen der Warenbesitzer herstellt.--Kapuzino 20:44, 9. Okt. 2011 (CEST)--Kapuzino 20:44, 9. Okt. 2011 (CEST)

Böhm-Bawerk

Hallo Alex1011, ich habe das Adam Smith Zitat wieder raus genommen, zwischen Smith und Böhm-Bawerk liegen 120 Jahre Erkenntnisfortschritt. Der Versuch Böhm-Bawerk mit Smith zu relativieren ist ungefähr so sinnvoll, wie in einem Artikel über Relativitätstheorie Newton als Kritiker auftreten zu lassen. Wenn die Marxisten diese Kritik nicht unkommentiert stehen lassen können, dann bitte Repliken anführen die auf der Höhe der Zeit sind, sprich erst um 1896 oder später entstanden sind. Gruß, --Enantiodromie 20:17, 10. Mär. 2009 (CET)

Es geht um einen Beleg, wer das gesagt hat. Wenn du einen aktuelleren Beleg von Karl Marx beibringen kannst, bin ich dir sehr dankbar. --Alex1011 22:23, 10. Mär. 2009 (CET)

Die Aussage findet sich auch bei Marx:"Der Austausch von Waren zu ihren Werten oder annähernd zu ihren Werten erfordert also eine viel niedrigre Stufe als der Austausch zu Produktionspreisen, wozu eine bestimmte Höhe kapitalistischer Entwicklung nötig ist." (Kapital Band III, S.186)--Enantiodromie 23:04, 10. Mär. 2009 (CET)

Bezüglich des 3. Arguments von Böhm-bawerk (das Wertgesetz beherrscht, nach der Behauptung von Marx, mit ungeschmälerter Autorität den Warenaustausch in gewissen „ursprünglichen“ Stadien, in welchen sich die Verwandlung der Werte in Produktionspreise noch nicht vollzogen hat.)

Der Warenaustausch beginnt, wo die Gemeinwesen enden, an den Punkten ihres Kontakts mit fremden Gemeinwesen oder Gliedern fremder Gemeinwesen. Sobald Dinge aber einmal im auswärtigen, werden sie auch rückschlagend im innern Gemeinleben zu Waren. Ihr quantitatives Austauschverhältnis ist zunächst ganz zufällig. Austauschbar sind sie durch den Willensakt ihrer Besitzer, sie wechselseitig zu veräußern. Indes setzt sich das Bedürfnis für fremde Gebrauchsgegenstände allmählich fest. Die beständige Wiederholung des Austausches macht ihn zu einem regelmäßigen gesellschaftlichen Prozeß. Im Laufe der Zeit muß daher wenigstens ein Teil der Arbeitsprodukte absichtlich zum Behuf des Austausches produziert werden. Von diesem Augenblick befestigt sich einerseits die Scheidung zwischen der Nützlichkeit der Dinge für den unmittelbaren Bedarf und ihrer Nützlichkeit zum Austausch. Ihr Gebrauchswert scheidet sich von ihrem Tauschwerte. Andrerseits wird das quantitative Verhältnis, worin sie sich austauschen, von ihrer Produktion selbst abhängig. Die Gewohnheit fixiert sie als Wertgrößen.

Im unmittelbaren Produktenaustausch ist jede Ware unmittelbar Tauschmittel für ihren Besitzer, Äquivalent für ihren Nichtbesitzer, jedoch nur soweit sie Gebrauchswert für ihn. Der Tauschartikel erhält also noch keine von seinem eignen Gebrauchswert oder dem individuellen Bedürfnis der Austauscher unabhängige Wertform. Die Notwendigkeit dieser Form entwickelt sich mit der wachsenden Anzahl und Mannigfaltigkeit der in den Austauschprozeß eintretenden Waren. Die Aufgabe entspringt gleichzeitig mit den Mitteln ihrer Lösung. Ein Verkehr, worin Warenbesitzer ihre eignen Artikel mit verschiednen andren Artikeln austauschen und vergleichen, findet niemals statt, ohne daß verschiedne Waren von verschiednen Warenbesitzern innerhalb ihres Verkehrs mit einer und derselben dritten Warenart ausgetauscht und als Werte verglichen werden. Solche dritte Ware, indem sie Äquivalent für verschiedne andre Waren wird, erhält unmittelbar, wenn auch in engen Grenzen, allgemeine oder gesellschaftliche Äquivalentform. Diese allgemeine Äquivalentform entsteht und vergeht mit dem augenblicklichen gesellschaftlichen Kontakt, der sie ins Leben rief. MEW 23:102f.

Es ist nicht so, dass jede Ware aus mysteriösen gründen nach Arbeitswerten getauscht wird, erst bei einer entwickelten Warenproduktion, daher einer marktvermittelten Produktion und Verteilung auf hoher Stufenleiter, spalten sich Gebrauchswert und Tauschwert vollständig, bildet sich der Wert einer Ware nach der für sie gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit, bzw. ihr Preis nach der allgemeinen Profitrate. Ricardo hat dies glaub ich auch schon schön ausgeführt.

In speaking then of commodities, of their exchangeable value, and of the laws which regulate their relative prices, we mean always such commodities only as can be increased in quantity by the exertion of human industry, and on the production of which competition operates without restraint.

In the early stages of society, the exchangeable value of these commodities, or the rule which determines how much of one shall be given in exchange for another, depends almost exclusively on the comparative quantity of labour expended on each.

"The real price of every thing," says Adam Smith, "what every thing really costs to the man who wants to acquire it, is the toil and trouble of acquiring it. What every thing is really worth to the man who has acquired it, and who wants to dispose of it, or exchange it for something else, is the toil and trouble which it can save to himself, and which it can impose upon other people." --Tets 21:13, 12. Mär. 2009 (CET)

Aristoteles

Nach Cornelius Castoriadis fällt Marx hinter die aristotelische Werttheorie zurück. Nach Castoriadis hätte Aristoteles erkannt, dass zwei Unterschiedliche Waren (5Polster, 1Haus) nichts kommensurabels an sich haben, Wert als Maßstab zum Vergleich ausschließlich durch die gesellschaftliche Vermittlung konstituiert wird. Sie machen nicht-vergleichbares vergleichbar, weil es ihnen nutzt. Marx würde den Wert essenzialisieren, in dem er seinen Ursprung in der Arbeit festmacht. Inwiefern die Kritik an Marx berechtigt ist sei dahingestellt, jedenfalls hebt Castoriadis mit Rekurs auf Aristoteles einen wichtigen Aspekt für eine kritische Theorie des Werts hervor, der sich wie ich finde auch bei Smith, Ricardo, Marx findet. Ich möchte in diesen Zusammenhang auf die zitate unter den Diskussionsabschnitt Böhm-Bawerk verweisen. Kurz: "what every thing really costs to the man who wants to acquire it, is the toil and trouble of acquiring it." In dieser Hinsicht sehe ich Ähnlichkeiten zwischen allen genannten Theoretikern, wobei Marx wohl am besten verstanden hat, warum der Wert einen bestimmten Maßstab annimmt, weil er am besten den Stellenwert der Arbeit für die gesellschaftliche Entwicklungen begriff. Zitat Castoriadis:

Die Gleichheit zweier unterschiedlicher Dinge ist für Aristoteles nur als etwas den Dingen Äußerliches, von außen an sie herangetragenes denkbar. Marx schreibt hierzu: „Diese Gleichsetzung muß [für Aristoteles] etwas der wahren Natur der Dinge Fremdes sein, also nur Nothbehelf für das praktische Bedürfniß’“.

Zitat Michael Sommer, Dieter Wolf

Castoriadis, der Aristoteles recht gibt und wie dieser der Auffassung ist, dass es die Gleichheit, die Marx im Auge hat, so gar nicht gibt, muss dann auch empört zurückweisen, dass es sich bei den Konsequenzen, die Aristoteles daraus zieht, lediglich um einen „Notbehelf für das praktische Bedürfnis handelt.“ Es geht gerade, was Marx, wie seine geringschätzige Rede vom „Notbehelf“ beweist, nicht verstehen könne, auf ganz grundsätzliche, die Genialität und Größe von Aristoteles bestätigende Weise um das Bedürfnis, genauer, um die Arbeitsprodukte als Gebrauchswerte, welche jeweils die unterschiedlichen Bedürfnisse der Menschen befriedigen. In dem Satz „für das Bedürfnis aber ist es ganz gut möglich [verschiedene Dinge gleichzusetzen – M.S./D.W.]“, sieht Castoriadis „die Weisheit des Aristoteles konzentriert“, denn Aristoteles, „der große spekulative Denker“, lasse sich hier zu „keinem spekulativen Wahn hinreißen“. Weil Aristoteles an dieser Stelle nicht wie Marx „bei den Erscheinungen“ beginne, um „darin das Wesen“ zu suchen, spricht Castoriadis von einer Weisheit, „die Hegel und seinem wichtigsten Erben abgeht“ [5]

--Tets 03:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Tut mir leid, bis jetzt entlockt mir diese Kurzabhandlung nichts weiter als ein müdes "na und?!" Soweit ich verstanden habe, wird Aristoteles die Nutzentheorie zugeschrieben, und Marx hingegen böse Wertmetaphysik. Derlei ist keineswegs neu. Nur hat zum Beispiel aber schon Schumpeter in seiner Geschichte der ökonomischen Analyse festgestellt, dass a) Aristoteles keine AWT hatte; b) keine Verbindung von Gebrauchswert zum Tauschwert fand bzw. überhaupt gesucht hat, c) seine kommutative Gerechtigkeit bzw. der gerechte Preis im Unterschied zum individuellen Preis wohl am ehesten als Konkurrenzpreis interpretiert werden kann. Ich weiß daher überhaupt nicht, welchen Honig man aus den angegebenen Texten saugen soll. Man kann gewiss immer versuchen, seine eigenen neuesten Entdeckungen Aristoteles oder sonst einer Größe in die Schuhe zu schieben; dann werden sie ja viel eher beachtet (siehe dazu Robert K. Mertons wissenschaftssoziologische Analyse derartiger in der Wissenschaftsgeschichte häufig anzutreffender Vorgehensweisen).

-- --meffo 14:17, 4. Aug. 2009 (CEST)

Habe mir schon gedacht, dass das möglicherweise etwas unklar war, udn bin mir nicht sicher, ob es jetzt viel klarer wird ;). Ich fand, dass Aristoteles im Artikel nicht der Stellenwert zugerechnet wird, den er eigentlich für Werttheorien besitzt. Der Satz: "Der Versuch, die AWT auf einen normativen Hintergrund zurückzuführen, der schon bei Aristoteles zu entdecken sei, erscheint daher schon im Ansatz verfehlt." mag zwar stimmen, aber ist damit schon das wichtigste zu Aristoteles gesagt? Will nicht behaupten, dass Aristoteles schon eine Arbeitswerttheorie entworfen hat, aber er hat entscheidende Fragen für eine Werttheorie gestellt. Die AWT ist eine spezielle Werttheorie, die in meinen Augen bei den großen Vertretern der AWT keineswegs unkritisch essenzialisiert wurde (jede/r ist Kind seiner zeit). Smith und Ricardo kenne ich nicht gut genug, aber Marx nimmt wohl nicht ohne Grund bei der Wertformanalyse Bezug auf Aristoteles, weil dieser die Frage (zumindest für die Nachwelt) zuerst kritisch aufgeworfen hat, und Marx sie nach 2000 jahren zuerst gelöst haben will, was er scheinbar für sehr wichtig hielt, festzuhalten. Castoriadis würde Aristoteles nicht der Nutzentheorie zurechnen (Vielleicht ist die Idee von der Nutzentheorie bei Aristoteles ja auch nur eine Ideologieprojektion, wie du es glaube ich hinsichtlich (?) meiner Quellen, bzw. gegenüber meinen Ausführungen angedeutet hast - wobei ich damit keineswegs die richtigkeit der these in abrede stellen will? :)). Für Castoriadis wäre schon bei Aristoteles der Wert eine „gesellschaftliche Institution“ (oder eine imaginäre Institution? so nennt C. das glaub ich) die einen bestimmten gesellschaftlichen Maßstab einführt, nach dem dann „gerecht“ und „gleich“ verteilt/getauscht wird. Das wäre das Wesen des Werts, dass im Kapitalismus die Arbeit der Maßstab wäre, wäre nur spezifische Erscheinungsform des Werts in dieser Gesellschaft. Das wäre auch ein wichtiger Punkt für eine zukünftige Gesellschaft. Castoriadis geht in diesem Sinne auf die Kritik des Gothaer Programms ein, wo Marx nach C. die Frage nach einem neuen Wertmaßstab und einer gerechten Verteilung im Kontext der aristotelischen Überlegungen nachgeht (Es ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht.), und als anzustrebenden Maßstab das Individuum heranzieht (jeder nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten). C. betrachtet Marx also recht zerissen, weil er ihm ja eigentlich einen gewissen essenzialismus unterstellt, den Marx nur manchmal überwinde. Nun ja, wenn die Anmerkungen zu unklar sind, so schlimm ist die Sache auch nicht. Ich fand diese andere Perspektive auf Aristoteles jedenfalls interessant, und wollte sie nicht vorenthalten. --Tets 16:53, 4. Aug. 2009 (CEST)

schlimm ist nix, es fehlt nur der "Grenznutzen" für mich. Sicher ist der mann fast aller Wissenschaft Anfang; vgl. Wirtschaftssoziologie#Geschichte_und_Entwicklung_der_Wirtschaftssoziologie. Was er dazu geschrieben hat bzw. davon überliefert ist, ist halt kaum unter dem Aspekt ökonomischer Analyse geschrieben, wie Schumpeter sagt, dem ich hier ziemlich über den Weg traue. Und man neigt gern dazu, in Unbekanntes eine bekannte Theorie hineinzulesen (wie es z. B. Popper mit Vorliebe getan hat). Davor wollte ich nur warnen. Wenn Du aber etwas Brauchbares hast. Wäre dann aber auch eine präzise Quellenangabe nicht verkehrt.--meffo 20:47, 4. Aug. 2009 (CEST)

Marx ist nicht: "zerrissen" und muß auch keine Zerrissenheit überwinden; es scheint heutzutage nur das Problem zu bestehen, daß kein Mensch mehr Erwachsenensprache versteht und daher alle Welt irrtümlich Marx' Gebrauch des grammatischen Indikativs bei der Darstellung bzw. Analyse der kreuzbürgerlichen AWT schon für Affirmation hält und dann die hintendran folgende Kritik völlig übersieht. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 18:08, 5. Mär. 2020 (CET)

Revision

Nach so langer Zeit ist nach meinem Dafürhalten eine neue Etappe des Revisionismus fällig, die ja so prägend für Wikipedia wie für den Marxismus ist, leider nicht so sehr für die (bürgerliche) Ökonomie.

(1) Lemma: Im Lemma stehen Dinge, die normalerweise hier nicht hineingehören, zum Beispiel relativ ausführliche Aussagen über die kritische Bewertung und Rezeption. Dies ist eine traurige Hinterlassenschaft von QS-Anträgen, die gerne die negative Kritik vor der positiven Darstellung des Themas haben möchten. Ich plädiere für Verschiebung dieser Einsichten nach weiter hinten, wo sie hingehören.

(2) Der Abschnitt 1.4.9.: „Die klassische Kontroverse": Böhm-Bawerk / Hilferding ist für eine nicht selektive Darstellung zu unvollständig und für einen Artikel-Abschnitt wie hier unter diesem Stichwort zu ausführlich. Ich plädiere für eine Weiterleitung auf ein neu zu kreierendes Stichwort, das die Kontroverse eigens darstellt.

(3) Der Abschnitt 1.5: Theorievergleich ist unzureichend bequellt und nach meiner Einschätzung überwiegend Theoriefindung. Ich plädiere für eine Rückführung auf die bequellten (bequellbaren) Aussagen; erforderlichenfalls auf eine Ausgliederung in ein neu zu kreierendes Stichwort, das den Vergleich der AWT mit anderen Theorieansätzen eigens darstellt.

--meffo 10:41, 9. Jul. 2010 (CEST)

(!) Stellt sich die Frage, wie mit neuen QS-Anträgen dann umzugehen wäre.

(2) Könnte man machen, wenn dann nicht der Vorwurf einer POV-Umleitung entsteht, wie schon mal irgendwo geschehen.

(3) Eine "traurige Hinterlassenschaft" von QS-Anträgen, Vorwurf war ja, es läge im Artikel nur marxistische Theorie vor.

Quellen lassen sich auch in den Hauptartikeln finden, müssen hier nicht alle nochmal aufgeführt werden, finde ich. Ausgliederung klingt immer gut, aber kann, wie gesagt, als POV-Ausgliederung gewertet werden. Überhaupt, welche Theorie wird denn hier gefunden? Ich finde nur Standard-Mikroökonomie. --Alex1011 20:49, 11. Jul. 2010 (CEST)

(1) Dass man aus Angst vor QS Selbstzensur einführt, sagt schon alles.

(2) Eine Auskoppelung eines reinen Literatur-Stichworts (den Text von Böhm-Bawerk und Hilferding) ist an sich kein POV. (3) Dass es so etwas wie theoriefreie Standardökonomie gibt, ist der größte POV, wie mir vorkommt. Ein Theorievergleich ist eine äußerst komplexe Angelegenheit, die kaum en passant zu erledigen ist. Aber POVs, die angeblich Allgemeingut bzw. allgemeines Vorurteil sind, nicht zu bequellen, wäre der größte Fehler. Wo sind wir hier eigentlich?! Verschärfter Arrest für marxistische Themen? Und Freibier für Lehrbuch-Platitüden? --meffo 09:05, 12. Jul. 2010 (CEST)

Naja, ganz ohne Quellen ist es ja nicht. Und eine Enzyklopädie hat immer auch "en passant"-Charakter. Wer die Dinge weiterverfolgen will, muß schon sich an die angegebene Literatur (und andere) halten und das scheint mir so einigermaßen gegeben, ist aber sicherlich erweiterungsfähig. Man wird auch umgekehrt herrschende Lehren nicht einfach ignorieren können. Insofern halte ich den Theorievergleich, wie er jetzt ist, durchaus für hilfreich. "Arbeitswertlehre" ist halt keine reine marxistische Angelegenheit. --Alex1011 09:43, 12. Jul. 2010 (CEST)

AWT ist aber auch keine schulmäßige Mikroökonomie. Und wer so tut, als könnte man beide Ansätze umstandslos gleichsetzen, begeht gröbliche Irreführung. Fakt ist, dass bereits Wissenschafts- und Problemverständnis (was politische Ökonomie erklären will, nach welcher Methode wissenschaftlich erklärt werden muss), bzw. Metatheorie divergieren. Wie man nach marx Keynes' General Theory erst auf die neoklassische Mikroökonomie und das Walrassche Gleichgewichtssystem reduziert hat (Paul Samuelson; Hicks) und daraufhin völlig abgemurkst (vgl. die treffliche Darstellung von Paul Davidson (US-Ökonom), so hat Schumpeter schon die Grenznutzentheorie und Walras als die gegenüber der AWT allgemeinere Theorie deklariert und dabei die Eigenständigkeit der AWT ignoriert. Das ist ein alter Trick, den man hier nicht noch wiederholen muss. - Zu den Quellen: Ich selbst habe mindestens zwei davon beigetragen, aber nur so als Notbehelf aus der Situation heraus. Ich fühle mich nicht mehr ganz wohl dabei. Nach so langer Zeit sollte man die Geschichte mal überprüfen. Es wäre ja schrecklich, wenn die Erkenntnis der Menschheit in der Zwischenzeit nicht fortgeschritten wäre. --meffo 16:22, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ob man nun gleich einen neuen "Revisionismus" in der Wikipedia ausrufen sollte, oder das zugrundeliegen unterschiedlicher "Metatheorien" konstatieren darf, das erscheint mir alles etwas schlagwortartig oder diffus.

Der Artikel kommt mir allerdings auch sehr überarbeitungsbedürftig vor. Bereits der Satz in der Einleitung

"Außerdem muss die Ware einen Gebrauchswert aufweisen"

bringt einen ins Grüblen, was hier gemeint sein könnte. Auch weshalb ausgerechnet Albert Einstein zitiert werden muß ist fragwürdig. Den Auspruch von Petty kritisiert Marx in Zur Kritik (1859), weil er gerade nicht die abstrakte Arbeit erfasst; von daher erscheint die im WP-Artikel behauptete "offizielle Anerkennung" der Pettyschen AWT durch Marx sehr fragwürdig. Verbesserungen des Artikels entlang der der von Meffo vorgeschlagenen Linie würde ich begrüßen, Gruß --Rosenkohl 19:45, 12. Jul. 2010 (CEST)

Und wer so tut, als könnte man beide Ansätze umstandslos gleichsetzen, begeht gröbliche Irreführung. Der Artikel sagt doch gerade, dachte ich, daß das so nicht geht?! --Alex1011 22:58, 12. Jul. 2010 (CEST)

Richtig. Ich finde den Punkt allerdings so wichtig wie schwer begreiflich zu machen. Weil die "natürliche" Herangehensweise ego-zentrisch ist: Es wird bei der Beurteilung einer alternativen Theorie stets, wenn nicht die eigene Theorie, so doch die eigene Metatheorie zugrunde gelegt. Nicht dass das überhaupt verboten wäre - aber es wird oft dabei gar nicht reflektiert, dass die eigenen Theoriebewertungen ebenfalls standpunktbezogen sind. Und dies gilt vor allem für die Vertreter der Textbook-Economics, die dergleichen Problematik ausblenden, weil sie ja die derzeitige allgemeine Wahrheit (common wisdom) zu verkünden glauben. Ist aber nur eine weitere Einübung in unkritisches Denken, was Anfängern in der Wissenschaft von dieser nur ein autoritäres Bild zu liefern vermag. Es steckt nicht nur ein Körnchen Wahrheit darin, wenn in der Wiortschaftswissenschaft Kategorien der Kirchengeschichte verwendet werden, wie zum Beispiel "Dogmengeschichte", "Orthodoxie", "Häretiker", ... Es fehlen nur noch die "Märtyrer" und die "Scheiterhaufen". --meffo 08:31, 13. Jul. 2010 (CEST)

Froehlich, StBA

StBA, das Froehlich-Artikel veroeffentlichte, ist schon qua Amt nicht fuer Primaeforschung zugelassen. --Alex1011 16:17, 11. Jul. 2010 (CEST)

Hast du eigentlich gelesen womit sich das Paper beschäftigt? Es liefert keinen Überblick über die empirische Forschung, sondern stellt selbst welche vor. Damit ist es für enzyklopädische Zwecke ungeeignet, weil Auswahl bestimmter Ausschnitte aus der Primärliteratur eine Theoriefindung darstellt. Übrigens sich auch Statistische Daten Primärliteratur im Sinn von Quellen. Übrigens sind auch Statistische Daten Primärliteratur im Sinn von Quellen. --Enantiodromie 17:01, 11. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um Theoriefindung von dir, was der Artikel angeblich macht, sondern daß das Statistisches Bundesamt qua Fröhlich zur Arbeitswertlehre veröffentlich hat, und zwar als eine Institution, die nicht befugt ist, eigene Forschung zu betreiben. Im Übrigen lohnt vielleicht ein Blick in wikipedia:Theoriefindung. Ich stelle deshalb zurück. --Alex1011 20:43, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das Fröhlich Paper ist keine Arbeit des Statistischen Bundesamts, sonder entstand als Dissertation an der Technische Universität Chemnitz. Wäre es keine eigene Forschung wäre es als Disertation nicht zugelassen worden. --Enantiodromie 20:58, 11. Jul. 2010 (CEST)

Du hättest die Quelle richtig ansehen sollen, es ist eben nicht die Diss, sondern der Artikel aus "Wirtschaft und Statistik" des Statistischen Bundesamtes zitiert. --Alex1011 23:17, 11. Jul. 2010 (CEST)

Aufbau / Gliederung

Ich schlage den Gliederungspunkt "Arbeitswerttheoretische Ansätze" zu streichen und die unter ihm versammelten Punkte eine Hierachieebene nach oben zu rücken. Dieser Gliederungspunkt beinhaltet zur Zeit den gesamten, eigentlichen Artikel. Diese zusätzliche Gliederungsebene macht aber die eigentliche Gliederung nur unübersichtlich. Außerdem ist er redundant zum Artikelthema. --88.74.221.85 15:20, 15. Apr. 2011 (CEST)

Marginalprinzip

Im Abschnitt wird geschrieben, dass Zitat "Produktionsfaktor Boden 8 Dezimeter". Die Leistung des Bodens wird doch nicht nach der Tiefe bemessen, sondern nach Anbaufläche, oder sehe ich das falsch? Wenn es Fläche ist, müssten also die sich auf den Boden beziehenden Einheiten als Flächen, sprich Quadratdezimeter, angegeben werden. --Leuchuk 13:27, 8. Jan. 2012 (CET)

Zitierung der MEW

Ich meine mich zu erinnern, dass man die MEW eigentlich ohne die spezielle Angabe Bd. xy andgibt sondern einfach bloß MEW xy. Sieht das jemand anders? Anonsten würde ich das ändern.--Tirelietirelei (Diskussion) 00:36, 24. Mär. 2012 (CET)

Die Ausgabe der Marx-Engels-Werke hat 43 Bände, da ist es schon nützlich zu schreiben um welchen es sich handelt, --Rosenkohl (Diskussion) 00:51, 24. Mär. 2012 (CET)

Darum geht es ja garnicht, es ist bloß die Frage, ob MEW 23 oder MEW Bd. 23 geschrieben wird. Ich hab mir gerade nochmal Unizeug angeschaut, da steht auch MEW 1 als Buchnachweis.--Tirelietirelei (Diskussion) 02:45, 24. Mär. 2012 (CET)

Das machen wir, oder jedenfalls ich, bei Wikipedia eingentlich seit längerem anders. Bei Texten auf Papier spart man dann Zeichen, oder Schreibmaschinenanschläge, aber in einem elektronischen Medium ist Platz keine knappe Ressource. Marxismus ist auch keine Bibelkunde, in der es vielleicht theologisch verbindliche Ausgaben gibt, welche dann in einer kanonischen Form abgekürzt werden, wie es in Vorlage:BB praktiziert wird, Gruß--Rosenkohl (Diskussion) 11:54, 24. Mär. 2012 (CET)

OK, danke, dass es bei Wikipedia von der Außenwelt abweichende Richtlinien dafür gibt wusste ich nicht. Das Beispiel mit Bibelkunde hinkt aber ein bisschen, die MEW sind nämlich deutlich verbindlicher als die vielen verschiedenen Bibelübersetzungen ;)--Tirelietirelei (Diskussion) 13:11, 25. Mär. 2012 (CEST)

widerlegt das Zahlenbeispiel die AWT?

1. Im Abschnitt "Zahlenbeispiel" wird ein Modell mit 3 Sektoren geschildert: Vom Sektor 1 werden 8 Schuhe an die beiden anderen Sektoren geliefert. Vom Sektor 2 gehen 12 Kleider an die beiden anderen und vom Sektor 3 sin es 7 Lebensmittel. Der Sektor 1 erhält 6 Kleider und 3 Lebensmittel, der Sektor 2 erhält 4 Schuhe und 4 Lebensmittel und der Sektor 3 erhält 4 Schuhe und 6 Kleider.

Seien w1, w2 und w3 die unbekannten Werte jeweils pro Schuh, Kleid und Lebensmittel. Dann gelten die folgenden drei Gleichungen:

       6*w2 + 3*w3 =  8*w1
4*w1 +        4*w3 = 12*w2
4*w2 + 6*w2        =  7*w3

Das sind zwar drei Gleichungen für die drei Unbekannte, es sind aber nur zwei linear unabhängig. Die Lösung enthält noch eine freie Konstante c:

             w1 = 15*c;   w2 = 11*c; w3 = 18*c

Diese Lösung ergibt sich, ohne dass von Arbeitszeiten und Arbeitswerten die Rede ist. Berechnet wurden also Tauschwerte! Im Text werden zwar Arbeitszeiten eingeführt, was aber gemäß der Herleitung hier vollkommen irrelevant ist.

2. Völlig unabhängig von den Tauschwerten sind die angegebenen Arbeitszeiten:

24 Stunden für 11 Schuhe; 32 Stunden für 16 Kleider; 16 Stunden für 9 Lebensmittel.

Daraus ergeben sich die Arbeitswerte für die drei Produkte: (a1, a2, a3) = ( 2,18; 2,00; 1,78)

3. Gemäß den Tauschwerte sind die Lebensmittel das teuerste, gemäß den Arbeitswerten sind sie das billigste Produkt! Was haben die also miteinander zu tun? --Helmut-jugenheim (Diskussion) 11:13, 3. Feb. 2015 (CET)--Helmut-jugenheim (Diskussion) 11:13, 3. Feb. 2015 (CET)

Rainer Lippert: Die Arbeitswerttheorie in der vorliegenden Form vereinfacht zu stark die ökonomischen Sachverhalte

Die Werttheorie von Marx ist fehlerbehaftet.

Die Wertformel von Marx
Marx formuliert die Wertbildung mit seiner Formel W = c + v + m.
W Wert eines Produkts
c konstantes Kapital (anteilige Kosten für Rohstoffe, Zuliefererzeugnisse, Gebäude, externe Ressourcen (Strom etc.), bei Marx auch Maschinen usw.)
v variables Kapital (anteilige Kosten der Arbeitskräfte, bei Marx nur die der menschlichen)
m Mehrwert (anteilig je Produkt)

Die Wertformel von Marx kann nicht so angewendet werden, wie Marx sie beschreibt
Diese Formel wendet Marx auf die Produktionsseite der Warengesellschaft an. Doch dort gibt es noch keinen Mehrwert. Ein Unternehmer kann nur schätzen, in welcher Höhe er einen Mehrwert in der aktuellen Situation auf dem Markt erhalten kann. Auf der Produktionsseite gibt es folglich nur einen erwarteten Mehrwert. Da der Mehrwert Bestandteil des Wertes ist, kann es dort auch nur einen erwarteten Wert geben.

Außerdem würde nach Marx der Mehrwert auf die Kosten c + v addiert werden. Doch selbst wenn ein Engel dem Unternehmer eine Geldsumme „m“ aus dem Himmel herunterreichen würde, wäre das kein Mehrwert. Mit diesem Geld würde nur ein Teil der Kosten ersetzt werden.

Der Wert wird erst auf dem Markt gebildet
Nur wenn ein Käufer auf dem Markt die Kosten c + v vollständig (!) ersetzt und noch mehr zahlt, kommt es zum Mehrwert. Erst dann kann der reale Wert bestimmt werden, der bezogen auf das Produkt gebildet wurde.

Den realen Wert kann es nicht geben, bevor nicht klar ist, ob ein Käufer Mehrwert zahlt und wenn ja, in welcher Höhe. Folglich geschieht die Wertbildung erst auf dem Markt. Außerdem wird der reale Mehrwert nicht auf die Kosten c + v gezahlt, sondern auf den Ersatz der Kosten. Auch aus diesem Grund wird klar, dass die Wertbildung auf dem Markt geschieht, wo die Kosten ersetzt werden.

Der reale Wert ist identisch mit dem Tauschwert
Der reale Wert wird erst auf dem Markt gebildet, dort, wo auch getauscht wird. Da es vorher nur einen Erwartungswert gibt, wird damit auch deutlich, dass es keinen Unterschied zwischen dem realen Wert und dem Tauschwert gibt.

Notwendige Arbeit und Mehrarbeit
Erst wenn Arbeitsprodukte verkauft wurden, können die Anteile der dafür notwendigen Arbeit und der Mehrarbeit je Produkt bestimmt werden, denn beide hängen von den realen Mehrwerten ab. Aus vielen solcher realen Verkäufe können die durchschnittliche gesellschaftlich notwendige Arbeit sowie die durchschnittliche gesellschaftliche Mehrarbeit je Produkttyp ermittelt werden, aber eben erst nach den Verkäufen der Produkte auf dem Markt.

Nur die Voraussetzungen für Werte können produziert werden
Produzieren kann man nur die Voraussetzungen für Wertbeziehungen und für Werte, jedoch nicht die Werte selbst.

Quellen (für die Wertformel von Marx):
Marx, Karl (1962), Kapital I, MEW 23, Berlin, Dietz Verlag Marx, S.226
Marx, Karl (1964), Kapital III, MEW 25, Berlin, Dietz Verlag, S.34

Hinweis

Hallo,

Herr Rainer Lippert schreibt unter IP-Adresse lange Beiträge auf Diskussion:Arbeitswerttheorie, worin er soweit ich verstehe seine eigene Ansicht zum Thema darstellt (ich habe noch nicht alles durchgelesen). Offenbar hat ein Rainer Lippert auch (im Selbstverlag) ein Buch zu dem Thema veröffentlicht.

• Eine solche Verwendung der Artikeldiskussion ist ein Verstoß gegen die wichtige Regel Wikipedia:Diskussionsseiten, denn Diskussionsseiten sollen ausschließlich der Verbesserung des Artikels dienen.
• Die von Rainer Lippert geführte Diskussion sollte m.E. besser an anderer Stelle der Wikipedia geführt werden. Dafür böten sich verschiedene vorhandene Diskussionsforen an (Wikipedia:Café, Wikipedia:Auskunft, Benutzer:Grillenwaage). Thematisch würde sich auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Marxismus oder Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Café, nur liest dort zur Zeit kaum jemand mit. Obwohl ich mich dort nicht selbst beteilige findet man vermutlich bei Benutzer:Grillenwaage am meisten inhaltliche Resonanz, Rosenkohl (Diskussion) 23:44, 7. Mär. 2016 (CET)

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Meinen Kommentar habe ich jetzt geändert und gekürzt.

Die grundsätzliche Regel findet sich unter WP:KTF. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 18:14, 5. Mär. 2020 (CET)

Hat nur leider alles nichts mit enzyklopädischer Arbeit und damit nichts mit der Wikipedia zu tun. Nochmal: WP:KTF. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 18:18, 5. Mär. 2020 (CET)

--RainerLiBln (Diskussion) 23:39, 19. Apr. 2024 (CEST) Was ich hier schreibe, ist lediglich eine Auflistung der Stellen in der Arbeitswerttheorie, die falsch sind. Da kann man auch nicht herumreden, dass das subjektive Einschätzungen oder ähnliches sind! Der Mehrwert wird nicht in der Produktionssphäre geschöpft, wie Marx es sagt, sondern der wird eindeutig auf dem Markt vom Käufer gezahlt. Außerdem wird der Mehrwert nicht auf die Kosten c + v gezahlt, wie Marx es mit seiner Wertformel W = c + v + m beschreibt, sondern auf den Ersatz der Kosten und das geschieht auf dem Markt: W|real = c|Kosten ersetzend + v|Kosten ersetzend + m|real.

Der Mehrwert ist, nach Marx, Teil des Wertes. Damit wird klar, dass das, was Marx zur Wertschöpfung im Zusammenhang mit der Produktion sagt, nicht richtig sein kann. Das ist, aus meiner Sicht, nur Kritik am Inhalt des Artikels - wenn etwas falsch dargestellt wird, sollte das benannt werden können.

Ich habe ein Buch im Selbstverlag veröffentlicht - das ist praktisch mein Stand zum Ende der DDR. Dieses Buch war für mich nur als Beleg wichtig, das kann ich selbst nicht mehr lesen. Danach habe ich die Kritik an der Werttheorie in einem Buch im Wissenschaftsverlag Tectum veröffentlicht und dann noch einmal eine völlig überarbeitete Fassung beim Grin-Verlag. Dazu kommen etliche Videos unter Youtube mit zum Teil sehr ausführlichen Diskussionen. Unter weiteren Videos und Blogs diskutiere ich seit Jahren zu diesem Thema.

Ein erster Blick auf diese Seite: Falsche Freunde gelistet

Ist es nicht ein bisschen anmaßend, Feess-Dörr und Fröhlich in die Reihe der "Klassiker" zu stellen? Meines Erachtens müssten da ganz andere Namen stehen: Mühlpfordt, Bortkiewicz, Luxemburg, Seton, Morishima, vielleicht auch Sraffa. Aber jene beiden? Wobei nicht einmal klar ist, ob ihre Marx-Interpretation korrekt ist. Zum Beispiel: Die Redundanz ergibt sich aus dem Sraffa-Modell, wenn man es werttheoretisch interpretiert. Doch ist diese Interpretation korrekt? 2001 habe ich dieser Interpretation auch noch angehangen. Inzwischen bezweifle ich, dass Marx eine von der physischen Struktur verschiedene Wertebene angenommen hat, die dann auf der Ebene der Preise erscheint. Das wäre eine objektiv idealistische Modellkonstruktion a la Platon. So etwas sollte man einem bekennenden Materialisten nicht unterstellen. Und wenn Marx keine solche Ebene angenommen hat, dann kann man ihm auch nicht den Vorwurf der Redundanz machen. Fröhlich ist wahrscheinlich in die Helmedag-Schule einzuordnen, die ebenfalls in der Tradition von Sraffa steht. Die Neoricardianer - wozu ich Feess-Dörr, Helmedag und Fröhlich im weitesten Sinn rechne - lieben es, Marx unter dem Aspekt ihrer Theorie zu sehen, ohne darauf zu achten, dass diese Interpretation nicht durch die reifste Formulierung der ökonomischen Theorie von Marx verifiziert werden kann. --GeorgQuaas (Diskussion) 10:33, 21. Sep. 2021 (CEST)

Beweis des Wertbegriffs?

Wenn Marx sagt, dass ein Beweis des Wertbegriffes nicht notwendig ist, folgt daraus keineswegs, dass dieser Beweis nicht möglich ist. Es folgt nur, dass er diesen Beweis für nicht erforderlich, weil evident, betrachtet. --GeorgQuaas (Diskussion) 18:55, 23. Sep. 2021 (CEST)

Weitere Problemfelder

Es wird empfohlen, Eingriffe in einen ziemlich fertigen Text vorher anzukündigen und zu diskutieren. Das mache ich hiermit.

1) M.E. bringt der Absatz zu J. Lock nichts für ein tieferes Verständnis der AWT.

2) Ziemlich in der Mitte gibt es urplötzlich eine Interpretation der abstrakten Arbeit und des Werts, die von Heinrich stammt. Diese passt leider gar nicht zu dem Text davor und danach. Wenn der Wert nur ein Gedankending wäre, bräucht sich die Wissenschaft vom Wert damit nicht zu beschäftigen. Das Mindeste müsste sein, diese Passage als Interpretation der Backhaus-Schule zu kennzeichnen.

3) Nicht richtig ist die Aussage, die die neoricardianische Schule mit der AWT nichts zu tun hat. Vielmehr hält sie sich für einen Erben der AWT, weil das Sraffa-Modell bei r = 0 Strukturen aufweist, die man im Sinne der WT interpretieren kann.

4) Diesen Ansatz hat Fritz Helmedag in seiner "Warenproduktion mittels Arbeit" ausgebaut (ich selbst war 2001 auch noch auf dieser Schiene...) M.E. müsste man Helmedag und Fröhlich als Anhänger eines (leicht modifizierten) Sraffa-Modells charakterisieren - auch wenn sich Helmedag mit Kurz nicht vertragen wollte und die ganze Schule kritisiert.

(Kurz hätte mal Pasinetti lesen sollen, bevor er behauptet, dass die neoricardianische Theorie nicht von der Wahl des Wertmaßstabes abhängt. Aber das nur nebenbei.)

Also! Gibt es hier jemand, der darüber diskutieren will? --GeorgQuaas (Diskussion) 18:59, 5. Okt. 2021 (CEST)