Diskussion:August Haußleiter/Archiv

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[[Diskussion:August Haußleiter/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:August_Hau%C3%9Fleiter/Archiv#Thema_1

Text undifferenziert, verfälscht Wirken Haußleiters

Der Artikel ist völlig undifferenziert und verfälscht in vielen Punkten das politische Wirken Haußleiters, um nur mehrere Beispiele zu nennen:1. es gab keine Absprachen mit der dann verbotenen SRP, der Eintritt von SRP-Mitgliedern war sogar gefährlich: die DG geriet in Gefahr als SRP-Nachfolgeorganisation verboten zu werden.2. Die DG hatte auch niemals vor, 1965 gemeinsam mit der NPD zu kandidieren, im Gegenteil , sie schloß sich 1965 mit anderen politischen Partnern zur Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher zusammen.3. Haußleiters Kriegstagebuch war eine Auftragsarbeit seiner militärischen Einheit. 4. Haußleiter geriet während seiner journalistischen Tätigkeit in größte Konflikte mit Julius Streicher. 5. Die Deutsche Gemeinschaft war zwar sicherlich eine rechtskonservative Partei, aber dafür doch von ihrer Haltung her sehr verblüffend: sie war streng pazifistisch, ebenso wie die spätere Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher, sowie dann die Grünen bis in die neunziger Jahre. 6. Die Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher, gegründet als national-neutrales Bündnis veränderte sich in ihrer Programmatik recht schnell zu einer linksliberalen Partei . Weitere Infomationen: Richard Stöss; Die DG/AUD . Man beachte auch die positive Beschreibung Hausleiters bei der doch etwas "naziphobischen" ( sie möge mir verzeihen, ansonsten ist sie großartig!) Jutta von Dithfurth. (nicht signierter Beitrag von 79.238.50.244 (Diskussion) 19:42, 19. Sep. 2012 (CEST))

1. Zumindest die Spiegelquelle stützt diese Behauptung. 2. „Ein ehemaliger AUD-Vorstand behauptete“ steht im Textr. 3. Kann sein, dennoch verlor er wegen dieser „Auftragsarbeit“ seinen Posten. 4. Quelle? 5. „Verblüffend pazifistisch“ ist keine Tatsachenbeschreibung sondern eine Interpretation. 6. Ja, mag sein. Es steht dir frei den Artikel zu verändern ([[WP:SM]). Ich habe die Angaben aus dem Artikeltext zumindest fast alle belegen können. Zudem habe ich einen Teil ergänzt, der vorher nicht dringestanden hat. Mag seon, dass ich ein paar nicht sehr vorteilhafte Passagen eingefügt habe, den Vorwurf der „Verfälschung“ bitte ich aber zurückzunehmen. Ich habe das eingebaut, was ich gefunden habe. Gruß, Gripweed (Diskussion) 23:13, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich greife den letzten Satz auf: es wurde genommen, was gefunden wurde. Das aber ist zu wenig, z.T. auch , Beispiel Spiegel, tendenziös. Aus Zeitmangel greife ich nur wenige Punkte auf:1. der Pazifismus der DG ist keine Interpretation, sondern zu dem stand sie. Originalzitat August Hausßleiter in einer Rede in Nürnberg 1961:" Wir sind nicht Pazifisten aus Angst vor dem großen Knall, wir sind gegen den Krieg aus nationalem Selbsterhaltungswillen." ( Quelle: Deutsche Gemeinschaft (Wochenzeitung der DG); Nr.10/1961/ S. 4 )2. Noch mal zur SRP: in :Jenke, Manfred; Verschwörung von rechts. Ein Bericht über den Rechtsradikalismus in Deutschland nach 1945, Berlin 1961, findet man auf Seite 262: " Dieser Unterwanderung ( gem. ist der Eintritt von SRP-Mitgliedern in die DG, man beachte den Begriff "Unterwanderung(!).Anmerk. d.Verfassers)...konnte Haußleiter von Bayern aus nur mit gemischten Gefühlen zusehen." Richard Stöss behauptet demgegenüber in seinem Buch über die DG/AUD es habe zwischen DG und SRP absprachen gegeben , er könne aber aus rechtlichen Gründen über seine Quelle keine Angaben machen ( Stöss, Richard; Vom Nationalismus zum Umweltschutz. Die Deutsche Gemeinschaft/Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher im Parteiensystem der Bundesrepublik Deutschland; Opladen 1980; S. 93 ff ). Was ich damit sagen will: leider wird der Artikel weder Haußleiter selbst, noch der von ihm vertretenen Programmatik gerechtt. Und somit zum letzten Punkt heute: Haußleiter wäre Nationalsozialist gewesen. Dazu ein Zitat aus dem sehr kritischen: Stöss, Richard,( Vom Nationalismus...;a.a.O.) der einen langjährigen Mitarbeiter von Haußleiter zitiert:" Die Nazis (waren ihm) viel zu laut, viel zu ordinär, viel zu kenntnislos, viel zu ungebildet..." (Stöss, Richard; a.a.O.; S. 65 ). Fazit: Bei zu geringem Quellenmaterial kommt eine Interpretation zu stande, die vorsichtig ausgedrückt in die Irre führt. (nicht signierter Beitrag von 217.247.202.200 (Diskussion) 18:24, 27. Sep. 2012 (CEST))

Es steht dir natürlich frei mutig zu sein. Ich habe leider nicht die 156,50 Euro übrig, die bei Amazon verlangt werden. Ich werde mich noch auf die Bibliothekssuche machen, aber... --Gripweed (Diskussion) 18:39, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das mit dem Nationalsozialismus habe ich entfernt. Ich hoffe, ich bekomme bald Zugriff auf das Munzinger-Archiv, dann kann ich ausbauen. --Gripweed (Diskussion) 18:46, 27. Sep. 2012 (CEST)

Noch mal ein paar Anmerkungen: Eine Absprache mit SRP ist zweifelhaft, wie ich schon mit Verweis auf Quelle bei Stöss angemerkt habe. Es sind SRP-Mitglieder in DG-Verbände eingetreten, die sowieso sehr klein waren und demzufolge kam es zum Verbot von diesen Landesverbänden der DG, die dann oftmals nur wenige Wochen später wieder neu gegründet wurden. Die AUD kommt in dem Artikel viel zu kurz, insbesondere der recht schnell erfolgte Umschwung nach links, unter Beibehaltung der wesentlichen programmtischen Elemente der DG: Neutralität, Wiedervereinigung und Pazifismus und unter Beifügung des "ökologischen Sozialismus". Dies haben im wesentlichen die ehemaligen DG-Mitglieder auch mitgetragen. Insofern muß man die DG ab Mitte der fünfziger Jahre gleichsam als eine Partei geprägt von der "Konservativen Revolution" betrachten, dies kommt auch darin zum Ausdruck, dass die spätere Ehefrau von A.Haußleiter, Frau Dr. Malluche, Generalsekretärin der DG war ! Die AUD hatte anfang der siebziger Jahre eine ganze Reihe von Forderungen der Studentenbewegung aufgenommen ( siehe:AUD-Programm). Falls Interesse besteht sende ich gerne eine Kopie der erwähnten DG-Zeitung mit dem Pazifismus-Zitat zu oder AUD-Programm zu.(nicht signierter Beitrag von 79.238.39.185 (Diskussion) 21:48, 11. Dez. 2012 (CET))

Änderung Grün 1.6.2013

In vielen Details ist der Artikel weiterhin ungenau und deswegen sogar mißverständlich: 1.Haußleiters Buch "An der mittleren Ostfront" ist kein Kriegsroman, sondern eine Art Autragsarbeit des darin beschriebenes Wehrmachtsteiles, das wird sofort beim Blick auf die Literaturangabe im Artikel selbst ersichtlich. Dieses Buch wurde laut "Archivblatt August Haußleiter" der "Interpress Hamburg" vom 28.9.1949 dann sogar wegen "geschickt getarnter Zersetzung der Wehrkraft" verboten und Haußleiter "daraufhin strafversetzt"; deswegen : 2. wurde Haußleiter dann auch in einem von ihm selbst eingelieteten Verfahren von der "Spruchkammerbehörde" vom Vorwurf des Militarismus freigesprochen und somit als vom Entnazifizierungsgesetz nicht betroffen eingestuft, woraufhin der bayrische Verfassungsgerichtshof sein Landtagsmandat am 16.1.1948 wieder für gültig erklärte . Voll rehabilitiert wurde Hauleiter dann am 29.2.1948, also nur einen Monat später, zum stllvertretenden Vorsitzenden der CSU gewählt. 3. war Haußleiter m.W.n. niemals Kriegsberichterstatter ,auch der sehr tendenziöse Spiegel-Artikel "Warm und ehrlich " (Nr.27/1980), schreibt nichts davon; aus der "Deutschen Gemeinschaft" (Zt.) Nr.39/1962; S. 4 f, geht vielmehr hervor, dass Haußleiter 1944 den Rang eines Leutnants bekleidete und quasi im Stab arbeitete, dort bestätigt durch seinen Vorgesetzen. K.-D.Grün (nicht signierter Beitrag von 79.238.12.82 (Diskussion) 16:17, 31. Mai 2013 (CEST))

Weiterer Nachtrag: Als Quelle für die Tätigkeit als Kriegsberichterstatter wird das Munzinger-Archiv angegeben - ich war gerade da, und finde dort keinen Hinweis darauf. K.-D.Grün (nicht signierter Beitrag von 79.238.12.82 (Diskussion) 18:33, 31. Mai 2013 (CEST))

Leider, @ Grün, stimmt schon Dein erster Satz nur teilweise. An der mittleren Ostfront ist kein Roman, das stimmt, aber es ist kein Divisionstagebuch. Laut Vorwort ist es ein Text aus verschiedenen Einzelbeiträgen, die von dem ersten halben Jahr seiner Division in Russland handeltn. Tatsächlich ist es ein schlimmes Propagandawerk. Haussleiter trägt vor, dass die Sowjets den Krieg angefangen haben, ruft dort zum Mord an gefangenen Sowjetkommissaren auf und klärt seine Leser über die jüdisch-bolschwewistische Revolution, das schlimmster Verbrechen der Menschheitsgeschichte, auf. Auf der andren Seite finden wir unerträgliche Oden auf Hitler. Wahrscheinlich war Haussleiter Mitglied einer Propagandakompanie. Auf jeden Fall ist es geradezu lachhaft zu behaupten, dass das Buch wegen Zersetzung der Wehrkraft verboten war. Daher Änderung Grün zurückgesetzt. Bezeichnend finde ich, dass Grün auch noch die Zeilen der antisemitischen Ausrichtung der Zeitung Fränkischer Courier gelöscht hat, bei der Haussleiter Schriftleiter war. --Orik (Diskussion) 01:29, 2. Jun. 2013 (CEST)

Also die Gründe, die Orik anführt, warum meine Änderungen zurückgesetzt wurden , kann ich nicht ganz nachvollziehen: für das Verbot des Kriegstagebuches habe ich die Quelle genannt (Archiblatt der Inter-Press, Hamburg mit Datum ), in der Tat verblüfft mich dies selbst, aber Quelle bleibt Quelle, insbesondere , wenn sie von 1949 stammt, also zeitnah ist. Darüberhinaus hat sich Haußleiter einem Spruchkammerverfahren wegen des Kriegstagebuches gestellt und wurde als nicht belastet eingestuft, so dass er sein Landtagsmandat vom bayrischen Verfassungsgerichtshof zurückerhielt und ca. einen Monat später stellvertretender CSU-Vorsitzender wurde. Wenn man also in einem Artikel nicht schreibt, was nach den Vorwürfen des Militarismus geschah, nämlich die vollständige Rehabilitierung Haußleiters , sowie noch ein weiterer Aufstieg in der CSU, dann verbiegt man sehr radikal die Dinge. Juristisch war die Sache damit nämlich abgeschlossen. Der Hinweis auf die Löschung der antisemitischen Ausrichtung des Fränkischen Kuriers durch mich ist doch ein klein bißchen bösartig , denn welche offizielle Zeitung wäre wohl während der Zeit des 3.Reiches nicht antisemitisch gewesen? Insofern liegt in der Betonung eines solchen Antisemitismus eine bestimmte Tendenz.--K.-D.Grün (Diskussion) 10:11, 2. Jun. 2013 (CEST)

Übertrag von meiner Benutzerdisk. Hallo, Orik!

Leider hast Du meine "Haußleiter-Verbesserung" so einfach rausgenommen und scheinst mich, im Diskussionsforum auf der Haußleiterseite, auch irgendwie einordnen zu wollen. Um nicht irgendwelche Aversionen aufkommen zu lassen, möchte ich mich der Sache noch einmal ganz behutsam nähern:

Haußleiter hat sein Landtagsmandat (und seinen Sitz in der bayrischen verfassunsgebenden Versammlung ) wegen des Vorwurfs des Militarismus in dem Buch " An der mittleren Ostfront" verloren, aber, siehe z.B. www.spiegel.de/print/d-41123083.html (Der Spiegel Nr.31/1947; "An der mittleren Ostfront"), Haußleiter hat dann auf eigenen Antrag in Kulmbach ein Entnazifizierungsverfahren wegen dieses Vorwurfes einleiten lassen und wurde als unbelastet eingestuft; darüberhinaus, siehe obigen Artikel, bescheinigten ihm auch die Amerikaner (=bayrische Besatzungsmacht) seine Unbedenklichkeit. ( obiger Artikel ) Kurzum:Die Vorwürfe waren damit juristisch erledigt und das bayrische Verfassungsgricht hat Haußleiter daraufhin sein Landtagsmandat zurückgegeben. Nur vier Wochen später wurde er, nunmehr voll rehabilitiert, zum stellvertretenden Vorsitzenden der CSU gewählt und das, obgleich obiger Artikel andeutet, dass das Ganze, also der Militarismus-Vorwurf , eine parteiinterne Inszenierung gewesen sein könnte! Wenn dieser weitere Ablauf in dem Artikel über Haußleiter nicht geschildert wird, ist es fahrlässig. Ein weiterer Punkt: Ich hatte darauf hingewiesen, dass die DG ab 1961 eindeutig pazifistisch ausgerichtet ist, die AUD von anfang an; nun habe ich einen weiteren Spiegel-Artikel gefunden, der zeigt, dass die Verbindung Neutralität und Pazifismus schon weit früher von Haußleiter zumindest vom Prinzip her vertreten wurde. In der Spiegel vom 29.1.1949 ; Der Tag von Braunschweig; wird von Haußleiter ( sicherlich mit etwas Ironie) von einem "militanten Pazifisten" gesprochen.(www.spiegel.de/spiegel/print/d-62068807).

Noch mal zum Kriegstagebuch : was micht Dich so sicher, dass dies nicht eine Auftragarbeit für denjenigen in der Division war, der dies am Besten konnte, nämlich den Major, der imZivilberuf Journalist war, und was soll dort anderes drinstehen, als der offizielle Sprachgebrauch der NS-Diktatur? Und was macht Dich so sicher, dass dieses Buch nicht doch wegen "Wehrzersetzung" verboten wurde ? Ich gebe zu, ich bin selbst verblüfft über den Inhalt der Quelle, die ich ausgegraben habe ( Inter-Press-Hamburg; Archivblatt über Haußleiter vom  ?? Der Inhalt dort widersprichtt in Hinsicht auf seine Tätigkeit im 3.Reich der Tendenz Deines Artikels dermaßen, dass Du doch ins Grübeln kommen solltest. Gibt diese Quelle eventuell die Gründe für Einstufung Haußleiters als "unbelastet" genauer an, als alles andere? Deswegen hier noch einmal ein Auszug: "Haußleiter August...Unfreiwilliger Urheber des verbotes der Kunstkritik durch den damaligen Reichsminister Goebbels, das nach einem von ihm(=Haußleiter) unternommenen Angriff auf einen Günstling Julius Streichers ausgesprochen wurde. Einleitung eines Berufsgerichtsverfahrens gegen ihn(=Haußleiter).Seine christlichen Artikel und Polemiken gegen die politische Geistesrichtung Alfred Rosenbergs führten während des Zweiten Weltkrieges 1939/40 zu seiner Einberufung zum Wehrdienst. An der Ostfront als Major schwer verwundet.Seine Kriesgerlebnisse legte er 1942 in einem Buch ("An der mittleren Ostfront") nieder, das vom Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda wegen "geschickt getarnter Zersetzung der Wehrkraft" scharf verurteilt wurde, daraufhin strafversetzt..." In diesem Zusammenhang ist es nicht uninteressant, die wenigen Zitate, die der Spiegel-Artikel "Warm und ehrlich" (Nr.27/1980), den Du selbst verwendest, über Haußleiters Arbeit beim Fränkischen Kurier , zu betrachten. Vor 1933, so der Spiegel, " schreckte den Schriftleiter `die dunkle Rumpelkammer der Demokratie" und er begrüßt eine `klare und autoriative Führung des Staates`. Der Spiegel sagt aber nicht, welche autoritative Führung gemeint ist, etwa die des letzten Reickskanzlers vor Hitler, General von Schleicher, den der Herausgeber der Tat, Hans Zehrer, unterstützte und zum Tat-Kreis ( so Stöss ) gehörte auch Haußleiter!. Für die Zeit des 3.Reiches hat der Spiegel drei belastende Artikel angeführt: einen über einen NSDAP-Parteitag, einen über die Verurteilung des Weimarer Systems" und einen über das Schriftleitergesetz. Das ist, wie Du selbst zugeben mußt, recht wenig und im Grunde auch fragwürdig, denn wenn ein Journalist im 3.Reich den Auftrag bekam, über eine Sache zu berichten, so hatte er so zu berichten, wie es letztendlich das Propagandaministerium vorschrieb. Haußleiter ist sicherlich kein "Widerstandskämpfer" gewesen, er ist nicht einfach Bauer geworden , um solche Artikel nicht schreiben zu müssen, oder mit seiner Familie emigriert - und doch muß er wohl auf seine Art unbequem gewesen sein, und das ist doch wohl etwas mehr als garnichts. Zum Schluß für heute: ich schlage Dir vor zunächst einmal in Hinsicht auf das Kriegstagebuch, genauer das sich daran anschließende Geschehen ( Entnazifizierung, Unbedenklichkeitsbescheinigung der Amerikaner, Zurückerlangung des Landtagsmandats)vor, dies aufzunehmen. Das habe ich ja oben belegt . Bei weiteren Änderungen , die m.M.n. notwendig sind, werde ich mich sobald ich dafür Zeit habe, mich mit Dir in Verbindung setzen, und Dir dann eventuell die Quellen in Kopie per Post zusenden, da es im Einzelfall natürlich nicht möglich ist, z.B. den Inhalt von Zeitungsartikeln aus der "Deutschen Gemeinschaft" zu überprüfen, Flugblättern etc.

--K.-D.Grün (Diskussion) 11:50, 2. Jun. 2013 (CEST)

Der Anfang der Auseinandersetzung ist für mich die Beurteilung dieses Buches. Du hast aus Zeitungsartikeln referiert, was es sei, nämlich ein Kriegstagebuch der Division Haußleiters. Ich habe es vorliegen und einige Stunden drin gelesen- Es ist kein Kriegstagebuch, vielleicht akzeptierst Du das mal. Es ist ein schändliches, fiktionales ,propagandistisches Machwerk von Haußleiter, wie ich schon oben vor Deinem langen Beitrag ausgeführt habe. Der Krieg gegen die SU, der Mord an Russen wird dort gerechtfertigt, Hitler wird als Retter der Erde gefeiert. Dass es wegen des Inhaltes dieses Buches ein Verfahren gegen Hausleiter wegen mangelnder NS-Treue gegeben hätte, ist schlechterdings nicht vorstellbar. Solche Erklärungen, wie Du sie anführt, waren typisch für die Versuche belasteter NS-Größen, sich nach dem Krieg rauszureden. Ein Konflikt mit eine hochgestellten NS-Persönlichkeit , wie er im Hitlersystem ständig vorkam, wurde zu einer Widerstandshandlung umgedeutet. Ich werde demnächst einige Textstellen des Buches hier veröffentlichen, obwohl ja schon einige da sind.

In Entnazifizierungsverhandlungen wurde jede Menge Persilscheine benutzt. Die Unterlagen der NSDAP waren im Regelfall nicht für die Ausschüsse verwendbar.

Dass Du den Satz mit der antisemitischen Tendenz der Nürnberger Nachrichten rausgenommen hat, hat mich sehr verblüfft. Das hat erst mal nichts mit Haußleiter zu tun. Antisemitisch waren eben nicht alle Zeitungen und alle Journalisten. Den Satz zu löschen, weil es jeder wisse, dass alle Zeitungen antisemitisch gewesen seien , und natürlich die Journalisten , wie Haußleiter, grenzt an Manipulation.

Eine zusätzliche Bemerkung: Bitte beachte WP:Belege. Danach verwenden wir die allerbeste wissenschaftliche Literatur zu einem Thema oder eine gute Einführung. Der Grund ist, dass die Informationen für jeden nachprüfbar sein sollen. Irgendwelche Zeitungsartikel sind noch lange kein valider Beleg. Deinen Beleg Interpress konnte ich nicht finden.Orik (Diskussion) 15:29, 2. Jun. 2013 (CEST)

Quellen und Weigerung den Sachverlauf darzustellen.

Orik, Du ordnest mich wiederum ein, wie kommst Du eigentlich dazu? Bleiben wir doch bei den Fakten, die Du offensichtlich verschweigen möchtest: Damit ich jetzt nicht wieder total missverstanden werde: H. hat in den fünfziger Jahre radikal auf die nationalistische Pauke geschlagen (Spiegel Zitat aus jener Zeit über ihn:"Der polternde Biedermann")und ich bringe gerne Originalzitate und zwar auch richtig geharnischte in den Artikel, aber die Form der absoluten Verkürzung auf Stichworte ( oder Reizworte ) ist nicht Neutral. Außerdem sollten die Zitate dann dort hin, wo sie hingehören, nämlich in den Zeitabschnitt, in dem sie geäußert wurden. Vieles an ihnen, auch das soll nicht missverstanden werden, ist z.T. nur aus der Zeit heraus zu verstehen. Dazu ein Beispiel: Zu den Nürnberger Prozessen schreibt das "Aktuelle Lexikon" von Bertelsmann (1957):"Rechtsgrundlagen und Handhabung des Verfahrens sind in ihrer rechtlichen Gültigkeit umstritten." (Bertelsmann selbst stand bekanntlich der SPD nahe!)Im Artikel "Kriegsverbrecher" wird eben jenes Lexikon noch deutlicher, es spricht von "einseitiger Ausnahmerechtssetzung" und die Nürnberger Prozesse verstießen auch " gegen den in den völkerrechtlichen Erklärungen der UN und des Europarats enthaltenen Grundsatz eines zur Tatzeit noch nicht geltenden Strafgesetzes", und sie widersprechen auch "den völkerrechtlichen Erklärungen der UN " selbst. Soll ich weiter machen? Für uns sind diese Prozesse abgeschlossen, und wenn ich auch gegen die Todesstrafe bin, so sind sie Geschichte, vergangen, vorbei. Doch damals - und diese Prozesse sind nur ein Beispiel, waren sie aktuell und in der öffentlichen Diskussion. Bevor ich mich ans Werk mache, möge der, der in meinen Ausführungen faktische Fehler entdeckt, sich hier zu Wort melden.--Kdgruen (Diskussion) 21:40, 3. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel im Munzingerarchiv ist in einigen Punkten ziemlich falsch. Der Hauptpunkt: Es ging beim Streit bei den Grünen eben nicht um eine angebliche Mitarbeit am Kriegstagebuch seiner Einheit sondern um ein von Haußleiter verfasstes Propagandabuch, mit dem die Soldaten zum erbarmungslosen Kampf gegen den bolschewistischen Untermenschen aufgehetzt werden sollen. Ein normaler Soldat konnte 1942 von von der Front aus kein Buch veröffentlichen, sondern musste kämpfen. Es sei denn, er war als Soldat Mitglied einer Spezialeinheit. Daraus resultiert eine Zurechnung zur Propagandakompanie. Deine Behauptung, es sei eine Erfindung, dass das Buch An der Mittleren Ostfront von Haußleiter allein zu verantworten sei, ist ein persönlicher und zudem noch ungerechtfertigter Angriff. Das Buch ist in öffentlichen Bibliotheken einsehbar. Besorge es Dir, ehe Du solch eine Falschaussage noch einmal triffst. Hier werfen im übrigen wir AH nicht Militarismus sondern Eintreten für den nationalsozialistischen Staat und den Krieg vor. Dass du hier mit alten Kamellen auffährst, die Nürnberger Prozesse seien ungerecht gewesen, ist noch unangenehmer. Da brauchst Du hier gar nicht mit ankommen. Dass es im Anfang der BRD solche Meinungen gegeben hat, ist bekannt, sie waren aber nicht repräsentativ für die Bundesrepublik und vor allem nicht zutreffend. Heute lernt jedes Schulkind in Deutschland, was es damit auf sich hatte. Bertelsmann gehörte nicht zur SPD und stand ihr nicht nahe. Und im übrigen, Angaben im Munzinger und Interpress beruhen oft fast nur auf Angaben der betreffenden Person. Daher muss man sie mit Distanz berücksichtigen. Der Artikel ist in Ordnung. Wenn Zitate falsch belegt sind, werden wir das ändern. Ich werde einige Belege für Zitate von den betreffenden Autoren anfordern. Das hakt in einem Fall daran, das ein Autor, der im Jahr 2004 Einträge im Lemma gemacht hatte, 2007 verstorben ist.Orik (Diskussion) 03:32, 4. Jan. 2014 (CET)

Hallo, Orik! Eine Klarstellung : Ich habe zwei Sachen angesprochen, die faktisch falsch sind. Im Artikel wird unter Berufung auf das Munzinger-Archiv behauptet, H. wäre Kriegsberichterstatter gewesen und das Munzinger-Archiv sagt nicht nur nichts darüber, es sagt sogar in Hinsicht auf die Autorenschaft das Gegenteil. Also ist das Zitat in Hinsicht auf Kriegsberichterstatter falsch! Und so etwas gehört sofort korrigiert! Zweitens : die Zitate zu den Aussagen H.s über die Nürnberger Prozesse werden als dem Spiegel-Artikel entnommen belegt, dort kommen sie allerdings nicht vor - und damit sind sie falsch. Wikipedia kann es sich nicht eigentlich erlauben, dass man falsche Zitate bringt , oder ? Wenn Du nun in Hinsicht auf Kriegsberichterstatter einen Schluss ziehst - er kann nur Kriegsberichterstatter gewesen sein, weil er als Soldat zum Verfassen des Buches keine Zeit gehabt hätte - , dann ist dies im Rahmen von Wikipedia nicht zulässig, weil es sich um eine nicht durch Fakten abgesicherte eigene Meinung handelt. Wenn aber eine eigene Meinung noch dazu im Gegensatz zu den Quellen steht, dann ist sie keineswegs im Artikel angebracht. Auch Dein Rückschluss in Hinsicht auf das Munzingerarchiv und auf die Interpress-Kurzbiographie, dort würde nur das stehen, was die Person selbst über sich preisgibt, ist erstens nicht korrekt - die Archive tragen nämlich selbst das Material zusammen und werten es kritisch, ansonsten würden sie keine Kundschaft in den Medien haben, die sich daraus gegen Entgeld bedienen - und zweitens belegst Du Deine Behauptung nicht. Natürlich fließen immer eigene Meinungen in einen Artikel, aber dann muss man sie auch durch Fakten absichern. Also: falsche Zitate können auf keinen Fall stehen bleiben - da müssten wir uns doch einig sein, oder? Denn welchen Wert hätte denn ein Wikipedia-Artikel, wenn jeder Suchende durch 2 Minuten googeln herausfinden könnte, das mit den Zitaten etwas nicht stimmt - er würde in Zukunft darauf verzichten, überhaupt Wikipedia aufzurufen.Vielleicht findest Du bis Montag was, um die Fehler zu korrigieren, ansonsten werde ich die falschen Zitate eliminieren, und sie - damit mir in Hinsicht auf die Nürnberger Prozesse nicht irgendwelche Vorwürfe gemacht werden können, durch echte Originalzitate von Haußleiter zu diesem Themenkomplex ersetzen.--Kdgruen (Diskussion) 11:41, 4. Jan. 2014 (CET)

Noch zwei Punkte .Hallo Orik! Nur am Rande:Du meintest Bertelsmann stände nicht der SPD nahe - wie ich es behauptet habe. Na gut, ich kann irren - leider -, aber was lese ich bei Wikipedia über Reinhard Mohn, er hat seine Belegschaft an den Gewinnen beteiligt und bekam den Beinamen "der rote Mohn", allerdings war er für die TAZ ein "Scheinlinker". Scheinklinker hin, Scheinlinker her, irgendwo links war er schon, und er wird wohl nicht der DKP nahe gestanden haben? Zu oben: ich hatte noch vergessen erneut darauf hinzuweisen, dass die Zitate aus dem Spiegelartikel im Zusammenhang mit dem "man erinnerte sich" und dem Rücktritt stehen müssten, was sie allerdings nicht tun, weil der Spiegelartikel nach dem Rücktritt erschien ( er beginnt ja auch damit (sinngemäß)...den Grünen ist ein Vorsitzender abhanden gekommen...),also wäre es angebracht, den Inhalt des Monitor-Beitrages anzugeben. Das kann ich gerne tun.--Kdgruen (Diskussion) 15:06, 4. Jan. 2014 (CET)

Wir stützen uns in Wikipedia auf Fachliteratur, wenn möglich Sekundärliteratur. Deswegen wird hier keine Geschichtsschreibung nach dem Motto geschrieben, Wikiautor G hält Bertelsmann für links, dann kommt das in den Artikel. Denkst Du im übrigen, hier ging es es um Rechts und Links? dann liegst Du falsch. Unser Wissen stützt sich entsprechend Vorschriften wie Wikipedia Belege und Wikipedia Literatur auf seriöse Fachliteratur. Danach sind neueste wissenschaftliche Veröffentlichen zu nehmen oder gute Einführungen. Wir geben das heutige anerkannte Wissen wieder. Heutiges Wissen ist z.B. , dass bekannt ist, dass die Nürnberger Prozesse notwendig und sinnvoll waren. Das wird an heutigen Schulen im Bereich Geschichte gelehrt. Das findest Du grosso Modo auch in den entsprechenden Lemmata von Wikipedia. Das Problem ist etwas schwieriger bei Zeitgeschichtschreibung. Da gibt es häufig nur Zeitungsartikel oder manchmal auch Munzingerartikel. Da muss man vorsichtig abwägen. Wenn du beabsichtigst, hier Geschichte umzuschreiben, kann ich Dir sagen, dass dir das nicht gelingen wird. Es gibt einen Stamm vor Autoren, der für seriöse Geschichtsschreibung eintritt. Wenn sachliche Fehler vorliegen, werden die korrigiert. Ein sachlicher Fehler war, dass ein Wikipediaautor vor einigen Jahren unter Berufung auf Munzinger geschrieben hat, dass er Kriegsberichterstatter war. Da mag es noch den einen den den anderen Fehler geben. Da habe ich, wie ich Dir schrieb, ein Anfrage an mehrere Autoren geschrieben. Diese Antwort warten wir ab. Änderungen werden hier nur im Konsens vorgenommen. Fernsehsendungen werden nach WP:Lit generell nicht als Nachweis akzeptiert. Das zu Deiner letzten Frage. Ich bin gespannt, ob Du nach der Lektüre des Haußleiterbuches von 1942 auch noch behauptest, dass sei das Kriegstagebuch seiner Einheit. Gruss Orik (Diskussion) 23:54, 5. Jan. 2014 (CET)

Hallo, Orik! Ich will Dich ja nicht ärgern, aber die meisten Argumente, die Du vorbringst kann ich nicht nachvollziehen. Es wurde nicht nur falsch zitiert, sondern zweimal ein Zitat "erfunden"- und für diesen einfach zu belegenden Tatbestand willst Du noch weitere Autoren befragen? Du behauptest Bertelsmann sei nicht SPD nahe gewesen, ich belege Dir, dass er der "rote Mohn" genannt wurde und Gewinnbeteiligung für seine Mitarbeiter eingeführt hat - und Du erzählst mir , dass das eben nur ein Wiki-Artikel sei. Ach worum ging es eigentlich? Ich wollte nur en passant belegen, dass die Nürnberger Prozesse in den fünfziger Jahren in der breiten Öffentlichkeit höchst umstritten waren, siehe Bertelsmann-Lexikon. Damit schreibe ich Geschichte um? Dann gibst Du mir Aufklärungsunterricht in Hinsicht auf die Quellen, die zu verwenden wären - und woraus besteht der Artikel - genau das hat schon jemand ganz oben bemängelt und ihn der Qualitätssicherung gemeldet - im Grunde aus nichts! Fernsehsendungen, so Deine Theorie, dürfen wir nicht bringen, keine Bange , genau für diese Sendung habe ich eine gute Quelle, denn dieser Fernsehbeitrag war entscheidend für den Rücktritt. Übrigens Interpress - wenn man interpress-archiv-dienst eingibt, dann wird man gewahr, dass dieser Archivdienst in den 1950er und 1960er Jahren sowohl von der Zeit als auch vom Spiegel benutzt wurde, was die Sache nun wirklich interessant macht. Da ich mittlerweile für viele Punkte in dem Artikel gute Quellen gefunden habe, werde ich meine Änderungen hier vorstellen und nach konstruktiver Diskussion einbringen. Ich habe mich im ürbigen an magister gewandt, und ihn gebeten, sich doch mal die Sache mit den falschen Zitaten anzusehen.--Kdgruen (Diskussion) 20:54, 6. Jan. 2014 (CET)

(Nach Linksrück) Ich habe gesagt, was dazu zu sagen ist. Wikipedia ist ein Werk von vielen. Du hast m.E. mit Deiner Kritik teilweise recht. Es sind zweit oder drei Zitate bisher unbelegt in den Artikel gerutscht. Ich habe diese Stellen nicht verfasst. Aber ich habe mich auf die Suche gemacht, das zu klären. Das dauert ein bißchen. Du hast mitbekommen, dass einer der Verfasser gestorben ist . Bis zum Ende dieser Klärung bitte EOD. Orik (Diskussion) 14:14, 7. Jan. 2014 (CET) Deine Hauptthese , dass das Buch Haußleiters wegen "geschickt getarnter Zersetzung der Wehrkraft" verboten worden sei und Haußleiter damit zum quasi zum Widerstandskämpfer mutiert sei, ist angesichts des Inhaltes des Buches als absurd zurückzuweisen. Ich werde zur Erläurerung einige Stellen des Buches im Artikel noch etwas genauer referieren. Aber wir warten erst mal die Rückmeldungen zum ersten Teil ab. --Orik (Diskussion) 14:25, 7. Jan. 2014 (CET)

Hallo, Orik! Ich bin da etwas zurückhaltend mit dem Interpress-Archiv-Inhalt, ich hatte , wenn überhaupt, nur vor, es in einer Fussnote anzusprechen ( anders wäre es, ich könnte es noch einmal querprüfend durch Zufall bestätigen - indirekt kann ich das sogar schon jetzt bezüglich H. und seiner Kritik an Rosenberg und Aussagen dieser Art, aber dieser indirekte Weg muss den Skeptiker nicht überzeugen). Doch mir geht es auch um den Aufbau des Artikels, die Vorwürfe zum Schluss gehören in den Bereich, der um 1952 handelt, und dann werden sie zum Schluss als Anlass für den Rücktritt wieder angesprochen. Auch stilistisch ist noch viel zu machen, ich habe gerade noch mal nachgelesen, Sätze wie "Man sagt..." sind zu vermeiden, genau wie jener "Ein Vertrauter hat gesagt" - ohne Quelle ist so etwas dann nicht neutral. Vielleicht könnten wir so vorgehen: ich nenne Dir erst mal einen Teilbereich, der meiner Meinung zu verbessern wäre, nenne meine Quelle ( sofern es sich nicht um eine Stilfrage handelt) und Du sichtest dass hier auf der Diskussionsseite. Da Magister mir mitgeteilt hat, dass Du für korrekte Inhalte bekannt bist, dürfte dies doch keine Schwierigkeiten machen. Ich glaube unser Problem ist, dass Du mich falsch einschätzt. Guck doch mal auf meine Änderungen beim Bund der Heimatvertriebenen und Entrechteten, die geben Dir so einen kleinen Hinweis. Mir geht es in alle Linie um eine sachgerechte, inhaltlich korrekte und neutral/faire Darstellung. OK?--Kdgruen (Diskussion) 15:43, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel überarbeitet. Besonders hat mich gewundert, dass Du, Grün, nicht selbst den Beleg für die Äußerungen Haußleiters gegen die Nürnberger Prozesse, gegen die Befreiung Europas durch die Alliierten, Kempner usw selbst eingepflegt hast. Als Spezialist für Haußleiter, der sogar auf Youtube gegen die Manipulation der bösen Wikipediaautoren zu LAsten Haußleiters wettert, sind Dir diese Beiträge bekannt. Ich werde aus diesen Beiträgern Haußleiters demnächst noch einige Sachen einpflegen. Orik (Diskussion) 09:08, 8. Jan. 2014 (CET)

Nach Änderung Orik 8.1.14

Hallo, Orik! Kritik von mir an Wikipedia ist nicht erlaubt? Ging doch gerade durch die Presse: durch Frust und persönliche Angriffe hat Wikipedia ca. 1/3 der freien Mitarbeiter verloren. Von Frust und persönlichen Angriffen kann ich ein Liedchen singen. Im Übrigen : Ich hatte doch oben ganz deutlich gesagt, dass ich für die nicht belegten Äußerungen welche bringen würde! Ich dachte , wir kooperieren ein bisschen. Na gut, Deine Ausführungen über das Kriegstagebuch - etwas groß geraten, würde ich sagen. Ich schlage nun folgendes vor: das, was unzweifelhaft ist, ergänze ich ich dann auch und wo es kompliziert wird, schlage ich hier eine Änderung vor und Du , oder jemand anderes, verbessert oder bearbeitet die vorgeschlagene Änderung. Falls sie großer Quatsch ist, lasse ich mich gerne durch Argumente überzeugen. Wie gesagt, ich kann nicht nur mal irren, ich irre mich auch tatsächlich zuweilen. Also dann fange ich an: eine Änderung an der Stelle, wo vom Verbot mehrerer Landesverbände die Rede ist, ist notwendig, weil diese Angabe einfach falsch ist. Ich werde dies gleich mit zwei Quellen belegen. Und schließlich zu deiner Beruhigung: die Interpress-Quelle verwende ich zunächst nicht.--Kdgruen (Diskussion) 17:52, 8. Jan. 2014 (CET)

Kritik schon, aber bitte sachlich. Du redest aber von Manipulation, Erfindung, Verfälschung und Faktenverschweigen. Das sind persönliche Angriffe. Wenn, ging es um Unachtsamkeit oder Unvermögen von Autoren. Stattdessen zitierst in Du in Deinem Youtube-Video irgendein Blatt, das Du Archivblatt Interpress nennst, und willst uns verkaufen, dass Haußleiters Buch "geschickt getarnter Zersetzung der Wehrkraft" gewesen sei, daher verboten und Haußleiter "daraufhin strafversetzt" und ein Widerständler gegen den NS gewesen sei. Es kann durchaus sein, dass das Buch verboten wurde. Dann aber wegen eines Nazinternen Streits. Wie sich gezeigt hat, ist das Buch auf jeden FAll ein widerwärtiges Propagandabuch. Genau das gleiche hast Du in der Auseinandersetzung mit Streicher versucht. Dabei waren Konflikte innerhalb des NS-Systems häufig. Der in einem Streit Unterlegene war deswegen kein Antinazi. So etwas konnte man 1948 gespickt mit Persilscheinen einer Spruchkammer weismachen. Heute zieht das nicht mehr. Deine Versuche, den Artikel in einem Haußleiter-positiven Sinne zu verändern, waren also nicht sehr fundiert, um es mal milde zu sagen. Zu Deinem letzten Beitrag bin ich aber ratlos: Ich habe auf Grund Deiner Hinweise einige Aussagen, die nicht belegt waren rausgenommen, andere mit Belegen versehen. Ich habe den von Dir monierten Kriegsberichter rausgenommen. Außerdem habe ich das Rätsel Kriegstagebuch ( beschönigende Bezeichnung AHs vermutlich) / versus private Veröffentlichung Haußleiters gelöst. Zusätzlich habe ich eine positive Äußerung von Stöss über AH zitiert. Das nenne ich Zusammenarbeit. Was sollen diese kryptische Sätze „Ich hatte doch oben ganz deutlich gesagt, dass ich für die nicht belegten Äußerungen welche bringen würde! Ich dachte , wir kooperieren ein bisschen.“ Du hast so viele Seiten Text auf dieser Disk hinterlassen, so dass Deine Absichten für mich etwas unklar blieben. Bitte kürzer formulieren und bitte Antworten Deines Gegenüber abwarten . Bitte stelle hier doch kurz dar, was Du noch so vor hast. Bitte nimm nicht immer neue Überschriften der Diskussionsseite sondern rücke Deine Text genauso ein, wie ich es gemacht hatte, damit die Zusammenhänge klar bleiben. Wie Du siehst, hatte ich das mit der Diskussionsseite hierdrüber nachträglich machen müssen. Das hat viel Zeit gekostet und ist auch Zusammenarbeit. --Orik (Diskussion) 12:09, 9. Jan. 2014 (CET)

PS: Wenn ich den Artikel so ansehe, finde ich die Geschichte noch ein bisschen durcheinandergewürfelt. Das werde ich demnächst in Ordnung bringen.( PS: Dein Text folgt hier bitte ohne Überschrift und mit 2 Doppelpunkten eingerückt)

Hallo, Orik! Kurz gesagt: ich habe Deine Situation wohl nicht richtig bedacht, so dass der von mir vorgeschlagene Vorgehensweg in der Tat für Dich nervig sein kann. Also machen wir es anders: ich lasse jetzt erst Mal die Sachen raus, die weiterhin unrichtig, schräg oder falsch sind und konzentriere mich auf das , was fehlt. Das ist: der besondere politische Ansatz H´s bzw.der DG , der dann in den 1960er Jahren zur Ausformung eines "neuen Nationalismus führte (der seit geraumer Zeit unter Bezugnahme auf H. wieder diskutiert wird - siehe Elsässer ), seine Zeitung, die eine nicht unbeträchtliche Auflage erreichte, die Überführung der DG in die AUD, die Aufgabe des Nationalismus durch H.(deswegen heißt ja auch Stöss`s Buch :Vom Nationalismus zum Umweltschutz) und seine Rolle bei der Entstehung der Grünen. Ich werde versuchen das in angemessener Kürze hier auf die Diskussionsseite vorzustellen (mit Quellenverweisen und ..Links), so dass Du Kritik anbringen kannst, wenn Du es für nötig hältst und je nach dem werde ich dann meinen Vorschlag in den Artikel übertragen.--Kdgruen (Diskussion) 13:19, 10. Jan. 2014 (CET)

Kurz gesagt, Du bist überhaupt nicht auf das eingegangen, was ich geschrieben habe. Bitte beziehe Dich auf darauf. Dazu gehört die Beachtung meiner Bitte, Dich an die Konventionen für Diskussionsseiten zu halten. Rücke neuen Text bitte immer ein Stück mehr ein. Ich musste das bei diesem Text von Dir schon wieder machen. (Geh in den editmode. dann kannst Du sehen, was ich mit Deinem Text gemacht habe) Dann lies bitte die Konventionen_für die Benutzung_von_Diskussionsseiten , Da ist das Diskutieren auf diesen Seiten erklärt. Dann ist etwas noch nicht geklärt. Hast Du mittlerweile Dein Youtube-Video vom Netz genommen, in dem Du Wikpedia und seinen Autoren Manipulation vorwirfst? Das solltest Du dringend tun . ann können wir weiterreden . Deine Einschätzung , dass Dinge hier unrichtig, schräg oder falsch sind, hat sich bisher nur in unwesentlichen Dingen gezeigt finde ich. Dafü lagst Du mit wesentlichen Einschätzungen nicht richtig. Du solltest vielleicht etwas wenig vollmundiger hier auftreten.

Hallo, Orik! Es mag sein , dass ich zu vollmundig aufgetreten bin, vielleicht sogar zu arrogant. Wenn das so rüber gekommen ist - sorry. Dennoch sage ich meine Meinung - auch über manche Mißstände bei Wikipedia, die ja auch von vielen anderen in der einen oder anderen Form kritisiert werden. Aber lassen wir das...kommen wir zum Wesentlichen:

Ich hatte ja angedeutet,dass es ratsam wäre, den "neuen Nationalismus", für den Haußleiter steht, in den Artikel, neben anderen, aufzunehmen. Um das nicht ausufern zu lassen, hatte ich vor diesen zu nennen und dann einen Weblink auf eine Stöss-Definition zu machen und danach noch kurz einige Besonderheiten anzusprechen, die Haußleiter´s neuen Nationalismus wiederum zum Sonderfall machen. Dazu wollte ich Originalzitate aus seiner Zeitung bringen , die im Diusburger Institut für Sprach-und Sozialforschung, Siegstr. 15, 47051 Duisburg zur wissenschaftlichen Bearbeitung gesammelt wurden. Diese sind nach Anmeldung zugängig und können auch - wenn man die Nr. und den Artikel nennt , gegen eine geringe Gebühr als Fotokopie zugesandt werden. Die dort gelagerten Zeitungen von Haußleiter sind einsehbar unter[1], daraus folgt, dass ich nur Nummern verwenden kann, die dort auch vorrätig sind. Meiner Meinung nach ist demzufolge die Verwendung gemäß den Wiki-Regeln zulässig, doch bevor ich mich an die Arbeit mache und das Ergebnis dann hier zur Diskussion stelle, wollte ich erst Mal Deine Meinung hören.--Kdgruen (Diskussion) 17:49, 15. Jan. 2014 (CET)

1. Wie steht es mit dem Youtubevideo, hats Du das mittlerweile gelöscht? 2. Das ist kein guter Vorschlag. Hier auf Wikipedia geben wir bekanntes historisches Wissen wieder, wir dürfen keine Originäre Forschung betreiben. Daher sin die vorgeschlagenen Dokumente nicht verwendungsfähig. Wir verwenden nach WP:Lit beste aktuelle wissenschaftliche Monographien oder gute Einführungen in ein Wissensgebiet- also nur Sekundärliteratur. Solche Bücher solltest Du suchen und als Beleg für Aussagen verwenden. Dies umsomehr, als Du ja nach eigenem Bekenntnis über persönliche Dokumente von Haußleiter verfügst und somit eine persönliche Nähe zum Darstellungsobjekt besteht. Orik (Diskussion) 22:14, 17. Jan. 2014 (CET)

• • • • • • Hallo, Orik! Zu 1: Ich nehme mein Recht auf Meinungsfreiheit in Anspruch, und ich wenn ich sage:"Jeder schreibt bei jedem ab, auch bei Wikipedia..." sehe ich darin kein Verbrechen, sondern die Umschreibung eines leicht zu belegenden Tatbestandes, der eine Kritik enthält, die ja m.M.n. zur Verringerung dieses doch bedauerlichen Vorgehens führen soll. Zu 2: Wenn ich in einer Biographie über einen Politiker und Journalisten Zitate aus seinen eigenen Schriften bringe, betreibe ich damit keine Forschung, sondern handele nur im Sinne von "Was Wikipedia nicht ist", Punkt 7.1. " Historische ...Briefe, Interviews, Zitate...sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden." Genau das habe ich vor. (Und genau das hast Du mit den Zitaten aus dem Haußleiter-Buch getan. Wobei wir doch nicht werten sollten, oder?)Und wenn ich dann noch genau angebe, wo(und welche Jahrgänge bzw. Nummern) Haußleiters Zeitung archiviert und einsehbar ist, sowie noch den Hinweis gebe, dass man sich den betreffenden Artikel gegen Kopierkosten auch zuschicken lassen kann, dann übertrifft das sogar noch die Kriterien für die "Erreichbarkeit" von Wikipedia selbst. Zu 2.1 : Wikipedia strebt einen neutralen Standpunkt an - d.h. , siehe die Wiki-Grundsätze, dass es, wenn z.B. zwei gleichwertige wissenschaftliche Meinungen zu einem Tatbestand vorliegen, diese beiden genannt werden sollten. Sieht man sich daraufhin unsere Diskussion an, vermisse ich diese Neutralität etwas bei Dir. Und da diese Diskussionsseiten eigentlich nur für Diskussionen zum Thema selbst vorgesehen sind, man persönliche Angriffe und Unterstellungen möglichst vermeiden sollte, schlage ich vor, dass wir auf meiner oder Deiner Diskussionsseite einmal richtig ins Gespräch kommen. Nun werde ich erstmal die noch fehlenden Teile ergänzen ( Haußleiters Rolle bei der AUD und Haußleiters Rolle bei der Gründung "Die Grünen"), denn so ist es ja nicht gewesen, dass da so einfach ein 75 jähriger Journalist bei der Gründungsversammlung auftauchte und, weil man keinen anderen fand, zu einem der Sprecher der Grünen gewählt wurde - wie es der Artikel bislang sugeriert.--Kdgruen (Diskussion) 10:48, 19. Jan. 2014 (CET)

Änderung von Ungenauigkeiten

Schon am Anfang des Artikels befinden sich eine Reihe von weiteren Ungenauigkeiten und Auslassungen, so z.B. ist jetzt die Nähe von Haußleiters zum Tatkreis wegefallen. Schon der erste Satz ist sprachlich schief ( "wurde in eine evangelische Pfarrersfamilie geboren" ) , Pfarrer sind katholisch und haben offiziell keine Söhne, also besser Sohn eines Pastors. Der nächste Satz: "War Anhänger der extremen Rechten" ist weder belegt , noch richtig, bei Stöss findet man, dass er "der nationalen Bewegung" angehörte ( S. 65 ), welcher sagt uns Stöss nicht. Die Position des fränkischen Kuriers ist ebenfalls ungenau zusammengefasst, denn die republikfeindlichen Tendenzen verstärkten sich erst erheblich um 1932 mit einem neuen Chefredakteur ( Historisches Lexikon Bayerns[2], und die Nationalsozialisten kritisierten dennoch weiterhin die Zeitung als "Papen-Blatt". (ebenda) Originalzitat:"Der fränkische Kurier war 1933 kein ausgesprochenes nationalsozialistisches oder antisemisches Blatt."Während der Zeit des Nationalsozialismus kam es dann zu kleineren Streitereien mit den Nationalsozialisten, weil der Fränkische Kurier zu kirchenfreundlich (!!!) war. Und zum Schluß übernimmt der Text einen Satz von Stöss, der da lautet:"Heftige Auseinandersetzungen mit dem Nazi-Gauleiter..."( Stöss; S.65) . Interessanterweise verschweigt sowohl Stöss, als auch demzufolge der Artikel, erstens das 1935 durch einen Artikel von Haußleiter ausgelöste "Kunstkritikverbot" durch Goebbels und zweitens den Grund für den Streit mit Streicher. So und nun schließt sich der Kreis: Bei Stöss findet man auf S. 367 unter Punkt 8 seiner Quellen die Presse und Archivdienste, die er benutzt hat und dort aufgeführt wird auch: interpress, internationaler biographischer Pressedienst, und der nennt uns den Grund:" Seine (= Haußleiters)christlichen Artikel und Polemiken gegen die politische Geisteshaltung Alfred Rosenbergs führten während des zweiten Weltkrieges 1939/40 zu seiner Einberufung zum Wehrdienst." (interpress hamburg; Haußleiter August vom 28.9.1949; auf you tube einsehbar.) Warum nun Stöss den Grund nicht nennt ist unbekannt ( Interpretation: bei einem Pastorensohn, der auch noch evangelische Theologie studiert, dann lt. Interpress Vertrauensmann der Bekennenden Kirche war und gegen Rosenberg polemisiert,könnten die Harmonievorstellungen Haußleiters ja auch auf christliche Motive und weniger auf die Konservative Revolution zurückgeführt werden können), da Stöss aber interpress aufführt, kann sie nunmehr m.M.n auch als Quelle genutzt werden. Ich werde dann dementsprechend quellenbelegt den Text ändern, wobei noch allerhand weiteres zu un bleibt.--Kdgruen (Diskussion) 19:44, 15. Feb. 2014 (CET)

So ich habe nunmehr den Artikel noch mal überarbeitet. Beim Vergleich mit der bisherigen Version werden die vielen kleinen bisherigen Fehler deutlich werden. Beim Kriegstagebuch habe ich die Wertungen ebenfalls entfernt, sie waren sehr subjektiv, so gut sie auch gemeint waren. Wer die DG-Kurzbiographien, die ich im Zusammenhang mit der Stöss-Behauptung , H. wäre beim Hitler-Ludendorff-Putsch dabei gewesen, angeführt habe, für Theoriefindung hält, möge diese streichen, die Tatsache, dass Stöss keinen wirklichen Beleg angeben kann und dass seine besten Quellen (Mintzel/ Die Archivdienste) von der Teilnahme nichts berichten, fällt unter Neutralität. Ich hätte in diesem Zusammenhang auch noch auf Jenke oder Rowold verweisen können, auch die wissen nichts davon. Dass die DG-Zeitung selbst eine trübe Quelle und das ehemalige DG-Mitglied Opitz mit seinen maschinenschriftlichen Zusammenfassungen ebenso anzusehen ist, versteht sich von selbst. Weiterhin habe ich noch zwei Beispiele für den übersteigerten Nationalismus, sowie für den ebenfalls übersteigerten Antiamerikanismus um 1952 gebracht - den Punkt mit den Nürnberger Gerichten habe ich jetzt auch ausführlicher zitiert.--Kdgruen (Diskussion) 19:38, 20. Feb. 2014 (CET)

Hallo Kdgruen, magst Du nicht mal zumindest diese Textwüste mit ein paar Absätzen gliedern? Das ist so kaum lesbar. Noch ein paar Bemerkungen: Über Rudolf Aschenauer haben wir ebenso einen Artikel wie über den Naumann-Kreis, beide freilich eher schwach. Wikilinks wären noch so einige möglich. Und: Ich spüre bei Dir deutlich das Bemühen, Haußleiters recht buntscheckigen Werdegang erklärbar und verständlich zu machen. Das ist ja auch gut, aber m.E. erliegst Du teilweise der Versuchung, die nationalistischen Exzesse der 50er zu relativieren. Mal ein Beispiel: Der Naumann-Kreis flog ja im Zusammenhang mit seinen Einflussversuchen auf die FDP auf, wie man zT bei Wolfgang Diewerge nachlesen kann (der Artikel ist von mir). Das Trara mit Nationalhymne in allen drei Strophen, schwarzweißroten Fahnen und dgl., was da teilweise veranstaltet wurde, stieß aber selbst in der damals extrem rechtslastigen NRW-FDP auf Befremden. Ich finde, man kann so etwas einfach stehen lassen, wie es ist: Haußleiter hatte in den 50ern keine Berührungsängste mit politisierenden Nazis. Er orientierte sich aber später neu.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 26. Mai 2014 (CEST)

PS: Noch ein paar Ungenauigkeiten: Pfarrer sind keineswegs immer "katholisch", sondern der Begriff wird auch für evangelische Gesitliche benutzt, speziell in Bayern ist er sogar der übliche Begriff, aber auch weit darüber hinaus ("Pfarrernotbund"), wie ich aus meiner Familiengeschichte sehr gut weiß. Und der NS war keineswegs durchgängig kirchenfeindlich (wohl aber in relevanten Teilen, wie zB Streicher), wie man zB an der Biografie von Hans Schemm sehen kann. Papen war übrigens durchaus republikfeindlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 26. Mai 2014 (CEST)

Hallo, Mautpreller! Grundsätzlich hast Du recht mit der Textwüste. Und: das mit den Pfarrern habe ich selbst festgestellt! Der andere Punkt, wie es in fünfziger Jahren so aussah zwischen Nationalsozialisten und bürgerlichen Parteien, wird bei mir immer fragwürdiger, je tiefer ich da einsteige. Den Aschenauer-Atikel habe ich auch schon bearbeitet, ebenso bin ich noch bei der Naumann-Gruppe. Meine Hauptquelle ist die relativ neue Disseratation: von Baldow, Beate; Die Naumann-Affärehttp://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000013881/Dissertation_Baldow.pdf?hosts= und je mehr ich die auswerte, umso mehr Zweifel befallen mich, inwiefern nicht erstens fast alle bürgerlichen Parteien um die ( teils ) ehemaligen Nationalsozialisten geradezu buhlten und sie dann auch teils mit offenen Armen aufnahmen. Darüber hinaus: die "mittleren" Nationalsozialisten fanden z.B. bereitwilligst Aufnahme im Verfassungsschutz, der zweifellos tiefbraune Rechtsanwalt Aschenauer war gleichzeitig VS-Agent, Mitglied des Katholische Nachrichtendienstes , sowie der Naumann-Gruppe. Er besaß Verbindungen bis hin zu Adenauer, dessen Verteidiger er im Jahre 1953 sogar ist, als die DRP einen Prozeß gegen Adenauer anstrebt. Aschenauer - also der Verteidiger von NS-Kriegsverbrechern in Nürnberg und darüber hinaus einen Hilfsverein für NS-Gefangene leitend - Anwalt von Adenauer , dass lass Dir mal über die Lippen gehen! Und wenn nun die Naumann-Gruppe selbst das Verbot der SRP (mit-)lanziert hat, weil sie deren offenes Auftreten als NS-Nachfolgepartei für politisch falsch hielt und schließlich sogar für die sehr ehrenhaften Leute um Gustav Heinemann den Parteinamen mitgestalteten , dann haben wir eine derartig verblüffende Verquickung von mittlerer NS-Ebene in alle Richtungen - außer SPD und KPD - wie man es aus heutiger Sicht kaum für möglich hält. Die Sache mit dem Spiegel wirst du wohl kennen - auch dort kommt Hinz und Kunz aus der mittleren NS-Ebene unter und alsbald wird "eindeutig" festgestellt, dass die Nationalsozialisten den Reichstag nicht angesteckt haben ( Fritz Tobias). Den "Stern" habe ich auch im Artikel zitiert: sinngemäß: die Gefangenen von Spandau sind seiner Meinung nach "Gentleman".

Und was geschieht nach diesen turbulenten Jahren, 1949-1953 : die Restauration, die alle Nationalsozialisten ( wenn sie nicht gerade einen ganz herausragenden Namen tragen) fröhlich einschließt, die die Westorientierung Adenauers gutheißen. Wer aber dagegen ist, ist dann entweder Kommunist oder Rechtsradikal.

Zurück zu Haußleiter: auch er will die SRP beerben, verhandelt, kungelt und doch distanziert er sich und seine DG sowohl nach außen als auch intern vom Nationalsozialismus, genau zu diesem Zeitpunkt! (siehe Artikel)Was schreibt Baldow, Beate aber über die Situation im Bundestagswahlkampf, als Dorls von der SRP, jetzt für die Deutsche Aufbauvereinigung mit Erfolg wieder auftritt:" Die Popularität der DAV-Redner führte insbesondere im bürgerlichen Lager zu geradezu panikartigen Reaktionen. So ließen sich FDP, DP und CDU dazu hinreißen, ehemalige Nazis als Wahlkampfredner anzuheuern. Die niedersächsischen Behörden duldeten die DAV mit Wohlwollen. Die sozialdemokratische Landesregierung arrangierte sich mit der DAV in der Hoffnung auf eine ``Zersplitterung der bürgerlichen Parteien`, beziehungsweise Schwächung der Bonner Regierungsposition."(Baldow, Beate; a.a.O.; S. 183) Nationalsozialistische Redner werden angeheuert, Sozialdemokraten dulden die DAV mit "Wohlwollen" - ich glaube ich habe oben eben nicht übertrieben!

Aber natürlich greife ich Deinen berechtigten Einwand auf, den Artikel noch mal klarer zu gliedern, vielleicht auch zu straffen. Vielen Dank für die Kritik und stelle ruhig Nachfragen hinsichtlich von weiteren Verweisen.--Kdgruen (Diskussion) 20:13, 26. Mai 2014 (CEST)

Die flächendeckende "Eingliederung" von alten Nazis bis so ca. zur mittleren Führungsebene der NSDAP ist mir ganz gut bekannt. Freilich bedeutete das im Allgemeinen, dass diese sich zur Regierungspolitik und zur Adenauer'schen Demokratie bekennen mussten und das auch taten. Wenn sie es nicht taten, sah die Sache anders aus. Gar zu intensiver Gebrauch von Ritualen, Symbolen und Programmsätzen des Dritten Reichs war nicht gern gesehen. Ob die Naumann-Gruppe wirklich das Verbot der SRP lanciert hat, wäre noch zu zeigen. Natürlich war die extreme Rechte in den 50ern eine Schlangengrube und äußerst zerstritten. - Wusstest Du, dass Haußleiter noch als CSU-Mann 1949 bei einer der Tagungen des Nauheimer Kreises war, einer pazifistisch-neutralistischen Gruppe um den Würzburger Historiker Ulrich Noack (seine Zeitschrift Welt ohne Krieg gab es noch bis tief in die 60er)? Kam mir grad beim Lesen unter.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 26. Mai 2014 (CEST)

Hallo Mautpreller! Ich habe Deinen Vorschlag aufgegriffen und eine vorläufige Unterteilung der Textwüste vorgenommen. Von der Teilnahme am Nauheimer-Kreis wusste ich http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_46215 ( Ist zwar nicht eine besonders gute Quelle, aber hier wenigstens recht ausführlich). Zu der Problematik Eingliederung des NS-Elite (mittlere Ebene), die natürlich irgendwie auch unvermeidlich war - man kann wohl kaum und auf Dauer, und wenn, wie ? - ca. 15-20% der Bevölkerung ausgrenzen, - ebenfalls noch ein link:http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/13758/1/Wolfrum_Anfaenge_Bundesrepublik.pdf . Hier wird ganz deutlich, dass das, was 30-50 Jahre später ( z.B. in der Stöss-Arbeit über die DG/AUD) als typisch "rechtsextremes" Denken gilt, in großen Teilen der Bevölkerung und der Politik das ganz "Normale" war. Zu dem schönen Artikel "Dierwerge" hätte ich noch eine Frage: unter Berufung auf Norbert Frei; Vergangenheitspolitik;S.361 schreibst Du über das Naumann-Telefonat( "Kann wohl kaum aus der FDP eine NS-Kampftruppe machen") - da ich auch den Artikel über die Naumann-Gruppe etwas bearbeite, würde mich interessieren, wann dies stattgefunden hat.( Bei meiner Kritik habe ich den dort angegebenen Zeitpunkt kritisiert(18.11.52) und wenn Deine Quelle recht hat, dann stimmt auch die dortige These, Naumann hätte dies auf einer Veranstaltung gesagt, ebenfalls nicht.) Ich werde den Haußleiter-Artikel noch mal etwas straffen und vielleicht dann sogar noch andere Sachen einfügen - es ist , wie Du indirekt richtig gesehen hast, eine "Kritikabwehrarbeit" von mir; da er zuvor zu undifferenziert war, habe ich es vielleicht an einigen Stellen übertrieben. Andererseits: es ärgert mich immer, wenn man z.B. folgenden Satz hört, der faktisch richtig ist ( und den Haußleiter selbst gebraucht hat): "Bundespräsident Heuß hat seinerzeit dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt", aber vergisst zu sagen, dass er in der Vorabstimmung dagegen war und sich letztendlich dem Fraktionszwang ergeben hat. Dieser Art waren viele Behauptungen im Artikel, die mit Zähnen und Füssen verteidigt wurden.--Kdgruen (Diskussion) 19:58, 27. Mai 2014 (CEST)

Habe Dir auf Diskussion:Naumann-Kreis geantwortet. Ich hatte die Telefonprotokolle und das Redemanuskript durcheinandergebracht (ist bei Diewerge schon korrigiert). Das Zitat ist korrekt, ebenso Datum und Ort, Frei und Baldow zitieren es beide nach zwei unterschiedlichen archivalischen Quellen.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 27. Mai 2014 (CEST)

Zu Heuss: Ein bisschen anders sehe ich das schon. Niemand hat Heuss gezwungen, dem Ermächtigungsgegesetz zuzustimmen. Die SPD hat es nicht getan. Ich weiß, er war erst dagegen, aber das war der letzte Schlag zum legalen Ende der Weimarer Republik. Nicht der entscheidende (das war wohl eher die Reichstagsbrandverordnung), aber doch ein wichtiger, eben die dauerhafte Selbstausschaltung des Reichstags.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 27. Mai 2014 (CEST)

Noch'n PS: Ich glaube aber, ich verstehe schon, was Du meinst. Es gibt eben gelegentlich hier eine Neigung, den Holzhammer auszupacken, auf dass der Leser ganz genau wisse, wie er wen "einzuordnen" habe. Dabei ist es eben überhaupt nicht so leicht, jemanden irgendwo "einzuordnen". Wichtiger wäre es sowieso zu verstehen, was denn die Leute, über die man schreibt, eigentlich angetrieben hat, selbst so finstere 150-prozentige Nazis wie Diewerge. Das "Neutralistencamp" finde ich unter anderem deswegen so interessant, weil es sich so schwer einordnen lässt und zu den seltsamsten Lebenswegen Anlass gegeben hat. Keine Helden, aber interessante Leute im Guten wie im Bösen, über die man heute verdammt wenig weiß.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 27. Mai 2014 (CEST)

Dein Nachtrag trifft es zu 100%. In dieser restaurativen Adenauer-Republik, in deren Denkstrukturen man erst mal richtig eintauchen muss , sind die (National-)neutralisten in der Tat z.T. erstaunlich "erfrischend" und politisch flexibel.--Kdgruen (Diskussion) 10:43, 29. Mai 2014 (CEST)

Einige Anmerkungen zur nationalen Seite

"Verurteilung jeder Form von nationaler Fremdherrschaft, wie Unterdrückung von nationalen Minderheiten, Rassendiskriminierung, Kolonialismus, Imperialismus und Besatzungsregime..." ist durchaus ein nationalistisches Programm (wenn auch kein NS-Programm). Gemeint ist hier ja nicht zuletzt die "nationale Fremdherrschaft" durch die Alliierten. Es ist seit längerem bekannt, dass "Antiimperialismus" nicht ganz selten eine nationalistische Schlagseite haben kann. Eine neutralistische und vor allem pazifistische Ausrichtung distanziert Haußleiter und die AUD sicherlich deutlich von einem Konzept des nationalen Machtstaats, und das kann man auch so sagen, es scheint mir aber recht gewagt, sie auch als Signal einer Abwendung vom Nationalismus zu sehen. Problematisch ist insbesondere, die Anerkennung wirtschaftlicher Erfolge der DDR als Abkehr vom Nationalismus zu werten. Es ist deutlich, dass Haußleiter sich damit vom Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik abwendet, das ja. Übrigens gab es Ähnliches in den 20er Jahren auch in der Sowjetunion, als diverse eher national orientierte Kreise (Smena Wech, Alexei Nikolajewitsch Tolstoi als Beispiel) in die Sowjetunion zurückkehrten, weil sie dort (unbeschadet des Kommunismus) allein die Idee des Russischen Reiches aufbewahrt fanden. Man kann sicherlich auch sagen, dass die AUD schließlich eher einen links- als rechtsnationalistischen Kurs steuerte. --Mautpreller (Diskussion) 13:27, 18. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, Mautpreller! Entweder verstehe ich Deine Anmerkungen nicht so recht, oder ich habe mich irgendiwe mißverständlich ausgedrückt, oder? Das "anitimperialistische Programm" steht unter der Überschrift "Vorsitzender einer national-neutralistischen Splitterpartei und `Neuer Nationalismus`". Man kann das Programm als ersten Beginn des "neuen Nationalismus" ansehen - es wurde vom Prinzip her, und da hast Du recht,zur Folie für die "neue Rechte" - aber es steht ja auch immer noch unter der Überschrift "Neuer Nationalismus". Ähnlich verhält es sich mit der für die damalige Zeit allerdings geradezu "revolutionären" Beschreibung der DDR-Realität, insbesondere für eine Partei wie die DG, die den Untergang des bäuerlichen Familienbetriebes beklagte. Ich habe ja im Zusammenhnag mit dem "Neuen Nationalismus" auch Stöss zitiert, der so sinngemäß sagt, damit entfernte sich die DG/Haußleiter von genuin rechtsextremen Positionen. Den "DDR-Abschnitt" habe ich als Beispiel dafür eingefügt, wie rasant sich Haußleiter von national-konservativen-rechten Positionen löste - meine Anmerkung mit dem sich dadurch schon abzeichnenden Zwei-Staaten-Modells innerhalb eines deutschdeutschen Staatenbundes kann man als Theoriefindung einschätzen, allerdings ergibt sich aus solchen flexiblen Einschätzungen dann das spezifische Neutralismuskonzept der AUD als Konsequenz . - Möglicherweise sehe ich aber auch den Wald vor lauter Bäumen nicht und habe Dich nicht recht verstanden. Gib mir am besten noch einmal Bescheid.--Kdgruen (Diskussion) 15:50, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den Kontext nicht genügend beachtet. Stimmt, diese Darstellung steht im Zusammenhang mit der Konzeption eines "neuen Nationalismus", das passt gar nicht schlecht. Es ist auch interessant, dass Haußeliter sich positiv über die LPGs äußerte, das ist natürlich was ganz anderes als das Blut-und-Boden-Geschwätz der Nazis (und ein bemerkenswerter Kontrapunkt zu bestimmten grünen Vorstellungen), wenn ich auch nach wie vor nicht verstehe, was dies mit der Abwendung von "nationalistischen" Elementen zu tun haben soll. Mir scheint eher, aus national motivierten Gründen erkennt Haußleiter hier Errungenschaften der DDR an.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Mautpreller! Ich hatte hier auf der Diskussionsseite einen Unterschied zwischen national-konservativen-rechten Positionen (gemeint waren die der DG der 1950er Jahre) und dem "neuen Nationalismus" der 1960er eingeführt. Im Artikel selbst steht die DDR-Einschätzung genau für den "neuen Nationalismus", weil ich zumindest ein weiteres markantes Beispiel bringen wollte.Und mit feinem Gespür hast Du die Schlussfolgerung für H. erahnt: langsam ist es höchste Zeit, unter realistischer Einschätzung der Lage in der DDR, mit Wiedervereinigungsverhandlungen zu beginnen - singemäß endet der Artikel dementsprechend. Nun ist meine Unterscheidung zwar zutreffend, aber gleichzeitig verwirrend und zwar liegt der Fehler bei mir: ich bin im Geiste von einer "neuen Rechten" ausgegangen, wie sie sich in den 1970er Jahren herausgebildet hat - genau über diesen Zeitraum habe ich eine Zusammenfassung gelesen und quasi stets im Kopf. Heutzutage, gleichsam bei den Epigonen H.`s, verwischt sich dieser Unterschied tatsächlich wieder. Da werden einerseits Elemente des "neuen Nationalismus" betont und dann wieder mit sehr konservativen Auffassungen vermischt. Das Gegenteil ist m.M.n. bei H. der Fall, der "neue Nationalismus" ist bei ihm sozusagen das Sprungbrett fort von den national-konservativen-rechten Positionen , welches ihn schließlich in das Umfeld der APO katapultiert und da muss er erkennen, dass es zwar bei seinen demokratie-und gesellschaftspolitischen Vorstellungen große Übereinstimmungen gibt, nur eines ist diese politische Jugendbewegung nun überhaupt nicht: national.--Kdgruen (Diskussion) 13:28, 20. Jun. 2014 (CEST)

Hitlerputsch

Solche Aussagen können etwas problematisch sein. Ich kenne das von Wolfgang Diewerge, wo eine Beteiligung am Hitlerputsch sowie die Verleihung des Blutordens ebenfalls in seriösen Überblickswerken behauptet wurde, das ließ sich aber nirgends bestätigen. In diesem Fall gingen die Angaben auf falsche Schlüsse aus missverständlichen Formulierungen zurück. Natürlich kann es auch stimmen, bei Diewerge trifft es zu, dass er in div. völkischen Verbänden aktiv war, jedoch spricht nichts dafür, dass er in München aktiv gewesen wäre, und der "Blutorden" wird schon aufgrund der mangelnden Erfüllung der Voraussetzungen angezweifelt (auch in seriöser Literatur). Worauf beruft sich denn Stoess genau, auf welche Dokumente? Ich würde es vorziehen, "dem Politikwissenschaftler Richard Stöss zufolge" zu schreiben, wenn man die Angabe nicht weiter abstützen kann.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich beabsichtige nach und nach ein paar Artikel in dem Zusammenhang AUD gründlich zu überprüfen. Den Anfang mache ich bei August Haußleiter, denn mir ist nicht entgangen, dass einige Informationen fehlen oder aber - wie die von Stöss - ich formuliere es mal denzent - unneutral formuliert wurden. Du weiß ja - wie ich arbeite (auf lange Zeit und gemächlich) - und zu Stöss kann ich Dir nur sagen, dass mir nicht entgangen ist, dass Benutzer Kdgrün grundsätzlich etwas gegen Stöss hat und diesen POV auch überall in die Artikel mit einbettet (siehe meine ersten Edits zu Stöss). Natürlich kann sich Stöss irren - schau bitte selbst im Parteienhandbuch nach (Seite habe ich angegeben) - aber wenn es weitere Autoren gibt, die das gleiche darstellen, dann komme ich leider nicht zu Deinem Schluß. Im Band 30 der Schriften des Otto-Stammer-Zentrums im Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin von Gert-Joachim Glaessner und Irmhild Rudolph aus dem Jahr 1978 kann man auf Seite 65 folgendes nachlesen: „Er war Mitglied eines Wehrverbands und nahm 1923 am Hitler- Putsch teil“. Und es gibt scheinbar noch ältere Quellen, die nicht Stöss sind. --KarlV 15:58, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich komm an das Parteienhandbuch derzeit nicht dran. Kannst du mir nicht kurz mitteilen, auf welche Schrift sich Stöss beruft?--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 26. Jun. 2014 (CEST)

Auf Deutsche Gemeinschaft Nr.12/1957; S.3 "Wer ist August Haußleiter"--KarlV 17:03, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, Karl IV! Na diese Änderung bezweifele ich doch sehr,die DG-Zeitung von 1957 besagt eben dies nicht und das stand auch in meiner Anmerkung.Dort steht:"Die Deutschen Tage in Nordbayern sahen ihn als als einen jungen Vorkämpfer der der Nationalen Bewegung und der Zusammenbruch des 9.November 1923 traf den damals 18jährigen bis ins Herz." Von Teilnahme kein Wort und das von Haußleiter selbst zur Hochzeit seines nationalen Abenteuers. Demnach möchte ich doch gerne Wissen, auf welche Quelle sich Dein Band 30 der freien Universität stützt, sollte das diese DG-Zeitung sein, taugt sie nichts. Das gleiche gilt für das Parteienhandbuch. Solltest Du beide einsehen können, teil mir das mal gelegentlich mit. --Kdgruen (Diskussion) 17:40, 26. Jun. 2014 (CEST)

Naja, wie ich sehe, steht davor noch ein Satz: "In den bürgerkriegsähnlichen Zuständen jener Jahre hielt es ihn nicht zu Hause." Das ist sicher als ein Bekenntnis zur Teilnahme an "bürgerkriegsähnlichen" Aktionen zu bewerten, und wenn daraus auch nicht sicher hervorgeht, dass er am Hitlerputsch "teilnahm", so doch, dass er sein Scheitern tief bedauerte. Ich kann recht gut verstehen, dass Haußleiter solches damals veröffentlichte, als er auf Stimmenfang bei den Rechtsradikalen ging, und später lieber nicht mehr. Könnte man nicht schlicht das von Stöss wiedergegebene Zitat hier reproduzieren? Ich hielte das für recht passend.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Mautpreller! Nur eine kleine Einfügung: die "Deutschen Tage" und der Hitler-Ludendorffputsch gehören nicht direkt zusammen, ansonsten hast Du Recht und deswegen habe ich ja auch angeführt, dass eine direkte Teilnahme daraus eben nicht hervorgeht. Mehr kann man darus nicht schließen, aber auch nicht weniger. Und nun wende ich mich auch gleich an KarlIV: Ich habe im Vorfeld der Formulierung meiner Fussnote, die ja vom Prinzip den Text und Inhalt stehen gelassen hat und eigentlich nur für Interessierte gedacht ist, Magister gefragt, ob es es zulässig ist, sich dergestalt ( Nur Stöss behauptet...) mit der Behauptung einer Quelle auseinanderzusetzen. Seine Antwort war, Mensch, dass ist doch fast zu viel der Arbeit, einer schreibts und alle anderen schreibens ab, so ist´s nun mal. Meine Fussnote hat nun nicht gesagt, dass Stöss Unrecht hat,sondern nur, dass nach Prüfung seiner biographischen Quellen, der Sachverhalt nicht eindeutig belegt ist. So etwas nennt man wissenschaftliches Vorgehen. Wenn jetzt , trickreich in aller Eile, als Quelle die Dissertation von Stöss mit einem Parteienhandbuch von Stöss ausgetauscht wird, dann ist dies der Tausch einer Primärquelle mit einer Sekundärquelle, in der sich Stöss quasi selbst zitiert. Und so wird dann aus einer im Orignial m.M.n. schlecht belegten Aussage, plötzlich eine eindeutige.Der in der Diskussion vorgenommene Hinweis auf eine zweite Quelle,Band 30 des Otto Stammer-Zentrums im Otto-Suhr-Institut der FU Berlin von 1978, S. 65, ohne Hinweis darauf worauf sich dort bezogen wird, dürfte ein Zirkelschluss sein, denn: Die Dissertation von Stöss wurde schon 1977 vorgelegt, sie entstand im Rahmen eines geförderten Forschungsprojektes:Die Entwicklung der Parteien und des Parteiensystems in der Bundesrepublik Deutschland. ( Stöss; Vom Nationalismus...;S.5) Und wo fand dies statt, fragt nun der interessierte Laie: an der FU Berlin. Und damit ist dieser Hinweis ohne Konkretisierung nichts wert. Also bitte nachreichen. Ergo: Für die Veränderung des Textes im Artikel und die Veränderung der Fussnote gibt es keine wirklichen Gründe , ja vielmehr, nach jetziger Sachlage der Dinge, die mir bekannt sind, wird durch die vorgenommene Änderung aus einer ,letztendlich sogar unbelegbaren Behauptung, außer es gäbe irgendwelche Dokumente , eine Tatsache, aber wissenschaftliches Vorgehen sieht anders aus. Im Übrigen: gibt es mehrere reputable Quellen, die sich widersprechen, können und sollen sehr wohl auch bei Wikipedia, die unterschiedlichen Ansichten zur Kenntnis gebracht werden. Dazu reicht im Grunde auch der Minz aus, der ja sogar behauptet, H. wäre in der linksliberalen DDP gewesen - was wäre , wenn dies stimmen würde? Deswegen werde ich , darin vom Prinzip mit Mautpreller einig, den vorherigen Zustand in Kürze, wieder herstellen . Ich gebe aber erst mal KarlIV/Dir die Gelegenheit, herauszufinden, auf wen sich nun der 30.Band, S.65 als Quelle beruft - erbitte aber auch gleichzeitig von Dir, in Zukunft nicht nur die Änderungen, die Du beabsichtigst, nur kurz vorzustellen, und dann schnellstens vollendete Tatsachen zu schaffen - zwei, drei Tage sollte der Kollege doch bitte Zeit haben, seine Position zu erläutern und z.B. einen Kompromißvorschlag machen zu können. Sonst ist das Ganze nur eins dieser blödsinnigen Wikispiele und wir sind doch wohl erwachsen. Wenn ich Dir hier was unterstelle, was nicht der Fall ist, bitte ich sofort um Entschuldigung, ich hab ja auch keine Tatsachenfeststellung getroffen. Könnte ich ja nie belegen...(dieser Satz bezieht sich auf den Inhalt meiner Ausführungen und soll zeigen, wie das so aussieht mit Behauptungen.) --Kdgruen (Diskussion) 22:08, 26. Jun. 2014 (CEST)

Sorry Kdgruen, bei aller Liebe - ich komme bei Dir immer wieder auf den Ausgangspunkt zurück, dass ich wieder erklären muss, was Wikipedia nicht ist:

• WP ist kein Ort, wo man wissenschaftlich Arbeitet, es arbeitet der Schüler neben dem Professor, aber die Hauptaufgabe liegt in der Darstellung des aktuellen Wissens mittels deskriptiver Darstellung aus reputablen Quellen. Wir sind also degradiert zu Chronisten.
• Das wiederum impliziert, dass wir nicht selbst Original Research betreiben. Dazu gehört etwa selbst in die tiefsten Verästelungen in Primärquellen zu wühlen und Zusammenhänge zu erstellen oder darzustellen, die nirgendwo veröffentlicht wurden (WP:TF).
• Dabei kann es durchaus vorkommen, dass völlig falsche Angaben in reputabler Sekundärliteratur Einzug findet. Wenn eine andere reputable Sekundärquelle eine falsche Darstellung aufgreift und falszifiziert, dann kann die belegte falsche Aussage getilgt werden. Sollte eine zweite reputable Sekundärquelle eine andere Meinung zu einem Fakt haben, so kann man dann beide Darstellungen im Artikel deskriptiv einbringen.
• Wir bewerten selbst nicht Sekundärquellen, sondern lassen sie bewerten durch andere Sekundärquellen (WP:TF) - dazu gehört, dass man in Fußnoten nicht mit anderen Sekundärquellen falszifiziert, die sich nicht direkt auf die dargestellten Aussagen beziehen.

Soweit dazu. Zu Deinen Edits im Komplex AUD. Ich verfolge seit November 2013 sehr genau Deine Edits. Sorry, auch wenn Du ein netter Kerl bist, ich erkenne leider bei Dir einen Interessenskonflikt WP:IK. Zum einen in Bezug auf Stöss. Du hast Dich ja bereits verschiedentlich über Deine Examensarbeit ausgelassen und dass Du in Deiner Examensarbeit nachgewiesen hat, dass er unrecht hat. Es klang auch zwischen den Zeilen durch, dass es Dich gewurmt hat, dass Deine Arbeit keine Beachtung gefunden hat - dafür Stöss heute ein reputabler Politikwissenschftler ist. Die vielen Wertungen in Deinen Edits gegen Stöss (beispielsweise in den Fußnoten) sind für mich ein starkes Indiz des Interessenskonflkikts. Dann hast Du Dich hier und dort über Deine Examensarbeit ausgelassen über die DG und dass Du viele Primärquellen hast und dass Du viele Interviews gemacht hast und dass Du die Leute persönlich kennst. Das - zusammen mit anderen Edits - haben bei mir den Verdacht entstehen lassen, dass Du eventuell in nicht ganz unabhängiger Beziehung zu Deinem Examensgegenstand stehst (oder standest). Das wäre der zweite Punkt für einen Interessenskonflikt, der sich analog in den Artikeln AUD, DG (und wahrscheinlich auch noch weiteren) durchzieht.

Zum "trickreichen Austausch" - auch hier liegst Du daneben. Stöss ist die reputable Sekundärquelle, die aus einer Primärquelle zitiert und diese Interpretiert. --KarlV 10:36, 27. Jun. 2014 (CEST) Dazu kann ich nur sagen: Mutmaßungen über einen Kollegen gehören nicht die Diskussionsseite und werden auch nicht dadurch wahrer, dass man sie wiederholt.--Kdgruen (Diskussion) 11:00, 29. Jun. 2014 (CEST)

Leute, mir geht das etwas auf die Nerven. Lasst uns mal auf das Material zurückkommen und inwiefern es gesichertes Wissen abbildet. Da kann man m.E. ziemlich deutlich festhalten: Haußleiter wuchs in einem deutschnational-evangelischen Elternhaus auf, er hat sich noch in den 1950ern dazu bekannt, als junger Mann große Hoffnungen auf den Hitlerputsch gesetzt zu haben, und diese auch in den 1950ern nicht widerrufen, er lässt durchblicken, dass er irgendeinem "nationalen Verband" oder Freikorps oder Bund oder was weiß ich angehörte. Er war (dann?) in der DVP (also tendenziell nationalliberal), später bis 1939 "Schriftleiter" in Franken, also offensichtlich nazifreundlich, sonst wäre ihm das nicht gelungen. Gut, er hat mit Streicher Krach gekriegt, das war aber auch bei vielen in der Wolle gefärbten Nazis so. Es gab halt auch viele Nazis, die (wobei sie sich auf Hitler berufen konnten) das "positive Christentum", völkisch interpretiert, hoch hielten, und da konnte man schon mal mit dem Radaubruder Streicher oder dem Herrn völkischen Religionserfinder Rosenberg aneinandergeraten, mit Opposition hatte das überhaupt nichts zu tun. An der Front hat er (wie Diewerge) offenbar ein propagandistisches Machwerk zusammengestoppelt, das in der unmittelbaren Nachkriegszeit auf ihn zurückfiel.

Was haben wir denn da? Einen Nationalisten mit eigenem Kopf, der mit den Nazis offenbar durchaus was anfangen konnte, aber nicht bei ihnen Karriere machte (anders als Diewerge), der sich aber auch nie davon distanzierte. Das würde meines Erachtens reichen. Wofür ist es wichtig, ob er objektiv "am Hitlerputsch beteiligt war", abgesehen davon, dass das kaum archivalisch nachzuweisen sein dürfte? Viel wichtiger ist doch - und das ist nachzuweisen -, dass er noch 1953 veröffentlichen ließ, der "Zusammenbruch des 9. November" (1923!) habe ihn tief ins Herz getroffen.

Das Bemerkenswerte an Haußleiters Biografie ist doch: Er gehörte zu den Leuten, die - zunächst durchaus in der Tradition seiner Jugend - die Westbindung nicht mitmachen wollten. Diese "Neutralisten" waren ein sehr gemischter Haufen: von "Gottgläubigen" in Ludendorfftradition und HJ-Funktionären bis zu Nationalkommunisten, von DG bis DFU, es gab die merkwürdigsten Koalitionen, zumal das einigende Moment der Gegner war: Adenauers Westbindungspolitik, verbunden mit faktischer Aufgabe des Wiedervereinigungsziels. Haußleiter bewegte sich erst in der ultrarechten Ecke der Neutralisten, fand aber mit der Zeit da heraus, weil das offenkundig keine Zukunft hatte; er entdeckte die APO und das Umweltschutzthema (ebenfalls völkisch vorbelastet), driftete zunehmend nach links und bekam dann erneut Schwierigkeiten mit seiner Vergangenheit. Mir ginge es darum, diesen doch recht wechselhaften und abenteuerlichen Lebensweg womöglich ohne allzu große Abgrenzungs- oder Rechtfertigungszwänge zu beschreiben. Kann man sich denn auf so ein Ziel einigen?--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 27. Jun. 2014 (CEST)

Mein Ziel ist glasklar. Ich wundere mich etwas, dass Dir die Schlagseite von Kdgruen noch nicht negativ aufgefallen ist.--KarlV 11:21, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hier gibt es nur Leute mit Schlagseite, und das ist das Interessante daran.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Du meinst...--KarlV 11:26, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nochmals: Was spricht dagegen, mit Verweis auf Stöss' Zitat festzuhalten, dass Haußleiter völkischen Kreisen angehörte und das Scheitern des Hitlerputsches tief bedauerte? Was spricht gegen die vielfach dokumentierte DVP-Mitgliedschaft und die Nähe zum sog. Tat-Kreis? Das klingt alles recht plausibel. Ich wäre allerdings dafür, Bemerkungen wie die zu Stresemann hier rauszulassen. In der DVP, einer nationalliberalen Nachfolgepartei, waren die unterschiedlichsten Leute, von Stresemann bis Friedrich Grimm. Schreiben wir, was dokumentarisch gesichert ist; nennen wir nicht Gesichertes nicht im Indikativ; verzichten wir auf Rechtfertigungsversuche und auf verklausulierte eigene Stellungnahmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nichts - Stöss schrieb 1983 übrigens: „Er hegte zwar Sympathien für Stresemann und dessen Deutsche Volkspartei (DVP), schloß sich den Nationalliberalen aber nicht an.“ 1980 hatte er noch über die DVP-Mitgliedschaft geschrieben - offenbar hat er hierzu nachrecherchiert.--KarlV 12:39, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nun haben wir in den Mittelpunkt des Anfangs die Inhalte einer "trüben Quelle", nämlich den einer Autobiographie, gestellt - wenn auch (Lob!) differenziert! In diesem Zusammenhang möchte ich Dich, KarlIV bitten, da ich mir das Parteienhandbuch erst noch besorgen muss, um die Angaben zu sichten, mir vorweg freundlicherweise mitzuteilen, worauf sich sich Stöss bei der Änderung von Mitgliedschaft in der DVP zuz Sympathie mit dieser stützt. In diesem Zusammenhang begrüsse ich es auch, von der DVP-Stresemanns zu sprechen, denn genau dies tut Stöss analog dazu auch in seiner Dissertation , und wie ich vermute aus gutem Grund. Dennoch: Wikipedia freut sich, wenn man ihre Wissenschaftlichkeit lobt, seien wir also dennoch kritisch bei verqueren Angaben oder dem verwenden trüber Quellen in reputabler Literatur, denn zu welchen Durcheinander dies führen kann, werden wir vielleicht alsbald sehen...Es gilt das Wort Heinrich Erbens, haben sie erst mal den Nobelpreis, hypothesieren sie vollkommen ungehemmt.--Kdgruen (Diskussion) 11:10, 29. Jun. 2014 (CEST)

Die Sekundärquellen, welche die Mitgliedschaft von Haußleiter in der DVP darstellen haben sämtlich den selben Wortlaut, nämlich entweder „vor 1933 DVP-Mitglied“ oder „vor 1933 Mitglied der DVP“ - keine Quelle ist in der Lage eine genaue Zeitangabe zu liefern, was stutzig macht. Auch Stöss benutzte in seinem 1980er Werk die gleiche Bezeichnung. 1983 jedoch scheint er nachrecherchiert zu haben und kommt zu einem anderen Ergebnis. Das ist also eine echte Falszifizierung einer eigenen Darstellung. Stöss ist da nicht alleine. Backes etwa schreibt in seinem Buch Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland (1989) über Haußleiter (Seite 292): „Geb. 1905 in Nürnberg; Vater protestantischer Pfarrer; bereits in der Gymnasialzeit Aktivitäten in «nationalen Wehrverbänden»; in der Frühzeit der NSDAP nahestehend, danach Sympathien für die Deutsche Volkspartei Stresemanns; Verkehr in Kreisen der «Konservativen Revolution»; stand zeitweilig dem «Tat-Kreis» Hans Zehrers nahe.“ Da gibt es also andere Quellen, die nur eine Sympathie, jedoch keine Mitgliedschaft darstellen. Deswegen sollten im Artikel beide Sichtweisen dargestellt werden.--KarlV 10:07, 30. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort, aber das war nicht die Frage. Sondern mich interessieren die Belegquellen, die angegeben werden.Wenn Backe 1989 ähnliches schreibt wie Stöss 1983, dann gilt das Wort von magister "Einer schreibts vom anderen ab", bekannt auch als "stille Post". Nun weiß ich aber (wahrscheinlich) woher der Sinneswandel von Stöss 1983 kommt, er verarbeitet nämlich nun die Autobiographie Haußleiters von 1980 ("Bewußtseinswandel bei konstanten Positionen") und dort steht fast haargenau diese Formulierung, ohne im weiteren zu behaupten, er sei Mitglied gewesen. Warum er dies nicht schreibt, darüber kann man streiten. Aber darus, dass es dort expressiv verbis nicht steht, kann man nun leider garnichts schließen.Abgesehen davon ist eine weitere Autobiographie wiederum ein trübe Quelle und ist gerade deswegen für eine Sache nun garnicht geeignet: aus einer dort fehlenden konkreten Angabe Schlüsse zu ziehen. - Nun noch mal zu den Streichungen, die Du vorgenommen hast. Bitte kündige die vorher an - es geht mir nicht um kleine Verbesserungen, da bin ich selbst so frei, diese vorzunehmen -, damit ich meine Position darlegen kann, ganz egal ob ich nun in Wahrheit eine letzte Geliebte von H. bin, oder verbittert an meinem Schreibtisch sitze. denn bei der etwas ausführlichen - zugegeben zu ausführlich -Beschreibung des Tat-Kreises, hatte ich geradezu ein didaktisches Anliegen. Schreibt man nur "Tatkreis" - gut, dann gibt es einen Link, aber dieser Link wird doch viel eher benutzt, wenn man zwei drei Worte dazu schreibt. Kein Mensch weiß heute, was das war - ich glaube sogar, dass nur noch 3 % Stresemann kennen und von diesen 3 % die Hälfte für irgendein altertümliches Kleidungsstück halten. Deswegen füge ich ein ein : konservativ-revolutionären , den Nationalsozialismus ablehnenden (Tatkreis). Das ist kurz und knackig, besitzt einen weiteren Link und weckt Neugier. Ein Artikel,so meine Meinung sollte nicht zu steril sein, insbesondere weil eine sehr hohe Zahl der Leser Schüler sein sollen!--Kdgruen (Diskussion) 12:01, 1. Jul. 2014 (CEST)

Stöss Fußnote führt zu zwei Artikeln der TAZ und "Die Neue" von April 1980, die - exakt - die von Dir erwähnte Autobiografie Haußleiters wiedergeben, bzw. kommentieren. Und erneut - wir interpretieren selbst nicht, sondern geben deskriptiv wieder, was Wissenschaftler in Werken schreiben (interpretieren).--KarlV 12:16, 1. Jul. 2014 (CEST)

1. Warum ist denn jetzt der "Tatkreis" quasi nach dem zweiten Weltkrieg? 2. Wie kommt es, dass Haußleiter Chefredakteur gewesen sein soll und das mit 23 Jahren? Nach dem Spiegel war er auch nach 1933 nur Redakteur für Vermischtes.Ich denke , hier ist etwas durcheinander geraten.Also, Stöss, Vom Nationalismus...S.65, schreibt ebenfalls nichts vom Chefredakteur, das dürfte unzutreffend sein. --Kdgruen (Diskussion) 19:25, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte mal kurz ein Fazit der bisherigen Änderungen ziehen und habe zum Schluss noch einige Fragen zur Methodik. Was wissen wir wirklich über Haußleiters Biographie vor 1933? Pfarrerssohn, Vollwaise, Studium der Theologie und Philosophie, Redaktuer beim fränkischen Kurier, DVP-Mitglied oder Sympatisant ( letzteres eine schwache These von Stöss). Das war`s. Nur wenn wir schwache Quellen oder "befremdliche" Vorgehensweisen der Sekundärliteratur, wie z.b. beim Hitler-Ludendroffputsch, wo in einer Kurzautobiographie eine Teilnahme herausgelesen wird, übernehmen, dann könnte es ja so gewesen sein. Nur wenn wir glauben, dass das, was ein ehemaliger politischer Weggefährte, Opitz, über den Tatkreis erzählt,stimmt, dann haben wir eine Verbindung zur Konservativen Revolution; ein Opitz, der 1969(!) mit den Worten "Die AUD hat aufgehört eine nationale Partei zu sein" austrat und dem 1977 auffiel, dass H. nur eine Gastrolle auf der nationalen Rechten gespielt habe und durch seine Weigerung mit der DRP zusammenzuarbeiten, eine einheitliche nationale Rechte verhindert habe. Und was wissen wir von 1933-1945? Orik hat einen deutlich demagogischen Artikel des Spiegels eingefügt und wieder wird aus einem Zusammenhang, den der Spiegel nur en passant herstellt, bei Stöss ein antisemitischer Artikel. Dabei ist dem Spiegel (und Stöss) ein großer Gag nicht aufgefallen- nein man kann ihn auch nicht wahrnehmen, wenn man Zornesblind ist -: wenn der Spiegel einen H.-Artikel zitiert - die Kernaussage sogar zur Überschrift macht - indem davon die Rede ist, dass Hitler die Liebe "warm und ehrlich und unmittelbar" entgegenschlug, dann muss man wirklich noch nie etwas von einem Gerücht gehört haben, über das sogar ein ganzes Buch geschrieben wurde, nämlich die dem Volk aufgefallene "Frauenlosigkeit" Hitlers .

Wenn Stöss das alles, was im Artikel zitiert wird, im Parteienhandbuch wirklich geschrieben haben sollte, dann muss er seine wissenschaftliche Distanz verloren haben, vielleicht deswegen, weil seine Disseration mit dem Satz endet, auf Dauer können die Grünen keinen Erfolg haben. Errare humanum est! Das Kriegstagebuch, so lese ich, hält Stöss für kriegsverherrlichend - na militaristisch kann er nicht sagen, dass wurde ja juristisch geprüft. Und dabei hat Orik ganz aus Versehen einen Satz aus dem Kriegstagebuch zitiert, der schon ausgereicht haben dürfte, den Autor zu rügen,( wies es die Interpress schreibt ): russische Frauen bringen den deutschen Soldaten Bratkartoffeln. Alles klar? Nein! Na gut: wenn es ukrainische Frauen wären ( was der Fall gewesen sein wird ), dann ist alles in Ordnung, aber deutsche Soldaten, die sich von Sumpfmenschenfrauen bedienen lassen, stehen kurz vor der Rassenschande. ( Man suche mal in den "Meldungen aus dem Reich" nach Iwan, dem neuen Knecht. Der betet und sorgt sich um seine Familie, stellen die braven Bauersleut aus Süddeutschland fest und kommen im Gespräch mit den Nachbarn zum Schrecken des SD , zu der Einsicht, irgendetwas stimmt mit der Untermenschenthese nicht!) Man verzeihe die Ausführlichkeit, ich wollte nur darlegen, wie wenig wir wissen, aber mancher ist sich vollkommen sicher, weil es in der Sekundärliteratur steht. Wenn dort klarer Unsinn stehen würde, so die Schlußfolgerung aus diesem Optismus, dann würde das auch in die Wikipedia-Artikel gehören, weil die Sekundärliteratur ja reputabel ist. Falsche Jahreszahlen , wie in der Hitlerbiographie von Ian Kershaw (kann der nichts dafür, Lektoren sind teuer), kein Problem - rein damit, muss stimmen. Wie wärs , wenn wir Wikipedia durch ein Computerprogramm herstellen lassen - das wird sicherlich noch lustiger als jetzt!

So und nun noch an KarlIV zwei Fragen: warum ist meine Interpress-Quelle ( denn damit ist auch der offensichtlich stark evangelisch geprägte H. verschwunden - Vater Paffer, Studium von Theologie und Philosophie) rausgefolgen und wenn Du sozusagen Massenzitierungen tätigst ( 2 a,b,c,d,e,f,g) bedeutet das wirklich, das alles auf der angegebenen Seite steht? Sollte das nicht der Fall sein, wäre diese (mich) verwirrende Fussnotenmethode, falsch und sollte der herkömmlichen weichen..--Kdgruen (Diskussion) 19:49, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe - ehrlich gesagt - Deine Frage nicht. Vater protestantischer Pfarrer, Studium von Theologie und Philosphie ist doch im Artikel drin und der Spiegel ist allemal eine bessere verifizierbare Quelle. Wie schon mehrfach gesagt, der WP Autor soll nicht glauben, er muss nur deskriptiv darstellen. Danke--KarlV 13:25, 4. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Möglicherweise hast Du vergessen, dass die Passage, warum denn H. hauptsächlich Ärger mit Streicher hatte, von Dir entfernt wurde: H.`s Polemiken gegen Rosenbergs antichristliche Haltung. Diese Entfernung empfinde ich umso ärgerlicher, weil ich mir die Mühe gemacht habe zu überprüfen, ob es in irgendeiner Form einen Beleg dafür gibt und habe ihn auch in der Fussnote angegeben, nämlich: im Historischen Lexikon Bayern steht explizit, dass diese Zeitung immer wieder Ärger mit Streicher wegen ihres christlichen Kurses hatte. Damit wurde die Interpress-Angabe indirekt bestätigt - viel mehr kann man vom Schreibtisch aus nicht machen. Nun hat Mautpreller weiter oben ausgeführt, dass es "christliche Nazis" gegeben habe - sicherlich richtig , doch für diese Passage wenig hilfreich, weil vorausgesetzt wird, was eigentlich zu beweisen wäre: das jemand , der keiner NS-Formation angehört hat, ein "Nazi" gewesen ist - und selbst wenn dies der Fall gewesen sein würde, gehörte es dennoch hinein. Nun zur Interpress-Biographie als solcher: in der wissenschaftlichen Literatur handelt es sich dabei nicht um eine Primärquelle, sondern weil Angaben zur Person" bearbeitet" vorliegen, um eine Sekundärquelle. Zitiert wird sie mit Angabe des Dienstes und Datum der Lieferung. Dass es sich bei Interpress um eine seinerzeit angesehene Informationsquelle handelt, kann man daran erkennen, dass , abgesehen davon, dass Stöss (Vom Nationalismus...) sie auch angibt, sie sich jeweils im Impressum des Spiegels der fünfziger und sechziger Jahres d.l.J. befand und auch z.B. der Stern und die Zeit davon gebraucht machten.

Im Zitat des Spiegels "zum Kunstkritikverbot" wird die Wortwahl der Interpress-Biographie und das zum sehr späten Zeitpunkt der Digitalisierung fast wörtlich übernommen:"Unfreiwilliger Urheber des Verbotes der Kunstkritik durch den damaligen reichsminister Dr.Goebbels, das nach einem von ihm unternommenen Angriff auf einen Güsntling Julius Streichers..." (Original Interpress). Nun kann man einwenden, dass diese Biographien nur für Journalisten gegen Bezahlung zu haben sind und insofern nicht so einfach zugänglich sind. Um nicht auf mich selbst verweisen zu müssen, habe ich auch das recherschiert. Da auch bei anderen Wikiartikeln interpress benutzt wird, stellte sich heraus, dass im Hamburger-Weltwirtschafts-Archiv diese Biographien gesammelt wurden, dies wurde dann 2007 der ZBW - Deutsche Zentralbiliothek für Wirtschaftswissenschaften-Leibniz Informationszentrum Wirtschaft Hamburg/Kiel angegliedert. Und wem das noch nicht reicht, findet in Baden-Würtemberg unter "Was War Wann" Das Archiv des Zeitgeschehens, hrgb. von interpress-Hamburg und zwar genau für den Zeitraum Januar-September 1949 betreffend https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/7WUOF34SI53U34YBWUA4JKIOMAB3N4FA

Ich möchte sagen, damit habe ich meiner Nachweispflicht genüge getan. - Aber auch als Du die Sache mit dem "Kunstkritikverbot" herausgenommen hast, wurde von Dir zu wenig beachtet, dass ich diese Passage wiederum gleich zweimal belegt habe: einmal mit interpress und das andere Mal mit dem AUD-Programm, über dessen Verwendung ich mich bei magister erkundigt hatte. Eine Angabe mit doppelten Beleg wiederum zu entfernen, ist zumindest "mutig".

Ich werde also die Interpress-Angabe um diese Weblinks erweitern, so dass die Einsehbarkeit deutlich wird.

Nun noch zu drei weiteren Sachen: 1. H., schreibst Du, wurde als 15 jähriger zum ersten Mal verhaftet, ich habe angefügt und wann zum zweiten und diesen Beginn einer Aufzählung entfernt. Du hast mich revertiert, deswegen hier der "Wahrig" zur Verwendung von "mal":" eine bestimmte Anzahl von Malen, wiederholt, z.B. zweimal, das letzte Mal..." Also, zum ersten Mal ist der Beginn einer Aufzählung, die im Text nicht fortgesetzt wird und nicht werden kann, weil weitere Verhaftungen nicht bekannt sind und demzufolge ist sie stilistisch fehl am Platz. - Einfügung wenige Minuten später: die von mir krtisierte Stelle ist ein Zitat von , na von wem wohl, Stöss. Sag das doch einfach .--Kdgruen (Diskussion) 19:47, 5. Jul. 2014 (CEST) 2. Meine Kurzumschreibung zum Tat-Kreis , die ich Dir gegenüber begründet habe, wurde von Dir kommentarlos entfernt. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man solche Sachen nicht in den Raum stellt, ohne dazu zwei, drei Worte zu sagen und füge nun der Ausgewogenheit hinzu, dass er sowohl die Weimarer Republik als auch die Nationalsozialisten ablehnte, was beides zutrifft. 3. Du hast leider nicht nicht meine Frage danach beantwortet, ob es sich der Zitierweise ( Fussnote: 2 a b c d usw ) wirklich nur um die eine Seite handelt, die dann für alle 2`s angegeben wird. ( Genau bei der Überprüfung dieser Zitierweise habe ich am Anfang meiner Beschäftigung mit dem Artikel gleich zwei falsche Zitate gefunden - nicht von Dir, ist klar.)--Kdgruen (Diskussion) 19:42, 5. Jul. 2014 (CEST)

Sorry - ich bin nicht Orik. Gegen seine Zitierweise habe ich nichts einzuwenden. Interpress war - wie Du richtig anmerkst - eine politische Agentur die Informationen sammelte und Journalisten gegen Bezahlung zur Verfügung stellte. In der Forschungliteratur wird sie kaum oder seltenst benutzt. Das als reputable Sekundärquelle zu verkaufen ist "mutig". Auch Angaben aus einem Parteiprogramm würde ich nie benutzen - es sei denn indirekt zitiert über eine Sekundärquelle. Der Tat-Kreis wird in der Forschung durchaus als "Wegbereiter" für den Nationalsozialimsus dargestellt. Die Konservativ Revolutionären waren oft keine Hitleristen, dafür aber glühende Mussolini-Verehrer (und deswegen eckten sie bei Hitler an und wurden als lästige Konkurrenz kaltgemacht). Auch der Faschismus hatte/hat verschiedene Facetten... --KarlV 09:25, 7. Jul. 2014 (CEST)

Kleine Korrektur hinsichtlich Kriegstagebuch

Zuvor: die Zitierfehler sind nicht Orik unterlaufen, sondern dem Vorbearbeiter. Orik hat sie nur zunächst in bester Absicht verteidigt. - Du "mogelst" Dich bei Interpress etwas an der Sache vorbei: während im Artikel für die Zeit bis 1945 im Grunde , wenn auch differenziert, vielfach Interpretationen angegeben werden, die auf dürftigsten , trüben Quellen beruhen , wie die Teilnahme am Ludendorff-Hitlerputsch oder der "Tat"Adept - ( nur nebenbei: Ich habe mich mal noch mal über Konservative Revolution informiert, auf eine Mussolini-Verehrung bin ich bei den Hauptgruppen nicht gestossen ) , jeder kann über mich in 50 Jahren behaupten, ich wäre ein Spiegel-Leser gewesen, ist eine Quelle aus der Zeit von 1949, wie die Interpress-Kurzbiographie, ein ganz anderes Kaliber: was dort steht, hat auch mit einiger Sicherheit zur damaligen Zeit in allen Zeitungen gestanden, denn die wertete die Interpress aus. Und zu der Zeit gibt es noch Augenzeugen etc, die die Angaben bestätigen oder auch widerlegen können. Jahrzehnte später kann ich jeden Kokolores schreiben, der Betroffende und alle anderen sind durch den biologischen Lauf der Dinge verhindert, sich zu Wort zu melden. Ich hole mir dazu noch mal eine dritte Meinung ein. - Nun zu einer kleinen Änderung: Haußleiter hat nicht das Kriegstagebuch veröffentlich oder herausgegeben, er war dort redaktionell tätig. Angabe nach: Munzinger.Internationales Biographisches Archiv 35/1989 v.21.8.1989(Im Internet einsehbar). Dort auch: H. gehörte zu den Mitgebründern der CSU in Bayern(Kulmbach) und galt damals als Vertretr der jüngeren Generation, in der er das protestantische Element aus Franken repräsentierte.(Wieder Hinweis auf seinen christlichen Hintergrund.) Nun noch ein Wort zu Lämma : all das ist Geschmackssache, der eine machts so der andere machts so. Und bei aller Zurückhaltung: so wie ich nicht der Weisheit letzter Schluss bin, wirst Du es wohl auch nicht sein.Aber natürlich kann ich mich täuschen...--Kdgruen (Diskussion) 18:45, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin - bei Gott - nicht Weise - ich möchte nur nicht glauben, sondern Informationen lesen die deskriptiv in WP dargestellt in annerkannter Sekundärliteratur nachprüfbar sind. Alles andere ist Original Research, eigene Interpretation von Primärquellen, eigene Theoriefindung. Da ist ersteres das kleinere Übel. Danke --KarlV 08:53, 9. Jul. 2014 (CEST)

Hier findet sich ein wichtiger Nebenschauplatz zu den Diskussionen auf dieser Seite.--KarlV 09:20, 10. Jul. 2014 (CEST)

Legendenbildung mittels Interpress

Anbei poste ich mal den Link zum selbst erstellten Video von Kdgruen: http://www.youtube.com/watch?v=kRUJZ74zjww. --KarlV 16:00, 10. Jul. 2014 (CEST)

Keine Quellenangaben zu sehen. Die Quelle für diese Informationen dort ist mit Sicherheit Haussleiter selbst.--80.138.254.83 19:15, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich könnte andere Interpress-Biographien raussuchen, die haben auch keine - nicht immer Schnellschlüsse. --Kdgruen (Diskussion) 19:26, 10. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Werbung, KarlIV. Ich verstehe Deine Aufregung nicht, ich hatte das doch angekündigt. Aber egal: ich habe gerade festgestellt, dass der fränkische Kurier doch nicht "antisemitischer und nationalsozialistischerer" wurde, Fehler von mir, ich habe das irrtümlicherweise im Historischen Lexikon Bayerns herausgelesen, allerdings steht dort eben auch drin, was Du in aller Neutralität (ist kleine Ironie erlaubt?)entfernt hast: Schwierigkeiten wegen der kirchenfreundlichen Haltung des Blattes. Und das sollte auch drin stehen. - Nun hast Du die Deutsche Union eingeführt - ich hatte darauf verzichtet, weil es nur eine kurze Episode ist, die zwar eine Denkrichtung H´s zeigt, die immer wieder auftaucht, Zusammenarbeit über alle Parteigrenzen hinweg, aber eben gleich nach dem Wegfall des Lizenszwanges für Parteigründungen sich auflöst. Wichtiger allerdings ist der Nauheimer Kreis.--Kdgruen (Diskussion) 19:23, 10. Jul. 2014 (CEST)

??? - Das Video zeigt mehrere Facetten - zu Interpress zeigt es mir, dass dies eine ziemlich dubiose Quelle ist, die Darstellungen verbreitet, die nirgendwo anders vorher publiziert wurden. Dieses Dokument als Sekundärquelle zu verwenden, welches offenbar - wie die IP oben bereits vermutet - Haußleiters eigene Rechtfertigungen aus 1947 verarbeitet (daher sind wohl die Quellen nicht genannt) wäre so, als ob man ein Flugblatt mit den Rechtfertigungen von Haußleiter 1:1 auf einer Ebene mit wissenschaftlichen Erkentnissen stellen würde. Interessant ist, dass nur diejenigen "Fakten", sprich Legenden, die am wenigsten Nachprüfbar sind, Einzug in die Sekundärliteratur gefunden haben. Diejenigen, welche leichter Nachprüfbar sind nicht - wie etwa die zu seinem Buch von 1942 zum Beispiel, welches angeblich vom Reichministerium für Volksaufkärung und Propaganda als „geschickt getarnte Zersetzung der Wehrkraft“ verurteilt wurde. Ich bezweifele stark, dass es diese „Verurteilung“ jemals gegeben hat, aber da kann Kdgruen mich sehr gerne Lügen strafen, indem er die Primärquelle, am besten das Dokument des Reichministeriums aus dem exakt dies hervorgeht in einem neuen Video hochlädt. Aber darauf werde ich wahrscheinlich ewig warten müssen. Zur angeblichen Mitgliedschaft in der DVP habe ich mich ja schon geäußert. Einen Beweis für seine Mitgliedschaft hat Haußleiter nie vorlegen können - und konnte es auch zu Lebzeiten nie vorlegen obwohl es zur DVP durchaus genügend Archivmaterial gibt. Daher erklärt sich mir Haußleiters Rückzug in diesem Punkt (die Nichterwähnung der Mitgliedschaft geändert in Sympathie) von 1980. Auf weitere Legenden in diesem "Werk" werden wir noch sicher zu sprechen kommen.--KarlV 10:00, 11. Jul. 2014 (CEST)

Die Legende über die Urheberschaft für das Verbot der Kunstkritik

Ich habe soeben umformuliert. Aufgrund der Reputabilität der Sekundärquelle (hier der Spiegel), habe ich es nicht gelöscht. Es sei an dieser Stelle generell darauf hingewiesen, dass der Spiegel anfangs vereinzelt und noch unkritisch Informationen aus dem Informationsdienst Interpress verbreitet hat ohne sie nachzuprüfen. Das änderte sich später. So Beispielsweise in diesem Artikel aus 1949: „Hamburgs "Interpress" ließ den vierzehnjährigen Löbe 1889 in die SPD eintreten. Bis 1. Oktober 1890 war jedoch Bismarcks Sozialistengesetz in Kraft.“ Oder aber in diesem aus 1966: „Lübke war also nicht in "Schutzhaft", wie der biographische Dienst "Interpress" am 1. Oktober 1964 zu melden wüßte. Er wurde auch nicht 1933 "aus allen Ämtern entfernt".“ Das könnte man mit der Haußleiter-Biografie munter fortsetzen, so ergab meine Nachfrage in Erlangen, dass Haußleiter nicht Philologie (wie Interpress schreibt), sondern Philosophie studiert hat.

Eine Nachprüfung der wissenschftlichen Publikationen, die sich mit dem „Verbot der Kunstkritik“ und ihrer Entstehung beschäftigen ergab, dass sie mit keiner Zeile Haußleiter als Urheber des Verbots erwähnen.--KarlV 11:50, 11. Jul. 2014 (CEST)

Meinungen hierzu?--KarlV 12:26, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die Angelegenheit mit dem Verbot der Kunstkritik in einem anderen Zusammenhang in Erinnerung als hier dargestellt. Wenn ich wieder zu Hause bin, werde ich das nachprüfen. --Orik (Diskussion) 18:41, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe heute etwas zur Legende recherchiert, Haußleiter sei die Ursache des Verbotes der Kunstkritik 1935 gewesen. Das Ergebnis steht im Lemma. Demnach wurde das Verbot der Kunstkritik von Goebbels ausgesprochen, weil das Kunstgeschehen stärker kontrolliert werden sollte. Goebbels wird kaum auf einen Artikel eines jungen Provinzjournalisten so reagiert haben. Das mit dem Verbot der Kunstkritik steht im Spiegel vom 11.10.1947 aber ohne Jahreszahl. Im von Gruen angeführten Interpressartikel von 1949 (Mittlerweile nicht mehr im Lemma) steht der Vorgang mit der Jahreszahl 1935, die Grün in dieses Lemma übertrug. Meine Recherche zeigt, dass Haussleiter bzw. Interpress die Unwahrheit sagt, denn das Verbot von Goebbels kam am 27.11. 1936. Es gab 1935 kein Verbot der Kunstkritik. Das ist dann zusätzlich ein Beweis, dass die Geschichte des Kritikverbotes nicht stimmt.--Orik (Diskussion) 01:08, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nüchtern betrachtet scheint es - aufgrund der Suspendierung aus dem Landtag am 25. Juni 1947 - so zu sein, dass 1947 Haußleiter nachträglich Argumente lieferte, bzw. sich den Vorwürfen stellte. Es gibt wohl ein Rechtfertigungschreiben von 1947. 2 Jahre nach dem Krieg war es relativ einfach Dinge zu behaupten, die schwer zu überprüfen waren. Verbrecher wie Klaus Barbie kamen ungeschoren davon und wurden protegiert. Andere, wie etwa Hans Ernst Schneider hatten leichtes Spiel sich - über Legenden - eine neue Identität aufzubauen. Bei Haußleiter hänge ich das eine ganze Nummer tiefer aber 1947 kommt ein starkes politisches Argument hinzu, denn Haußleiter war 1947-1949 als integrativer Faktor enorm wichtig für die CSU in Bayern. Ich denke Haußleiter hat 1947 einige Legenden über sich verbreitet, die schwer nachprüfbar sind, die aber wichtig waren, um wieder an sein Landtagsmandat zu kommen (wobei das Gericht bei der Suspendierung eher Verfahrensfehler ausmachte). Einige seiner Legenden fanden ungeprüft Einzug in den Artikel vom Spiegel datiert vom 11. Oktober 1947. Hier wurden offenbar Behauptungen aus den Rechtfertigungschreiben Haußleiters von 1947 übernommen. Der Wahl Haußleiters in den CSU Vorstand stand dann nichts mehr im Wege und die CSU profitierte von seiner Ausstrahlungskraft im protestantischen Franken. Eine Gesamt-Kompilation der Legenden Haußleiters fanden offensichtlich gebündelt Einzug in Interpress, einem biographischen Dienst eines CDU-Kollegen in Hamburg. Dieser Interpress-Artikel datiert vom 28. September 1949 war mit Sicherheit ein „Gefälligkeitsdienst“ (verdächtig weil keine Quellenangaben), um Haußleiters Karriere innerhalb der CSU (damals wußte man noch nicht, dass er die CSU verlassen würde) nicht zu vermasseln. Die Formulierung „unfreiwillig“ in der Bahauptung ist schon mal per se schwer nachzuprüfen - wie wird Unfreiwilligkeit dokumentiert? Fakt ist, dass in wissenschaftlichen Abhandlungen, wo auf die Entstehung des "Verbotes der Kunstkritik" näher eingegangen wird Haußleiter nirgendwo erwähnt wird. Auch der „Fränkische Kurier“ erscheint nirgendnwo im Zusammenhang. Ich bezweifele daher stark die Existenz eines einzigen Dokuments, aus dem das hervorgeht. Ich denke aber der Lösungsansatz von Dir geht in Ordnung. Ich hätte es eventuell schärfer formuliert.--KarlV 09:15, 16. Jul. 2014 (CEST)

So nicht ?

So nun mal für alle: KarlIV, Du hast herausgefunden, dass ich ein Buch veröffentlicht habe. Nicht über Haußleiter oder ähnliches, nein über ein biologisches Thema. Nun könnte man diese Information dazu nutzen, z.B. mal mit mir Kontakt aufzunehmen, nach dem Motto:" Wer glaubst Du, ist hier am Telefon..." Nein, dazu wurde sie nicht genutzt, indem sie als solche eher direkt als indirekt auf Wikipedia verbreitet wurde, weiß nun Elektrofisch, wann ich Geburtstag habe - ich freue mich auf seine Glückwunschkarte. Ich glaube, dieses Vorgehen verstösst nun gegen alle grundsätzliche Regeln von Wikipedia und hat vor allen Dingen Dich KarlIV auch nicht weiter gebracht. Wo aber bin ich hier? Bei der Inquisition, am öffentlichen Pranger? So geht es wirklich nicht! Um es im Pathos des Western zu sagen: Da entschuldigt sich ein Mann! - Worum aber geht es überhaupt: Ich habe, und das kann man oben lesen, im Zusammenhang mit der Interpress-Kurzbiographie nichts weiter getan, als wie angekündigt zur Frage der Verwendung eine dritte Meinung einzuholen. Darf man das nicht? Ist das der Gipfel der Unverschämtheit? Offensichtlich! Ich habe schon bei meiner Bearbeitung die von Interpress verwendeten Angaben jedesmal quergeprüft: so beim "Kunstkritikverbot", für das es nun auch noch den Spiegel als Quelle gibt, welchen ich ja selbst eingefügt habe ( übrigens Spiegel und Interpress, solche Kleinigkeiten werden gerne in der Hitze des Gefechts übersehen, stimmen beim Kunstkritikverbot fast wortwörtlich überein, also hat entweder der Spiegel die Information von der Interpress, oder die Interpress vom Spiegel übernommen!) , als auch bei der Angabe von Interpress für den Grund des Rauswurfes als Redakteur - H.`s christliche Polemiken gegen Rosenberg. Konnte diese Behauptung stimmen? Und in der Tat fand ich sie indirekt bestätigt, nämlich hier http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44869 - der Fränkische Kurier hatte wegen seiner kirchenfreundlichen Haltung Schwierigkeiten mit Streicher . Was ich nicht hineingenommen hatte: die Information der Interpress über die geschickt getarnte Wehrkraftzersetzung seines Kriegstagebuches und jetzt zitiere ich mal meine Examensarbeit, " ein typisches Machwerk jener Zeit." Warum habe ich diese Information nicht hineingenommen, obwohl ich weiter oben auf der Diskussionssseite darauf hingewiesen habe, dass allein der im Artikel zitierte Satz über russische Frauen, die den deutschen Soldaten Bratkartoffeln bringen, schon gegen die vorgegebene Propagandasprachregelung vom "russischen Untermenschen", bei Hitler sogar "Sumpfmenschen", verstösst ? Eben darum - und deswegen erscheint mir die Information auch als solche glaubhaft, denn diese Maßregelung ist sicherlich zur Sprache gekommen, als H. sich dem Spruchkammerverfahren stellte und wird dann in den Zeitungen, die ein Archivdienst auswertet, berichtet worden sein - also eben darum habe ich sie garnicht hereingenommen, weil der Literat in H. sicher Szenen einbaut (siehe dazu ursprüngliche Beschreibung von Orik), in denen Nachts die Sterne funkeln, man am Lagerfeuer ( mit russischen Frauen?) sitzt, die russische Wehmut und der Wodka ein inniges Bündnis eingehen und man an " zu Hause " und an den Sinn des Krieges überhaupt denkt... Vielleicht kommt noch ein Pope mit einer weiteren Flasche Wodka und bedankt sich für die Befreiung vom Atheismus und: das reicht dann schon für eine Rüge des Propagandaministeriums - man denke an das ursprüngliche Verbot eines Filmes wie: "Die Feuerzangenbowle". Und darum frage ich in aller Unschuld: was spricht wirklich dagegen, Angaben eines Archivdienstes, der vom Spiegel, dem Stern, der Zeit etc. seinerzeit ebenso benutzt wurde, wie der Munzinger-Archiv-Dienst, der auch innerhalb von Wikipedia benutzt wird, der darüberhinaus bei Stöss, Richard; Vom Nationalismus... , sowie bei vielen anderen Sachbüchern als Informationsquelle aufgeführt wird, - mit angemessener Vorsicht - zu verwerten? M.M.n. nichts - außer man will partout eine etwas andere Sicht - wie anders ist sie denn bei einem Pfarrerssohn, der offensichtlich schon bei der Wahl der Studienfächer seinem (toten) Vater nacheifert (Theologie und Philosophie) , und der nach dem Krieg gleich die Christlich(!)Soziale Union mitgründet? - nicht wahrhaben? Das aber, jenes es darf nicht sein, was nicht sein darf, auch wenn es dazu eine reputable Quelle gibt, wäre nun alles mögliche, nur nicht mehr ein neutraler Standpunkt. Es gibt da dieses Sprichwort vom Balken... In diesem Sinne--Kdgruen (Diskussion) 17:04, 11. Jul. 2014 (CEST)

Sehr konfus alles - wer sollst du denn sein? Ich habe nirgendwo deinen Namen gelesen. Wo genau kann ich deineBuchbesprechung lesen?--80.138.229.94 19:11, 11. Jul. 2014 (CEST)

Also, konfus ist das sicherlich! Aber ich würde vorschlagen, Du meldest Dich bei Wikipedia an und mailst mir dann - ich kann hier doch keine Reklame für mein Buch machen, das wirst Du einsehen. Wenn Du übrigens im Artikel die Stelle mit den russischen Frauen und den Bratpfannen suchen solltest, (Kontroverse um das Buch "An der mittleren Ostfront" ), dann mußt Du eine Version vor dem 2.Juli ansehen, denn am 2.Juli hat der Kollege Orik diese Stelle, die er selbst hereingesetzt hatte, gelöscht, damit seine Fussnote, indem es heißt, die Russen wurden als "russische Untermenschen " dargestellt, besser paßt. Auch das trägt sicherlich bei Dir zur Konfusion bei, tut mir leid, so ist das hier. Aber eins ist klar: wir sind hier alle total neutral...--Kdgruen (Diskussion) 21:37, 12. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du so großkotzig ein Video ins Internet stellst, in dem Du unter Klarnamen öffentlich die Arbeit der Wikipediaautoren an diesem Artikel als unwahr und unrichtig qualifizierst, brauchst Du Dich über Kritik nicht zu wundern. Dazu kommt, dass Du in dem Video einen Bericht einer Agentur Interpress zitierst, in dem von Haußleiter vermutlich selbst gelieferte Informationen wiedergegeben werden. Dieser Interpress Bericht ist keine seriöse Sekundärliteratur. Die Informationen, die Du auf dem Video als Wahrheit hinstellst, sind zudem in vielen Teilen falsch. Dafür gibt es reputable Quellen, wie mehrere Autoren hier nachgewiesen haben. Ich wundere mich zusätzlich über Deine unkorrekte Arbeitsweise nicht nur in dem Video. Du hattest dafür gesorgt, dass die im Artikel noch Anfang 2013 befindliche Angabe Kriegsberichterstatter aus dem Artikel entfernt wurde. Wieso hast Du es später unterlassen, zu erwähnen, dass Baldow Haußleiter einen Kriegsberichterstatter nennt? Denn nach Deinen Angaben hast Du Dich wesentlich auf Baldow: Episode oder Gefahr - Die Naumann-Affäre gestützt. Deinen Namen hat im übrigen bisher noch niemand genannt .--Orik (Diskussion) 19:06, 13. Jul. 2014 (CEST)

PS: Ich habe einen Absatz aus meiner Darstellung rausgenommen, der bei Stöss nicht erwähnt war ( Bratpfannenbeispiel). Diese Szene ist für die Darstellung hier überflüssig. Denn es handelt sich bei dem Buch An der Mittleren Ostfront um ein fiktionales Propagandabuch. Auch die weggelassene Szene dient der Propaganda. Bei meiner Darstellung des von Haußleiter geforderten Kampfes gegen den „russischen Untermenschen“ stütze ich mich auf Stöss 1986. Das werde im Artikel noch etwas genauer darstellen.

Tja, was soll man dazu sagen? FiaT= Fehler in allen Teilen.--Kdgruen (Diskussion) 15:03, 14. Jul. 2014 (CEST)

Es sind nicht nur faktische Fehler, die wir hier monieren, sondern eine, wie ich finde, manipulative Auswahl der Texte. Karl nannte das Schlagseite. Karl ( zum kleineren Teil auch Mautpreller und ich) hat viel Zeit gebraucht, beipielsweise Deine mit WP:TF im Lemma eingebaute Widerlegung der Darstellung von Stöss aus dem Artikel wieder zu entfernen. Dabei resultiert Deine EInschätzung von Haußleiter und Stöss aus distanzloser Auswertung von Quellen wie dem dubiosem Interpress-Artikel. Dass Du die Wikipediadarstellung ( welche eigentlich) in Deinem Video trotz der hier erfolgten Richtigstellungen nach einem Jahr immer noch als „unwahr und unrichtig“ qualifizierst, macht unsere Arbeit richtig schwer. Du scheinst völlig beratungsresistent zu sein. So geht es nicht weiter. Orik (Diskussion) 12:50, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wikiquette Regel Nr. 8

Die Aufführung dieser Regel ist notwendig, weil Orik schon wieder dagegen verstösst:" Lass anderen Benutzern ihre Anonymität. Bitte veröffentliche niemals die Klarnamen eines Wikipedia-Benutzers oder sonstige Hinweise auf seine Identität ohne seine ausdrückliche Erlaubnis und stelle keine Nachforschungen über die Identität eines Benutzers an." Jungs, Ihr benehmt Euch wie im Kindergarten, nun kommt mal wieder runter.--Kdgruen (Diskussion) 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wer hat wo deinen Klarnamen veröffentlicht? Wer veröffentlichte mit dem Posting eines Videos auf Youtube Hinweise auf Deine Identität? Wenn der Verdacht auf "Manipulationen von Biografien" bestehen, dann darf man den Interessenskonflikt sehr wohl ansprechen und beschreiben (siehe auch Wiki-Watch Affäre). --KarlV 16:16, 15. Jul. 2014 (CEST)

Interessant, bei Wiki-Watch, kommt man plötzlich auf Dich. Wo ist meine Sockenpuppe, wo beileidige ich, wo halte ich mich nicht an die Wikiquette-Regeln. Wo manipuliere ich, wenn ich eine dritte Meinung einhole? - Selbst diesen Sonderfall auf Wiki-Watch sollte man wohl auf keinen Fall so auslegen, dass es dann, wenn es dem einen nicht so recht paßt, dem anderen Manipulation vorgeworfen wird. Mit Vorwürfen sollte man ebenso zurückhaltend sein, wie mit versteckten Drohungen. Und es gilt auch bei Wikipedia: Meinungsfreiheit. Wenn wir uns allerdings hier in einem demokratiefernen Raum aufhalten sollten, na dann guet Nacht.--Kdgruen (Diskussion) 12:25, 16. Jul. 2014 (CEST)

Wiki-Watch ist ein prominentes Beispiel. Es gibt andere, die viel tiefer zu hängen sind. Hier droht Dir niemand. Wenn Du denkst Wikipedia wäre eine Demokratie, wo fröhlich über "Gott und die Welt" diskutiert wird, hast Du leider nicht begriffen, um was es hier geht. Sorry--KarlV 12:33, 16. Jul. 2014 (CEST)

@ Grün. Ich wüsste nicht, wo ich Deinen Namen veröffentlichte. Ich habe das Video in meinem Beitrag angegeben, das Du selbst am 20. Oktober mit diesem edit hier auf dieser Disk eingeführt hattest und noch am 9. Juli auf der Disk von Magister. Insofern ist die Regel 8 hier nicht einschlägig. In dem Video wirfst Du Wikipediaschreibern wie mir Unwahrheit und Unrichtigkeit vor. Du stellst dort das Interpressdokument vor, aus dem Du vieles in das Lemma eingebaut hast. In dem Interpress-Artikel und in dem Video sind viele Fehler enthalten. soll eine Diskussion darüber verhindert werden? Orik (Diskussion) 01:16, 16. Jul. 2014 (CEST)

Im Gegenteil, ich diskutiere gerne, aber ehe uns KarlIV hier weglöscht, weil dies nicht auf die Diskussionsseite gehört - merkwürdig davon, von einer Diskussionsbeitragslöschung - habe ich noch nie gehört - melde Dich doch mal auf meiner Seite und konkretisiere Deine Einwände, aber bitte nicht zu vergeßlich sein: ich habe beim Beginn meiner näheren Beschäftigung mit dieser Seite zwei Internetzitate gefunden, die garnicht existierten. Also, vorher noch mal durchlesen.--Kdgruen (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)

Es fällt mir auf, dass Du auf die wichtigen Fragen oder Anmerkungen keinerlei Antwort gibst. Du suchst Dir aus, worauf Du antworten willst, die heiklen Fragen läßt Du immer liegen. Eben hast Du nur auf den letzten Satz geantwortet. Es bleibt, dass Du ein Video mit falschen Tatsachenbehauptungen und Fehlinterpretationen ins Netz gestellt hast. --Orik (Diskussion) 14:06, 16. Jul. 2014 (CEST)

PS: ich vermute, Karl löscht sachfremde Beiträge nach Punkt 10 der Konventionen über Diskussionsseiten.

Keine Sorge, diesen sachfremden Thread werde ich jetzt stehen lassen - er ist jetzt im Zusammenhang sehr aussagekräftig.--KarlV 14:30, 16. Jul. 2014 (CEST)

Legenden im Hausßleiterlemma

Liste, bitte weitere Einträge!

• das Buch An der Mittleren Ostfront sei geschickt getarnte Wehrkraftzersetzung.

Anmerkung: ich bezweifele die Existenz eines Dokuments des Reichsministeriums für Volksaufklärung und Propaganda, wo Haußleiters Buch als "geschickt getarnte Zersetzung der Wehrkraft" stark verurteilt wurde.--KarlV 09:40, 16. Jul. 2014 (CEST)

'Anmerkung':Wie konnte es Wehrkraftzersetzung sein, wenn es nach Grün ( wohl von Haußleiter stammend) das Kriegstagebuch der Einheit war?? --Orik (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2014 (CEST)

Anmerkung: „Geschickt getarnte Wehrkaftzersetzung“ mit Strafversetzung geahndet. Auf Wehrkraftversetzung drohte die Todesstrafe. Es ist schon möglich, dass eine konkurrierende NS-Behörde das Werk von Haußleiter angriff. Aber die hatte keine Einfluss. Warum, weil das Buch in mehreren hunderttausend Exemplaren gedruckt wurde. So etwas zu produzieren und zu verkaufen , dauert mehrere Jahre. Einer hielt also die schützende Hand über Haußleiter. --Orik (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2014 (CEST)

• das obige Buch sei das Kriegstagebuch der Einheit. ( Bei Interpress steht nur Buch nicht Kriegstagebuch!)

Anmerkung: Dagegen spricht erstens eine Inaugenscheinnahme des Buches. Das kann man doch wohl von einem Leser auf Wikipedia verlangen. Es ist kein Tagebuch und auch kein Tagebuch einer Wehrmachtseinheit. Es ist von der Einheit Haußleiters herausgegeben, dafür hat Haußleiter die Generäle auch schön porträtiert. Zweitens bezeichnet m.E. der Interpressartikel die Veröffentlichung als ein Buch Haußleiters und nicht als Kriegstagebuch. Dass das Buch in späteren Veröffentlichungen als Kriegstagebuch bezeichnet wurde, war falsch, diente aber vor allem der Entlastung von Haußleiter. Ein Kriegstagebuch schreibt man nämlich auf Befehl. Wer hat wohl anfang Ende der 1940er Jahre die Legende von dem Kriegstagebuch in die Welt gesetzt.? Warum hat unser Kollege Grün nicht die Bezeichnung im Interpressartikel erwähnt? --Orik (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2014 (CEST)

Kansst Du mal die dort porträtierten Generäle kurz nennen? Grüße --KarlV 16:15, 16. Jul. 2014 (CEST)

• Streit mit Streicher endete angeblich für Haußleiter mit Versetzung an die Front.

Anmerkung: Am 1. September 1939 wurde alle Männer an die Front versetzt. Wer es damals noch nicht musste, war priviligiert und hatte Sonderaufgaben. Welchen Job hatte Haußleiter bei dem Fränkische Courier oder anderswo, dass er eine UK Stellung beanspruchen konnte? Oder ist das nur eine Schutzbehauptung? --Orik (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2014 (CEST)

• Kam angeblich als normaler Soldat an die Front, war Major und wurde gleich schwer verwundet.

Anmerkung: Hier wird suggeriert, dass wir es mit einem tapferen Soldaten zu tun haben. Dass Haußleiter verwundet wurde, wird stimmen. Aber er war kein normaler Soldat. Auch der Rang Major ist ungewöhnlich für jemanden, der angeblich strafversetzt an die Front geschickt wurde. Ein normaler Soldat kann nicht während des Kampfes Bücher verfassen und zum Druck fertigmachen. Für die Fertigsstellung des Buches musste Haußleiter mit Sicherheit nach Nürnberg zu dem Verlag fahren, um die Druckfahnen zu kontrollieren u.a..--Orik (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2014 (CEST)

• Haußleiter sei kein Mitglied einer Propagandaeinheit gewesen.

Anmerkung: Ein Soldat einer kämpfenden Einheit kann nicht so ein Buch produzieren. --Orik (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2014 (CEST)

Anmerkung: Die Erstellung des Buches spricht tatsächlich für einen Einsatz in einer Propagandaeinheit der Wehrmacht. Zur Propaganda gehört die Desinformation - manchmal auch in eigener Sache. Ich beweifele auch die Strafversetzung an die Westfront. Indizien: Das Buch wurde herausgegeben vom Generalkommando des XIII Armeekorps - diese Einheit war sowohl an der Ostfront, als auch an der Westfront tätig.--KarlV 09:40, 16. Jul. 2014 (CEST)

• AH als Widerständler gegen Goebbels und gegen Streicher.
• Haußleiter sei in der bekennenden Kirche gewesen.

Anmerkung: In keiner wissenschaftlichen Abhandlung über die "bekennende Kirche" kommt Haußleiter vor. Im Interpress Artikel steht das aber auch nicht, denn - so das Video von Kdgruen - dort steht nicht, dass er Mitglied war sondern „Vertrauensmann“. Das wiederum ist nicht nachprüfbar und kann jeder behaupten.--KarlV 09:40, 16. Jul. 2014 (CEST)

Also, wenn ich so vorgehen würde, wärst Du der Erste , der mir Theoriefindung vorwerfen würdest.--Kdgruen (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)

Du wärest glaubwürdiger, wenn Du valide Primärquellen vorlegen würdest, welche Deine Theorien bestätigen. In welcher Primärquelle der bekennenden Kirche wird Haußleiter, wie die dubiose Quelle Interpress schrieb, als "Vertrauensmann", oder noch besser, wie Du im Video behauptest als "Mitglied" bezeichnet? Und welche reputable Sekundärquelle nahm dies auf? Wir könnten das alles hier dadurch enorm abkürzen.--KarlV 12:16, 16. Jul. 2014 (CEST)

Lemmafremde Sätze

Nur zur Erklärung. Ich habe angefangen lemmafremde Sätze zu löschen. Das sind meistens Sätze, die nicht unmittelbar mit Haußleiter zu tun haben, sondern eher in anderen Lemmas aufgehoben sind (zur Geschichte der AUD oder der DG etwa). Im Arikel sollten nur Informationen, die mit der Biografie von Haußleiter unmittelbar zu tun haben verarbeitet werden. Einzige Ausnahmen sind, wenn bestimmte Organisationen oder andere Lemmagegenstände keinen eigenen Artikel haben. Dann kann man in einem oder zwei Sätzen das kurz beschreiben (etwa "Deutsche Union").--KarlV 09:46, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nun darüber müßte man dann im Einzelfall diskutieren - in Hinsicht auf die Listenverbindung von DG und BHE ist die Darstellung nicht korrekt: sowohl in Baden-Würtemberg (damals noch Würtemberg-Baden ) kam es zu einer Listenverbindung von DG und BHE, weil der BHE dort im Grunde noch garnicht organisationsmäßig existierte, d.h. die DG hängte sich an den Wahlerfolg des BHE in Schleswig-Holstein an, indem sie die Organisation stellte, um einen erfolgreichen Wahlkampf durchzuführen. Und während in Bayern der BHE gleich in die Regierung ging, machte die DG-Fraktion( also es zogen mindestens 6 Vertreter der DG in den Landtag und nicht Haußleiter allein, er wurde dann auch Fraktionsvorsitzender ) Opposition. --Kdgruen (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)

Und das gehört in das Lemma DG und/oder BHE. Danke für Dein Verständnis--KarlV 12:11, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe eigentlich gar kein Verständis gehabt.--Kdgruen (Diskussion) 12:25, 16. Jul. 2014 (CEST)

Das habe ich befürchtet...--KarlV 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab jetzt mal den Absatz mit der Deutschen Union noch mal ergänzt und Waske, Stefanie; Nach Lektüre vernichten... als Quelle eingefügt, sowie wenigstens mal den Hauptinitiator, Hans Christoph von Stauffenberg, der im Zusammenhang mit dem 20.Juli zusammen mit seiner Familie in Sippenhaft genommen wurde, genannt - man verdächtigte ihn dann auch erstaunlicherweise während seiner Tätigkeit in der Deutschen Union mit der nationalsozisalistischen Bruderschaft in Verbdinung zu stehen ( Waske; S. 25), sowie nach Spiegel Nr. 5/1949 den Impetus von Haußleiter für seine Mitarbeit genannt, ebenso die Bezeichnung des Spiegels für H. als "militanten Pazifisten". Der Zusammenhang ist hergestellt und eine zeitgenössische Einschätzung seiner Person aufschlußreich. - Die Ausführungen zum Kunstkritikverbot halte ich nun tatsächlich für Lemma, denn es liegt auf der Hand, dass eine Goebbelsche Anweisung nichts Gutes verheißt.--Kdgruen (Diskussion) 15:12, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nein, nein KarlIV. Ich zitiere Stefanie Waske , also eine ganz neue und reputable Quelle noch mal im Original: " Staufenberg will noch mehr Verantwortung. er übernimmt den Vorsitz der Deutschen Union..." Waske; a.a.O.; S. 24. Also Staufenberg gehört rein. Zweitens geht es bei dem Artikel um H., also was will H. da ? Das erzählt er dem Spiegel, demzufolge gehört das auch rein. Nun hatte ich die Vorwürfe gegen die DU sogar noch angeführt - ich weiß also nicht , was Du überhaupt dagegen hast. Demzufolge füge ich das wieder rein, ansonsten wäre die DU sowieso Lemma.--Kdgruen (Diskussion) 15:56, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die Fussnote 27 ist mal wieder falsch, der einsehbare Teil des Munzinger Archives sagt dies eben nicht, für den Themenkomplex kann man vielmehr das Internetlexikon : Historisches Lexikon Bayern, Deutsche Gemeinschaft, benutzen. Warum falsche Fussnoten gesetzt werden, ist mir rätselhaft. Ich füge das dann ein.--Kdgruen (Diskussion) 16:17, 19. Jul. 2014 (CEST)

Deutsche Union und Haußleiters Position vollkommen falsch dargestellt

Nun dauert es einen Moment, bis ich eine solche kleine Episode wie die Deutsche Union nachgesehen habe. So nun mehrfach durchgeprüft: Hans Cristoph von Stauffenberg war Vorsitzender - wie man das revertieren kann, ist mir unverständlich. Es waren noch weitere Widerstandskämpfer darin, aber auch, und das lag an der Konzeption der Deutschen Union, die die "gesamte Opposition" gegen die Lizensparteien zusammenführen wollte ( Stöss, R.; Vom Nationalismus...;a.a.O.;S.70 ) z.B. Major Remer, der mithalf den Aufstand vom 20.Juli niederzuschlagen. So und nun Haußleiters Einstellung zur Entwicklung der DU nach ganz rechts, ich zitiere wieder Stöss, Richard; Vom Nationalismus...;a.a.O.; S.73, Anmerkung 83 :" Die Kozeption der Gruppe um Haußleiter in der DU unterschied sich nicht nur von der Programmatik nationalkonservativer und neofaschistischer Gruppen innerhalb der Organisation; Haußleiter kündigte ihnen regelrecht den Kampf an." Ende des Zitats! Aber nein setzen wir noch eins drauf:" Aufrüstungspropaganda und ein gegen den `Weltbolschewismus`gerichtetes Europa-Konzept waren mit der Position der Haußleiter-Gruppe unvereinbar." (Stöss, ebenda) Man lese durch, was im Artikel jetzt unter Deutsche Union in Bezug auf Haußleiter steht und ob sich darin nicht völlige Unkenntnis der Sachlage verbirgt!--Kdgruen (Diskussion) 22:04, 22. Jul. 2014 (CEST)

Stauffenberg war einer von drei Vorsitzenden - es geht hier um Haußleiter in der DU, nicht um Stauffenberg. Sonst könnten wir hier alle Vorstandsmitglieder aufzählen. Zur Deutschen Union habe ich bereits Literatur gesichtet und ausgewertet. Da ist z.B. ein Buch wo beschrieben wird, dass Haußleiter zusammen mit Gottfried Griesmayr die DU gründete. Griesmayr war ebenfalls Bannführer in der Hitler-Jugend. Remer ist kein Einzelfall. Auf der anderen Seite - Dehler hatte keine Lust, sich vor diesem Karren spannen zu lassen. Selbst die konservative Deutsche Rundschau berichtete 1953 retrospektiv: „Die „Deutsche Union" begann zwar mit einer Kritik an allen Parteien, aber zunächst noch in einem relativ gemäßigten Fahrwasser. Sie ist dann aber unter dem früheren HJ-Führer Griesmayr so radikalisiert worden, daß die anderen Kräfte, wie Freiherr von Stauffenberg, herausgedrängt wurden.“ Oder andersrum: nach der Herausdrängung von Stauffenberg (das ging ziemlich schnell) zerbrach die DU nicht. Erst nachdem Haußleiter der DU den Rücken kehrte versank die DU in die Bedeutungslosigkeit. Soweit zur Bedutung der Handelnden. Dein Versuch im Artikel Stauffenberg einzubringen erfüllt meiner Meiunung nach nur eine Alibi-Funktion, um etwas, was Deiner Mission zuwiederläuft zu kaschieren. Unkentniss der Sachlage wirst Du hier auf Dauer nicht vorfinden! --KarlV 08:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Entschuldige, KarlIV, ich habe das Gefühl, dass Du sehr alte Literatur verwendest. Ich zitiere mal zum Zerfall der DU nach: Waske, Stefanie; Nach Lektüre vernichten...;a.a.O.; S.26 :"Die deutsche Union verliert znhemend an Einfluss, die Anhänger wechseln in andere Gruppen und Parteien. Hans Christoph von Stauffenbergs Idee einer Sammlungsbewegung setzt sich nicht durch." Der Grund für das Ende der DU ist nicht Haußleiter, er wird von Waske nicht mal erwähnt, sondern das Ende der Lizensierung von Parteiengründungen durch die Besatzungsmächte. Und darum geht es eigentlich auch garnicht, sondern um das, was H. dort will und dort tut. Ja und das ist wie oben angeführt nun wirklich interessant. --Kdgruen (Diskussion) 11:36, 23. Jul. 2014 (CEST)

Weil Waske eine Monografie zu Stauffenberg geschrieben hat...--KarlV 12:09, 23. Jul. 2014 (CEST)

Im Übrigen möchte ich darauf verweisen, dass Du falsche Informationen einbringst. Hans-Christoph Freiherr von Stauffenberg war nicht der Neffe, sondern der Vetter des Attentäters. Die Verwandschaft der Stauffenbergs ist groß - genauso wie die politische Meinungen, die sie vertreten haben/oder immer noch vertreten.--KarlV 13:03, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ja nun , eine richtige Biographie in dem Sinne ist es nicht, aber das Buch ist recht neu. - So ich habe jetzt den DU-Teil bearbeitet unter Verwendung von: Waske, Stöss, Spiegel. Es tut mir leid ( fast ohne Ironie, denn man bemerkt doch , dass Du alles unter einem bestimmten Blickwinkel betrachtest ) , wenn alles nicht so war, wie Du es bisher aus Deiner Literatur herausgefunden hattest: Die DU war zunächst als breites überparteiliches Bündnis gedacht, das zur Aussöhnung der Deutschen beitragen sollte - über Parteigrenzen hinweg. Der Eintritt Haußleiters markiert keineswegs seinen Absprung von der CSU, sondern nur wenige Wochen nach dem "Tag von Braunschweig" ,läßt er sich ja zum stellvertretenden CSU-Vorsitzenden wählen, das ist kein Absprung, sondern ein Aufstieg. Haußleiter wirbt in der DU für sein Neutralismus-Konzept. - Stauffenberg spielte in der DU eine ganz entscheidene Rolle, insofern gehört er genannt, und was Du auch nicht entdeckt hast, Stauffenberg und Haußleiter vertreten die DU dann gemeinsam quasi bei der "Vorgründung" der Deutschen Gemeinschaft. Die DU spaltet sich auch nicht, nachdem Haußleiter austritt - davon finde ich nichts bei Waske oder bei Stöss - sondern sie radikalisiert sich. Haußleiter ist in der DU auch nicht etwa auf seine "Kumpels" aus der rechtsradikalen Szene zugegangen, sonder hat dieser "neofaschistischen und nationalkonservativen" Entwicklung den Kampf angesagt. Sehr erstaunlich wird für den einen oder anderen sein, dass sich Haußleiter lt. Spiegel nicht nur gegen Militarismus und Strasser (gem. ist : Otto Strasser, der damals noch in Kanada war) wandte, sondern auch gegen Nationalismus. Das ist kein Druckfehler, sondern seine damalige Haltung, die er ausführlich relativ zeitnah in einem Spiegel-Artikel beschreibt. Dort macht er den Nationalismus für die zwei Weltkriege verantwortlich. ( Wenn Interesse besteht, suche ich diesen heraus, bitte jetzt keine Theoriefindung, wie : Hat er gesagt, weil...) Also Fazit: Jetzt wird deutlich was H. in der DU wollte, wofür er sich eingesetzt hat und warum er schließlich die DU verlassen hat. Ich habe reputable Quellen verwandt und in der Hauptsache diese zitiert. Wenn mir irgendwo ein Fehler unterlaufen sein sollte, mache man mich darauf aufmerksam. --Kdgruen (Diskussion) 13:33, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ja - mein bisheriger Blickwinkel war bisher auf Deine POV-Edits gerichtet, hauptsächlich ging es darum nachzuprüfen, ob sich das von Dir Dargestellte in der Sekundärliteratur auch wiederspiegelt. Ich habe mal - unter Vorbehalt - etwas umstrukturiert und korrigiert. Weitere Nachprüfungen werden noch folgen.--KarlV 14:17, 23. Jul. 2014 (CEST)

Übrigens: Haußleiter trat Ende 1949 aus der Deutschen Union aus, weil "wesentliche Punkte des Programms geändert" werden sollten (Quelle Stöss), und die dann immer lauter werdende " Aufrüstungspropaganda und ein gegen den `Weltbolschewismus `gerichtetes Europaprogramm ... mit der Position der Haußleitergruppe unvereinbar" waren (Quelle Stöss) habe ich gerade gelöscht. Gründe: Stöss datiert und berichtet über diese Vorgänge in der Fußnote nach Auszug der Haußleitergruppe aus der DU (wie sich die DU nach Auszug 1950 weiterentwickelte). Ich finde es mittlerweile peinlich, wie Du Inhalte aus Sekundärliteratur zurechstbiegst.--KarlV 16:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

Na, na - KARL IV! Schon wieder Beleidigungen? Dann ließ Du doch genau: "War es Haußleiter bei der DU-Gründung noch gelungen, integrativ zu wirken, so geriet er mit seinen neutralistischen und gegen den Nationalkonservatismus und Wiederaufrüstung gerichteten Überlegungen zunehmend in Gegensatz zu anderen Strömungen innerhalb der DU." (Stöss; Vom Nationalismus...S.73) Und daraufhin folgt die Anmerkung 83. Das heißt , diese Strömungen - neofaschistich, militaristisch, nationalkonservatistisch - verstärkten sich im Laufe des Jahres 1949 und diese waren mit Haußleiter nicht zu machen. Stöss nimmt den dann insgesamt vollzogenen Kurswechsel der DU 1950 inhaltlich zum Anlass, um die Position Haußleiters deutlich zu machen. Genauso habe ich es auch gemacht - wäre es von Stöss in Deinem Sinne gedacht gewesen, hätte er im Zusammenhang mit dem dann endgültigen Kursqwechsel Haußleiter gernicht mehr erwähnen müssen. Nicht ich habe diesen Zusammenhang hergestellt, sondern Stöss! Und darum geht es in einem Artikel über einen Politiker: dessen Position darzustellen. - Das Problem ist, dass Du einfach nicht in der Materie bist, das beste Beispiel ist die Deutsche Union. Nach Deiner Zusammenfassung hatte das Ganze mit H. im Grunde nichts zu tun, ja es wäre zum Gegenteil dessen geworden, was eigentlich geschehen ist. Und wie soll ich Dein Verhalten einordnen, als es darum ging Stauffenberg hereinzubringen? Erst heißt es, er wäre nicht Vorsitzender, das hatte ich ja nicht mal geschrieben, Hauptinitiator war mein Wort. Dann war er doch Vorsitzender, aber eben nur einer von Dreien, welch gewaltiger Unterchied! Und warum wird meine Fussnote, in der ich den Hinweis darauf gebe, warum der Spiegel H. einen "militanten" Pazifisten nennt, von Dir weggedrückt? Und nun zu Lemma: Die Schlusszusammenfassung hast Du auch einfach mit diesem Lemma-Argument unter Berufung auf die unrichtige Wortwahl "reference" weggedrückt. Im "wahrigsten" Sinne hattest Du mit falscher Wortwahl recht, aber dann setzt man das richtige Wort hin. Da nun der Begriff "Lemma", wie vieles bei Wikipedia, Geschmackssache ist , muss ich nunmehr darauf bestehen, dass falls weitere Änderungen erfolgen sollen, diese zunächst einmal auf der Diskussionsseite vorgestellt werden ( wie es auch üblich ist), damit Ich oder Du dazu Stellung nehmen können und jeder seine Ansicht dafür oder dagegen begründen. Falls keine Einigung zu erzielen ist, wird dann aben eine Dritte Meinung eingeholt.--Kdgruen (Diskussion) 13:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

Bisher ist alles im grünen Bereich - ich setzte meine Überarbeitung fort. Lemmafremde Abschnitte werden entfernt - falsche Angaben korrigiert, Interpretationen durch deskriptive Darstellugen ersetzt. Wenn Du dagegen bist - kann ich Dir leider auch nicht helfen.--KarlV 13:36, 29. Jul. 2014 (CEST)

Nein helfen kannst Du mir wohl nicht, aber Dein Grüner Bereich hat immer rote Spitzen: Priester war nicht in der SRP, lies mal genauer nach. Darüberhinaus: Oben wird geschrieben Haußleiter wäre "kein Antifaschist", ein Begriff, der von den Kommunisten geprägt wurde und laut Wiki dann in den dreißiger Jahren von ebensolchen, Sozialdemokraten und Anarchisten verwandt wurde. Und keiner diesen Gruppen gehörte er an, also gemeint ist der Begriff "Widerstand". (Für die Zeit nach 1945 kennzeichnet Stöss allerdings Haußleiters Position als anti-neofaschistisch, aber nicht als direkt antifaschistisch; S.68. Das kann er deswegen für diese Zeit machen, weil nunmehr sich auch die bürgerlichen Parteien als Antifaschisten bezeichnen - siehe Wikiartikel). Dass nun auch noch derjenige, der kein Antifaschist ist, durch die folgende Fussnote dadaurch gekennzeichnet wird, dass er die Direktwahl des Präsidenten fordert, ergibt nun endgültig keinen Sinn mehr, insbesondere weil ja in der Weimarer Republik der Präsident durch das Volk gewählt wurde. Hiler wäre demnach ein Antifaschist, weil er als Nachfolger von Hindenburg, darauf verzichtete, sich durch das Volk wählen zu lassen. Und schließlich muss ich dann doch wieder oben eine Einschätzung einbringen, die Stöss als über Haußleiters Stellung zum Nationalsozialismus bringt:" Haußleiters langjähriger Mitarbeiter, Gerhard Opitz, verwiest auf derartige Vorbehalte des Dg-Vorsitzenden:`Als Tat-Adept gehörte er schließlich zu jenen, denen einerseits die Nazis viel zu laut, viel zu ordinär, viel zu kenntislos, viel zu ungebildet waren, und vor der entfesselten nationalistischen Dynamik grauste ihm."(Stöss; S. 67) Das war klar, aber ich durfte ja nicht schreiben, dass der Tat-Kreis einerseits die Republik aber andererseits , sogar in Kooperation mit von Schleicher, unbedingt Hitler verhindern wollte. Dann mache ich es eben so.--Kdgruen (Diskussion) 21:47, 1. Aug. 2014 (CEST)

Priester war vorübergehend sogar in der Parteileitung der SRP (kopfschüttel).--KarlV 09:28, 4. Aug. 2014 (CEST)

Na, dann halt mal Deinen Kopf fest! Irgendwo hast Du herausgefunden, dass Priester mal in der SRP war und schwuppdiwupp kennzeichnest Du ihn anfang Oktober 1952 als SRP-Mann. Was ist passiert: Du hast die Information a mit einer anderen, nennen wir sie b, einfach kombiniert, ohne Rücksicht darauf, dass Priesters " europa-faschistisches, am italienischen Korporativismus orientiertes Programm ...jedoch mit den Zielen der SRP kaum vereinbar(war), und so trennte er sich bald wieder von der SRP und gründete am 29.3.1951 die DSB(= Deutsche Soziale Bewegung)." Stöss, Richard; Vom Nationalismus...;a.a.O.; S. 99. (Übrigens, von einer führenden Position Priesters in der SRP, ja von der SRP-Mitgliedschaft selbst, die offensichtlich nur kurz war, fehlt jegliches Wort in der Kurzbiographie von Priester, die Stöss auf S. 56, Anmerkung 35 , zum Besten gibt.)--Kdgruen (Diskussion) 15:28, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das war ein Zitat aus Sekundärliteratur (ich zitiere grundsätzlich und kombiniere nicht) - Stöss ist nicht die Bibel und wir werten sämtliche Sekundärliteratur zu einem Thema aus...--KarlV 15:46, 4. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, Karl IV. Am 27.Juni 2014 hast Du selbst auf dieser Diskussionsseite Stöss in höchsten Tönen als reputable Quelle gelobt. Also, Du siehst es mal so und mal so. Natürlich ist er keine Bibel - der dies schon frühzeitig gesagt hatte, war ich und mußte mich von Dir diesbezüglich belehren lassen (siehe oben). Aber egal, jetzt ist es ja in Bezug auf Priester wieder zutreffend. Nun habe ich dann doch eine Frage: wer von der SRP war bei diesen Gesprächen dabei, was sagt Deine Quelle dazu , irgendwie paßt der Termin nicht ganz in den komplizierten Ablauf, den Baldow wiedergibt. Übrigens Baldow: Ja, sie sagt, H. sei Kriegsberichterstatter gewesen, aber ich wette 100 zu 1 , dass sie damit sein Kriegstagebuch meint, denn: einen Beleg für diese Behauptung führt sie nicht an. Also gehört davor noch ein "nur".--Kdgruen (Diskussion) 19:43, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke wir unterscheiden uns in sehr vielen Dingen grundsätzlich. Keine der reputablen Sekundärquellen ist für mich eine Bibel. Wenn ich Fakten überprüfe dauert das länger, weil ich nicht nur eine Quelle einsehe, sondern möglichst alles dazu erfassen möchte. Jeder macht Fehler (auch ich), Stöss z.B. hat für Priester ein falsches Sterbedatum angegeben, deswegen ist Stöss nicht grundätzlich eine fehlerhafte Quelle. Schönes Beispiel ist die Baldow-Arbeit, die ja eigentlich Du ins Spiel gebracht hast. Ich muss Dich leider enttäuschen, aber Baldow ist nicht die Einzige, die Haußleiter als Kriegsberichterstatter darstellt. Du kannst beispielsweise sehr gerne das renommierte Deutsche Literatur-Lexikon vom Walter de Gruyter-Verlag aus dem Jahre 2010 und dort die Seite 236 aufschlagen. Nachlesen kannst Du da „1940-45 Kriegsberichterstatter an d. Ostfront“.--KarlV 08:57, 5. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Karl IV! Es geht hier nicht um Unterschiede, sondern um die Herangehensweise. Wenn man ein Randthema bearbeitet, dann gibt es zumeist nur wenige, ja manchmal nur eine umfassende Darstellung. Alles andere, also auch z.B. die Parteienhandbücher sind zunächst einmal "Aufgüsse", außer sie streifen, wie Baldow in unserem Fall, zufällig einen Bereich, der durch neuere Untersuchungen klarer dargestellt wird. Wenn Baldow nun von Kriegsberichterstatter , ohne Quellenangabe spricht, dann hat sie sicherlich das Buch im Kopf und hat sich selbst in diesem Fall unklar ausgedrückt, wie ich gleich zeigen werde. Wenn Deine zweite Quelle ebenfalls von Kriegsberichterstatter spricht und die Tätigkeit bis 1945 an die Ostfront verlegt, dann ist, ganz abgesehen davon, dass diese Quelle keine wirkliche Relevanz besitzt, diese Angabe im Widerspruch zur Angabe weitaus reputabler Quellen, die Haußleiter zumindest ab 1944 an der Westfront sehen und ihn dort dann als Gefangenen der Amerikaner schildern. Dieser Widerspruch löst sich sofort auf, wenn man davon ausgeht, dass auch hier der Verfasser das Buch "An der mittleren Ostfront" im Kopf hatte, daraus Kriegsberichterstatter machte und H. bis Kriegsende nach Osten verlegte. Unklar ausgedrückt haben sich nun beide, denn wäre H. Kriegsberichterstatter gewesen, dann wäre er Mitglied einer Propagandakompanie gewesen und davon spricht nun überhaupt niemand. D. h. beide Quellen sind dem Begriff garnicht auf den Grund gegangen und haben etwas Luschig gearbeitet. Da die zweite Quelle ganz offensichtlich in Hinsicht auf Zeit und Ort falsch liegt, ist sie genauso zu ignorieren, wie Baldow, die ja ebenfalls nicht von Prpagandakompanie spricht und wie gesagt keine Quellenangabe macht. Das Ganze nennt sich Quellenkritik. Und kritisch sollen wir ja damit umgehen, auch eine Wikiforderung. Ähnlich verhält es sich ja mit Deinem "kein Antifaschist" und dem Hinweis auf Direktwahl des Präsidenten. Zunächst ist der Ausschluß von irgendetwas, was er als bürgerlicher Mensch schon rein vom Begrifflichen damals nicht gewesen sein kann ( der Begriff bezieht sich wie gesagt auf Kommunisten, Sozialdemokraten, Anarchisten in den 1920/30iger Jahren ) fehl am Platz, zweitens geht es nicht darum, was jemand nicht ist, sondern was er ist und drittens ist es kein Kennzeichen eines "Nicht Antifaschisten", dass er den Präsidenten direkt wählen lassen möchte ( ganz abgesehen, dass diese Erläuterung eine willkürliche Verkürzung der plebszitären Elemente, die H. forderte, darstellt), und das gilt selbst dann, wenn der Begriff richtig sein sollte - was nicht der Fall ist.Im Übrigen: Alles was Du mir vorwirfst, fehlende Neutralität etc, trifft wohl eher auf Dich selbst zu, denn es gibt da in der jetzigen Form des Artikels ein Beispiel für eine Veränderung , die Du zugelassen hast, die so kindisch und lächerlich ist, dass man dafür nur meine eben gemachte Einordnung als Ursache ansehen kann. Denk mal nach...Ein Letztes : Du hast mir immer noch nicht gesagt, ob auf dem Treffen zwischen Priester, H. und DRP anfang Oktober 1952 wirklich jemand von der SRP dabei war - als Vertreter der SRP hattest Du ja fälschlicherweise Priester genannt. Sollte wer dabei gewesen sein, wer war es? --Kdgruen (Diskussion) 16:27, 7. Aug. 2014 (CEST)

Haußleiter ging es primär Stimmen aus dem SRP-Spektrum zu erhalten. Das war offenbar auch das Ziel dieses Treffens. Priester war dort als Vorsitzender des DSB und zusätzlich als SRP-Vertreter zugegen, so Fait. Die Fortsetzung dieses Gesprächs mündete 1953 in der neuen Parteigründung "Nationale Sammlung" mit den drei Parteivositzenden Haußleiter, Priester und Meißner. Deine Vorhaltung „Als Vertreter der SRP hattest Du ja fälschlicherweise Priester genannt“ ist also absolut falsch, da ich nur die Sekundärquelle zitiert habe. Nochmals, wir falsifizieren nicht selbst Darstellungen aus Sekundärquellen (etwa: „dann hat sie sicherlich das Buch im Kopf und hat sich selbst in diesem Fall unklar ausgedrückt“). Wir betreiben nicht selbst Quellenkritik - das überlassen wir der Sekudärliteratur.--KarlV 10:33, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, Karl IV! Wir falsifizieren Quellen nicht? Wir können in den Artikeln im Sinne einer Patchworkdecke reinschreiben, was die Sekundärliteratur hergibt, auch wenn dies auf den ersten Blick unzutreffend ist? Na, da kennst Du die Wikiregeln dafür aber schlecht:"Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen , sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig ...Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden...(Es ist zu untersuchen, ob) ob die Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig(sind)...es sollen möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden..." Und demzufolge ist eine Ergänzung, wie die mit Priester, der eine eigene Partei hatte, hier aber plötzlich als Vertreter der SRP an dem Gespräch teilgenommen haben soll, schon auf den ersten Blick offensichtlich unrichtig und nicht zu verwenden, außer es spräche die Annahme eines "Ausnahmefalles" dafür. Und der liegt auch nicht vor, denn es sprechen zu der Zeit, Herbst 1952 , alle möglichen "nationalen" Vertreter miteinander. Wenn man das im Detail anführen wollte, könnte man Seiten füllen, wobei man aber zumeist nicht genau weiß, was sie im Detail besprechen. Wenn man so vorgehen würde, wie Du es implizierst, dann könnte man beispielsweise die Bemerkung Aschenauers gegenüber von Thadden aufgreifen , in der ersterer behauptet, er habe Haußleiter finanziell in der Hand - sie würde gut zu Dorls Aussage passen, der selbstbewußt meint, Probleme mit Haußleiter, der als eigenwillig gilt, gäbe es nicht, dieser habe einfach zu funktionieren, wir hätten es also mit einer Art von politischer Erpressung zu tun. Passen würde auch, dass H., der zu diesem Zeitpunkt keineswegs Vorsitzender der DG ist, das neue Mitglied Aschenauer dennoch ins Direktorium der DG (=Bundesvorstand ) aufnimmt und passen würde auch, dass er alles dieses tut, obwohl nun führende DG-Mitglieder auf Grund dieser Eigenmächtigkeiten H´s die DG verlassen, von Mitgliedern des Landtags nicht zu sprechen. Und das Ganze in einer Situation, in der die DG sowieso in Auflösung begriffen ist. Aber das wäre nun wirklich eine Konstruktion auf Grund einer einzigen Behauptung Aschenauers, die dieser zweifellos als Beruhigungspille gegenüber von Thadden benutzt hat, ohne den Druck auf ihn wirklich zu verringern. Meine Überschrift aber hieß, und die möchte ich wieder einführen, weil ich sie auf Anregung des Einwandes von Mautpreller , das ganze wäre eine Textwüste , gewählt hatte, klar und eindeutig: Der Versuch aus dem Verbot der SRP politisches Kapital zu schlagen. Und das schließt eine Erpressung so gut wie aus. --Kdgruen (Diskussion) 09:39, 10. Aug. 2014 (CEST)

Nein, wir selbst falsifizieren nicht Quellen, sondern überlassen das der Sekundärliteratur (X behauptete Y, Z widersprach jedoch Y in Quelle). Baldow (von Dir selbst übrigens eingebracht) und Walter de Gruyter sind übrigens zwei völlig voneinander unabhängige Quellen bezüglich "Kriegsberichterstatter" (auf die Medien, die das ebenfalls immer wieder aufgreifen hier etwa - möchte ich gar nicht eingehen).--KarlV 10:08, 11. Aug. 2014 (CEST)

In der Causa „Bezeichnung Haußleiter als Kriegsberichterstatter“ schreibst Du, Gruen, einige Absätze hierdrüber: „Übrigens Baldow: Ja, sie sagt, H. sei Kriegsberichterstatter gewesen, aber ich wette 100 zu 1 , dass sie damit sein Kriegstagebuch meint, denn: einen Beleg für diese Behauptung führt sie nicht an. Also gehört davor noch ein "nur“..“. Das bedeutet, dass Du mit Hilfe hier nicht erwünschte eigener Überlegung eine externe wissenschaftliche Darstellung zu demontieren versuchst, die Haußleiter als Kriegsberichterstatter wiedergibt. Diese Darstellung von Baldow hattest vorher Du ein halbes Jahr verschwiegen. Das ist bedeutsam, denn immerhin hattest Du mich 7 Monate gedrängt , den Ausdruck Kriegsberichterstatter zu löschen, weil er nicht belegt war. Das hatte ich im Januar 2014 gemacht. 10 Tage später hattest Du von dem Buch von Baldow berichtet, auf das Du Deine Darstellung stütze wolltest. Dieses Verschweigen und selektive Behandeln von Literatur, die Dir nicht passt, stellt ein höchst einseitiges und nicht verläßliches Editieren dar. Mir scheint, man muss jeden einzelnen edit von Dir überprüfen. Für mich stelllt sich die Frage, was Dich veranlasst, so einseitig vorzugehen. --Orik (Diskussion) 23:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Löschung ist POV

Die Löschung des Satzes: „Dabei war Haußleiter kein „Antifaschist“. Er lehnte den „totalitären ebenso wie den bürgerlich-demokratischen“ Staat ab. Ihm schwebte eine „‚echte Volksgemeinschaft‘ mit der starken und ‚verantwortlichen‘ Führung“ durch eine Einzelperson vor.“, die eine belegte Einschätzung einer reputablen Sekundärquelle ist, ist offenbar stark durch einen Interessenskonflikt WP:IK geleitet. Stöss stellt hier die Haltung eines "konservativ Revolutionären" Haußleiter dar, der kein Freund der "groben Nazis" war, aber auch den demokratischen Staat ablehnte. --KarlV 09:46, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, mein Freund, KarlIV! Vorwürfe und immer dieselben. 1.Eine Person , die kein Antifaschist ist, zeichnet sich nicht durch die Direktwahl eines Präsidenten aus.2. Eine bürgerliche Person in den dreißiger Jahren kann per Definitionem kein Antifaschist sein und wird sich auch nie so gefühlt haben, da diese Bezeichnung zu diesem Zeitpunkt von Kommunisten, die den Begriff als "Sozialfaschisten" auch auf die SPD anwandten, Sozialdemokraten und Anarchisten auf ihre eigene Haltung gegenüber dem NS/italienischem Faschismus, Franco-Faschismus angewandt wurde.(Siehe Wiki:Antifaschismus).3. Haußleiters Forderungen für direkte Demokratie entstammen nun der Zeit nach 1945, der Zeitraum des Abschnittes behandelt aber die Zeit vor 1945 und da wurde bis 1934, um meine Argumentation endgültig zu unterstreichen, sowieso der Reichspräsident vom Volk gewählt. Fazit: Meine Kritik hat nichts mit Interessenkonflikt, sondern mit schlichten Tatsachen zu tun. Der richtige Begriff, statt des damaligen "politischen Kampfbegriffes" lautet: Widerständler. Die politischen Forderungen H`s nach 1945, zu denen in der Tat die Direktwahl des Präsidenten gehörte, lassen sich nicht durch einen Satz beschreiben, und ich kann gerne dazu einen Absatz verfassen. Und da findest Du dann bei Stöss (Vom Nationalismus...):" Die Befreiung des Volkes aus seiner Untertanenrolle durch die Demokratisierung des politischen vor allem des kommunalen Lebens bedeutete für die DG offenbar nur eine Etappenforderung auf dem Wege zur Herstellung eines starken Nationalstaates. Demokratie war für die DG gewiß keine taktische Lösung, um ihre Loyalität gegenüber dem Grundgesetz zu beweisen und einem Pareienverbot vorzubeugen..." (S.124)Ich will nicht verschweigen, dass Stöss dann auf mögliche Gefahren des Gemeinschaftsgedankens hinweisst, allerdings dann die Verfassungskonstruktion der BRD verteidigt, die die DG angreift, und die im Satz "Cave canem" von Theodor Heuß zum Ausdruck kommt, wobei der "Hund" das Volk ist. Und dieser Hund sollte von der Leine gelassen werden - ich weise nur der Vollständigkeit darauf hin, dass sich seit 1980, als das Buch von Stöss erschien, die Einstellung zu Forderungen nach direkter Demokratie bei allen Parteien gewandelt hat und somit die Haltung von Stöss nur eine Momentaufnahme der damaligen Zeit darstellt. Die Änderung der Haltung kündigt sich schon auf der Rückseite des Stössbuches an, dort nennt er die DG/AUD u.a. "basisdemokratisch". Und um auch dieses Argument zurückzuweisen, wenn man Stöss einfach mit seinen Vorbehalten gegenüber direkter Demokratie zitiert, wird für den "intelligenten" Leser sowieso sofort klar, dass es sich um eine zeitbedingte Einschätzung handelt, ich muß also keine Theoriefindung betreiben. Also: nicht verkürzen, nicht die Aufgüsse verwenden, sondern die eigentlichen Fakten, auch, und da frage ich wirklich ob Du überhaupt noch von Dir behaupten kannst, Du gingest neutral an das Thema heran, wenn sie einem nicht in sein Weltbild passen. --Kdgruen (Diskussion) 20:23, 11. Aug. 2014 (CEST)

So jetzt habe ich das mit dem Antifaschisten noch mal geändert und habe dazu Stöss zitiert, der ganz klar sagt: Kein Nazi. Ob er damit ein Mann des Widerstandes oder Antifaschist war, wenn man diesen für diesen Zeitraum nicht passenden Begriff verwenden will, - oder auch keines von beiden, bleibt bei meiner Änderung jetzt offen, weil uns keine biographische Quelle ( na, da gibt es dann doch eine, aber da warte ich ja noch auf eine Entscheidung) den Grund für den Streit/die Streite mit Streicher nennt. Kurz gesagt, wir wissen es nicht. Aus Nichtwissen kann man nun aber keine Schlußfolgerungen, weder in die eine oder andere Richtung, ziehen, obwohl das deutliche "war kein Nazi" im Raum steht. Weiterhin: Stöss nennt H. "Kriegsteilnehmer", ebenso Munzinger-Archiv etc. Nirgendwo wird er als Mitglied einer Propagandakompagnie bezeichnet, was er gewesen wäre, wäre er Kriegsberichtersttter gewesen.( Wer es nicht glaubt: hin zum Wiki-Artikel Kriegsberichterstatter!)Darüberhinaus : Von welcher Einheit, der Haußleiter angehörte, berichtet denn sein Kriegstagebuch? Mit keinem Wort von einer Propagandakompagnie! - Diese neue Fassung ist jetzt mehrfach durch die reputable, ja die Hauptquelle gestützt, ebenso wie durch einfachste Logik. Daran ist nicht m.M.n. nicht mehr zu rütteln.--Kdgruen (Diskussion) 21:01, 11. Aug. 2014 (CEST)

Kannst Du Dich bitte mal auf die deskriptive Darstellung von Sekundärliteratur beschränken? Die Diskussion wie man Sekundärquellen interpretiert - bzw. nach Deiner Meinung interpretieren soll ist nicht Gegenstand von Zusammenarbeit wie ich sie verstehe. Das würde auch die Diskussionsseiten übersichtlich und schlank halten und Meta-Diskussionen verhindern. Vielen Dank im Voraus.--KarlV 08:47, 12. Aug. 2014 (CEST)

PS: Wie kommst Du darauf, dass die Kriegsberichterstatter nur über ihre eigene "Propagandakompanie" berichtet haben? Die wurden auf- und zugeteilt und berichteten aus ganz unterschiedlichen Fronten und aus unterschiedlichen Einheiten.--KarlV 09:13, 12. Aug. 2014 (CEST)

+1. Orik (Diskussion) 10:01, 12. Aug. 2014 (CEST) Von wem wurden die verteilt und eingesetzt ? Lies erst mal den Wikiartikel.--Kdgruen (Diskussion) 21:39, 13. Aug. 2014 (CEST)

In Deinem Beitrag, Gruen, redest Du schon wieder von dem „Kriegstagebuch“. Du willst offensichtlich nicht zur Kenntnis nehmen oder die Kenntnis zugeben, dass dieses Buch kein Kriegstagebuch ist ( Definition laut WP: „Im Zweiten Weltkrieg umfasste das Kriegstagebuch mit seinen Anlagen das wesentliche Schriftgut der betreffenden Kommandobehörde und ihrer Stäbe (z. B. des Wehrmachtführungsstabes), der Truppenteile usw. und spiegelte ihre Tätigkeit teilweise bis ins Detail wider“.) Dieses Buch An der Mittleren Ostfront von Haußleiter ist ein Propagandabuch, das Menschen zum Kampf gegen die sowjetischen Untermenschen motivieren sollte. Haußleiter schrieb es, damit jeder wissen konnte, „wie notwendig es ist, dies System und diese Mörderbanden mitleidslos auszubrennen aus der Gemeinschaft der Völker“m( S. 70). Besorg Dir das Buch. Es nützt Dir und uns nichts, wenn Du die Augen vor neuen Kenntnissen verschließt. Orik (Diskussion) 10:01, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich stelle erst mal fest, Orik, Du verstößt in Deinem Beitrag erneut gegen die Wikiquette-Regel Nr.8! Und da nun in meinem persönlichen Umfeld Sachen geschehen sind, von denen ich Anlaß habe, sie direkt auf die Verletzung dieser Regel zurückzuführen, nehme ich mir bis zum Wochenende Bedenkzeit, um zu entscheiden, ob ich nicht doch nun endlich, weil das wohl nie aufhört, die Sache so den Wikigrundsätzen entsprechend weiterzugeben, wie ich es vielleicht von Anfang an hätte tun sollen. Genug ist genug! - Und nun zu Deinem furiosen Beitrag: alle wichtigen Quellen, die eine biographische Angabe machen und das sind: Stöss, das Bundesarchiv, die Hans-Seidel-Stiftung und z.B. das Munzinger-Archiv - sprechen von H. als Soldaten. Wenn nun Baldow en passant , ohne weitere Angabe, von Kriegsberichterstatter spricht, ist laut wiki der Fall gegeben, dass wir eine " offensichtlich im Widerspruch zum wissenshaftlichen Kenntnisstand" stehende Quelle haben und solche " sind nur in gut begründete Ausnahmefällen zulässig..." Ein solcher Ausnahmefall liegt deswegen nicht vor, weil Baldow ihre Behauptung nicht belegt. Das ist kein neuer Kenntnisstand, sondern Unbedachtheit in der Wortwahl! Die Quelle, die Karl IV vorgelegt hat, fällt unter:" sind die Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig ?", und da diese Quelle H. für die Dauer des Krieges an die Ostfront verlegt, was nun wahrlich vollkommen falsch ist, ist die Quelle schon auf den ersten Blick unzuverlässig. Nun ist plötzlich bei Dir das Kriegstagebuch nicht mehr das Kriegstagebuch - nun so nennt es aber das Munzingerarchiv in seiner einsehbaren Fassung unter August Haußleiter. Ich hab mir das nicht ausgedacht. Und Haußleiter nennt in seiner Kurzautobiographie "Wer ist August Haußleiter" sein Kriegstagebuch ebenfalls einmal "Erlebnisbericht" und zum zweiten "Kriegstagebuch". - Und nun noch einmal zum Kriegsberichtserstatter: H. ist nach gegenwärtigem Kenntnisstand niemals Mitglied einer Propagandakompagnie gewesen, nur darum gehts, das aber wäre er gewesen, wäre er im 2. Weltkrieg offiziell ein Kriegsberichtserstatter gewesen. ( Gehe auf Wiki-Artikel : Kriegsberichtserstatter und klicke dort Kriegsberichterstatter 2. Weltkrieg an, dann bist Du bei Propandakompagnie.Das wäre ja auch nicht weiter tragisch, findet man dort z.T. die Creme de la creme des Nachkriegsjournalismus, wie etwa Stern-Herausgeber Henry Nannen, aber es stimmt eben nicht.) Was man aber ohne Zweifel schreiben kann, ist folgendes : H. war Soldat und wurde im Laufe des Kriegs Leutnant und berichtete z.B. in seinem "Kriegstagebuch" über den Krieg. --Kdgruen (Diskussion) 21:39, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nichts, Gruen oder KDgruen, Wo hätte ich Deinen Klarnamen genannt.? Das hast Du jetzt zum zweiten Mal behauptet. Mir ist ist schleierhaft, was Du meinst. Allerdings hast Du selbst auf dieser Diskussionsseite einen Link zu einem Film von Dir veröffentlicht. Damit hast Du weiteres über Dich bekanntgegeben. Diesen Link hätte man als eine Unvorsichtigkeit von Dir ansehen können und nicht weiter beachten müssen. Aber der Film beschäftigt sich mit dem Lemma und Du bezichtigst darin die Wikipediaautoren dieses Artikels - also auch mich und Karl und alle anderen - öffentlich der Unwahrheit. Darf man auf solche externe Anwürfe nicht antworten? ( Dabei wurde Deine Klarname, den ich nicht kenne, auch nicht veröffentlicht) Zudem hast Du vor kurzem diesen Film auf der Diskseite von Magister schon wieder präsentiert. Was soll das hier mit Wikiqette 8? --Orik (Diskussion) 23:01, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die Prüfung von Sekundärquellen ist keine Theoriefindung

Was soll der Quatsch mit der Zurücksetzung, Karl IV? Wir haben bei Wikipedia Belege zu prüfen - das können wir nicht in jedem Fall und schon garnicht vollständig, wenn wir es aber können, ist es keine Theoriefindung, sondern eine normale wissenschaftliche Vorgehensweise. Habe zu genau dieser Frage, der möglichen Überprüfung eben dieser Aussage der Sekundärquelle , in dem ich mir die Primärquelle auf ihr tatsächliche Aussage ansehe, seinerzeit auch magister befragt, und dieser hat mir dies ebenfalls positiv bestätigt. So funktioniert eben wikipedia - derjenige , der den besten Zugang zu den Quellen hat, ja sogar, egal um was es sich im Einzelfall handelt, wie ich, eine wissenschaftliche Arbeit mit Bestnote dazu verfasst hat, oder dessen Spezialgebiet es ist, ist in der Lage einen zunächst nur aus verstreuten Einzelquellen gebildeten Artikeln zu verbessern und ihm dadurch einen gewissen wissenschaftlichen Standard zu geben. Aber darum geht es Dir ja möglicherweise garnicht...--Kdgruen (Diskussion) 11:30, 31. Aug. 2014 (CEST)

Rede doch kein Quatsch - Stöss hat in seinem Handbuch 1983 die Biografie von Haußleiter nochmals gründlich auseinandergenommen und recherchiert (und seine vorangegeangene Biografie von 1980 teilweise falszifiziert). Er schreibt daher auf Seite 877 folgendes: „Haußleiter ließ über seine Vergangenheit im Laufe der Jahre recht unterschiedliche Versionen verbreiten. Als einer der drei Vorsitzenden der Grünen sah er sich im Sommer 1980 heftigen Angriffen wegen seiner politischen Vergangenheit ausgesetzt und konterte mit - vielfach widerlegbaren - Dementis. Die folgenden biographischen Angaben werden daher detailliert belegt.“ Stöss liefert somit 1983 die jüngste (und aktuellste) Biografie (als Hardcopy). Dass Dir diese Sekundärquelle nicht passt, wissen alle, die diese Seite lesen.--KarlV 08:44, 1. Sep. 2014 (CEST)

PS: Die Meinung von Magister ist vollkommen irrelevant. Er hat Dir im Übrigen keinen Freibrief für Irgendetwas ausgestellt. Die Erwähnung Deiner "Bestnote" führt aber geradeaus zu dem Interessenskonflikt, der bei Dir offenbar vorliegt. Last but not least, wir betreiben nicht Original Research, wir schreiben auch keine wissenschaftliche Arbeit - wir sind nur Chronisten, sonst nichts.--KarlV 08:55, 1. Sep. 2014 (CEST)

Als Chronisten können wir doch darauf hinweisen, dass ein bestimmter Sachverhalt nur in einer Quelle mitgeteilt wird und in anderen Quellen nicht erwähnt wird, oder nicht? --BurghardRichter (Diskussion) 12:13, 1. Sep. 2014 (CEST)

Im ernst? Wenn man als Chronist alles aufzählen soll, was in anderen Quellen nicht erwähnt wird, dann ist das doch nur eine Falsifikation durch die Hintertür, ohne Beleg durch Sekundärquelle. Oder?--KarlV 12:35, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass man das alles aufzählen soll. Aber wenn etwa die Tatsache, dass alle anderen Quellen irgendeinen Sachverhalt nicht erwähnen, Zweifel an der Richtigkeit der Angabe in der einen Quelle begründen kann, dann sollte man dies redlicherweise nicht verschweigen. Das ist keine Falsifikation, sondern nur ein Hinweis darauf, dass die Richtigkeit nicht von anderer Seite bestätigt wird. Schliesslich ist nicht alles, was irgendwo in der Literatur oder im Internet behauptet wird, wahr. --BurghardRichter (Diskussion) 15:15, 1. Sep. 2014 (CEST)

Stöss ist ja nicht der Einzige, der diesen Sachverhalt darstellt. Überlege Dir gut, was Du da für ein Fass aufmachen möchtest. Auf die ellenlangen Fußnoten was wo nicht erwähnt wurde in ziemlich vielen Artikeln, die mir so vor Augen schweben, wirst Du Dich nicht freuen.--KarlV 15:18, 1. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal: Ich sage nicht, dass man es grundsätzlich immer so machen soll. Aber wenn in einem Einzelfall, in dem dies angezeigt erscheint, ein solcher Hinweis gegeben wird und dies keineswegs eine ellenlange Fussnote erfordert, dann sehe ich darin auch keinen Grund zu einer Beanstandung. --BurghardRichter (Diskussion) 15:30, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich hätte speziell bei diesem Sachverhalt (Teilnahme am Hitlerputsch) tatsächlich Bedenken. Zweifellos ist Stöss ein guter Beleg, daran gibt es nichts zu deuteln. Aber ob man eine Tatsachenaussage, die sonst niemand anders bringt und die nur recht schwach unterfüttert ist, in den Artikel schreiben sollte, ist ein ander Ding. Ich hatte das Problem in ähnlicher Form bei dem ebenfalls zuverlässigen Ernst Klee, der in Bezug auf Wolfgang Diewerge eine ähnliche Behauptung aufstellt, die aber wohl auf einem Missverständnis beruht. So etwas kommt in den besten Familien vor. Unter diesen Umständen halte ich eine "persönliche Teilnahme Haußleiters am Hitlerputsch" nicht für gesichertes Wissen und würde sie auch nicht in den Artikel aufnehmen. Das Eigenzitat Haußleiters zeigt ja schon sehr deutlich an, dass er zu jener Zeit das Scheitern des Hitlerputsches sehr bedauerte, und deutet darüber hinaus eine Beteiligung an bürgerkriegsartigen Umtrieben der Rechten an. Das kann man sicherlich, auch unter Berufung auf Stöss, als gesichertes Wissen fassen, und es ist auch das Wesentliche.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ist denn gesichert, dass Munziger und andere Biografien (die auch älter sind) es nicht haben, weil die das nachgeprüft haben? Oder ist es nur nicht erwähnt, weil die es nicht wissen konnten? Ganz neugierig --KarlV 15:46, 1. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich ist das nicht gesichert, woher auch. Genauso wenig ist gesichert, dass Stöss belastbares Material als Beleg für seine Aussage hat. Dann fragt sich der Autor: Ist hier vielleicht Vorsicht geboten? Bei meinem derzeitigen Wissensstand würde ich sagen: Ja, hier ist Vorsicht geboten.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 1. Sep. 2014 (CEST)

Vgl. zu einem ähnlichen Disput Benutzer Diskussion:Schreiben/Archiv/2011#Wolfgang Diewerge.--Mautpreller (Diskussion) 15:55, 1. Sep. 2014 (CEST)

Oha - dann wäre es doch auch redlich, wenn man schon den Munziger mit diesem Hinweis aufnimmt, zusätzlich darauf hinzuweisen, dass nämlich nicht gesichert ist, dass Munzinger den Sachverhalt kannte und aus Unkenntnis nicht erwähnt.--KarlV 15:58, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde das noch anders machen: Ich würde die Aussage von Stöss, Haußleiter habe persönlich am Putsch teilgenommen, aus dem Artikel herausnehmen und stattdessen eine Fußnote schreiben: Richard Stöss schreibt, Haußleiter habe persönlich am Hitlerputsch teilgenommen, und stützt sich dabei auf dieses Zitat.--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 1. Sep. 2014 (CEST)

Vgl. die Fußnote 49 bei Diewerge.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 1. Sep. 2014 (CEST)

Und was machen wir mit den anderen Sekundärquellen wie etwa Martin A. Lee in seinem Buch The Beast Reawakens: Fascism's Resurgence from Hitler's Spymasters to Today's Neo-Nazi Groups and Right-Wing Extremists wo er auf Seite 217 schreibt: „Haussleiter (...), red-faced veteran of Hitler´s beer hall putsch (...)“? Ich bin dagegen, dies in die Fußnote zu verlagern.--KarlV 16:10, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ist ja immerhin ein weiterer Beleg (bisher nirgends genannt). Ich bin bislang nicht überzeugt. Es handelt sich ja um eine Aussage, die naturgemäß nicht leicht zu belegen ist. Wäre Haußleiter NSDAP-Mitglied gewesen oder im Gefolge des Hitlerputsches verhaftet worden, wüssten wir das. Aber ob er als 18-Jähriger am Putsch "teilnahm", in welcher Form auch immer? Das ist verdammt schwer genau zu wissen. Dass H. damals aktiv mit der militanten radikalen Rechten (auch mit der nazistischen) sympathisierte, kann man aber als erwiesen ansehen, und dies scheint mir das zu sein, was für den biografischen Artikel wirklich wichtig ist (noch mehr: es schien ihm offenbar in der Nachkriegszeit durchaus angemessen, das selber öffentlich bekanntzugeben). - Ist übrigens ein anderer Fall als dieses "Kriegstagebuch". Das gibt es, man kann es lesen und feststellen, dass das nicht ein privates Tagebuch war (genauso wie Diewerges "Frontsoldatenbriefe" aus dem Osten mitnichten eine "Dokumentation" waren, sondern pure Propaganda). - Mir scheint, es ist schon eine wichtige Frage, ob eine Feststellung überzeugend belegt werden kann oder ob sie eher in so einer Art Graubereich verharrt: plausibel, aber nicht gesichert.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 1. Sep. 2014 (CEST)

Mautpreller, im Artikel Hitlerputsch kann man nachlesen, was laut Sekundärliteratur gesichert ist: „Nach dem Vorbild des „Marschs auf Rom“ der italienischen Faschisten um Benito Mussolini sollten die in Bayern stehenden Reichswehrverbände zusammen mit antidemokratischen Wehrverbänden nach Berlin marschieren und dort die Macht im Deutschen Reich übernehmen“. Eine Teilnahme Haußleiters mit seinem NS-Wehrverband in Nürnberg halte ich also gar nicht für abwegig. Der Hitlerputsch war nicht auf München begrenzt. Es nahmen nicht nur NSDAP-Mitglieder daran teil. Daher kann ich Deinen Ausführungen nicht ganz folgen.--KarlV 16:35, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich sagte doch schon: Plausibel klingt das durchaus. Aber wie ist es gewesen? Ist Haußleiter mit zur Feldherrnhalle marschiert (ja, ich weiß, das haben auch Nicht-NSDAP-Mitglieder getan)? Oder war er in einer Art nationalem "Wehrverband" und stand bereit zum Mitmachen, als der Putsch zustande kam (und schnell wieder zusammenbrach)? Oder hat er ein paar Wehrsportübungen mitgemacht, mitgefiebert, als er vom Novemberputsch erfuhr, und war dann tief enttäuscht, dass es nicht "geklappt" hatte? Alles möglich, nichts davon kann man ausschließen. Vielleicht wäre es doch besser, bei dem zu bleiben, was man bestimmt weiß.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 1. Sep. 2014 (CEST)

Stöss war offenbar so plausibel und überzeugend für Uwe Backes und Eckhard Jesse, dass sie in ihrem Buch Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland (1989) seine Literatur - übrigens durchaus kritisch - rezensierten und folgende Darstellung rezipierten: Haußleiter (...) nahm 1923 am Hitlerputsch teil. --KarlV 17:07, 1. Sep. 2014 (CEST)

Na ja, alles läuft auf die Frage hinaus: Bewerten die Artikelautoren dieses als gesichertes Wissen oder als zweifelhaft? Ich weiß, das gilt als Tabubruch, so eine Frage zu stellen, weil wir ja angeblich nur die seriöse Literatur wiedergeben. Aber allein schon die Auswahl dessen, was wichtig und gesichert ist, ist ein Gestaltungsinstrument, das der redaktionellen Verantwortung der beteiligten Autoren obliegt. Natürlich ist es da ein Argument, dass ein unzweifelhaft seriöser Wissenschaftler von einer Teilnahme H.s am Hitlerputsch ausgeht, und es ist ein zweites Argument, dass andere seriöse Wissenschaftler das übernehmen. Aber es sind eben "nur" Argumente und es gibt Gegenargumente, insbesondere dass niemand eine archivalische Quelle außer Haußleiters autobiografischem Text für seine Partei anführen kann. Meines Erachtens ist da trotz allem die Einschätzung und Entscheidung der Autorschaft des Artikels gefragt. Ich finde die jetzige Fassung tragbar, weil sie immerhin eine Standpunktzuweisung enthält. Besser fände ich zwei andere Möglichkeiten: in der Fußnote zu sagen, dass Stöss sich dabei auf die zitierte Autobiografie von H. stützt; oder auf die Behauptung im Artikeltext zu verzichten und sie in die Fußnote zu verlegen. Welche Möglichkeit von diesen beiden gewählt werden sollte, ist schwer zu sagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 2. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es wirklich Zweifel gäbe, dann wären sie sicherlich von den seriösen Wissenschaftlern angesprochen worden. So aber zielt Deine "Tabubruch"-Frage darauf hin die Zweifel eines WP-Autors über der Darstellung unzweifelhaft seriöser Wissenschaftler zu stellen. Ich weiß nicht, ob Du das wirklich willst. Dass Stöss und andere aus Haußleiters autobiografischem Text eine Beteiligung am Hitlerputsch als gesichert sehen, liegt - so wie ich das verstehe - an dem Konzept der Deutschen Tage. Diese Tage waren, wenn man Sekundärliteratur zum Hitler-Putsch liest, strategisch wichtig für die Vorbereitung des Putsches und gehörten zum Gesamtkonzept des Umsturzes. Eine zentrale sachlich Richtige Dastellung im Artiklel Deutscher Tag lautet daher auch: „Eines der wichtigsten Ergebnisse des Deutschen Tages in Nürnberg war die Bildung des Deutschen Kampfbundes aus SA (Hermann Göring), Reichsflagge (Hauptmann Adolf Heiß) und Bund Oberland (Friedrich Weber), als dessen militärischer Führer Hermann Kriebel bestimmt wurde. Geschäftsführer wurde Max Erwin von Scheubner-Richter; die politische Leitung wurde am 25. September 1923 von Hitler übernommen. Der Deutsche Kampfbund war wenige Monate später Träger des Hitlerputsches, nach dessen Scheitern er und seine Unterorganisationen verboten wurden.“ Wenn Du den Hitlerputsch nur auf den Marsch auf die Feldherrenhalle und auf die Mitgliedschaft in der NSDAP reduzierst, entsteht leider ein sehr großer BIAS. Dieser Punkt in der Biografie Haußleiters gehört meiner Meinung nach nicht in die Fußnote versteckt.--KarlV 11:10, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hör mal, was Du hier tust, ist auch nichts anderes als eine Bewertung, eine Annahme nämlich, wie Stöss auf eine "Teilnahme am Hitlerputsch" gekommen sein könnte. Es kann kein Zweifel bestehen, dass Haußleiter als 18-Jähriger tief in der rechtsradikalen militanten Szene steckte, die wiederum maßgeblich dafür war, dass Hitler seinen Putsch wirklich wagte. Haußleiter erwähnt ja selbst die "Deutschen Tage". Ob er sich aber am Putsch selbst "persönlich beteiligt hat", kann man auf dieser Basis nicht gut sagen, das erscheint mir zweifelhaft. Du kannst mir glauben, dass es mir nicht um die Reinwaschung Haußleiters geht, sondern darum, dass die Darstellung zutreffend und abgesichert ist. Ich reduziere auch mitnichten den Hitlerputsch auf den Münchner "Marsch" oder gar auf eine NSDAP-Mitgliedschaft, ich frage vielmehr, was unter "persönlicher Beteiligung" zu verstehen ist. Was hältst Du von dem obigen Vorschlag: Artikeltext so lassen, Fußnote wie folgt ändern: Richard Stöss beruft sich dabei auf den zitierten autobiografischen Text Haußleiters. Damit wäre klar, was Stöss als dokumentarische Grundlage angibt, und dies scheint mir eine wichtige Information. Spekulationen über die weiteren Gründe dieser Schlussfolgerung oder gar Kritik daran würde ich rauslassen. Ich schau mir gleich auch nochmal Stöss' Text genauer an.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hör mal Mautpreller, an der Tasache, dass ich Dich als Autor sehr schätze gibt es nichts zu deuteln - trotz des inhaltlichen Disputs, welchen wir an dieser Stelle führen und was nicht weiter tragisch ist. Wir werden den Satz ändern. Dein Vorschlag geht in Ordnung. Im Satz gehört das persönlich gestrichen. Der Satz wurde urprünglich aus Stöss Werk von 1980 entnommen willkürlicher Difflink - im Handbuch wiederholt Stöss dies nicht, zitiert aber Haußleiters autobiografische Verlautbarung. Backes und Jesse wiederum, die das Handbuch rezensiert haben, machen, aufgrund des Zitats erneut die Aussage (s.o.). Gegenvorschlag also - persönliche im Satz streichen - Stöss 1980 zusätzlich zu 1983 als Beleg angeben. Hinweis von Dir in der Fußnote ok aber mit Zusatz Backes und Jesse.--KarlV 12:13, 2. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal zurück zum Ausgangspunkt: In seinem Werk Vom Nationalismus zum Umweltschutz beginnt Stöss auf Seite 65 mit der Biografie von Haußleiter. Dort findet sich auch die Aussage „Er war Mitglied eines Wehrverbands und nahm 1923 am Hitler Putsch teil.“ (3. Satz) Unwahr ist die Behauptung von Kdgruen, dass dort keine Belege hierfür angegeben werden (damit hat er ja erfolgreich die Zweifel genährt). Ganz im Gegenteil: Die Fußnote 59 hinter dem Namen August Haußleiter deckt sämtliche getätigten folgenden Darstellungen ab (insgesamt 7. Sätze): „Biographische Angaben nach: Internat. Biograph. Archiv (Munzinger-Archiv), Lieferung 10/66 v. 12.3.1966; Amtliches Handbuch des Bayerischen Landtags, 1951, S. 81; Wer ist August Haußleiter, in: Deutsche Gemeinschaft (hinfort: DG), 12/57; Mintzel, Die CSU, Opladen 1975, S. 246 f., 541, Anm. 4; Tauber, Bd. I, S. 126, Bd. 2, V/30; Angaben der PresseAbteilung der Deutschen Gemeinschaft v. 1.2.1965 (in: PAZI6, Personaldatenarchiv); Gerhard Opitz, Deutsche Gemeinschaft. Teil I: Deutsche Gemeinschaft seit 1949, Teil 11: Deutsche Gemeinschaft seit 1956, Teil III: Struktur, Profil und Wesen der DG, unveröff. Ms., o.J. (1961162?) (in: PAZI6, Akte DG); ders., Aufzeichnungen, den Fall DG/AUD betreffend, unveröff. Ms., 1976 (in: PAZI6, Akte DG); Gespräch des Verf. mit August Haußleiter am 20.1.1976.“ Die Diskussion hätten wir uns also ersparen können.--KarlV 13:27, 2. Sep. 2014 (CEST)

Mh. Dass Stöss seine Behauptung im Parteienhandbuch nicht wiederholt, habe ich auch gerade festgestellt. Ich hätte etwas dafür übrig, den Teil "Vor 1945" zu kommentieren. Nämlich in diesem Sinne: Über diesen Teil von Haußleiters Leben ist wenig Zuverlässiges bekannt. Die Angaben beruhen zum nicht geringen Teil auf Eigenangaben Haußleiters bzw. auf parteioffiziellen Darstellungen der Deutschen Gemeinschaft, die nicht durchweg bestätigt werden konnten. Jedoch ließ Haußleiter „über seine Vergangenheit im Laufe der Jahre recht unterschiedliche Versionen verbreiten“ (Stöss 1983, S. 877).--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 2. Sep. 2014 (CEST)

Dagegen ist nichts einzuwenden. Da Stöss von anderen Wissenschaftlern als zuverlässig gilt und seine Material-Zusammentragungen und Biografien so manchen „beeinduckten“ wird er seine Angabe von 1980 (siehe oben) mit Sicherheit nicht nur auf einem Fakt (z.B. das Zitat, welches er 1983 veröfentlichte) gestützt haben (u.a. Gespräch mit August Haußleiter am 20.1.1976?). Interessant ist, dass Backes und Jesse Haußleiters autobiografisches Zitat (von 1983 im Parteienhandbuch) offenbar genügte, um selbst die gleiche Aussage zu treffen.--KarlV 14:25, 2. Sep. 2014 (CEST)

Also, Karl IV setzt wohl auf Vergeßlichkeit: natürlich weiß ich, dass Stöss in seiner Dissertation eine Reihe von Quellen angibt für seine, man lese einmal genau nach, minimalen biographischen Angaben. Deswegen steht in der Artikelfassung "August Haußleiter" z.B. vom 1.3.14, von mir verfaßt, als Fussnote zum Hilter-Ludendorff-Putsch Folgendes:" Richard Stöss; Vom Nationalismus, dort ohne direkten Beleg. Die von Stöss herangezogenen reputablen Quellen (ebenda, Anmerkung 59) wissen davon nichts: Mitzel, Alf; Die CSU...;a.a.O.; S. 217 widerspricht sogar in Hinsicht auf die Mitgliedschaft in der DVP und nennt die linksliberale Deutsche Demokratische Partei; oder S. 246 f ebenso; Das Munzinger-Archiv oder der von Stöss als Informationsquelle angegebene (Stöss, S. 367) Interpress-Archiv-Dienst. Einzig eine Kurzbiographie in Haußleiters Zeitung, die Stöss auch explizit als Quelle für seine biographischen Angaben nennt, könnte zumindest teilweise Stöss bestätigen. In der Zeitung..." Ordentlicher kann man es kaum machen und die Vorwürfe gegen mich von Karl IV hierzu sind offensichtlich so boshaft wie haltlos. - Am 26.6.14 bestätigte mir Karl IV (siehe Diskussionsseite oben) auf wiederholte Nachfrage, dass im Parteienhandbuch von 1983 Stöss als Quelle für die Hitlerputschteilnahme, nun explizit die Ausgabe der DG-Zeitung, Nr. 12/1957, "Wer war August Haußleiter" nennt ! Wiederum geradezu der Beweis wie korrekt ich bei der Untersuchung vorgegangen bin. Das andere Autoren von Stöss diese Behauptung übernehmen, besagt nun gar nichts. Garnichts besagt nun auch die These von Stöss von den unterschiedlichen Details in H.`s Selbstbiographien, außer Einem und das habe ich auf der Diskussionseite(siehe oben) vom 1.Juli deutlich gesagt: Autobiographien sind "trübe Quellen" und wenn dies, wie Stöss es ja selbst sagt, so ist, nach welchen Kriterien entnehme ich diesen "trüben Quellen" überhaupt Informationen. Das müßte ich dann im Einzelfall begründen. Ist noch niemanden aufgefallen, dass alle Quellen uns nichts über den Familienstand von H. verraten und ob er Kinder hatte?

( Er hatte glaube ich 5 Söhne.) Ist noch keinem aufgefallen, dass Stöss in seiner Dissertation nicht mal das Kriegstagebuch erwähnt? Von solcher Qualität sind die Angaben über die wir verfügen, und deswegen kann man die Sache tatsächlich auch so salomonisch lösen, wie es Mautpreller vorgeschlagen hat. Man nimmt von vornherein in den Text auf, dass im Grunde die meisten biographischen Angaben fraglich sind.--Kdgruen (Diskussion) 19:05, 2. Sep. 2014 (CEST)

Es kann niemand etwas dafür, dass Deine Arbeit mit „Bestnote“ nicht veröffentlicht und daher bisher nicht beachtet wurde. Dass Du Deine Arbeit hier einfließen lassen willst ist zwar verständlich, begründete bei mir aber den Verdacht des Interessenskonflikts. Die Nachprüfung ergab, dass viele Edits von Dir einseitig waren und in Form und Inhalt den Verdacht nährten, dass Du nicht genügen Abstand zum Lemmagegenstand hast (siehe Dein Video auf YouTube). Stöss gibt für die sieben Sätze neun Quellen an - Du hast sie natürlich alle nachgeprüft, einschließlich des Gesprächs von Stöss mit Haußleiter 1976. Wer das glaubt, wird selig. Die Interpressquelle in Stöss 1980 bezieht sich nur auf die Biografie von Thomas Dehler (S. 199 Fußnote 62) - nicht jedoch auf Haußleiter (offenbar weil ihm aufgefallen ist, wie dubios die ist). Im Parteienhandbuch 1983 wird das autobiografische Zitat Haußleiters veröffentlicht, welches auch in unserem Artikel aufgenommen wurde. Interessanterweise kommen - nur unter Bezug auf das Parteienhandbuch und den Angaben dort die reputablen Wissenschaftler Backes und Jesse zum selben Schluß wie ich und schrieben: Haußleiter (...) nahm 1923 am Hitlerputsch teil. Ich befinde mich also nicht in schlechtester Gesellschaft.--KarlV 09:09, 3. Sep. 2014 (CEST)

(Immer dieselben Vorwürfe, vergiß diese Leier! Wie Du selbst weißt, beschäftige ich mich mittlerweile mit ganz anderen Fragestellungen, und deswegen bin ich auch nicht "verbittert", dass meine Arbeit nicht publiziert ist, so wichtig ist die nun auch nicht. Differenziertes, wissenschaftliches Vorgehen bist Du möglicherweise einfach nicht gewohnt - ich hingegen ärgere mich stets über ein Gemenge an Vorurteilen und Halbwissen, welches man leider allenthalben vorfindet.) Du kannst es eben drehen und wenden, wie Du willst, ich hatte Recht, in dem ich die Autobiographie als Quelle ausgemacht hatte. Und immer genau sein, ich gebe Interpress bei Stöss auf S.367 an ( dort unter Presse und Pressedienste aufgeführt) und wie ich richtig ausführte, steht bei Interpress nichts vom Hitler-Ludendorffputsch drin. Hätte es dringestanden, hätte ich darauf verwiesen! Das ist ordentliches Vorgehen. Die Idee, dass H. im Interview mit Stöss seine Teilnahme bestätigt hätte, ist allerdings geradezu absurd. Weiterhin: den Grund, warum Stöss bei H. nicht Interpress benutzt, obwohl seine biographischen Angaben äußerst dünn sind, kennen wir nicht - Deine These diesbezüglich ist allerdings unbegründete Theoriefindung, der ich eine ebenso unbegründete Theoriefindung entgegensetzen könnte, aber das bringt keinen weiter. Und ob nun andere Politologen ebenfalls zu weitgehende Schlüsse ziehen , ändert nichts daran, dass die Primärquelle so etwas expressiv verbis nicht hergibt. Deswegen ist es das erste Gebot eines Historikers die Primärquellen zu Rate zu ziehen.--Kdgruen (Diskussion) 15:36, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das sagt der Richtige - ja Kdgruen, es bringt wirklich nichts, dass Du behauptest Stöss hätte 1980 eigentlich die Interpress-Quelle zurate gezogen.--KarlV 15:58, 3. Sep. 2014 (CEST)

Nur nicht die Worte umdrehen: Stöss hat den Interpress-Archiv-Dienst für die biographischen Angaben Haußleiters nicht verwendet, nennt sie aber der von mir angegebenen Stelle als biographischen Archivdienst , neben dem Munzinger-Archivdienst. Warum er ihn also im Einzelfall sehr wohl benutzt, wie Du selbst herausgefunden hast und bei H. nicht, steht in den Sternen. Daraus können wir keine Rückschlüsse ziehen -alles andere wäre, wie Du immer so schön sagst, Theoriefindung und somit spricht die Nichtverwendung im Einzelfall eben keineswegs gegen die Verwendung der Interpress überhaupt, wie auch Deine sonstigen Argumente dagegen(Diskussionsseite magister), haltlos sind. Insbesondere nachdem, vollkommen zu recht, nun am Anfang des Artikels darauf hingewiesen wird, dass alle biographischen Angaben , bis auf einige wenige Eckdaten, wahrscheinlich auf H.`s eigene Biographien (z.B. auch Handbuch des bayrischen Landtages) oder Statements gegenüber der Presse zurückgehen. Aber stellen wir das noch einen Moment zurück, ich möchte darauf aufmerksam machen, dass im Artikel unter der Überschrift "Kontroverse um das Kriegstagebuch" dasselbe viel zu ausführlich zusammengefaßt wird (Lemma - wir schreiben keinen Artikel über das Tagebuch, es kommt 1942 vor, ebenso 1948/49 und schließlich noch mal 1980). Da nun auch ein Witzbold den letzten Satz über die rusischen Frauen, die den deutschen Soldaten Pfannen mit Speck etc bringen eliminiert hat - nachdem ich hier auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen hatte, dass allein dieser Satz als Verstoss gegen die Goebbelsche Propagandaregelung vom russischen Untermenschen angesehen werden kann ( mit analogem Beispiel im Text) und somit die Angaben des Interpress-Archiv-Dienstes stützt, würde ich vorschlagen, es kurz zusammen zu fassen. Ich hatte es ursprünglich als Ganzes stehen gelassen, weil Kollege O. sich nun mal das Buch besorgt hat, und weil ich ja auch sonst so manipulativ vorgehe.--Kdgruen (Diskussion) 16:10, 5. Sep. 2014 (CEST)

The missing link

Nachdem ich mir nunmehr die Literatur, die Karl IV benutzt hat, mir größtenteils besorgt habe , wäre dazu ein bisschen zu sagen, aber dazu ein anderes Mal. Ich möchte und dies soll keine Ironie sein, bevor ich zum eigentlichen Thema komme, nunmehr sagen: alle, die mich kritisierten, die mich als POV und was weiß ich nicht mehr bezeichneten und die zu unschönen, im Detail unfairen Methoden griffen, kann ich , wenn ich auch die Vorgehensweise ablehne, in der Intention mittlerweile begreifen und zwar deswegen, weil sie einer Darstellung über Haußleiter erlegen sind, die vorsichtig ausgedrückt, "lückenhaft" war. Nun hat sich aber im Zusammenhang mit Haußleiters Rolle in der Deutschen Union herausgestellt, dass H. dort schon alles das vertreten hat, was ich ihm schon immer zugeschrieben hatte: radikale Demokratie, Pazifismus, Antinazismus, keine Dämonisierung der Sowjet-Union etc. Selbst ich hatte dies vorher, für diesen frühen Zeitpunkt, nicht angenommen, sondern für eine Art Etwicklungsprozess gehalten! Übrigens: auch die Zeitschrift, die er in der Deutschen Union kurzfristig herausgegeben hatte, war voll pazifistisch: http://oops.uni-oldenburg.de/1191/1/ur26.pdf (Ich werde dies später einfügen.) Bei den Hauptquellen zu H., also Stöss, findet sich insbesondere der Pazifismus aber zumeist nur am Rande, in den Fussnoten, oder, wie bei der AUD, kommt er bei der Besprechung des Programmes überhaupt nicht vor! Deswegen war ich auf den Beitrag von Stöss im Parteienhandbuch gespannt - und wurde im gewissen Sinne nicht enttäuscht. Während wir hier debattierten, ob und inwiefern die Teilnahme H.`s am Hitler-Ludendorff-Putsch , die Stöss in seiner Dissertation als Tatsache darstellt, in den Artikel aufgenommen werden soll, wiederholt Stöss im Parteienhandbuch diese Behauptung gar nicht, nunmehr schließt Stöss, indem er dem Zitat aus der DG-Zeitung noch einen Satz hinzufügt ("Er(= H.) hat damals eines gelernt: Man muss nüchtern bleiben, und man muß die Feindesstärke richtig beurteilen, wenn man dauernde Ergebnisse im politischen Kampfe erzielen will.), :"Haußleiter trennte sich dann wieder von der NS-Bewegung und trat politisch kaum hervor. Er hegte zwar Sympathien für Stresemann und dessen Deutsche Volkspartei..."(S. 878) Man lese das Ganze einmal, zweimal, x-mal: Nicht mit einem Wort spricht H. von der NS-Bewegung, sondern er erwähnt nur den Putsch, der zunächst aus vier Fraktionen bestand: Kahr-Regierung, Reichswehr, Ludendorff und Hitlers-NSDAP, von denen sich in der Nacht zum 9.November zwei vom Putschisten Hitler absetzten und zwar Kahr und die Reichswehr in München. Also könnte H. Anhänger sowohl von Kahr, von der Reichswehr oder von Ludendorff gewesen sein und erst dann möglicherweise von Hitler, von dem er ja, ihn indirekt kritisierend, schreibt, dass dieser, der Hauptputschist, nicht "nüchtern" war und die Feindstärke falsch beurteilte. Stöss nennt keine weitere Quelle für seine Schlussfolgerung und führt sie dann selbst im nächsten Satz schon wieder ad absurdum: denn gegen wen wurde denn überhaupt geputscht? Gegen Stresemann - und für wen entdeckt H. plötzlich Sympathien, sozusagen im selben Satz? Stresemann!!! Da kann es wohl mit dem Stich "ins Herz", den der Zusammenburch des Putsches bei H. ausgelöst haben soll, nicht so weit her gewesen sein. ( Nur am Rande, keine reputable Quelle nach 1983 ,also dem Erscheinungsjahr des Parteienhandbuches, behauptet H. hätte nur Sympathien für Stresemann entwickelt , alle (z.B. Mintzel) bleiben dabei, er war in der DVP!) Nun muss man meine Darstellung, die noch mehr Präganz erhält, sieht man sich den Ablauf des Putsches genauer an ( es versammelt sich am Abend des 8.11.1923 Stadtprominenz im Bürgerbräukeller, dann kommen Hitler und Ludendorff und jetzt erst, nachdem Hitler theatralisch in die Decke schießt, bekunden zumindest H.&L. den Willen zu putschen, alle anderen sind überrascht. Oder: nur mit 2000 Mann ziehen H.&L. zum Odeonsplatz, das ist mal ein mickriger Putsch, und ein paar Polizisten der Kahrregierung schießen, und das war`s) keineswegs übernehmen, ich habe diesen Punkt nur angeführt, um zu zeigen, wie widersprüchlich, wie wenig im Detail belegt, die Schlussfolgerungen sind. Eine Diskussion ist darüber nicht nötig, denn was jetzt kommt, das "missing link" verändert nun wirklich alles. Doch bevor es endgültig so weit ist,kommen wir zu einem weiteren merkwürdigen Punkt in den Darstellungen von Stöss. In seiner Dissertation wird Haußleiters Kriegstagebuch nicht erwähnt (S.65 ff), und demzufolge auch nicht der darauf beruhende Verlust seines Landtagsmandates und die Wiedererlangung ; nun im Parteienhandbuch taucht es in einer Fussnote auf (S. 878; Fussnote 10), wiederum aber kein Wort ( auch nicht auf S. 879, auf der Haußleiters Rolle in der CSU behandelt wird) über den Verlust den Landtagsmandates und dessen Wiedererlangung. Das kann daran liegen, dass im Munzinger-Archiv, welches Stöss ja benutzt, darüber auch nichts steht, aber selbst wenn dies der Grund wäre, dann heißt dies: Stöss hat sich mit H.`s Zeit in der CSU nicht intensiv auseinandergesetzt! Ähnliches gilt für den Streit H`s mit Streicher, nie schreibt Stöss , worum es dabei überhaupt ging!(Parteienhandbuch S. 878 : "...hatte... sich mit Streicher überworfen.."; Dissertation, S. 65:"Heftige Auseinandersetzungen...." - worüber denn , um Gottes willen ? - wenn die Frage gestattet ist.) Nun hatte ich auf beide Fragen Antworten in einer Sekundärquelle gefunden, dem Interpress-Archiv-Dienst, dessen Verwendung mit nicht haltbaren Argumenten abgelehnt wurde. (Er wird übrigens auch im Parteienhandbuch verwendet.) Auch hier wieder: ich verstehe die Ablehnung, kann sie aber nicht billigen - ich verstehe sie, denn wie ich selbst zugegeben habe, überraschten mich die Angaben zunächst auch, anderenseits wollte ich die Angaben im Konjunktiv einfügen, selbst dass wurde mir verweigert. Meine Interesse, dies Problem irgendwie zu lösen, wurde angefacht durch einen Beitrag (1999) der Konrad-Adenauer-Stiftung , in dem Haußleiter als Beispiel für einen "antinazistischen Lebenslauf" angeführt wird, was wußte der Autor, was ich nicht wußte? Und da kam ich auf eine Idee: Aufschluss über die Richtigkeit der Angaben des Interpress-Archiv-Dienstes über H. konnte eigentlich nur eines bringen: das Ergebnis des Spruchkammerverfahrens in Bezug auf Haußleiters Kriegstagebuch, darin mußte sich der Grund für die Wiedererlangung des Landtagsmandates finden lassen. Und ich hatte Glück: die Hans-Seidel-Stiftung der CSU hat diesen Beschluss archiviert. Bevor ich auf den Inhalt zu sprechen komme, vier Anmerkungen: begonnen hat das Verfahren schon am 5.März 1946, also knapp ein dreiviertel Jahr nach Kriegsende, es ist also ein "frisches Verfahren". Zweitens: Das Verfahren stand im Lichte der Öffentlichkeit, war doch ein Landtagsabgeordneter (a.D.)betroffen; 3. Die Einschätzung der Spruchkammer wurde ergänzt durch eine Einschätzung der "Kommission für Kulturschaffende"( über deren Arbeit siehe beispielsweise z.B.: https://www.jurion.de/Urteile/BGH/1956-05-03/III-ZR-285_54 ); 4. Das Ergebnis der Spruchkammerunteruchung wurde dem Bayrischen Verfassungsgerichtshof vorgelegt, der daraufhin die Mandatsaufhebung beendete. Es handelt sich also um keine Vermutungen, keine Interpretationen von autobiographischen Texten, sondern um gerichtsfeste Tatsachen! Nun die wichtigsten Einzelheiten:zahlreiche eidesstattliche Erklärungen glaubwürdiger Zeugen belegen, dass H. " im zivilen Leben stets im Widerspruch zur Ideologie des Nazismus gestanden hat. seine Haltung, führenden Parteigrößen(Fall Streicher) gegenüber, beweist und bekräftgt diese Tatsache. Auch aus dem Karfreitagsartikel des Fränk.Kuriers von 1940 ist der innere Widerspruch Haussleiters zur NS-Ideologie klar erkennbar. Herr Haussleiter wurde nach seiner Einberufung zur Wehrmacht in den Stab des XIII.Armeekommandos versetzt..." ( Also er war , wie ich es ja gesagt hatte, nicht in einer Propagandakompagnie!) Und nun zum Kriegstagebuch:"...mit der Herausgabe dieses Buches (hatte) keine Absicht bestanden den Militarismus oder den Nationalsozialismus in irgendeiner Form zu fördern oder zu verherrlichen , obwohl dies in der fraglichen Zeit auf Grund der militärischen Erfolge, von ihm hätte ausgenützt werden können...Allein dass Herr Haußleiter an einer weiteren Fortsetzung des Buches durch das Nazi-Propaganda-Ministerium gehindert wurde, er von seinem Posten entfernt und an die Front geschickt wurde, zeigt und beweist, dass selbst seitens diese Ministeriums das Buch nicht als im Nazi-Sinne `wertvoll` gewertet wurde. Das Gutachten der `Kommission für Kulturschaffende`, das sich ebenfalls im negativen Sinne ausspricht, war dabei zu berücksichtigen. Der öfentliche Kläger hat deshalb das Verfahren eingestellt." Und damit sieht man, dass diese Zusammenfassung ( es ist ja nicht die Akte selbst )die Aussagen, die in der Interpress-Archiv-Dienst Biographie über H. gemacht werden bis ins Detail bestätigt, wobei die Interpress-Quelle, da sie ja die damaligen Zeitungsartikel über den Verlauf des Verfahrens auswertete, in manchen Punkten noch ausführlicher ist. Was mir nunmehr mit dem Auffinden dieses Beschlusses gelungen ist, hätte man viel eher sowohl von Stöss erwarten können, als auch vom Spiegel("Warm und ehrlich" Nr. 27/1980). Ich überlasse es jedem selbst, darüber zu spekulieren, warum Stöss und der Spiegel sich nicht kundig gemacht , warum sie nur die halbe Wahrheit gebracht haben. Aber: Die halbe Wahrheit ist bekanntlich schlimmer als eine dreiste Lüge! Und nun steht fest: Haußleiters Vita vor 1945 wurde durch diesen methodischen Fehler in der Herangehensweise, nennen wir es einmal so, geradezu entstellt. Die Dokumente liegen auf dem Tisch ( ich sende sie jedem als Kopie gerne zu ), nun haben die Änderungen zu erfolgen. Für die Länge meines Beitrages bitte ich um Entschuldigung, ich habe sogar noch vieles weggelassen, was zu berichten wäre.--Kdgruen (Diskussion) 20:28, 15. Nov. 2014 (CET)

Der nunmehr vorliegende Beschluss der Kulmbacher Spruchkammer verändert logischerweise die Sicht auf Haußleiters Auftreten während des NS als auch in Hinsicht auf sein Kriegstagebuch vollständig. Man kann eine Bewertung von 1983 nicht mehr im Zeitraum bis 1945 aufrecht erhalten, die überdies in Unkenntnis des Beschlusses erfolgte. Im Zusammenhang mit den Geschehnissen 1980 ist sie angebracht. bringt aber auch nur die Perspektive einer späteren Generation zum Ausdruck. Nun zu einem Punkt , den ich schon während der Diskussion angesprochen habe: das Treffen von H., Priester und Meißner im Oktober 1952. Ich habe nun die angegebene Literatur (Faith/Minzel; Die CSU 1945-48; eingesehen und finde dort auf S. 130 kein Wort davon, auch im Personenregister kommt der Name Priester garnicht vor. Und nun?--Kdgruen (Diskussion) 16:10, 18. Nov. 2014 (CET)

EHE--KarlV 16:26, 18. Nov. 2014 (CET)

Hallo Kdgruen, so gehts aber nicht. Spruchkammerverfahren waren oft sehr stark von politischen Interessen geprägt, das Wort Persilschein sagt Dir sicher was. Entlastungen beruhten in vielen Fällen auf Gefälligkeitszeugnissen. Dies hing auch damit zusammen, dass sich bald nach 1945 eine starke Amnestiestimmung ausbreitete. Norbert Frei hat diese politische Stimmung in seinem Buch Vergangenheitspolitik sehr umfassend aufgearbeitet. Es wäre schon ein arger Kunstfehler, einen Spruchkammerbeschluss als "gerichtsfeste Tatsachen" gegen spätere historische Forschungsarbeiten in Stellung zu bringen.--Mautpreller (Diskussion) 16:24, 18. Nov. 2014 (CET)

Mensch - jetzt hast Du mir die Show gestohlen...--KarlV 16:27, 18. Nov. 2014 (CET)

Natürlich ist am Einwand von Mautpreller etwas dran, andererseits kann man nicht daraus, dass die Spruchkammerpraxis in Bayern vor allem gegen 1947/48 gegen den Widerstand des Amerikanischen Besatzungschefs, der ein Jahr zuvor noch eine Verschärfung angekündigt hatte, durch die Amerikaner selbst aufgeweicht wurde ( geschehen am 7.10.1947 ), den Rückschluss ziehen, dass aus zweifelhaften Verfahren die These erlaubt wäre, dass alle Verfahren zweifelhaft gewesen wären. Das ist Theoriefindung. Auch ist es nicht so, dass die Amerikaner tatenlos zusahen und da sind wir bei Haussleiter, denn sie besaßen die Möglichkeit des "Spezial Brunch", ein Vorbehaltsrecht für Kandidaten für Schlüsselstellungen in Politik, Verwaltung und Wirtschaft. Prominentes Opfer wurde noch im Januar 1948 der erste Ministerpräsident Bayerns - trotz Entlastung im Entnazifizierungsverfahren - Fritz Schäfer.

Sieht man sich nun Haussleiters Verfahren an, dann geschieht dies auf Verlangen des Bayrischen Verfassungsgerichtshofes. Da es um einen Landtagsabgeordneten, der wegen dem Buch sein Landtagsmandat verloren hat, geht, vollzieht sich das Verfahren im Lichte der interessierten Öffentlichkeit. Darüberhinaus ist damit befasst: die "Kommission für Kulturschaffende", die ihr Urteil abgibt (S. 2 des Einstellungsbeschlusses unten ). Woraus besteht nun die "Kommission für Kulturschaffende" ? Aus unbelasteten "Kulturschaffenden" , also Künstlern etc , die nicht zum "Ensemble des 3. Reiches" gehörten und das diese nicht gerade zurückhaltend gewesen sind, habe ich mit meinem Link belegt https://www.jurion.de/Urteile/BGH/1956-05-03/III-ZR-285_54 , denn hier wird ein Fall verhandelt , in dem eben diese Kommission zu schnell ihr negatives Urteil abgegeben hatte. Zurück zum Thema:Zum Schluss landet die ganze Sache wieder beim bayrischen Verfassungsgerichtshof, der sie vom 20.11.47 bis zu seiner Entscheidung am 16.1.1948 einsieht. Wir können nun nicht die Theorie vertreten, dass der bayrische Verfassungsgerichtshof, die höchste Rechtsinstanz in Bayern, eine Rechtsinstanz wäre, der man - ohne Beweis - Kungelei vorwerfen könnte. Rein rechtlich und somit auch inhaltlich kann aus all den genannten Gründen das Verfahren nicht ohne eine reputable Quelle kritisiert werden. Eine andere Auffassung bedürfte zumindest einer irgendwo auffindbaren nachvollziehbaren Kritik genau an diesem Verfahren, dann wären an den Kritikpunkten möglicherweise Fragezeichen zu setzen. Eine solche Kritik ist mir unbekannt, gerade auch in der wissenschaftlichen Literatur und zwar dort deswegen - ich hatte das schon oben ausgeführt - weil der gesamte Vorgang ( Mandatsverlust/ Spruchkammerentscheidung/Mandatszurückgewinnung ) insbesondere bei Stöss, aber auch in der anderen Literatur nicht vorkommt. Und demzufolge ist es wie bei der Interpress-Quelle, deren Angaben nunmehr belegt sind, z.B. christliche Artikel (der Karfreitagsartikel wird extra genannt ): das Nichtvorkommen bedeutet eben nicht, dass bestimmte Geschehnisse nicht passiert sind. Etwas was in der Wissenschaft nicht vorkommt, kann natürlich auch nicht im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntissen stehen - wie sollte dies auch möglich sein. Wenn es also bei Haussleiter eine Gerichtsentscheidung gibt, die nunmehr vorliegt, kann sie , gerade weil sie die Lücken in der wissenschaftlichen Darstellung ergänzt und auch grundsätzlich, nicht übergangen werden. Es läßt sich kein Fall denken, in dem bei massiven Vorwürfen gegen eine Person, das daraufhin folgende Gerichtsverfahrens in einem Artikel ( und sonstwo) verschwiegen werden könnte, das wäre schlicht Manipulation. Ihr könnt gerne nach Widersprüchen im Wortlaut des Entscheides und den Angaben in der reputablen Sekundärliteratur suchen, je genauer ich suche, umso mehr wird das Bild sowohl von interpress als auch dieses Entscheides bestätigt. Siehe:http://www.kas.de/wf/doc/kas_884-544-1-30.pdf?030801182352 S.76 --Kdgruen (Diskussion) 12:14, 19. Nov. 2014 (CET)

Mautpreller - da ist Hopfen und Malz verloren - er wird immer wieder versuchen wortreich und threadaufblähend dubiose (Interpress) oder fragwürdige Primärquellen (Spruchkammerverfahren) gegen historische Forschungsarbeiten in Stellung zu bringen. My two cents--KarlV 12:49, 19. Nov. 2014 (CET)

Es ist nichts dagegen einzuwenden, das Spruchkammerverfahren incl. der Entscheidung des Bay. Verfassungsgerichtshofs zu beschreiben. Das ist gut und gewissermaßen Chronistenpflicht. Es geht aber nicht an, diese juristisch-politischen Vorgänge als Quelle der Wahrheit darzustellen und die spätere politikwissenschaftliche und historische Forschung damit ins Unrecht zu setzen. Erstens ist die NS-Zeit erst in den Folgejahrzehnten gründlich untersucht worden, vieles konnten juristische Gremien 1946ff. noch gar nicht wissen. Zweitens ist es für Persilscheine charakteristisch, dass sie von unbelasteten Personen kamen, sonst wären sie natürlich nichts wert gewesen. Für Leumundszeugnisse dieser Art gibt es eine uferlose Menge an Beispielen. Ich möchte nur mal an Johannes Neuhäusler erinnern, der von 1941 bis 1945 im KZ saß und dann einer der Anführer der großen Amnestiekampagne für Naziverbrechen gewesen ist; ganz zweifellos unbelastet und ebenso zweifellos mit einer äußerst problematischen Rolle in der Nachkriegszeit. Drittens geht es hier nicht um "Kungelei". Es wurde eben von sehr vielen Leuten damals ernsthaft und ehrlich so gesehen, dass das Dritte Reich im Wesentlichen das Werk einer ganz kleinen Anzahl von Verbrechern gewesen sei und alle anderen, die mitgemacht hatten, zu entlasten seien, weil sie "innerlich" nicht dabei gewesen seien. Das sind so Wahrnehmungen, die man von heute aus eben nicht einfach für bare Münze nehmen kann und darf.

Also: Übergehen sollte man das Spruchkammerverfahren selbstverständlich nicht. Aber folgen kann man ihm ebensowenig.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich danke erst mal für die Auseinandersetzung mit meinen Argumenten und stimme Mautpreller natürlich zu, dass man auch die Spruchkammerentscheidung nicht als die letztendliche Wahrheit einstufen kann. In der Hoffnung, man schätze meine Vorgehensweise nicht als zu holzhammermäßig ein, werde ich zukünftig, bis auf die Sache mit dem Pazifisten Küster, jeden meiner Änderungsvorschläge hier vorstellen und dann zwei Tage warten, ob und inwiefern diese daraufhin kritisiert oder ergänzt etc werden. Übrigens noch ein Punkt, den ich noch vergessen hatte: im SpiegelmNr.31/1947 http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41123083.html , "An der mittleren Ostfront" wird kurz darauf eingegangen, dass Haussleiter den Spruchkammerbescheid erhalten hat und nicht nur dies, er "hatte auch Unbedenklichkeitserklärungen der Amerikaner" bekommen, was ja doch einiges heißen dürfte. ( Der Spiegel hält die ganze Geschichte mit dem Kriegstagebuch eher für eine Art Scherz und sieht dahinter eine CSU-Intrige. ) Interessant ist auch, dass der Spiegel trotz des Spruchkammerbescheides und den Unbedenklichkeitsbescheinigungen der Amerikaner keineswegs sicher zu sein scheint, ob er dadurch sein Mandat zurückerhält, denn er redet weiterhn davon, dass das Kriegstagebuch ihm sein "parlamentarisches Genick" gebrochen habe, d.h., ob der Bayrische Verfassungsgerichtshof ihm auch das Mandat zurückgibt, ist für den Spiegel noch keineswegs klar.

- So und nun zu der Zurücksetzung meine Ergänzung zu der DU-Zeitung " Die Deutsche Wirklichkeit-Wochenschrif für undoktrinäre Politik" durch Karl IV. Ich zitiere erst mal wörtlich, in der von mir angegebenen Quelle heißt es :" Man sei sich (gem. ist Küsters Redaktion seiner eigenen pazifistischen Zeitschrift) sicher, dass die Leser in der `Deutschen Wirklichkeit`einen Ersatz für die AD (=Anderes Deutschland)finden würden." (S.32 f)http://oops.uni-oldenburg.de/1191/1/ur26.pdf Und wenn nun die Leser einer pazifistischen Zeitschrift, die ihr Erscheinen einstellen muss, auf eine andere Zeitschrift verwiesen werden, so darf man getrost davon ausgehen , dass auch diese von der Grundtendenz pazifistisch ist. In der Quelle wird dann auch Bezug genommen, auf den Nauheimer Kreis, in dem der Pazifist Küster Haußleiter kennengelernt hatte und auf das dort vertretene pazifistisch-neutralistische Ideengut, sowie auf die Empörung in der SPD wegen dieses Vorschlages. Der Festredner selbst sieht aber in Küsters Empfehlung aber keineswegs einen unbegreiflichen , sondern nur ein folgerichtigen Schritt. Wenn man nun ganz kleinlich ist, kann man, wie Karl IV behaupten, dass en Detail im Text nicht stehen würde, "Die Deutsche Wirklichkeit" sei eine pazifistische Zeitschrift. Nun gut, dann folgt eben im Anschluss an die Nennung des Namens der Zeitschrift im Artikel der Vorgang als Ganzes, der ja für sich doch recht bedeutsam ist - denn wenn schon diese Zeitschrift genannt wird, illustriert das Eintreten Küsters für diese deren (teilweisen) Inhalt.

Und jetzt zum eigentlichen Änderungspunkt , den ich hier, in der Weise wie oben angesprochen, zur Diskussion stelle. Mit der Quelle : Manfred Knittel ( seines Zeichens Historiker und Universitätsprofessor), Erbschuld aus Weimar; Deutschnationale und Nationalliberale in den bürgerlichen Parteien nach 1945; Konrad-Adenauerstiftung ; Nr. 395 vom Oktober 2022, http://www.kas.de/wf/doc/kas_884-544-1-30.pdf?030801182352, haben wir eine recht neue Quelle vor uns, die biographische Details über Haussleiter enthält, sowie eine Einschätzung seiner Haltung zum Nationalsozialismus. Kittel bestätigt die Teilnahme H.`s an Wehrverbänden, aber nicht die Teilnahme am Hitler-Ludendorff-Putsch (S.76). Über eine solche Teilnahme wissen auch nichts: Munzinger-Biographie von 1989 (vollständige Ausgabe bei mir) und Fait/Minzel 1993 (Die CSU 1945-1948, S.1876 ) es handelt sich demnach um eine Einzelmeinung von Stöss, die sich in der reputablen Literatur nach 1989 nicht mehr findet. Den zweiten Titel den Karl IV. zu diesem Punkt angegeben hat, stammt von einem Journalisten und ich nehme an, dass er entweder keine Quelle oder Stöss selbst als Quelle für eine Teilnahme am Putsch nennt. Insofern gehört die Teilnahme m.M.n. in eine Fussnote, insbesondere deshalb, weil Stöss sie 1983 im Parteienhandbuch selbst nicht mehr aufrecht erhält (S. 878), dort heißt es nach dem Zitat aus der DG: "Haußleiter trennte sich dann wieder von der NS-Bewegung", also eine neuerliche Interpretation. Weder Munzinger, Fait/Minzel noch Kittel wissen etwas von dieser "Nähe" - es ist wiederum nach 1983 eine Einzelmeinung, die soweit ich das sehe, keinen Einzug in die reputable Literatur gehalten hätte. Ebenso sieht es aus mit der DVP-Mitgliedschaft: alle reputablen Quellen stimmen in dieser Frage überein ( und da könnte ich sofort noch 10 weitere nennen), H. war in der DVP. Die Einzelmeinung von Stöss, die sich ja überdies nur auf eine Äußerung H.`s bezieht, gehört, wenn überhaupt, in eine Fussnote. So und nun komme ich zum Wesentlichen bei Kittel. Nach der von ihm wiedergegebenen Kurzbiographie von H., also direkt im Anschluss , kommt Kittel zu dem Schluss:"...dass auch die von den nationalprotestantischen Parteien herkommenden CSU-Gründer das scheckliche Gesicht des Nationalsozialismus meist recht früh erkannt haben und sich dann entschieden von ihm abgewandt habem." (S.76) Damit haben wir, ohne Spruchkammerbescheid, die Kennzeichnung Haußleiters Haltung zum NS in einer neuen reputablen Quelle und müssen nicht mehr so hin und her springen, wie im jetzigen Artikel, diesen Zeitraum, betreffend. Denn Stöss ist dies zwar auch zu entnehmen, doch er bleibt letztendlich etwas vage. ( Es ist übrigens interessant, was Knittel zur DVP, die m.M.n. die Folie für die DG bildet, schreibt; daraus wird klar, warum H. seine Sympathie für Stresemann betont und die Mitgliedschaft offen läßt: die DVP ist eine sehr, sehr nationale, aber auch liberale Partei gewesen, die nicht weit entfernt von der DNVP einzordnen ist.)--Kdgruen (Diskussion) 15:57, 21. Nov. 2014 (CET)

So ich habe jetzt Mal wie angekündigt einige Änderungen durchgeführt. Dazu noch zwei Anmerkungen: 1. Kittel ordnet H. nicht als "konservtiven Revolutionär" ein - war mir zunächst garnicht so aufgefallen, wofür Stöss auch im Grunde nichts weiter vorzubringen hat, als eine mögliche Leserschaft der "Tat", die ein früherer Vertrauter H.`s, Opitz, angibt. Das ist wenig, sehr wenig. 2. Die Einfügung des Karfreitagsartikels dürfte wohl kein Problem sein, denn der Artikel dürfte der Spruchkammerbehörde ja vorgelegen haben, und insofern dürfte er existent sein. Nun bitte mich niemand, den auch noch aufzutreiben. Die Bewertung durch die Spruchkammerbehörde habe ich sehr zurückhaltend im Konjunktiv gebracht . 3. Im Zusammenhang mit den antisemitischen Artikeln, für die der Spiegel nur einen bringt und zwar der zum Schriftleitergesetz selbst, welcher antisemitisch sein muss, weil Schriftleiter dadurch gleichsam zu Beamten gemacht werden und von allen Beamten wird im 3.Reich ein Ariernachweis gefordert ( wörtlich steht da nichts von Juden drin!), ja es gab sogar in der Anfangszeit Ausnaheregeln für "verdiente Juden" des ersten Weltkrieges ( hat wohl Hindenburg durchgesetzt ) - also in diesem Zusammenhang habe ich kurz auf die Aufgaben eines Schriftleiters lt. Schriftleitergesetz hingewiesen, dem bei Illoyalität zum Staat Geldstrafen und Berufsverbot angedroht werden. Nicht gesagt habe ich, dass der Hauptschriftleiter durch eben besagtes Gesetz die oberste Befugnis in der Redaktion hatte und das ging so weit, dass der Herausgeber z.T. gar nichts mehr zu sagen hatte. seltsam - Stöss kennt dieses Gesetz wohl nicht... Das wär es für heute, wie angekündigt steht noch manches aus, anderes muss jetzt geglättet werden. --Kdgruen (Diskussion) 19:03, 23. Nov. 2014 (CET)

Wenn...

... es abweichende Darstellungen in der Literatur gibt, dann werden nicht die Genehmen durch die nicht Genehmen ersetzt wie in diesem Edit - oder hierdurch "relativiert". Als Chronisten falszifizieren wir im übrigen nicht selbst, sondern lassen das die Sekundärliteratur machen. --KarlV 17:08, 25. Nov. 2014 (CET)

Entschuldigung - erstens hatte ich meine Vorgehensweise angekündigt, dann hätte dort die Diskussion eröffnet werden können und zweitens habe ich keineswegs die mir angeblich unangenehmen durch die mir wiederum angeblich angenehmen Quellen ersetzt, sondern ich mich nur entsprechend den Regeln "Was sind zuverlässige Informationsquellen" verhalten. Es sollten "möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs...einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Es gibt nach 1983 , außer dem von Dir genannten Journalisten, dessen Buch sicherlich faktenreich ist, gleichzeitig aber eben kein wissenschaftliches Werk im herkömmlichen Sinne , keine Quelle, die mir bekannt ist , die in Zusammenhang mit Hausleiters Biographie die Vermutung(en) und nichts weniger ist es, von Stöss aufnimmt. Ich habe ja auch extra die Sache als solche stehengelassen und dann erst darauf hingewiesen, dass niemand diese These aufnimmt. Ich halte dies für ein ganz korrektes Vorgehen. Darüberhinaus: Stöss hält ja 1983 selbst, im Parteienhandbuch diese These einer Putschteilnahme nicht mehr aufrecht - ist Dir dies entgangen? Dort seht, H. wäre kurzfristig Teil der NS-Bewegung ( ist er Mitglied, ist er was überhaupt?)gewesen. Deswegen ist ja auch das Zitat , was gebracht wird unvollständig, warum eigentlich? Zeitlich gesehen wäre nun diese Variante die, aus Stöss`scher Sicht, aktuelle, und die findet man nun auch nicht in der Literatur nach 1983, und selbst die hatte ich aber genannt - bin also über das bisherige noch hinausgegangen! Die Behauptung von Stöss, H. wäre nicht in der DVP gewesen, findet man ebenfalls in der Literatur nach 1983 nicht, also hat auch diese niemand überhaupt wahr- oder aufgenommen. Und somit wird in beiden Fällen die Stöss´sche Meinung zu einer Minderheitenthese, die keine Aufnahme in die spätere biographische Literatur über H. gefunden hat und demzufolge gehörte sie eigentlich in eine Fussnote und das umso mehr, als Stöss keine wirklichen Fakten für seine Behauptungen vorlegen kann. Ich halte meine Änderungen für ein angemessenes Vorgehen, an einzelnen Formulierungen kann man sicherlich noch feilen. Welchen Sinn aber soll es machen, Stöss Thesen zu nennen, wenn ich dann im Anschluss daran die ganze Phalanx ( ich übertreibe) derer nennen würde, und das kannst Du mir nicht untersagen, die als neuere Literatur davon kein Wort berichten? Das wird nur sperrig. Und noch eins: warum bekomme ich nicht mitgeteilt, worauf sich der Journalist in seinem erwachendem Biest bezieht? Wie gesagt, sollte es Stöss sein ( oder gar keine Angabe ), wäre es ja ...zumindest komisch.--Kdgruen (Diskussion) 15:16, 26. Nov. 2014 (CET)

Nochmal - zum wievieltem Mal eigentlich? - wir sind Chronisten - wir stellen Fakten dar - wenn ein Faktum nicht alle 10 Jahre wiederholt wird, dann ist der Chronist nicht genötigt zu folgern WP:TF, dass es irrelevant sei - relevant sind Falszifizierungen (A sagte B aber C sagt dass war ein irrtum - im bestem Fall). Außerdem hast Du einige Informationen/Fakten gelöscht, z.B. "Dabei war er auch in militante Auseinandersetzungen verwickelt. Als „15-jähriger wurde er zum ersten Mal bei einer schweren politischen Auseinandersetzung von der Polizei festgenommen“. Das geht gar nicht. Danke --KarlV 15:25, 26. Nov. 2014 (CET)

Du redest Dich raus . Wir sind angehalten, den gegenwärtigen Stand der wissenschaftlichen Literatur wiederzugeben und nicht den vor 31 Jahren, das ist der Fakt. Sondermeinungen sollen als solche gekennzeichnet werden. Es ist in der Wissenschaft nun mal der Lauf der Dinge, dass das, was X irgendwann mal geschrieben hat, nicht mehr Beachtung findet, dazu ist es in der Wissenschaft nicht notwendig, sich jedesmal mit allen Veröffentlichungen der letzten 50 Jahre auseinanderzusetzen, denn wenn man so vorgehen würde, käme man ja garnicht mehr zum Eigentlichen! Wenn alle wesentlichen Quellen nach 1983 nicht mehr auf die biographischen Angaben von Stöss, von denen wir ja selbst am Anfang schreiben, dass sie allesamt auf unsicheren Aussagen beruhen, also eben keine Fakten sind, zurückgreifen, dann hält man sie offensichtlich für so unbegründet, dass eine wissenschaftliche Auseinandersetzung damit nicht stattfindet. Das sieht man bei Fait/Minzel, denn dort haben wir mit Minzel einen Autor des Parteienhandbuches (CSU), der die Abhandlung von Stöss sicherlich kennt, und der sie dennoch nicht aufnimmt. Beim Munzinger-Archiv haben wir einen Zeitungsarchivdienst, der den TAZ-Artikel, aus dem Stöss seine Zweifel an der DVP-Mitgliedschaft bezieht, ebenfalls kennen dürfte, er berichtet sogar ausdrücklich von der Rücktrittsrede, und auch dieser liest eben daraus nicht, dass H. nicht in der DVP gewesen wäre. Im Schnieder wird sogar die Dissertation von Stöss angegeben. Als Kompromiß schlage ich vor: dass ich im Anschluss an die Stöss´chen Theorien den Stand der Dinge folgendermaßen wiedergebe: die wesentlichen wissenschaftlichen Arbeiten nach 1983 haben die autobiographischen Angaben von Stöss nicht übernommen - Fussnote: Angabe der Thesen und Verweis auf die Werke. In einem Punkt gehört nun Stöss als Sondermeinung wirklich selbst in die Fussnote, und das ist bei der DVP-Mitgliedschaft . Natürlich gilt meine Argumentation nicht für wirkliche Fakten, also Geschehnisse, die tatsächlich stattgefunden haben und die man "vergessen" hat , in die Beurteilung einer Sache aufzunehmen, doch dazu kommen wir noch. ("Der 15 jährige..." stammt ebenfalls aus aus der Autobiographie H.`s, das nur am Rande.) --Kdgruen (Diskussion) 16:09, 27. Nov. 2014 (CET)

Nochmals - wissenschaftliche Erkentnisse, die auch nach Jahren nicht wiederholt werden (weil sie nach wie vor valide sind), sind nicht dadurch falszifiziert, dass sie nicht mehr erwähnt werden. Dass Stöss eine Sondermeinung vertreten würde ist Deine ganz private Sondermeinung - dass haben alle jetzt mitbekommen - das wird von keinem Fachkollegen so gesehen (und nur darauf kommt es an). Auch eine Aussage wie die wesentlichen wissenschaftlichen Arbeiten nach 1983 haben die autobiographischen Angaben von Stöss nicht übernommen ist reine Theoriefindung, denn wer hat entschieden welches die wesentlichen wissenschaftlichen Arbeiten sind? Warum haben sie diese denn angeblich nicht übernommen? Etwa aus Unkenntnis? Das ist schönstes Glatteis! Beschränke Dich darauf deskriptiv darszustellen, als Chronist und betätige Dich nicht in Theoriefindung. Danke --KarlV 16:18, 27. Nov. 2014 (CET)

+1. --Orik (Diskussion) 21:05, 27. Nov. 2014 (CET)

Tut mir leid, wir haben den aktuellen Stand der Forschung anzugeben, das ist unsere Aufgabe. Das der nun anders aussieht als Du es gerne hättest, habe ich nicht zu verantworten. Ich habe im übrigen nicht gesagt, dass Stöss als solches überholt ist, ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass man seine biographischen Ableitungen aus einer Haussleiter-Autobiographie aus dem Wahlkampfjahr 1957 in der wesentlichen neueren Literatur zu H. nicht wiederfindet. Der Grund dafür muss uns egal sein - er liegt sicherlich auch nicht in meiner Person begründet. Die neuere Literatur einzufügen, insbesondere wenn sie massiv von unserer Darstellung abweicht, ist unsere Sorgfaltspflicht. Da kannst Du Dich wenden, wie Du willst, aber wie gesagt, ich habe die Litertur nicht beeinflusst, sondern nur herausgesucht. --Kdgruen (Diskussion) 11:10, 28. Nov. 2014 (CET)

??? Also ich bin bestimmt nicht derjenige, der Darstellungen in den Artikel hineinbrachte, die so nicht in der Sekundärliteratur abgebildet waren. Danke --KarlV 11:45, 28. Nov. 2014 (CET)

Nochmals, der Satz „Die wesentliche neuere wissenschaftliche Litertatur hat diese Auffassung in der Regel nicht übernommen“ ist Theoriefindung. Es ist nicht gesichert, warum diese Auffassung angeblich nicht übernommen wurde, aus Unkenntnis etwa? Das ist eine unzulässige Falszifizierung aufgrund einer Annahme. Zusätzlich ist fraglich, was die neuere wissenschaftliche Literatur ist. Ich kenne eine Angabe von 2013, die das weiterhin so darstellt.--KarlV 12:27, 28. Nov. 2014 (CET)

Weiß nicht, von was Du sprichst. Du kannst im übrigen meine Einfügungen umformulieren,aber die einfache Zurücksetzung von eingefügter Literatur halte ich für unangemessen. Ich bekomme im übrigen alsbald eine neuere Disseration ( 2012 ), sollte diese nun wieder eine Putschteilnahme melden, können wir das Ganze noch mal umformulieren - im Gegensatz zu manchen anderen bin ich für Fairheit, auch wenn man dafür keinen Dank erhält und erwarten darf. Und wenn Dir ein besserer Text für das Fehlen einer Putschteilnahme bei den genannten Quellen einfällt , kein Problem. Ich habe, und das sei betont, nicht eine einzige wissenschaftliche Quelle nach 1983 gefunden, die H. zum Odeonsplatz schreiten sieht! Wenn ich dann " In der Regel" schreibe, bedeutet dies nur, dass ich das Gegenteil nicht ausschließen kann. Und für die DVP-Mitgliedschaft kann ich Dir mindestens 10 neuere Quellen nennen , da besteht unisono kein Zweifel. --Kdgruen (Diskussion) 12:28, 28. Nov. 2014 (CET)

Den Hitlerputsch auf den Odeonsplatz zu reduzieren ist Dein großer Fehler - es gab in ganz Bayern diesbezüglich Vorbereitung und die Wehrverbände - auch und gerade in Nürenberg - spielten da eine große Rolle.--KarlV 12:31, 28. Nov. 2014 (CET)

Weiß nicht , wie Du jetzt auf den Odeonsplatz kommst. Wir machen das einfach so, ich hole mir jetzt eine dritte Meinung und die restlichen faktenrichtigen Änderungen läßt Du bitte drin. Man sollte nur das zurücksetzen, worüber überhaupt nur Streit bestehen könnte. Frag Dich doch mal selbst, was tust Du eigentlich ? Den Stand der Forschung abzulehnen, weil er einem nicht gefällt? Drei Literaturangaben ständig wegzudrücken, nur weil sie Deinen Putsch nicht enthalten. Meine Quellen ablehnen? Das Ganze erinnert mich an Stalin, der auf Fotos den in Ungnade gefallenen Trotzki wegretuschieren ließ.--Kdgruen (Diskussion) 12:43, 28. Nov. 2014 (CET)

Weißt Du nicht mehr, was Du selbst schreibst („nicht eine einzige wissenschaftliche Quelle nach 1983 gefunden, die H. zum Odeonsplatz schreiten sieht!“)? Nochmals - die Nichtexistenz einer Darstellung in einer Sekundärquelle falszifiziert nicht automatisch eine andere Sekundärquelle. Da ich heute gut gelaunt bin, renne ich nicht auf die VM, damit Dein unverschämter Stalin-Vergleich gebührend geahndet wird. Beim Zweitenmal kannst Du aber sichergehen.--KarlV 12:51, 28. Nov. 2014 (CET)

Da hab`ich ja noch Glück gehabt, obwohl ich ausdrücklich "das Ganze erinnert ..." geschrieben habe und das ist m.W.n. sächlich und bezieht sich auf das Geschehen an sich und auf keine Person - und meine Assoziation darf ich doch wohl zum Ausdruck bringen?! Aber jetzt zum Thema zurück: "Die Nichtexistenz einer Darstellung in der Sekundärquelle falsifiziert nicht automatisch eine andere Sekundärquelle." Das eben habe ich so garnicht geschrieben, das hast Du daraus gelesen. Und das geschieht auch nicht, weil ja die These von Stöss zum Putsch- allerdings hält er sie 1983 ja garnicht mehr aufrecht und somit gilt seine neue These - weiterhin dringestanden hätte! Ich hatte Dir überdies angeboten, eine andere Grundformulierung (in Abstimmung mit mir ) zu wählen. Aber Du solltest eigentlich sehen, dass Du Dir selbst widersprichst: Geht es um die DVP-Mitgliedschaft, bist Du bereit, wenn auch unter Verrenkungen, darauf hinzuweisen, dass andere , spätere Autoren daran keinen Zweifel haben, und damit wird die Stöss`sche These in der Hauptsache relativiert und zwar in dem Sinne, dass andere Wissenschaftler in der Folgezeit, und darauf kommt es an, diese These eben nicht übernehmen. Wenn nachfolgende Wissenschaftler dies nicht tun - uns hat überhaupt nicht zu interessieren warum , außer sie geben uns Anhaltspunkte - dann hat sich diese These/Theorie eben nicht durchgesetzt, sie ist nicht zum "Common Sense" geworden. Dasselbe gilt dann, wenn nachfolgende Wissenschaftler eine bestimmte These/Theorie nicht behandeln, auch dann ist sie nicht zum "Common Sense" geworden, es besteht kein Unterschied zwischen der Behauptung von 1983 plus x , H. war DVP Mitglied - ohne auf Stöss einzugehen - und der fehlenden Übernahme einer möglichen Putschteilnahme , ohne auch in diesem Fall auf Stöss einzugehen. Beides bedeutet dasselbe für Stöss: Seine These ist nicht zum "Common sense" geworden. Wenn nun etwas "common sense" in der Wissenschaft ist, heißt das, und da hast Du recht, nicht unbedingt, dass gegenteilige Meinungen prinzipiell falsch sein müssen. Aber das müssen sie dann überzeugend erneut darlegen, so dass ein Übergehen nicht mehr möglich ist. Der Grundfehler Deiner/unserer Position ist nun aber folgender: Du hast (mit uns, ich schließe ich da ein) Stöss zum Ausgangspunkt der biographischen Angaben und damit eine Position von 1980/83, zum Dreh-und Angelpunkt genommen. Alles hätte eigentlich, das haben wir nicht gesehen, dafür gesprochen, eine neuere Kurzbiographie zu verwenden ( zum Beispiel die sehr gute von Minzel von 1993, sende ich Dir gerne zu , oder die Munziger von 1989, oder, oder ) und dann die Thesen von Stöss , wenn man sich darauf geeinigt hätte, einzubauen Denn weder in der Dissertation noch im Parteienhandbuch präsentiert uns Stöss wirklich eigene biographische Recherschen (bisher unbekannte Dokumente etc), dies hätten wir beim Überprüfen der Angaben sofort gesehen (Literaturangabe für biographische Angaben in der Dissertation und im Parteienhandbuch) und damit hätte sich sofort die Frage ergeben, was davon baut man wie ein. Das war der Kardinalfehler, wir nehmen ein falschen Ausgangspunkt und jetzt stelle ich plötzlich fest, Stöss wird in der Folgezeit vielfach ignoriert - daran hat sich unser Disput entzündet. Vielleicht erkennst Du ihn, den Fehler, denn die Aufforderung die neueren Stand der Forschung wiederzugeben, also in diesem Fall eine Biographie neueren Datums quasi als Gerüst zu verwenden, stammt nicht von mir, sondern das ist ein Wiki-Grundsatz. Und nichts anderes habe ich getan - wiederum ich bin selbst verblüfft über meine eigenen Ergebnisse. In diesem Sinne --Kdgruen (Diskussion) 19:46, 28. Nov. 2014 (CET)

Beim Durchdenken des Problems komme ich immer stärker zu der Überzeugung, es wäre am Besten, man beseitigt den von mir als "Kardinalfehler" bezeichneten Zustand, d.h. man orientiert sich an der auch für die Wiki-Artikel geradezu beispielhaften Neutralität, der außerdem noch recht vollständigen, Kurzbiographie von Fait/Minzel(1993). Leider hat noch niemand interesse daran geäußert, diese mal kennen zu lernen - wie gesagt, mail genügt. Damit vermeidet man das Ganze hin und her und kann dann Stöss einbauen und zwar als das was er in Hinsicht auf seine biographischen Angaben ist - eine Sondermeinung, die ja nicht einmal sein Parteienhandbuchcoautor Minzel wiedergibt. Wir vermeiden damit auch den eigentlich zwar zutreffenden, aber doch für einen Artikel eher verwirrenden Vorsatz des Artikels , der auf die Probleme der biographischen Angaben hinweist, denn der belegt ja, dass wir in den Artikel etwas "faktenmäßig Unsicheres" reingenommen haben, wodurch die berechtigte Frage aufgeworfen wird: warum gehen wir überhaupt so vor? Aber das können wir ja jederzeit so nachholen und da ich nicht ständig revertiert werden möchte, stelle ich das hier erst Mal zur Diskussion. - Geändert werden muss aber in diesem Zusammenhang die Einschätzung von Stöss: wenn wir nun sein Zitat aus der Haußleiter-Zeitung von 1957 bringen und er diesbezüglich nun keineswegs mehr sagt, H. wäre Teilnehmer des Putsches , sondern vielmehr meint:" Haußleiter trennte sich dann wieder von der NS-Bewegung und trat politisch kaum hervor.", dann haben wir dies genauso wiederzugeben. (Es ist im übrigen "wenig hilfreich", dass ich mir immer erst die Literatur besorgen muss, um den genauen Sachverhalt feststellen zu können!) Auch diese , noch präzisere, aber von der These der persönlichen Teilnahme am Putsch abweichende, und demzufolge ebenso stark oder schwach belegte Schlussfolgerung von Stöss, wird in der späteren reputablen Literatur nicht wiedergegeben und das muss in den Text aufgenommen werden. Im übrigen ist dies eine Aussage, die sich faktenmäßig überprüfen ließe und im Grunde auch überprüft worden ist - mit negativen Resultat, denn beide Spruchkammerverfahren konnten keine Mitgliedschaft von H. in einer NS-Organisation zu irgendeinem Zeitpunkt feststellen und bei allen berechtigten Zweifeln , insbesondere an den Leumundszeugen, bei solchen Verfahren, die Mitgliedschaft selbst war einfach zu überprüfen und wurde überprüft. Da jetzt eine persönliche Teilnahme am Putsch nicht mehr behauptet wird, fällt auch der Lee weg, von dem ich immer noch nicht weiß, ob dieser Journalist(auch dass muss genannt werden dürfen, denn sein Buch ist keineswegs eine wissenschaftlich-reputable Quelle, sondern etwas wie Katz) neues Material benutzt,oder sich, was anzunehmen ist, auf die Dissertation von Stöss stützt (3.Anfrage!). Im übrigen, eine Stöss`sche Aussage mit einer nichtreputablen Quelle stützen zu wollen, verbietet sich eigentlich von selbst.--Kdgruen (Diskussion) 11:14, 30. Nov. 2014 (CET)

Stöss springt jedem, der sich mit Haußleiter beschäftigt automatisch ins Auge, weil er sich mit der Person am meisten beschäftigt hat und verglichen mit allen anderen Kurzbiografien zuvor und danach am Meisten hierzu veröffentlicht hat. Die Kurzbiografien die Du zur DVP erwähnst wollen nicht so ausführlich sein und übernehmen die "Fakten" ungeprüft von anderen Quellen, die vor der Stöss Arbeit, oder aber auf die Stöss Arbeit von 1980 (wo er ja zunächst ebenfalls von einer Mitgliedschaft ausgeht). Es gibt weder vor noch nach Stöss eine valide Quelle, die anhand beispielsweise eines Mitgliedverzeichnises der DVP eindeutig die Mitgliedschaft belegt. Alle Quellen beziehen sich auf eine autobiografische Selbstaussage (von denen Du ja einige gelten lassen willst - andere wiederum nicht). Die Kurzbiografien in neuerer Zeit nehmen vieles aus der ausfürlichen Biografie von Stöss nicht auf - und das nicht, weil diese Angaben falsch wären, sondern, weil sie so kurz ausfallen und die Stössche Ausführlichkeit nicht bedienen wollen. Einige Deiner neuen Quellen (Kurzbiografien) geben übrigens zur DVP ebenfalls keine Quellen an - genau wie Lee, ein weiterer Hinweis, dass die Argumente, die Du hier anbringst auf Dich selbst anzubringen sind (erst mal an die eigene Nase fassen). Der Link zur NS-Bewegung erfolgte - laut Literatur - über die Wehrverbände - aber das weißt Du genau. Die Wehrverbände waren Teil der NS-Bewegung jedoch - wie man nicht nur an Haußleiter sieht - waren deren Protagonisten nicht unbedingt in den NS-Organisationen organisiert (daher sagt der Spruchkammerverfahren im Grunde hierzu nichts aus). Es gibt genügend Wissenschaftler, die laut Sekundärliteratur sauber belegbar eine Sondermeinung vertreten. Das möchte ich hier gerne auch sehen. Wenn also Stöss eine Sondermeinung vertreten sollte, dann bitte eine Sekundärquelle vorweisen, die exakt dies wiedergibt. Ansonsten bleibt das Deine ganz persönliche Ansicht, die hier niemanden interessiert.--KarlV 09:21, 1. Dez. 2014 (CET)

Fast alles, was Du vorbringst ist nichts weiter als Theoriefindung. Wie Du oder ich die biographischen Angaben von Stöss über H. einschätzen, ist unrelevant. Relevant ist nur, was sich in der neueren Literatur wiederfindet. Die Anmerkung zu den Wehrverbänden von Dir ist sachlich falsch, ganz abgesehen, dass sie wiederum Theoriefindung ist, denn: die Arbeit der Wehrverbände geheim forzusetzen, " sollte im Einvernehmen mit der Staatsregierung der Bund Bayern und Reich des Sanitätsrats Otto Pillinger übenehmen. Allerdings traten innerhalb der Bewegung bald Differenzen mit den radikal-völkischen Kräften der kleineren Wehrverbände auf. Dies führte dazu, dass sich fünf dieser straff organisierte Bünde, darinter die SA, die Reichs(jriegs)flagge und der Bund Oberland Anfang 1923 endgültig aus der organisatorischen Gemeinschaft mit Pittinger trennten. Die Ansätze zur erneuten Zusammenarbeit im Herbst 1923 endeten im gescheiterten Hitlerputsch. Dieser führte zu einer stärkeren Distanzierung der Staatsregierung von der gesamten nationalen Wehrbewegung. Die am Putsch beteiligten Bünde SA, Oberland und Reichskriegsflagge wurden verboten..." (Historisches Lexikon Bayerns). Daraus folgt: die Mitgliedschaft in einem Wehrverband bedeutet keineswegs eine automatische Nähe zur NS-Bewegung, nicht mal zum Putsch, denn in welchem Wehrverband H. gewesen sein soll, wissen wir nicht. Weiterhin: ich habe aus der Autobiographie gerade einmal nur übernommen, dass H. schon früh Vollwaise war - in diesem Punkt sagt mir meine Lebenserfahrung, dass man hierüber wohl kaum unrichtige Angaben macht.- An Lee interessiert mich eben mal, worauf er sich bezieht. Und ob Interesse an meinen Statements bestehen, interessiert in Hinsicht auf den Artikel mich nun weniger.

Kurz und gut: es bleibt dabei, erstens ersetze ich einmal die Putschversion durch die neuere von Stöss von 1983, dann fällt der Lee, der sowieso keine wissenschaftliche Literatur ist, weg und zweitens gehört dann genauso wie bei der DVP die (fehlende) Resonanz der neueren Literatur dazu. Da Du hier anderer Meinung bist, werde ich eine dritte Meinung einholen, auch dazu, ob dieser Ganze Beginn nicht von vonherein ans Absurde grenzt: warum sollen überhaupt Angaben gebracht werden, die durch nichts anderes gestützt werden, als durch eine Autobiographie, auf deren Fragwürdigkeit man dann sicherheitshalber hinweist? --Kdgruen (Diskussion) 15:49, 2. Dez. 2014 (CET)

Dir kann man nicht helfen. Hol Dir halt dritte Meinungen ein. Deine Änderungen werde ich revertieren, wenn sie nicht durch Sekundärliteratur belegt sind und offensichtliche Eigeninterpretationen von Dir sind.--KarlV 16:59, 2. Dez. 2014 (CET)

Sekundärliteratur? Bitte schön!

Als wenn ich etwas nicht durch Sekundärliteratur belegen würde. Und deswegen nun ein neuer Anlauf, denn nachdem ich nun daran gehen wollte, mir eine dritte Meinung einzuholen, hatte ich die schon angesprochene Disseration auf dem Tisch. Silke Mende; Nichts rechts, nicht links, sondern vorn;München 2011, Direkter Abschnitt über Hausleiter und AUD von S.94-134.Biographie von Haussleiter von S.94-96. Dort Bezugnahme auf Stöss in den Fussnoten 2,3,6, in Fussnote 2 Hinweis auf mehrere "detailreiche Arbeiten" von Stöss zur DG/AUD. Also: wir haben es mit einer neuen Disseration zu tun, die sehr wohl Stöss berücksichtigt. Mehr noch: Mende arbeitet dasselbe Zitat von Haussleiter`s Zeitung ( allerdings aus einer früheren Ausgabe, dennoch identisch), welches Stöss im Parteienhandbuch verwendet, in den Text ein. Ich zitiere wörtlich: " Früh, in den Anfangsjahren der Weimarer Republik suchte Haussleiter Anschluss an nationalistische Kreise(Fussnote 3=Vergl. hierzu und zum Folgenden:ebd.(=Vom Nationlismus...), v.a. S.65-70, sowie Wer ist August Haussleiter).`In den bürgerkriegsähnlichen Zuständen jener Jahre, `so die Darstellung von 1953, `hielt es ihn nicht zu Hause. Die großen Deutschen Tage in in Nordbayern sahen ihn als einen der jungen Vorkämpfer der Nationalen Bewegung jener Jahre, und der Zusammenbruch des 9.November traf den damals Achtzehnjährigen bis ins Herz.` Später trat Haussleiter in die DVP Gustav Stresemanns ein und bewegte sich ideologisch im Umfeld der `Konservativen Revolution`und des `Tat`-Kreises ." Fazit: was alle meine Quellen: Munzinger (1989), Fait/Minzel(1993), Schnieder(1999), Kittel (2002) schon wiedergaben, wird erneut und nun in Hinsicht auf das Zitat selbst von Mende noch einmal im Jahre 2011, eindrucksvoll bestätigt: kein Wort von einer Putschteilnahme oder einer kurzfristigen Mitgliedschaft in der NS-Bewegung und weiterhin eindeutig: Mitglied in der DVP. Die Interpretationen von Stöss, die er ohne Gegenbeleg, also ohne Fakten dafür vorzulegen , vornimmt, werden , genau wie ich es gesagt habe, in den zwei Punkten (Putschteilnahme bzw. Mitgliedschaft in der NS-Bewegung sowie Zweifel an der DVP-Mitgliedschaft)in der reputablen Literatur nach Stöss nicht genannt. Sie sind zu Fussnoten geworden und nicht anders sollten wir sie behandeln.Ich sende gerne den Text als Mail zu und möchte nunmehr annehmen, dass nichts mehr gegen mein Vorhaben spricht, besser kann man den augeblicklichen Stand der Forschung, unter Berücksichtigung von Stöss, nicht belegen. --Kdgruen (Diskussion) 15:17, 3. Dez. 2014 (CET)

Dazu nur einige Kommentare:

1. Sie sagt mit keiner Zeile, dass sich Stöss in Bezug auf der Beteiligung am Hitler-Putsch geirrt hat.
2. Sie hat das Parteienhandbuch offenbar nicht gelesen (und zu Rate gezogen), sondern die frühere Stöss Arbeit hinzugeszogen, wo er noch die DVP-Mitgliedschaft annahm (und darstellte), was er später im Parteienhandbuch explizit revidierte.
3. "Die großen Deutscher Tage in Nordbayern" waren Teil der Wehrverbände und der NS-Bewegung. Auch Deine erwähnten Quellen (z.B. Kittel) bestreiten auch nicht, dass er bei den Wehrverbänden mitmachte.
4. Weder Fait/Minzel(1993), Schnieder(1999) noch Kittel (2002) gehen so ausführlich wie Mendel oder gar Stöss ein. Es sind Kurzbiografien, die so kurz sind, dass mit Sicherheit viele relevante Dinge nicht erwähnt werden. Das als Falszifikation zu interpretieren und daher hier löschen zu wollen ist a) schlechtes Handwerk und b) durchsichtige POV.
5. Diese Arbeit berechtigt auch nicht die bisherige deskriptive Darstellung von Stöss aus dem Artikel zu tilgen. Danke--KarlV 15:51, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich habe garnicht vor, Stöss zu tilgen, er gehört m.M.n. als Sondermeinung in eine Fussnote. Leider schließt Du auch zu schnell: Mende hat auch das Parteienhandbuch benutzt (Mende; Quellen und Literaturverzeichnis; S. 530). Also mehr als eine aktuelle Dissertation, die auch dasselbe Zitat von Stöss benutzt und beide Quellen von Stöss angibt und dennoch nicht zu seinen Überzeugungen kommt, kannst Du nicht verlangen. Als vorläufigen Kompromiss schlage ich vor, auf die abweichende Meinung von Mende im Anschluss an die Putschnennung zu verweisen. Ich glaube dagegen ist Deinerseits nichts einzuwenden, denn der Stand/common sense der aktuellen Forschung gehört ja wohl hinein.--Kdgruen (Diskussion) 16:00, 4. Dez. 2014 (CET)

Nochmal

1. Stöss gehört nicht in eine Fußnote als Sondermeinung. Welche Sekundärquelle sagt denn, dass Stöss eine Sondermeinung hat?
2. Auf der Seite 95 steht also als Fußnote unten das Parteien-Handbuch??? Ich denke nicht - die Referenzen, auf die sich Mende bezieht stehen nämlich immer gleich unten auf der jeweiligen Seite (auf das Parteien-Handbuch bezieht sie sich beispielsweise auf Seite 97 - aber dort zu einem anderen Thema).
3. Falls Mende also eine abweichende Darstellung benutzt, kann sie gerne hinter Stöss und Lee angegeben werden. Und das ist kein Kompromiss, sondern WP-Usus.--KarlV 16:04, 4. Dez. 2014 (CET)

Also, Karl IV, jetzt hast Du doch meinen Mende-Beitrag wegen "Theoriefindung" gekürzt. Noch vor kurzem erzähltest Du etwas von der Nase, an die man sich fassen sollte. Wo ist der Unterschied zwischen Deinen Ausführungen mit Literatur zum Kunstkritikverbot und meinem vollständigen Mende-Beitrag. Einen bedeutenden sehe ich: Mendes Disserattion ist das aktuellste , was wir haben und weil es eine Dissertation ist, ergibt sich daraus, dass Mende alle verfügbare Literatur zum Thema auswertet. Deine Literatur zum Kunstkritikverbot stellt - und etwas ähnliches hast Du mir ja eine Woche vorgehalten, bevor ich Mende in die Hände bekam - eine Auswahl dar und müßte in Deinem Sinne, in jedem Fall "Theoriefindung" sein. Wie wärs mit einer Antwort? - Theoriefindung, wenn auch jetzt mehr unbeabsichtigte, ist auch die Einschätzung von Stöss zum Kriegstagebuch im Abschnitt bis 1945. Die gehört in den Abschnitt "Kontroverse". Und diesen Abschnitt will ich nun bearbeiten, da Schnieder (S.115 ff , Der Fall Haussleiter) ihn recht eindeutig beschreibt. Der große Buchzitat ist "natürlich" auch Theoriefindung, denn was soll es aussagen? Das hat zwar Orik freundlicherweise herausgesucht und dann auch prompt eine Stelle gefunden, die der "Untermenschenthese" (siehe gestrigen ARD-Beitrag aus Himmlers Privatarchiv) widerspricht, aber letztlich ist es fehl am Platz . Na - ich lasse es erst mal stehen, für den Rest verwende ich dann Schnieder.--Kdgruen (Diskussion) 15:16, 9. Dez. 2014 (CET)

Nochmal, die Quellen auf die sich Mende auf den jeweiligen Seiten bezieht steht unter der jeweiligen Seite als Fußnote. Auf Seite 95 steht das Parteien-Handbuch nicht als Fußnote. Wir spekulieren daher nicht, was Mende vielleicht noch zu Rate gezogen haben könnte aber in der Fußnote nicht erwähnt hat. Das können wir gar nicht wissen, sondern können nur spekulieren. Darüberhinaus stellt die Darstellung einer Nichterwähnung kurzer biografischer Lebensabschnitte in jüngeren Quellen eine Wertung und Falsifikation dar, die man als WP-Autor macht, und nicht anhand der deskriptiven Darstellung einer Sekundärquelle. Äpfel soll man bekanntermaßen nicht mit Birnen vergleichen. Es gibt einige sehr ausführliche Arbeiten über die Entstehung des Verbots der Kunstkritik. In keiner dieser Arbeiten wird Haußleiter erwähnt. Im Artikel steht auch nicht, dass Haußleiter nicht erwähnt wird - d.h. in Deiner Art und Weise der Darstellung wird das an dieser Stelle im Artikel nicht genannt. Es wird lediglich neutral angeführt, was diese Arbeiten als Ursache für das Verbot ansehen.--KarlV 15:36, 9. Dez. 2014 (CET)

Spruchkammer als Quelle

Fragen an die Werten Kollegen Benutzer:Orik und Benutzer:Mautpreller. Kdgrün hat jetzt einige Darstellungen aus der Spruchkammer (Stichwort "Persilschein") in den Artikel eingebracht. Bitte um Einschätzung und Kommentar, ob das eine valide Quelle sein kann. --KarlV 17:27, 9. Dez. 2014 (CET)

Die Darstellung einer Spruchkammer ist keine neutrale Darstellung. Das ist eine nicht erlaubte Primärquelle. Die Verwendung widerspricht WP: BLG. Ausserdem widerspricht das allgemeine Wissen - belegbar mit vielen Literaturstellen - der Auffassung, dass in den Spruchkammern historische Sachverhalte aufgeklärt wurden. ( Ich schränke das mal auf 98% der Fälle ein). Das Stichwort Persilschein sagt alles. Daher kann auch die Darstellung des Konfliktes mit dem Gauleiter nicht ohne weiteres als wahr unterstellt werden. Übrigens wäre, wenn man die Angabe mit dem Gauleiterkonflikt als wahr unterstellt, Haußleiter am 22.3.1940 nicht Soldat, sondern als kriegswichtiger Journalist freigestellt gewesen. Das kurz vor dem Angriff auf den Westen. Das spräche für einen im Sinne des NS zuverlässigen Journalisten Haußleiter. --Orik (Diskussion) 08:48, 11. Dez. 2014 (CET)

Interessante Theoriefindung - mehr aber auch nicht.--Kdgruen (Diskussion) 14:25, 11. Dez. 2014 (CET)

Absatz mit reichlich eigener Wertung und Meinungsbildung

Folgenden Absatz habe ich - nach Analyse und Überprüfung der Sekundärliteratur (Spruchkammer gehört nicht dazu) gelöscht:

Was zunächst als Beitrag des sozial-liberalen ARD-Ferhsehmagazins "Monitor" begann, nur wenige Wochen nach Haussleiters Wahl zu einem der drei Vorsitzenden der Grünen , entwickelte sich dann, so Schnieder (1998), zum "Enthüllungsjournalismus" , mit den Kernthesen, Haussleiter sei im 3.Reich Nationalsozialist gewesen, ebenso "sei er im Dritten Reich in der Wehrmachtspropaganda tätig gewesen und habe später versucht seine Partei Deutsche Gemeinschaft (DG) mit der NPD zusammenzuführen." Diese Darstellung "basierte(e) im wesentlichen auf sinnentstellender Verwendung diverser Versatzstücke aus Haussleiters öffentlicher Reden." Beispielsweise wurde Haussleiters Ablehnung der Nürnberger Prozesse als "Siegerjustiz" angeführt, der dann aber folgende Einschränkung im Originaltext fehlte:"Vielleicht aber hätte unser Volk sogar diesen Prozess einer seltsamen politischen Prostitution hingenommen, vielleicht wäre dies alles noch zum Kriege, zu den Ruinen, zu der allgemeinen Verwüstung hinzugerechnet worden, wenn aus dem ganzen eine überzeugende politische und soziale Ordnung erwachsen wäre." Bei allem "Eifer" wurde ebenfalls der Beschluss der Spruchkammer Kulmbach , der über das Kriegstagebuch, welches Stöss noch 1983 als "kriegsverherrlichend" einstufte berichtete, dass es " keine Absicht " zeige " den Militarismus oder den Nationalsozialismus in irgendeiner Form zu fördern oder zu verherrlichen, obwohl dies gerade in der fraglichen Zeit auf Grund der militärischen Erfolge, von ihm hätte ausgenützt werden können...Allein die Tatsache, dass Herr Haussleiter an einer weiteren Fortsetzung des Buches durch das Nazi-Propaganda-Ministerium gehindert wurde, er von seinem Posten entfernt u. an die Front geschickt wurde, zeigt und beweist, dass selbst seitens dieses Ministeriums das Buch nicht als im Nazi-Sinne `wertvoll`gewertet wurde." weder wiedergegeben noch kritisch untersucht.

Gründe:

1. Bis zu der dritten Fußzeile sind die Sätze mit der angegebenen Sekundärquelle Schnieder deskriptiv dargestellt. Die Vierte soll wohl für das erwähnte Zitat Haußleiters im nächsten Satz herhalten, wo mit den ersten Worten „Beispielsweise wurde Haussleiters Ablehnung“ (...) suggeriert wird, dass Schnieder dies in seinem Buch als Beispiel anbringt. Es ist aber ein Beispiel des Benutzers Kdgruen. Schnieder bespricht in seinem Buch niergendwo Haußleiters Einstellung zu den Nürnberger Prozessen (wobei die Bemerkung Schnieders, dass Haußleiter kein linientreuer Nationalsozialist gewesen ist, geflissentlich von Kdgruen überlesen worden ist - das wäre auch eine valide Aussage für den Artikel gewesen).
2. Die fünfte Fußnote ist wieder Schnieder (um den Kontext zu wahren und die versteckte Theoriefindung im Satz zuvor zu kaschieren). Die Fußnote kann jedoch nur für das Wort Eifer herhalten, suggeriert aber auch, dass der folgende Inhalt in seinem Buch behandelt wurde. Im Schnieder wird die Spruchkammer-Entscheidung mit keinem Wort erwähnt.
3. Die Zielrichtung des Absatzes ist es Stöss Aussage von 1983 mit der Spruchkammer-Entscheidung von 1947 zu falszifizieren. Das ist eindeutig eine versuchte Manipulation.
4. Das herausgepickte Zitat aus der Primärquelle (Spruchkammer), die nicht durch eine Sekundärquelle abgedeckt ist, rundet das ganze vorhaben ab. So geht das nicht mein Freund. --KarlV 14:34, 10. Dez. 2014 (CET)

1.Ich halte Deine Kritik für konstruiert und letztlich für ein deutliches Zeichen von fehlender Neutralität. Aber ich habe sie aufgenommen und nunmehr nur das Wesentliche von Schnieder zitiert.2.Eine Meinungsanfrage zur Verwendung einer Primärquelle zu starten und diese dann nicht abzuwarten, spricht auch nicht gerade für Zurückhaltung. Wenn der Inhalt einer Primärquelle nirgends auftaucht, ist es zweifellos berechtigt, ihn anzuführen. Ansonsten hätten wir sie ja garnicht in den Text aufgenommen. Und genau das ist der Fall, selbst die alleinige Tatsache, dass es ein solches Urteil gibt, ist Stöss offensichtlich unbekannt : Stöss kennt in seiner Dissertation weder das Kriegstagebuch (S.65 ff) und somit auch nicht die Aberkennung des Mandates und seine Wiedererlangung, noch kennt er im Parteienhandbuch (S.878), in dem er sich zum Kriegstagebuch äußert, diesen Sachverhalt und dieses Urteil. Im Grunde kann er dann auch keine fundierte Meinung dazu abgeben. Wer Fakten unterdrücken will, manipuliert. Und dazu ist Wikipedia nicht da. --Kdgruen (Diskussion) 16:23, 10. Dez. 2014 (CET)

Es ist weit schlimmer, in vielen Artikel werden Zitate aus Primärquellen unter dem Hinweis des "Herauspickens" gelöscht. Dort wird stest nach der Sekundärquelle gefragt, die ein Zitat aufnimmt. Du möchtest aber offenbar hier gerne Abseits der Regeln stehen und verkaufst diejenigen, die sich dagegen verwahren als konstruierend, fehlend neutral und manipulativ. Haltet den Dieb schreit der Dieb.--KarlV 16:34, 10. Dez. 2014 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Ich habe gestern und heute drei- oder viermal versucht, den vorletzten Satz der von Karl entfernten Passage („Bei allem 'Eifer' wurde ebenfalls ...“) zu verstehen – es geht einfach nicht. Hier mal ein Versuch zur Auflösung der grammatischen Struktur des Satzungetüms, das aus einem nicht zuendegeführten Hauptsatz und verschachtelten Nebensätzen auf vier Ebenen besteht:

Bei allem "Eifer" wurde ebenfalls der Beschluss der Spruchkammer Kulmbach ,

der über das Kriegstagebuch,

welches Stöss noch 1983 als "kriegsverherrlichend" einstufte

berichtete,

dass es " keine Absicht " zeige " den Militarismus oder den Nationalsozialismus in irgendeiner Form zu fördern oder zu verherrlichen,

obwohl dies gerade in der fraglichen Zeit auf Grund der militärischen Erfolge, von ihm hätte ausgenützt werden können.

Zusätzlich erschwert wird das Verständnis durch fehlerhafte Interpunktion.

Inwieweit die Einfügungen von Kdgruen inhaltlich richtig sind und den Erfordernissen einer sauberen enzyklopädischen Darstellung (Belege, Vermeidung von Theoriefindung) genügen, kann ich als Nichthistoriker nicht im einzelnen überprüfen. Aber solch einen sprachlich unausgegorenen Mist hier zu präsentieren, empfinde ich, gelinde ausgedrückt, als eine Frechheit. Auch deswegen: Dank an Karl für die Löschung! --BurghardRichter (Diskussion) 16:48, 10. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt "Kontroverse um Kriegstagebuch...." Thoeriefindung und nicht identisch mit Abschnittsüberschrift

Vor lauter Eifer ist niemanden, mich eingeschlossen, aufgefallen, dass der ganze Absatz Unsinn ist. Erstens, wo ist die Kontroverse, die einzige kontroverse Meinung ist Schnieder, aber wogegen? Es werden überhaupt keine Zeitungsberichte erwähnt! Zweitens: die Beschreibung des Kriegstagebuches ist zeifellos Theoriefindung, Schnieder steht vollkommen sinnlos da und meine beigefügten Zitate haben auch nichts mit einer Kontroverse noch mit den Zeitungsberichten zu tun. Auch sie kann man als Theoriefindung betrachten. Um dem Anspruch der Überschrift und des Einleitungssatzes zu entsprechen, hätte man unterschiedliche und kontroverse Zeitungsmeldungen gegeneinander stellen müssen. Das ist nicht geschehen. Da der Sachverhalt im Text als solcher schon enthalten ist, werde ich also den ganzen Abschnitt entfernen. Wer will , kann natürlich solche Berichte heraussuchen. Ob das aber überhaupt Sinn macht, wage ich zu bezweifeln.--Kdgruen (Diskussion) 14:38, 11. Dez. 2014 (CET)

Bis zu diesem Kapitel war ich noch nicht ganzheitlich, sondern nur partiell wegen Schnieder durchgedrungen. Weniger tut dem Artikel bestimmt besser als mehr.--KarlV 14:55, 11. Dez. 2014 (CET)

Ab 1950

Hallo in die Runde. Nach Überprüfung zahlreicher Sätze unter dem Kapitel "ab 1950" fällt mir immer mehr auf, dass Benutzer Kdgruen die Biografie Haußleiters zu einer allgemeinen Geschichte der DG und der AUD umfunktioniert hat (mit teilweise eigenen Darstellungen, die von den angegebenen Belegen nicht ganz abgedeckt sind - ein Teil der deskriptiven Darstellung wird stets mit einem Schuß POV garniert - in teileweise unmöglichen und schwer verständlichen verschachtelten Sätzen). Die Kapitel wären eigentlich besser bei den entsprechenden Lemmas aufgehoben. Wenn sich kein Einwand dagegen ergibt, werde ich also die Absätze, die Überwiegend AUD und DG behandeln - jedoch nicht Haußleiter - rigoros löschen.--KarlV 14:39, 11. Dez. 2014 (CET)

Im ersten Schritt habe ich die Vorgeschichte der DG, die Deutsche Union (DU) in das Lemma DG übertragen. Nur Biografie-Relevante Sätze verbleiben hier.--KarlV 17:21, 11. Dez. 2014 (CET)

Sehr einverstanden. Ich weiß, ich kann mich auf Deine edits verlassen und danke für Deine Mühe. --Orik (Diskussion) 20:22, 11. Dez. 2014 (CET) PS: War die Ergänzung richtig?

Ich vermute, mit „DU“ hatte Karl nicht das Personalpronomen, sondern die Deutsche Union gemeint. --BurghardRichter (Diskussion) 20:59, 11. Dez. 2014 (CET)

Ja -richtig - habe das mal oben korrigiert. Da ist noch viel Arbeit zu tun. Satz für Satz mit den Sekundärquellen abgleichen, AUD-relevantes in das Lemma AUD, DG-relevantes in das Lemma DG übertragen, Lesbarkeit wiederherstellen. Genug für einige Monate... - danach gehts weiter bei den AUD und DG Artikeln, wo sich ja auch schon einiges, was zu korrigieren ist angesammelt hat (same procedure).--KarlV 08:16, 12. Dez. 2014 (CET)

So - meine Herren - das Gröbste ist raus - was für ein Chaos. In den entsprechenden Artikel muss natürlich nachgebessert werden. Auch im aktuellen Artikel fehlen noch wichtige biografische Daten. LG in die Runde --KarlV 13:42, 12. Dez. 2014 (CET)

Unzulässiges Vorgehen

Nachdem ich mit mir selbst beratschlagt habe, komme ich zu folgendem Ergebnis: das Vorgehen von Karl IV ist mit unzulässig noch vorsichtig formuliert. Mautpreller hatte auf der DS den Spruchkammerbescheid als aufnahmefähig eingestuft - darüber wurde sich hinweggesetzt. Ein Baustein von mir wurde entfernt, auch das ist zweifellos unzulässig. Ob der Spruchkammerbeschluss eine reputable oder nicht reputable Quelle ist, darüber kann nicht ein Eizelner entscheiden, sondern reputable Sekundärliteratur, nur diese könnte Teile oder den gesamten Beschluss kritisieren und könnte dann als Ergänzung genannt werden. Im Übrigen: Einen Beschluss, der vom bayrischen Verfassungsgerichtshof gefordert und dann zur Grundlage für eine Entscheidung gemacht wurde, als nicht reputabel zu bezeichnen, widerspricht jeglichen rechtsstaatlichen Grundsätzen - es ist Urteilsschelte auf Stammtischniveau. Der Beschluss ist für die biographischen Angaben höchst relevant, da uns keine der Sekundärquellen ( außer indirekt Kittel) den /die Grund/Gründe nennt, worum es beim Streit von H. mit Streicher ging und warum das Kriegstagebuch nun "nicht militaristisch" sein soll. Und deswegen werde ich die Quelle wieder einfügen. Eine weitere Theoriefindung , die nur die eigene nicht-neutrale Position ummmänteln soll, hat keinen besonderen Nährwert.--Kdgruen (Diskussion) 10:20, 14. Dez. 2014 (CET)

Na - das ist dann ja ein Abo für die VM-Meldung (Ankündigung eines Edit-War).--KarlV 09:16, 15. Dez. 2014 (CET)

Unabhängig von der Frage der Nutzbarkeit des Spruchkammer-Beschlusses: Der Grund für den Streit ist nicht dargestellt, dementsprechend ist ein Lückenhaft-Baustein sachgerecht. Den Baustein indirekt zu nutzen, um auf den Konflikt um den Spruchkammer-Beschluss aufmerksam zu machen, ist hingegen nicht sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 13:48, 15. Dez. 2014 (CET)

Ein Lückenhaft-Baustein soll sachgerecht sein, wenn sich eine bestimmte Information nur über eine problematische Primärquelle erschliessen läßt, mithin also durch WP:TF? Das wäre mir neu. Man könnte freilich auch im angegebenen, demnach lückenhaften Buch nachlesen. "Der NSDAP stand er sehr skeptisch gegenüber. Seine unabhängige Haltung führte während der nationalsozialistischen Ära zu einem schweren Zusammenstoß mit dem damaligen Gauleiter Julius Streicher, der seinen Ausschluß als Redakteur durchsetzte." Besser wäre noch, in Silke Mendes Bich nachzuschlagen, aber das steht mir zeitnah nicht zur Verfügung. Alles wäre jedenfalls naheliegender, als sich ein Spruchkammerurteil bei der Hans-Seidel-Stiftung zu bestellen (oder als youtube-Video anzuschauen). --Assayer (Diskussion) 22:23, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich finde es ein starkes Stück von Gruen zu behaupten, dass Karl als einzelner über die Aufnahme eine Spruchkammerbeschlusses hier entschieden hätte. Ich war genauso dagegen, das kann man in meinem editkommentar hier lesen, als ich den Beschluss rausnahm. Ich schreibe in diesem Lemma seit 2009 mit und seit etwa Mai 2013 schleppt Grün ständig irgendwelche Originalquellen an, die hier nach WP:BLG nicht zulässig sind. Und ständig müssen sich andere Autoren gegen diese Vorgehen von Grün wehren. Die letzte eigenmächtige Aktion war das Einstellen diese Spruchkammerbescheids von Grün. Das ist alles auf den gefühlten anderthalb Kilometern Diskussionsseite nachzulesen. Ehe man solche Einwürfe wie Karsten macht, sollte man sich da schlau machen. --Orik (Diskussion) 01:32, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das mal am richtigen Ort eskaliert.--KarlV 09:09, 16. Dez. 2014 (CET)