Diskussion:Barley wine

Benämning

Någon särskild anledning till att författarna av artikeln väljer att använda ordet "kornvin" istället för "barley wine"? Kornvin är en direktöversättning och verkar inte vara särskilt använd i Sverige, förutom på några lätträknade bloggar här och där. Barley wine är namnet på en ölstil, precis som pale ale. Men jag ser inte att någon har gjort en omdirigering från pale ale tll blekale.

Förslaget stöds. Luke (disk) 12 augusti 2012 kl. 17.11 (CEST)

Översättning

Jag undrar också över denna "översättning". Korrigerade lite i texten men särskilt bra är den inte...

 Fixat - Averater (disk) 26 december 2013 kl. 18.45 (CET)

Ändrade till Barley wine i artiklarna som länkar. Maundwiki (disk) 26 december 2013 kl. 22.48 (CET)

Benämningen igen

Man kan mycket väl använda båda benämningarna i texten. Jag får genast tusentals träffar vid en snabb sökning på kornvin. Även det är en allmänt vedertagen benämning. 81.233.133.30 28 februari 2015 kl. 10.59‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Må så vara, men den gängse branschbenämningen är och förblir barley wine. Riggwelter (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 18.53 (CET)

"Produktkatalog"

Det finns en lång lista här på olika barley wine-märken. Listan är helt utan källor och ger egentligen inget mer för läsaren än att den räknar upp olika produkter. Detta gör det mer eller mindre till en produktlista, något som inte är i enlighet med WP:INTE. Jag strök den listan, men den återställdes av Averater. Finns det någon anledning till att över huvud taget ha en dylik produktlista i artikeln, med tanke på att vi inte har listor över vartenda märke inom lageröl, IPA, portvin, vin, likör, real ale, porter, stout, brännvin, vodka, etc, etc? Om inte finns det ingen anledning att ha en jättelista i denna artikel heller. Riggwelter (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 18.53 (CET)

Samma anledning som exempelvis i artikeln Svensson där massor med svenssonar nämns. Och samma som i massor med andra artiklar där olika exempel nämns. Vi skriver för att bilda läsarna. Exempel på barley wine bildar läsarna om vilka olika barley wine som finns. Tänk vad fantastiskt det hade varit om det hade funnits motsvarande information om olika saker på 1500-talet där de hade listat olika tillverkare. Det hade varit en guldgruva för historieforskare. Vi har alltså möjlighet att skriva så det både bildar läsare nu och är bildande för framtida läsare. --افيراتير (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 21.10 (CET)

Mnja, det är visserligen visionärt sagt av dig, men jag tycker inte det håller som sakargument kring denna artikel. Din tanke är snarare en fråga för vad vi vill med Wikipedia i framtiden. Wikipedia är emellertid inte en plats för all världens vetande, ej heller Eniro eller en produktkatalog och därför inte heller en sida där varenda Svensson eller barley wine skall listas. Så skrivs inget uppslagsverk, utan det finns alltid en sortering som måste göras och att tota ihop en lista utifrån Googleresultat eller liknande blir inget vidare. Nej, den här listan platsar inte i artikeln. Riggwelter (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 21.20 (CET)

Men en vansinnes massa svenssons listas. Ytterligare ett exempel är låtlistor där varenda låt i album och ofta varenda album hos artister listas. Och vidare kan exemplen på tillfällen där exempel listas och bevisen för att det har ett värde kan göras mycket lång. Anledningen att vi inte ska vara en produktkatalog är på grund av föränderligheten i den info som ofta finns i kataloger (priser,artikelnummer och dylikt) vilket inte är fallet här. Detta är alltså inte någon produktkatalog. Givetvis ska vanlig källgranskning göras och givetvis ska innehållet listas på ett ändamålsenligt sätt. Har du konstruktiva förslag på hur listan skulle kunna göras bättre? --افيراتير (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 22.46 (CET)

Det är sant att det finns en massa Svensson, men den kopplar ju vidare till ett antal befintliga biografiska artiklar om Svensson si och så. Vad gäller låtlistor handlar det i respektive skivartikel om ett begränsat antal kopplat till ett visst medium (LP/CD, vad det nu kan vara). Ingen av de jämförelserna är alltså riktigt hållbara i sammanhanget. Men det var bra att du tog upp föränderlighet. Just vad det gäller ölmärken fungerar det så att de finns under en tid och sedan försvinner. Ibland dyker de upp som en engångsföreteelse, ibland hänger de kvar lite längre. Någon enstaka kan finnas kvar under lång tid, men det är mycket få som är det. Listan är alltså i högsta grad föränderlig och därför behöver den inte finnas med, vare sig i kortare eller längre form. Visst kan man ha med enstaka (läs "klassiska") exempel i löptext, under förutsättning att de kan källbeläggas (avsaknaden av källor var en av anledningarna till att jag tog bort den). Mitt konstruktiva förslag är alltså att ta bort listan och använda sig av några väl valda exempel, men långa uppräkningar av olika ölmärken i olika länder är inte konstruktivt, då blir artikeln en urskiljningslös massa av information. Riggwelter (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 08.00 (CET)

Ursäkta att jag råkade rulla tillbaka, har problem med min musplatta. Har givetvis återställt ditt inlägg. Även svenssons är föränderliga, en del lever en längre tid andra en kortare. För andranamnartiklar diskuteras ibland att lägga till vissa så kallat "relevanta" personer även om de inte har någon artikel. Så krav på egna artiklar har vi inte. Det samma gäller andra listor där vi ofta hävdar att man om något inte är "relevant" heldre ska infoga det i en övergipande artikel. Vi har också föränderliga sportresultat som kommer och går. Har någon väl släppt en barley wine så har de, inget föränderligt i det faktat. Då kan man ta med den. Om den sedan slutar tillverkas så kan den fortfarande vara med här. Inget problem med det. Listan är inte urskiljningslös på samma sätt som inte albumslistor är det. Albumslistor innehåller bara album för respektive artist. Här är bara öler som just klassas som barley wine. Att bara radera är knappast konstruktivt. Om vi skulle radera allt som är föränderligt är det ju inte mycket som skulle bli kvar. Att källbelägga listan är inte heller svårt, det är ju bara att kolla upp respektive produkt. Är det någon särskild av dem du ifrågasätter? --افيراتير (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 08.14 (CET)

Givetvis skall vi inte radera allt som är föränderligt. Då får vi inga artiklar kvar. Men ett visst mått av beständighet krävs. En person med efternamnet Svensson som avlider i unga år platsar sällan här. Inte heller öltillverkare som inte hinner etableras. Dessutom måste listor för att motivera sin existens tillföra mer än kategorier. Våra uppräkningar av personer med samma efternamn innehåller exempelvis i regel korta presentationer. De som inte gör det måste anses vara bristfälliga. Tostarpadius (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 08.27 (CET)

Ingen fara Averater, det har hänt oss alla. Enligt min mening är det dock uteslutande den aktuella listans förekomst i denna artikel vi resonerar kring, inte Svensson eller skivartiklar eller föränderlig information i sig. Med redan angivna argument anser jag helt enkelt inte att den ger något för artikeln i sin nuvarande utformning. Den saknar källor, den saknar eventuella målartiklar, det är en lista utan annan poäng än rent kalenderbiteri och den blir mer av en produktkatalog än något annat. Riggwelter (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 08.31 (CET)

Jag tycker Riggwelter resonerar klokt. Den här typen av listor tillför ganska lite förståelse och liknar mer en produktkatalog.

andejons (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 08.57 (CET)

Den här listan har en fördel jämfört med många andra listor här: Den utger sig inte för att vara något annat än en exempelsamling. Exempelsamlingar som enskilda artiklar, och där urvalsprinciperna är oredovisade, är oftast en ren styggelse och generell standardsänkare för WP. Men denna lista kan jag alltså ha viss fördragsamhet med, dock bara under förutsättning att de exempel som nämns verifieras som relevanta representanter för respektive lands produktion och utbud. Som det ser ut nu har man som läsare ingen som helst möjlighet att se och förstå varför de olika märkena nämns. Är det för att de existerar och någon (av t ex marknadsförings- eller rena nördskäl) tycker att just dessa är värda att läggas in i listan, eller för att de, p g a sina egenskaper, är speciellt relevanta att nämna i just detta sammanhang? Lindansaren (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 09.06 (CET)

Givetvis är det denna artikel vi resnerar kring. Men det gör vi som alltid genom att jämföra med praxis och andra exempel. Detta är inte en särskilt föränderlig lista så jämförelsen med produktkatalog ter sig något tramsig (exempelvis priser, hyllplats, lagersaldo och artikelnummer har vi ju inte med). Så som T skrev, vi måste kräva någon form av beständighet varför det inte finns möjlighet att inkludera produktkataloger, det är vi överens om. Listor över vad för barley wine som finns är något annat. Den ger säkerligen inte mer förståelse än listorna vi har över svenssons, album, distrikt, arter, akademiska körer eller andra. Men angående Lindansarens argumenag, jag ser inte riktigt problemet med att inte redovisa mer kring urvalskriterierna än vad som görs. Urvalet är ju barley wine. Att listan (säkerligen) inte är komplett är något annat, men det brukar vi inte radera listor för. Jag tycker inte det är något problem alls att ha en lista som är öppen för komplettering. Listan utger sig inte för att vara komplett varför läsaren knappast blir ledd att tro något annat. Och skribenter med mer exempel kan lockas till att fylla på vilket är en bra sak. Listan utgör alltså inget problem utan en möjlighet såvälför bildande som för skribenter. --افيراتير (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 17.17 (CET)

@Averater: Det jag menar är att om vi presenterar något som läsaren uppfattar som en ovisst stor delmängd av en större mängd - t ex alla världens (eller ett visst lands) sorter Barley wine - så bör vi ge läsaren möjlighet att förstå på vilka grunder som delmängden har skapats. Det är först när man har kunskap om det som man kan bedöma om de uppräknade produkterna verkligen är relevanta och representativa exempel. Om de inte är det, så förmedlar vi - som publicister - en osäkerhet och därmed mycket lågkvalitativ information till läsaren. Gör ett mycket enkelt försök: Tänk en lista som heter Lista över bokstäver i svenska språket och som består av A, B, E, G, H, K, L, M, O, R, S, T och U. Den är formellt korrekt (alla dessa bokstäver ingår i svenska språket) men urvalet bygger inte på någon beskriven, förklarad eller kvalitativ uppdelning, t ex mellan vokaler och konsonanter. Som sagt - exemplet är enkelt och jag tror inte att någon anser att en sådan lista kan försvara sin plats här. Men listan och dess urvalsbrister följer samman princip som den vanliga utformningen exempellistor här, och det är (emå) inte respektfullt att möta läsaren med den typen av högst ofullständig information. Lindansaren (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 21.06 (CET)

Jo, kanske hade även en sådan bokstavslista kunnat hjälpa. Jämför med Grafem där lite exempel på grafemer på tydlig plats hade hjälpt att enkelt svara på vad är ett grafem (utan att man måste läsa (den visserligen korta) texten).--افيراتير (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 22.07 (CET)

Enwp:s version av artikeln tycker jag ligger åt det håll jag skulle vilja se den: ett fåtal viktiga exempel insprängda i texten tillsammans med förklarande information i en historisk kontext och därtill väl källbelagd. Riggwelter (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 21.18 (CET)

Problemet med exempel insprängt i massa text är att det tvingar läsaren att läsa all text. Det är smidigare om man enbart kan se på rubrikerna var man hittar informationen man vill åt. --افيراتير (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 22.07 (CET)

Den som kommer till uppslagsverk bör förvänta sig vara tvungen att läsa text. Det är tveksamt om man också vänder sig till Wikipedia om man vill ha en komplett lista över Barley wine-sorter.

andejons (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 22.51 (CET)

Jag tror i likhet med Andejons att vi nog inte bör underskatta våra läsare. Jag har nu översatt hela den engelska artikeln och har för avsikt att byta ut vår version. Riggwelter (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 23.21 (CET)

Ska vi ha massa text i onödan? Vill man läsa text finns det skönlitterära böcker för det ändamålet. Vissa är till och med skrivna att användas enbart som tidsfördriv. Här handlar det om att upplysa läsare om saker. Inte tvingas läsa i onödan. Principen ska vara att bilda läsare, inte slösa deras tid med onödig läsning. Något annat är ju rent läsarfientligt.

Åter till själva frågan. Är det någon principiell skillnad på listor som enkelt i något avseende kan göras kompletta (bokstäver, album av en artist, distrikt i en kommun) och listor som är mer öppna (svenssons, arter i vissa släken, akademiska körer)? --افيراتير (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 07.26 (CET)

Jag tycker nog källstödet är det centrala. Med något enstaka exempel tycker jag inte källstödet är kritiskt men så fort det är mer än 4-5 som listas tycker jag källstöd är avgörande. Om det finns källstöd för urvalet (kompletta listan) så OK annars inte. Sedan finns också en variant jag ser som acceptabel, nämligen när man tar upp objekt som har artiklar på Wikipedia, så görs i Teleoperatörer (och Svensson). I detta fall ser jag varken källstöd eller att objekten har egna Wikipediartiklar och är då av åsikten listan bör minskas, om det nu skall finnas alls, till en kort exempellista med högst 5 objekt.Yger (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 07.54 (CET)

Min uppfattning kan sammanfattas så här: All information inne i en artikel - listformad eller utformad på annat sätt - ska vara relevant i förhållande till det ämne som artikeln beskriver. OBS! Jag syftar inte här på "ämnesrelevans" (val av artikelämnen), utan på "innehållsrelevans (val av vad som nämns i en artikel). Huvudregeln bör därför vara att en lista - oavsett vad som listas - ska vara tydligt avgränsad och komplett inom denna avgränsning. Läsaren ska förstå varför hen presenteras ett visst urval, och ska känna trygghet i att urvalet är genomtänkt och "relevant". Det är en enkel princip som sätter läsarintresset i centrum. Jag tycker därmed att listformen är olämpligt även när man listar Svenssöner (som inte har något annat gemensamt än att de är en mycket liten delmängd av en mycket stor grupp som har som främsta gemensamma egenskap att de har ett efternamn som uttalas enligt en viss princip på svenska). En sådan lista odlar godtycklighet. Jag tycker inte heller om listor som - som en del av en ortsartikel - listar "kända personer med anknytning till xx". Vad avgör varför just de kommer med på listan? Vem är "känd"? Vad betyder "anknytning till"? Om man vill lyfta upp några speciella personer i sådana sammanhang finns det goda möjligheter att göra det i löpande text och det sammanhang som de är relevanta. Och så - som direkt svar på Averaters fråga om det är någon principiell skillnad på listor som enkelt i något avseende kan göras kompletta och listor som är mer öppna - vill jag nog svara nej. Om vi ger exempel ska det stå klart varför vi har valt ut just dessa exempel. Är det för att läsaren ska kunna ta till sig kunskap (inte bara ovärderad data), eller för att någon engagerad WP-redigerare tycker att hen vill nämna något speciellt i ett publikt uppslagsverk? Lindansaren (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 08.41 (CET)

När en lista som denna är "exempel" tycker jag vi kan begränsa oss till några exempel där vi har artiklar att länka till. Där kan man se att i alla fall tillverkaren är relevant. Det blir lite som "personer från orten" i artiklar om orter, lägg till de vi kan länka till. Varken en lista över personer från orten eller en rubrik "exempel" gör anspråk på att vara komplett. /Hangsna (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 15.33 (CET)

@Yger: Alla enskilda på listan är lätta att källbelägga och något krav på att hela listan ska finnas i en källa har vi inte. Jämför med Dionysosvivesläktet där listan över ingående arter är ett hopplock över tillgängliga källor för att få den i forskningen vedertagna listan över arterna istället för den i databaserna ouppdaterade. Forskning kring släktet är pågående och vissa arter tillkommer ellerslås ihop då och då. Alltså dessutom ytterligare ett exempel på en föränderlig lista. Men den listan vi har är uppdaterad och komplett om nu ingen ny rapport kommit de senaste månaderna.

@Lindansaren: Tack för ett rejält (inte avseende textlängden) inlägg. Väl värt att fundera och resonera mer kring. Jag tror inte dina tankar som i viss mån är ganska radikala är praxis i alla lägen. Angående innehållsrelevans så tror jag vi har ganska lika tankar även om vi nu kommer till lite skilda ståndpunkter. Det tror jag iof mer beror på synen på en exempellista. Jag är ganska mot kända personer från xx på grund av problematik kring källstöd. Men annars är det en sak jag tycker är intressant att läsa när jag läser om någon ort. Så om personen har en artikel där det är källbelaggt någon koppling till orten låter jag det vara annars tar jag ibland bort dem. Jag personligen tycker det är klart intressantare än vad scb tycker om orten. Men givetvis vill jag inte hindra statistikfolk att också de ska få ut vad de eftersöker ur artiklarna. Samma sak gäller här. Jag läser gärna om vilka olika barley wine som finns oavsett om listan är komplett eller inte. Så till läsarintresse; vissa läsare (jag) uppskattar listor och har små problem om de är inkompletta. Så vari ligger de största problemen för läsaren med inkompletta listor där urvalet är tydligt (det ska vara barley wine, inget annat)? --افيراتير (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 16.46 (CET)