Diskussion:Buddhistische Kunst

Dieser Artikel war am 24. Juni 2005 der Artikel des Tages.

Hinweis auf Quellen

Dieser Artikel basiert in seiner ersten Version vom 21.01.2005 auf dem Artikel Buddhist Art aus der en.wikipedia mit Stand vom Dezember 2004; Hauptautor des englischsprachigen Artikels: User:PHG. Ergänzungen stammen von Tsui.
Tsui 05:59, 21. Jan 2005 (CET)

Kommentare aus dem Review (ab 14. März 2005)

Ist ein "etwas" längerer Artikel geworden. Nach nächtelanger Suche habe ich schließlich auch einige recht illustrative Abbildungen gefunden (Commons ging da gerade rechtzeitug online) - Danke auch an Henryart für seine Fotos! Es soll ein Überblick über die Entwicklung der buddhistischen Kunst sein. Folgeartikel zu speziellen Themen wie "buddhistische Architektur", "buddhistische Ikonographie" u.ä. sind in Planung - das hätte den Rahmen gesprengt. Freue mich schon auf Kritik, Änderungswünsche, Korrekturen (hoffentlich nicht allzu viele) und Feedback aller Art. --Tsui 23:17, 14. Mär 2005 (CET)

Gratulation zu dem erstklassigen Artikel. Ich hab zwar erst oberflächlich reingelesen, aber ich habe den Eindruck, der Artikel ist seit der ersten Version exzellent. Vielen Dank für die gute Arbeit! Die Kritik überlasse ich den anderen. ;-) Kurt seebauer 23:44, 14. Mär 2005 (CET)

"Buddhistische Kunst, also Architektur, Bildhauerei und Malerei" mir fehlt da eine Erklaerung warum gerade diese drei und nicht z.B. Gesang (oder Kartoffeldruck ;) Ansonsten kann ich (als Laie) nur noch sagen: stell den Artikel zur Kandidatur fuer die exzellenten :) --nemonand 12:21, 16. Mär 2005 (CET)

Als Überblicksartikel erscheint mir der Artikel tatsächlich sehr gut gelungen. Eine ketzerische Frage habe ich aber: Wenn die neuere Phase der buddhistischen Kunst bis heute geht, warum enden die Darstellungen alle weitgehend zwischen dem 13. und 14. Jahrhundert? Gibt es keine moderne buddhistische Kunst? Gruß -- Achim Raschka 17:34, 17. Mär 2005 (CET)

Habe mittlerweile ein paar kleinere Ergänzungen eingearbeitet, die zumindest Achims Frage nach der heutigen buddhistischen Kunst ein wenig besser beantworten sollten. Tatsächlich sind die heutigen Stile, soweit ich das (bisher leider nur in wenigen betroffenen Ländern) vor Ort beobachten und in Büchern nachlesen konnte, sehr stark in den Traditionen verwurzelt und führen diese weiter ohne revolutionär Neues hinzuzufügen. Es gibt daneben auch eine "verkitschte" Alltagskunst, Plastik-Buddhas u.ä.. Aber selbst die orientiert sich an der überlieferten Ikonographie.

Zur Frage nach der Musik: Spannendes Thema, vielen Dank für den Hinweis (und ich wundere mich schon sehr, weshalb ich da nicht selber draufgekommen bin ;-) ). Materialien dazu habe ich selbst leider nur sehr wenige. Allerdings habe ich im Web Hinweise auf ein paar ethnomusikalische Studien gefunden - ob ich die irgendwie auftreiben kann weiß ich noch nicht. Das wäre sicher einen eigenen Artikel wert (in der en.wikipedia gib es einen; der ist aber eher kurz und nicht sehr umfassend), zusammen mit Tanz, Schattentheater u.ä.

Vielleicht sollte ich in der Einleitung dieses Artikels darauf hinweisen, dass er sich vor allem - oder vorläufig ausschließlich - mit der bildenden Kunst befasst? --Tsui 07:44, 24. Mär 2005 (CET)

PS: über Kartoffeldruck konnte ich nichts finden - vielleicht weil die Kartoffeln erst relativ spät ihren Weg aus Südamerika nach Asien fanden? --Tsui 07:47, 24. Mär 2005 (CET)

Kleidung

Ein sehr gelungener Artikel. Ich habe mal gelesen, dass das "Gewand" Buddhas ursprünglich auf die gr./ römische Toga zurückgeht, also kulturell aus dem Mittelmeerraum kam. Ist das so richtig? Falls das stimmt fände ich gut, falls es noch erwähnt werden könnte. --Karoschne 11:39, 23. Apr 2005 (CEST)

Es gibt, soviel ich weiß, zwei künstlerische Traditionen dazu: die griech.-röm. Toga (schwerere Stoffe, bodenlang, beide Schultern bedeckt) wurde in Gandhara dargestellt, da dort die Einflüsse aus dem hellenistischen und später provinzialrömische Raum stark waren. Davon ausgehend fand diese Art der Darstellung Verbreitung im "nördl. Buddhismus" (Zentralsien > China/Mongolei > Korea > Japan, auch Himalaya-Länder). Zugleich wurden in der Tradition Mathuras und später des Gupta-Reiches, also in Indien und davon ausgehend Sri Lanka und Südostasien ("südlicher Buddhismus"), der indische Kleidungsstil (leichtere dünnere Stoffe, eine Schulter unbedeckt) gezeigt. Tatsächlich dürfte Buddha Shakyamuni eher in letzterem Stil gekleidet gewesen sein, da es in Indien einfach zu heiß für eine Kleidung im Stil der Griechen/Römer bzw. der teilweise recht hoch gelegenen Gebiete Zentralasien/Gandharas war.

Auf jeden Fall danke für die Anregung: ich werde das im Artikel noch ergänzen. --Tsui 12:15, 23. Apr 2005 (CEST)

Habe leider erst heute die Disk.-Seite mit Sinn und Verstand gelesen. Also, soviel ich weiß, ist die Robe eines „echten“ buddhistischen Mönchs (gemeint ist nicht die künstlerische Darstellung eines solchen) nur eher zufällig einer Toga ähnlich. Die Robe wird aus Einzelteilen zusammengestückelt, u.U. können Einzelteile sogar von Leichentüchern stammen. Einen wunderbaren Artikel über die „monastic robe“ gibts beim buddhanet.net (leider nur in Englisch). Hier auf dieser Seite des buddhamind.info ist ein ähnlicher (englischer) Artikel. Auf der gleichen Site gibts hier unten eine Anleitung, wie man sich eine Robe selber bastelt... --H.Damm 18:35, 25. Aug 2005 (CEST)

Abgrenzung

Hallo,

super Artikel, ganz ehrlich !!

Nur meine Frage/Tipp als Nichtfachmann:

1.) Wie ist der Begriff "buddhistische Kunst" abgegrenzt. Kunst die in die religiöse Kulhandlung integriert ist, oder die religiöse Unterweisung unterstützt ? Oder auch Kunst die nur in irgendeiner Form sich religiöse Motive als Matrial nimmt ? Wäre im Christentum dann nur z.b. die Messe(Musik), Requiem (Musik), Altarbilder, etc. dazuzuzählen ? Oder auch sagen wir mal, Strawinskys Psalmensysmphonie (die man einfach im Konzert hört), oder ein Bild von Warhol, auf dem vielleicht Anspielungen auf religiöse Motive vorhanden sind ? Da wäre eine Definition im Artikel hilfreich

2.) Der Einfluss der regionalen Kunststile (China,Südostasien, Korea, etc.) auf die speziell buddhistische Kunst könnte etwas besser herrausgearbeitet werden.

Gruss --Boris Fernbacher 13:25, 28. Mär 2005 (CEST)

Danke für das Lob (tut immer gut und motiviert ;-)!

Zu Deinen Anregungen:

Zur Abgrenzung gegenüber "weltlicher" Kunst: Ich hatte versucht das mit dem einleitenden Satz "Die Buddhistische Kunst, ... mit Bezug zu Buddha, dem Dharma („Lehre“) und dem Buddhismus im Allgemeinen," klar zu machen. Gut möglich, dass das nicht eindeutig genug ist. Im Artikel geht es tatsächlich weniger um "Kunst", wie wir sie in Museen oder Konzertsälen sehen/hören, sondern um künstlerische Ausdrucksformen im Rahmen der religiösen Praxis (vom Temeplbau über Meditations- und Ritualobjekte wie Mandalas bis zur Buddha-Statue - die ja kein Objekt der Anbetung ist, sondern ein Sinnbild der Lehre). Deine Beispiele wie Messen, Requien, Altarbilder etc. würde ich selbst durchaus zur christlichen Kunst zählen. Auch wenn sie auch in Konzertsälen zu hören sind oder in Museen ausgestellt werden, hatten sie ursprünglich eindeutig einen religiösen Zweck (wird ja gerade bei Aufführungen von Messen oder Requien in Kirchen deutlich). Bei einem Warhol müsste man wohl sehen, ob er es als religiöses Bild vertanden haben wollte, oder, ob es von jemandem als solches verwendet wird (diese Art der buddh. Kunst, die eben mehr dekorative Kunst ist, habe ich versucht im letzten Abschnitt zum 21. Jh. anzusprechen).

Ich werde jedenfalls bis morgen versuchen, das in der Einleitung des Artikels deutlicher herauszuarbeiten.

Zum Einfluss der regionalen Kunststile: ein wenig dazu steht ja schon im Artikel. Ich werde nachschlagen und diese Beschreibungen ggf. ergänzen; ohne den Artikel allzusehr zu verlängern (ist für manche, was die Länge betrifft, jetzt schon an der Grenze fürchte ich). --Tsui 19:15, 28. Mär 2005 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Buddhistische Kunst, 24. März

aus dem Wikipedia:Review. Tsui 10:10, 24. Mär 2005 (CET)

• Pro: Ein in meinen Augen ausgezeichneter Artikel den ich - zugegeben als Nichtkenner der Materie - als durchaus exzellent bezeichnen möchte. --Hansele 11:03, 24. Mär 2005 (CET)
• pro auch von mir, wie im Review angekündigt. --Kurt seebauer 13:33, 24. Mär 2005 (CET)
• abwartend - Nichtkenner der Materie, aber an der äußeren Form ist schon noch zu arbeiten - habe auf Anhieb noch Satzzeichen- und Rechtschreibfehler gefunden. Das sollte bei einem Kandidaten für einen exzellenten Artikel schon vorher passen ...

In Indien wurde der Buddhismus, und damit auch die buddhistische Kunst, ab dem 10. Jahrhundert durch den erstarkenden Hinduismus und den aus dem Westen vordringenden Islam allmählich völlig verdrängt.

Ist das "völlig" hier gerechtfertigt? D.h. es gibt in Indien keine überlieferte buddhistische Kunst mehr? --zeno 17:35, 24. Mär 2005 (CET)

Überlieferte Kunst gibt es, d.h. vor dem 10. Jh. entstandene Werke, die man noch sehen kann (Sanchi, Ajanta ...). Eine "neue" buddhistische Kunst ist mir nicht bekannt. Jene Tempel, die noch/wieder von Buddhisten besucht und erhalten werden (z.B. Bodhgaya) gehen auch auf jene frühe Zeit zurück. Neue Tempel/Kunstwerke werden (wenn überhaupt) nach diesen traditionellen Stilen errichtet. Ich habe das "völlig" jetzt durch "fast zur Gänze" ersetzt, um zu verdeutlichen, dass die buddh. Kunsttraditionen sich von diesem Umbruch im 10. Jh. nicht mehr erholten.

Was die grammatikalischen Fehler betrifft: ich versuche die zu finden. Wenn ich etwas übersehe, wäre es nett wenn Du das korrigieren würdest.--Tsui 04:47, 25. Mär 2005 (CET)

Eine neue buddhistische Kunst sollte es in Indien eigentlich schon geben, immerhin sind ca. 1 % der Einwohner Buddhisten. --zeno 10:14, 25. Mär 2005 (CET)

Habe jetzt einen Abschnitt zur "buddh. Kunst im 21. Jh." ergänzt. Darin auch einen Absatz über Indien. Abbildungen würden das natürlich abrunden und überhaupt erst anschaulich machen. Da aber keiner der "modernen" Künstler schon seit 70 tot ist geht das leider aus urheberrechtlichen Gründen nicht. Es gäbe z.B. ein paar, mMn sehr interessante, Maler aus Thailand, siehe hier. Die Literatur, die mir zum Thema zur Verfügung steht bezieht sich ausschließlich auf die tradierten Stile. Über neue Strömungen, so es sie überhaupt gibt, möchte ich nicht spekulieren (Stichwort: "Theoriefindung"). --Tsui 13:13, 25. Mär 2005 (CET)

• Pro. Da hat sich jemand viel Mühe gemacht, tolle Bebilderung, Layout fehlerfrei, Inhalt schön rübergebracht. Kleine Anmerkung: Wikilinks bei der Literatur würde ich weglassen, solange keine Artikel dazu da sind. -- Carbidfischer 20:59, 24. Mär 2005 (CET)

Autoren-Links habe ich mir angewöhnt zu setzen, weil in anderen Artikeln, wo ich die nicht gesetzt hatte, früher od. später immer jemand kam und sie einfügte - auch wenn wohl nur die wenigsten dieser Fachbuchautoren jemals Artikel bekommen werden ...--Tsui 04:47, 25. Mär 2005 (CET)

• contra Das Elend mit den Commons: Zufällig auf ein noch nicht geladenes Bild geklickt. Aus den Commons http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Buddha_Naga_Angkor.jpg Aus einem deutschen Buch über indische Kunst von 1925. Könnte ein Lichtbildwerk sein. Ist der Fotograf 70 Jahre tot? Ich erwarte, dass bei jedem Bild in einem Kandidaten-Artikel keinerlei offenkundige Zweifel vorliegen So etwas ist ein klarer Fall für die wohl demnächst möglichen Ausnahmegenehmigungen. --Historiograf 03:23, 25. Mär 2005 (CET)

Du hast offenbar mittlerweile so etwas wie einen 7. Sinn für problematische Bilder entwickelt. Das von Dir genannte Bild (Angkor, Kambodscha) und jenes der Prajnaparamita (Bild:Prajnaparamita Java.jpg, Java, Indonesien) habe ich jetzt mal aus dem Artikel genommen. Beide stammen aus diesem Buch von 1925 von Karl Döhring, der 1941 verstarb. Leider geht aus dem Buch nicht hervor, ob diese Fotos von ihm sind (er hat selbst vor allem in Thailand fotografiert). Er bedankt sich nur im Vorwort bei verschiedenen Museen für das zur Verfügung stellen von Materialien für die Bildtafeln. Wenn Du Lust hast klick die anderen Bilder durch - die sind GFDL oder CC-by-sa-1/2. --Tsui 04:47, 25. Mär 2005 (CET)

• Pro. Verständlich geschrieben, sehr detailliert, sachlich (kein pathetisches blah-blah, wie leider in manchem Kunstartikel), reich bebildert. Die Grundmotive (Lotos,Rad des Lebens,Bodhi-Baum,griechische Einflüsse,etc.) sind klar herrausgearbeitet, bevor die regionalen Unterschiede behandelt werden. Gute Gliederung. Der/Die Autor/en scheinen über solide Fachkenntnisse zu verfügen, das spürt man. Einziger Einwand: Wie ist der Begriff "buddhistische Kunst" abgegrenzt. Kunst die in die religiöse Kulhandlung integriert ist, oder die religiöse Unterweisung unterstützt ? Oder auch Kunst die nur in irgendeiner Form sich religiöse Motive als Matrial nimmt ? Wäre im Christentum dann nur z.b. die Messe(Musik), Requiem (Musik), Altarbilder, etc. dazuzuzählen ? Oder auch sagen wir mal, Strawinskys Psalmensysmphonie (die man einfach im Konzert hört), oder ein Bild von Warhol, auf dem vielleicht Anspielungen auf religiöse Motive vorhanden sind ? Da wäre eine Definition im Artikel hilfreich. --Boris Fernbacher 09:30, 28. Mär 2005 (CEST)

• Pro Gut strukturierter, verständlich formalierter und interessant geschriebener Artikel. "Exzellent-Würdig" --Bari 20:48, 30. Mär 2005 (CEST)
• Pro -- sehr schön, dass es mal wieder einen qualitativ wirklich guten Kunstartikel gibt. --BS Thurner Hof 23:47, 31. Mär 2005 (CEST)

• Pro Sehr guter enzyklopädischer Artikel, der IHMO alle Anforderungen an Inhalt, Stil und Form erfüllt und auch gute Links und geschickt ausgewählte Bilder hat.--84.177.209.175 00:05, 2. Apr 2005 (CEST)
• Pro ausgezeichneter, sehr informativer Artikel mit guter Bebilderung. Auch die Form stimmt.

-Würfel 10:25, 2. Apr 2005 (CEST)

• Pro Ein sehr schöner Artikel, der neben einem gut geschriebenen Text die Vorzüge der WP gegenüber anderen Enzyklopädien in Sachen Bebilderung in sehr ausgewogenem Maße nutzt. --chris 論 10:00, 7. Apr 2005 (CEST)
• Pro - mein Kompliment hatte ich ja schon vor langem auf Tsuis Diskussionsseite abgeladen, jetzt hier nochmal. Herr Klugbeisser 20:09, 8. Apr 2005 (CEST)

Der Abschnitt zu China ist ziemlich knapp und stark verallgemeinert. Würde ihn ja gerne noch etwas erweitern, aber der Artikel ist schon so lang.--Maya 17:56, 1. Mai 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 00:18, 17. Okt. 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 23:37, 8. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 20:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Bilder

M.E. sind im Artikel zu viele und zu große Bilder... Das braucht lange zum Laden, und nicht jeder hat eine schnelle Internetverbindung. Kommentare(?) --Wissling 10:20, 18. Dez. 2008 (CET)

Gerade bei diesem Thema, das erst durch das Anschauungsmaterial richtig greifbar wird, fand ich die Anzahl der Bilder eigentlich angemessen (Größe ist mir gleich). Handlungsbedarf sehe ich eher an anderer Stelle: dies ist noch immer fast der einzige Exzellente im gesamten Bereich Buddhismus. Seit der Abwahl von „Buddhismus“ glänzen wir auch bei den Lesenswerten durch Abwesenheit. Da wäre in gemeinsamer Arbeit noch manches auf den Weg zu bringen.--KWa 10:52, 18. Dez. 2008 (CET)

Hm, man könnte mit sowas arbeiten(?) Und bitte beim Thema bleiben :-). Gruß, --Wissling 11:09, 18. Dez. 2008 (CET)

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• http://taipei.tzuchi.org.tw/tzquart/2001wi/qw5.htm
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– GiftBot (Diskussion) 17:18, 4. Dez. 2015 (CET)