Diskussion:Bansin

nur noch Ortsteil

Da Bansin heute nur noch ein Ortsteil ist und bei Wikipedia üblicherweise in diesem Fall die tabellenförmige Übersicht nicht angelegt wird, habe ich sie hier entfernt. Horst 17:40, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich hab das wieder zurückgesetzt. Füge bitte vor der Entfernung die im Text bisher nicht genannten Fakten und Zahlen in den Fließtext ein. --BLueFiSH ?! 18:21, 20. Okt 2005 (CEST)

Und wo steht überhaupt, dass Ortsteile keine Infobox haben sollen? --BLueFiSH ?! 18:22, 20. Okt 2005 (CEST)

Diskussion am besten zentral da: Diskussion:Heringsdorf#Infobox --BLueFiSH ?! 18:49, 20. Okt 2005 (CEST)

Müßte deswegen nicht auch das Lemma Bansin (Heringsdorf) für diesen Artikel verwendet werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:18, 21. Feb. 2022 (CET)

Da es eine selbständige Postanschrift hat, vermutlich nicht. Gruß--Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:27, 21. Feb. 2022 (CET)

Ortsteile

Aus dem Artikel Ortsteil geht nicht hervor, dass ein Ortsteil nicht in weitere Teile untergliedert sein kann. Worum handelt es sich denn bei Dorf Bansin, Neu- und Alt-Sallenthin sowie Sellin? Darf man diese nur noch als Ortsteile Heringsdorfs bezeichnen und sie haben keinen Bezug zu Bansin mehr? Mit der Löschung besteht außerdem das Problem, dass der Satz „Die älteste bekannte Nennung des Dorfes stammt aus dem Jahr 1256. Der damalige Name Banzino ist wendischen Ursprungs.“ an Sinn verloren hat. Gemeint ist schließlich Dorf Bansin und nicht das Seebad. Es muss auch zumindest im Artikel untergebracht werden, dass diese "Ortsteile" bis 2005 zu Bansin gehörten, wenn der oben beschriebene Formalismus (nur noch Ortsteile von Heringsdorf) besteht. Deswegen hatte ich die unbegründete Löschung des Abschnitts auch revertiert. Ich hoffe nun ist einiges klarer. --Gamba 11:05, 9. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht unter Kapitel Geschichte schreiben „Bis 2005 war Bansin eine eigenständige Gemeinde mit den Ortsteilen ...“ --Erell 18:32, 9. Okt. 2008 (CEST)

Klar, wegen mir gerne. --Gamba 00:58, 10. Okt. 2008 (CEST)

1111 in den Klosterannalen

@Chron-Paul: Wie kann Bansin 1111 in den Klosterannalen Pudaglas genannt worden sein, wenn es das Kloster zu dieser Zeit noch gar nicht gab? Zu dieser Zeit war Pommern noch nicht einmal christianisiert. Weder bei Burkhardt noch bei Zietlow taucht die Jahreszahl 1111 auf. Entweder ist das Jahr falsch oder die Nennung stammt aus einer anderen Quelle und vielleicht ist auch ein ganz anderer Ort gemeint. --Erell (Diskussion) 01:59, 29. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Erell, momentan gehe ich den Niemeyer-Usedom von A-Z durch, das Festland hatte ich bis auf unklare Wüstungen fertig. Dort ist diese Angabe deutlich vermerkt. Sie ist nicht nur bei Bansin (S. 7), sondern auch bei Benz (S. 8), Bossin (Dargen) (S. 8) und bei Dargen selbst (S. 11) vermerkt. Vielleicht kommen noch mehr? Also kein Druckfehler. Dort steht immer wörtlich z.B.: 1111 Darghen ([Pudagl III], o.S.). Es kam mir ja auch komisch vor, aber ich habe es ja bloß zitiert und immer die Quelle angegeben. Ich weiß zwar momentan nicht wann Pudagla bestanden hat, aber vielleicht ist in den Annalen viel später (als 1111) ein Gebiet mit späterem Klostereigentum umrissen, oder dort ein anderes Gebiet mit diesen Ortsnamen angegeben. Ich glaube nicht, das Niemeyer dort etwas falsches angibt, zumal das ja bisher mehrmals vorkommt. Wenn Urkundenfälschungen oder unklare Angaben vermutet werden, hat er das immer im Text angegeben. Leider interpretiert er diese Angaben nicht, was er manchmal bei anderen Problemen gemacht hat. Wenn Du eine andere Erklärung hast, lasse es mich wissen, ich kann dann ja berichtigen oder die Angabe löschen. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 10:12, 29. Aug. 2015 (CEST)

Die bekannten Urkunden des Klosters reichen von 1159 bis 1519. Mit einer Erwähnung 1111 wären die genannten Orte die ältesten bekannten Orte Usedoms und wahrscheinlich bis auf wenige Ausnahmen ganz Pommerns. Sehr seltsam. Gruß --Erell (Diskussion) 16:45, 29. Aug. 2015 (CEST)

Das Koster ist erst Mitte des 12. Jahrhunderts gestiftet worden. Und in Pudagla erst 1309 angekommen. Sieht nach einer Fehlinterpretation aus, zumal mehrere Orte mit dieser Jahreszahl auftauchen. Die Angabe könnte auch IIII anstatt 1111 heißen und eine andere Bedeutung haben. Das klinkt sehr nach WP:OR. Oder wie kommst Du, Chron-Paul, dazu, die oben zitierte Angabe als urkundliche Erwähnung zu interpretieren. In der angegebenen Quelle steht das so ja nicht drin.  @xqt 17:04, 29. Aug. 2015 (CEST)

Hallo @xqt, Entschuldigung, bei Bansin ist mir das urkundlich rein gerutscht, ich habe es korrigiert. Bei den anderen hatte ich das tunlichst vermieden, da es mir ja auch komisch vorkam. Nur die Quelle ist ja über jeden Zweifel erhaben. Auch ich habe erst an einen Druckfehler gedacht mit IIII statt 1111 aber was sollte das sein? Und wenn man die 1111 mit den Zahlen darunter 1256 vergleicht, so ist die 1 genauso gedruckt. Du hast ja die Quelle auch vorzuliegen!! Die Mitteilung in den Ortsartikeln von Dir ist ja schon seltsam, dass kein Beleg = Einzelnachweis vorliegt. Was tun??? --Chron-Paul (Diskussion) 17:39, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich erinnere mich an einen anderen Fall, wo die Quelle auch Unsinn enthielt. Ein Wohnplatz mit 19 Einwohnern [1], wo man die Zahlenangabe mit gesundem Menschenverstand zurecht angezweifelt hat und schließlich eine andere Quelle zur Einwohnerzahl herangezogen hat [2]. Hier der amüstante Teil der gesamten Nachforschung  @xqt 07:39, 30. Aug. 2015 (CEST)

Eine Quelle, die für 1256 spricht ist z.B. Landbuch des Herzogthums Pommern und des Fürstenthums Rügen ..., Teil 4,Band 2 von Heinrich Karl Wilhelm Berghaus S. 871. Oder man könnte Manfred Niemeyer mal direkt fragen, oops kein Artikel, dann hier vielleicht; er ist mit 68 wohl schon emeritus ;)  @xqt 08:37, 30. Aug. 2015 (CEST)

Die 1256 hat ja Niemeyer als 2. (Klempin) und 3. Nennung (PUB) angegeben - dort hat sicher Berghaus auch die Zahl her. Klosterannalen (Sammlungen von Urkunden, Aktenaufzeichnungen, Chroniken usw.) tauchen ja selten im PUB oder anderen Quellen auf, da sie in der Regel kaum erschlossen oder zugänglich sind. Ähnlich ist es ja auch bei den Kirchenarchiven der älteren Kirchen. Natürlich ist 1111 kaum glaubhaft - sollte man das bei der Angabe in den Artikeln so aufzeichnen, dass Zweifel bestehen?? --Chron-Paul (Diskussion) 12:25, 30. Aug. 2015 (CEST)

Bei Schleinert: Geschichte der Insel Usedom kommt die Jahreszahl 1111 nicht vor, wenigstens nicht in Zusammenhang mit den genannten Orten, ebensowenig wie in den älteren Chroniken von Gadebusch oder Burkhardt. Diese Zahl ist wahrscheinlich so abwegig, dass weder die älteren noch die heutigen Historiker sie verwenden, geschweige denn, sie überhaupt thematisieren. Solange es für diese Angabe keine Erklärung gibt, sollte sie vielleicht besser draußen bleiben. --Erell (Diskussion) 12:37, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe den Niemeyer mal ganz durchgesehen, die Angabe 1111 taucht nicht mehr auf, nur bei den 4 o.g. Bansin, Benz, Bossin und Dargen. --Chron-Paul (Diskussion) 13:40, 30. Aug. 2015 (CEST)

Die Analen bzw. Matrikel des Klosters Pudagla sind bereits vom Kloster Grobe angelegt, wurden aber wegen der letzten Besitzer nach Pudagla benannt. Sie bestehen aus 87 Seiten bzw Pergamentblättern und 16 leeren Blättern. Der Einband besteht aus Leder bezogenem Eichenholz. Zur Zeit des Berichtes von Hasselbach 1849 befand es sich im Prvinzialarchiv Stettin. Wo es heute ist, konnte ich bislang nicht ermitteln. Nach der Beschreibung (Texte gibt es wohl nicht?) werden ab Blatt 5 die besitzten Ortschaften und die Rechte des Klosters aufgeführt. Damit verbunden sind die Schenkungen und historischen Nachrichten für das Kloster. So steht es in der Beschreibung der Analen. Zu denken ist dabei z.B. an die Papsturkunde von 1111 für das Erzbistum Hamburg, die diesem das Gebiet zwischen Eider und Peene zusichert. Deshalb erscheint mir die Quelle von Prof. Dr. Niemeyer (Slawist und Historiker) wohl durchaus als zuverlässig. Vielleicht sind die Analen in Greifswald und er konnte sie einsehen. Einem solchen Wissenschaftler zu unterstellen, seine Darstellungen seien nicht plausibel, ist das nicht etwas überheblich?

Die Belege sind mit Einzelnachweisen vorhanden, die Quelle ist seriös also xqt entferne die entsprechenden Aufforderungen (übrigens - die kürzliche Löschung war nicht von mir). --Chron-Paul (Diskussion) 21:52, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Jahreszahl 1111 ist nicht mit dem sonst publizierten Stand der pommerschen Geschichtsforschung in Einklang zu bringen. Wenn da irgendwas dran ist, würde das auch entsprechend rezipiert werden. Eine Zahl die dermaßen aus dem Rahmen fällt, muss einfach hinterfragt werden.

Auch das Kloster Pudagla war nicht zimperlich, wenn es darum ging mittels gefälschter Urkunden seinen Nachbarn Landbesitz abzunehmen, warum sollten nicht auch die Annalen (bitte mit Doppel-n) geschönt worden sein. --Erell (Diskussion) 10:04, 3. Sep. 2015 (CEST)

So sehe ich das auch. Dann müsste auch das geschichtliche Umfeld neu geschrieben werden. Der Stifter des Klosters Grube ist nämlich in jenem Jahr noch mit dem Holzschwert um den Brunnen gerannt. Ich komme auf meine Vermutung des Original Research zurück, wozu hier kein Platz ist. Es ist doch völlig unklar, was die Angabe 1111 Darghen ([Pudagl III], o.S.). aus dem Werk aussagt. Und solange die Wissenschaft darauf keine Antwort oder Einordnung bringt, dann können wir das erst recht nicht. Die fragliche Angabe gehört gelöscht.  @xqt 10:39, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wie Erell. Dazu aus leidvoller Erfahrung (Ersterwähnungen westmecklenburgischer Städte) den Rat, die verwendete Fachliteratur stets auf Plausibilität zu hinterfragen und das heißt etwas banal ausgedrückt ohne OR zu betreiben Quellenprüfung: Gibt es die Quelle, ist sie echt und was steht wirklich drin ? --Zweedorf22 (Diskussion) 15:56, 3. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt wird es schwierig: Niemeyers Banzyno 1111 aus 2001 für die Ersterwähnung zum Jahr 1111 wird 2006 hier rezipiert (S.36). -- Zweedorf22 (Diskussion) 18:17, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wie Erell. Die Christianisierung der Region erfolgte erst durch die Missionsreisen Ottos von Bamberg ab 1124. Dass also im Jahre 1111 bereits ein Kloster in Grobe oder Pudagla bestanden haben sollte, kann ausgeschlossen werden. Denkbar ist allenfalls, dass in irgendwann später geschriebenen Annalen in einem Eintrag zum Jahre 1111 der Ortsname „Banzyno“ verwendet wurde. Dann kann man aber im umseitigen Artikel nicht schreiben „die Ersterwähnung Bansins erfolgte 1111“; sie wäre vielmehr erst später bei Abfassung der Annalen erfolgt. Da wir dazu nichts wissen und Niemeyer dazu wohl nichts schreibt (das Buch liegt mir freilich nicht vor), bin ich auch dafür, die Angabe einstweilen zu streichen. Übrigens: Woraus ergibt sich eigentlich, dass Niemeyer mit "[Pudagl III], o.S." die Annalen des Klosters meint? Ist "Pudagl III" bei Niemeyer in einem Quellenverzeichnis erläutert? Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:57, 3. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, leider kann ich momentan nicht weiter helfen, ich bin mit dem Wohnwagen unterwegs. Nur soviel: Lest nochmal meinen Eintrag vom 31.8. dort ist der Verweis zur Primärquelle (Matrikel oder Annalen Grobe/Pudagla) → PUB von Hasselbach aus 1849 (im Internet abrufbar) und auch die Papsturkunde von 1111 abgedruckt. Turpit → Niemeyer hat natürlich ein Quellenverzeichnis in seinem Buch angegeben, leider habe ich mir aus dem Buch (Uni-Bibliothek Greifswald) nur die ca. 150 S. Texte zu den Orten kopiert und nicht die ca. 20 S. Quellenverzeichnis, nur den Anfang. Das werde ich später nachholen, es war ja nicht zu ahnen, dass einem international anerkannten Wissenschaftler, wie Prof. Dr. Niemeyer hier eine Original Research angelastet wird. Ich danke auch Zweedorf22 für seinen bestätigenden Fund in der polnischen Akademik.Edu oder wie das bei uns heißt, dort werden wissenschaftliche Veröffentlichungen im Netz vorgestellt. Bis dahin --Chron-Paul (Diskussion) 23:52, 3. Sep. 2015 (CEST)

Zur Sache:Die Matrikel des Klosters Pudagla waren 2007 jedenfalls eine ungedruckte Quelle. Sie befinden sich im Landesarchiv in Greifswald. Nach dem Verzeichnis der ungedruckten Quellen in Bengt Büttner:Die Pfarreien der Insel Rügen: von der Christianisierung bis zur Reformation. Böhlau, Köln Weimar 2007 S. 514 enthalten diese Matrikel Einträge für die Zeit von 1111-1440. Es verdichtet sich also bei mir zunehmend der Eindruck dass Bansin als Banzyno zum Jahr 1111 genannt wird. Jetzt wäre es interessant zu erfahren wie die Matrikel datiert werden. Zu Vorwurf des OR: Nur Benutzern ist OR untersagt, nicht Forschern, die sollen ja grade OR betreiben. OR betreibst Du aber nur dann, wenn Du eine Aussage mit ungedruckten Quellen belegst oder eine gedruckte Quelle interpretierst. Kein OR liegt vor, wenn die veröffentlichte Interpretation einer ungedruckten Quelle durch die Forschung von einem Benutzer wiedergegeben wird. Dann ist nur keine Plausibilitätsüberprüfung möglich, und die ist häufig anzuraten (s.o.). --Zweedorf22 (Diskussion) 09:01, 4. Sep. 2015 (CEST)

Hier die Beschreibung der Klostermatrikel bei Hasselbach. Danach wäre die älteste darin enthaltene Urkunde auf 1159, die letzte auf 1515 datiert.

Die genannte päpstliche Urkunde -sofern diese gemeint ist- mit der Erwähnung der „Pene“ ist in der Überschrift auf den 29. Oktober 1055 datiert. Das passt auch besser zur Lebenszeit Papst Viktors II. Am Ende steht „Data IIII. kalendas Nouembris“, das entspricht nach dem Römischen Jahreskalender dem 29. Oktober. Kann man hier auch nachrechnen lassen. Die Schreibweise „IIII“ statt „IV“ hat es bei den Römischen Zahlen wohl durchaus gegeben. Könnte das vielleicht der Grund einer möglichen Verwechslung sein? Die Jahreszahl 1111 müsste ja in Texten aus dieser Zeit MCXI geschrieben werden. --Erell (Diskussion) 09:41, 4. Sep. 2015 (CEST)

So, ich glaube ich habe es: Die unter Rep. 40 Nr. 30 im LAG archivierten Matrikel des Klosters Pudagla wurden unter Abt Heinrich IV . ( 1394 - 1434 ) angelegt.Baltische StudienNF Bd. 83 Darin wird das Dorf Banzyno Niemeyer zufolge zum Jahr 1111 genannt. Ihm folgt Andrzej Chludziński, unabhängig davon gibt Büttner ebenfalls Eintragungen für die Zeit ab 1111 an. Alle drei Fundstellen sind reputable Sekundärliteratur. Wenn man jetzt die Aussage im Artikel dahingehen ändert, dass Bansin als Banzyno in den unter Abt Heinrich IV . ( 1394 - 1434) entstandenen Matrikeln des Klosters Pudagla bereits für das Jahr 1111 erstmals erwähnt wurde, die erste überlieferte urkundliche Erwähnung aber erst 1256 erfolgte, ist die Aussage korrekt und der Baustein kann weg. Demgenüber ist die - plausible - Überlegung Erells zu einem Schreibfehler bei Anfertigung der Matrikel durch fachwissenschaftliche Literatur eines Diplomatikers nicht belegbar und rechtfertigt somit keinen Baustein. --Zweedorf22 (Diskussion) 15:07, 5. Sep. 2015 (CEST)

„Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.“ Ich vermute auch keinen Schreibfehler bei der Anfertigung der Matrikel, sondern eher eine Unzulänglichkeit bei der Interpretation oder Übertragung römischer Jahreskalenderangaben, durch wen auch immer. Nach wie vor bleibt es rätselhaft, warum diese Matrikel mit 1111 beginnen. Man findet es so auch bei der ariadne-suche : „I 30 Matrikel des Klosters Pudagla, Pergamenthandschrift, Bestellung: (Rep. 40) I 30, Laufzeit: (1111-1440), 15. Jh.“ Warum hat niemand vor Niemeyer diese Jahreszahl beachtet? Mindestens Zietlow und Hoogeweg dürften die Matrikel gekannt und ausführlich davon Gebrauch gemacht haben.

Die derzeitige Aussage in diesem und den anderen 1111er-Artikeln kann so natürlich nicht bleiben. Den Vorschlag von Zweedorf könnte ich als Kompromiss bis zur endgültigen Klärung hinnehmen. Generell halte ich die bloße Aufzählung von Erwähnungsdaten für weniger hilfreich, als wenn gleichzeitig die Umstände der Nennung erklärt werden. --Erell (Diskussion) 21:26, 5. Sep. 2015 (CEST)

„...Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind.“ Ach Erell, Du sprichst mir aus der Seele, doch können wir nur wiedergeben, was die Welt uns draußen gibt. - Man könnte ja den Widerspruch zur herrschenden Lehre über die Christianisierung Pommerns herausstellen, auch wenn ich mich im Hinblick auf Ebo von Michelsberg natürlich fragen muß: wer schrieb wann was warum ? Je weniger Christentum von Osten vorhanden war um so größer die Leistung Otto von Bambergs. Und den armen Bernhard ließ Ebo gleich den Fischen predigen... . Es wäre erhellend den Eintrag zu 1111 zu lesen. Nun denn: „Der Worte sind genug gewechselt, lasst mich auch endlich Taten sehn.“ --Zweedorf22 (Diskussion) 22:21, 5. Sep. 2015 (CEST)