Diskussion:Cobalamine

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Tabellenaufteilung

@Julius Senegal: dein Revert:

Die Aufteilung muss auch nicht durch die Quellen gedeckt sein was ist das denn bitte für eine unsinnige Begründung?!

Die Tabelle so wie du sie haben willst findet sich nur in Literatur von Veganern für Veganer.

--KleinerKorrektor (Diskussion) 20:26, 15. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag: Und „Sauerkraut hat historische Bedeutung (wurde früher als B12-reich angesehen)“ ist ja wohl der Schwachsinn schlechthin, das hat nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun! --KleinerKorrektor (Diskussion) 20:34, 15. Feb. 2023 (CET)

Immer mit der Ruhe.

Was du hier fabriziert hast - du hast einfach wahllos (?) die Tabelle in zwei Hälften gesplittet - und dabei sogar die Tabellenbeschriftungen/erklärungen samt Quellen und Hinweisen 1:1 kopiert.

Das eigentliche Problem ist, dass z. B. Q22 und Q23 (Version von damals) nirgends erwähnen, dass das der Gehalt von Pseudo-B12 so oder so sei.

Also selbstverständlich muss die Aufteilung per Quellen gedeckt sein, und zwar solche, die eben das belegen.

Was gut wäre - Quellen, die sowohl den Gehalt echten VitB12 und der von Pseudo-B12 aufschlüsseln.

Ad Sauerkraut, siehe das, womit du mit deiner Unterstellung in der Überschrift hier dich sogar widersprichst - ich will ja kenntlich machen, dass Sauerkraut nichts taugt. --Julius Senegal (Diskussion) 20:36, 15. Feb. 2023 (CET)

Aus den genannten Gründen schaut der Durschnittsleser aber nicht in den Artikelabschnitt Cobalamingehalt einiger Lebensmittel, da guckt man rein um zu danach wissen was sich bei der Ernährung gut zur Deckung des Bedarfs eignet.

Spirufantasitilina, Pilze und Fermentprodukte sind da einfach fehlplatziert.

So wie jetzt ist es irritierend und die vielen Fußnoten / Anmerkungen / Hinweise machen es nicht besser.

Und den Hinweis bzgl. Pseudeo-B12 habe ich in die neue Tabelle verschoben, die erstere enthielt ihn nicht mehr.

Meine Bearbeitung hat einen Mehrwert erzeugt, der Mehrwert des fortführen der Tabelle so wie sie jetzt ist erschließt sich mir nicht.

--KleinerKorrektor (Diskussion) 20:43, 15. Feb. 2023 (CET)

Bei Spirulina habe ich doch deutlich klargemacht, dass das keine B12-Quelle ist.

Bei Algen oder Chlorella habe ich deutlich gemacht, dass da nichts dran ist.

Es spräche ja auch nichts dagegen, in einer extra Tabelle klarzumachen, welche Lebensmittel größtenteils nur Pseudo-B12 enthalten - nur muss das entsprechend referenziert sein. Es würde ja reichen, die zweite Tabelle eher qualitativer Natur zu machen. --Julius Senegal (Diskussion) 20:58, 15. Feb. 2023 (CET)

Die Aufteilung der Tabelle halte ich für sinnvoll. Die jetzige Form (mit „siehe Hinweis“ — was? wo?) ist irreführend. Könnte man hier nicht bitte BNS walten lassen und wenn nötig im Detail nachbessern? CarlFromVienna (Diskussion) 21:10, 15. Feb. 2023 (CET)

@Carl: s. o. mein Vorschlag von 20:58 Uhr.

Was nicht geht ist die Belegfiktion, indem man Quellen 1:1 kopiert. Sogar die Quelle bei den Pilzen (doi:10.3177/jnsv.58.438) schreibt explizit: "These results indicated that black trumpet (C. cornucopioides) and golden chanterelle (C. cibarius) mushrooms contained considerable levels of authentic B 12, but not pseudo B 12 that is inactive in humans.". --Julius Senegal (Diskussion) 21:39, 15. Feb. 2023 (CET)

FYI: Die DGKJ heftet die Pilze (ohne nähere Angabe welche) in ihrem Konsensuspapier von 2018 unter den inaktiven Analoga ab und schätzt die nicht als ausreichende Quelle ein. (s. hier bei ref 46). Die beziehen sich sich dabei auf Watanabe 2013. -- Nasir Wos? 23:21, 16. Feb. 2023 (CET)

Bei Watanabe 2013 (das auf das o.g. Watanabe 2012-Pilzpaper verweist) steht in der Tat, dass bei Steinpilzen, Gemeiner Riesenschirmling, Austern-Seitling und bei der Spitzmorchel "zero or trace level" verfügbar sind - nur bei den beiden o.g. Pilzen wäre es vorhanden.

Nur sagen die Autoren zu Recht, dass es unrealistisch ist, so viele dieser Pilze zu essen. Der Konsum dieser Pilze sei höchstens unterstützend - was ja dahingehend übereinstimmt mit der DGKJ (Pilze an sich sind ungeeignete "adäquate Quellen zur Deckung des Vitamin-B12-Bedarfs").--Julius Senegal (Diskussion) 08:49, 17. Feb. 2023 (CET)

Dritte Meinung

Wie bisher

Eine Tabelle für alles mit für den Durschnittsleser nicht zu identifizierenden Hinweisen und der Folge, dass einige denken Pilze, Algen oder Gemüse können einen mit B12 versorgen

oder

Je eine Tabelle für vom Menschen verwertbares und eine für nicht vom Menschen verwertbares B12

Bitte sinnvoll begründen. Danke!

--KleinerKorrektor (Diskussion) 21:15, 15. Feb. 2023 (CET)

@KleinerKorrektor: könntest du direkt hier einen Textvorschlag aus zwei Tabellen andrucken, in den wir dann auch das Feedback der Diskussion oben gleich einarbeiten? Ich würde auch dafür plädieren, in jeder Zeile der Tabelle ein Ref zu setzen, das erleichtert es nicht nur dem Leser, den Bezug zwischen Quelle und Aussage herzustellen, sondern auch uns in der Diskussion und weiteren Ausarbeitung. CarlFromVienna (Diskussion) 07:47, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich würde die Tabelle einfach teilen, so wie ich das ja schon getan hatte. --KleinerKorrektor (Diskussion) 20:16, 17. Feb. 2023 (CET)

Noch ein Vorschlag, da das binäre Teilen der Tabelle in ja/nein keine Nuancen zulässt: Einfügen einer Spalte am Ende der Tabelle „B12 in bioaktiver Form“ (or whatever) und dort dann markieren mit ja/nein oder „Quellenlage nich ausreichend“ oder anderen passenden Anmerkungen. Damit wäre der Nutzen der Tabelle für „B12-Konsumenten“ gewährleistet als auch eine Möglichkeit geschaffen, problematische Felle zu erläutern. CarlFromVienna (Diskussion) 07:46, 26. Feb. 2023 (CET)

Lemmafrage

Das Lemma lautet momentan "Cobalamine". M.E. sollte es aber "Vitamin B12" sein. Die in diesem Artikel erwähnten Cobalamine sind ja Vitamere des B12, der ganze Artikel dreht sich ja allg. um B12. "Cobalamine" suggeriert, dass alle anderen, eher rein synthethisch/künstliche darunter fallen, also alleswas chemisch zu den Cobalaminen zählt - was aber kaum Relevanz hat. Zudem ist der Begriff "Vitamin B12" bekannter als "Cobalamin".

Falls es jenseits der Vitamere noch andere Cobalamine geben sollte, kann man natürlich dann unter "Cobalamine" darauf eingehen, der Hauptartikel wäre aber Vit B12.--Julius Senegal (Diskussion) 15:12, 16. Feb. 2023 (CET)

Schau mal im Archiv, dazu gab es schon mal mega Heckmeck mit @TrueBlue: wegen. Inhaltlich kann ich nichts dazu sagen. CarlFromVienna (Diskussion) 16:32, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe hier auch keinen fachlichen Grund das Lemma nicht auf Vitamin B12 zu verschieben. Das wird doch durchgängig in der Fachlit. verwendet. Man hätte dann auch weniger Probleme Vitamin vs. Vitamere. -- Nasir Wos? 23:10, 16. Feb. 2023 (CET)

Artikelthema ist eine Gruppe chemischer Verbindungen, eben die Cobalamine. Vermutlich wurde der Artikel ursprünglich mal aus der Chemie-Perspektive erstellt. Die Cobalamine sind eine Obermenge von "Vitamin(e) B12". Wobei zum Begriff "Vitamin(e) B12" unterschiedliche Definitionen existieren. --TrueBlue (Diskussion) 17:25, 17. Feb. 2023 (CET)

Zitate aus umseitigem Artikel. : Die International Union of Nutritional Sciences (IUNS) und die International Union of Pure and Applied Chemistry (IUAPC) geben an, dass „Vitamin B12“ als allgemeine Beschreibung für alle Corrinoide verwendet werden sollte, die qualitativ die biologische Aktivität von Cyanocobalamin aufweisen.[9]

In PubChem steht Vitamin B12 synonym für das Cyanocobalamin,[10] ebenso in verschiedener Fachliteratur.

-- Nasir Wos? 21:42, 17. Feb. 2023 (CET)

+1

Auch die EFSA (doi:10.2903/j.efsa.2015.4150) schreibt: Vitamin B12 is the generic descriptor for corrinoid compounds exhibiting qualitatively the biological activity of cobalamin..--Julius Senegal (Diskussion) 09:43, 19. Feb. 2023 (CET)

Ihr habt also zwei (oder schon drei?) unterschiedliche, relevante Definitionen für "Vitamin(e) B12" gefunden. --TrueBlue (Diskussion) 15:16, 19. Feb. 2023 (CET)

Cyanocobalamin selbst ist übrigens biologisch inaktiv. Neben dem Begriff "Vitamin(e) B12" existiert auch noch der Begriff "Coenzym B12". Auch für letzteren Begriff existieren unterschiedliche Definitionen, siehe [1]. --TrueBlue (Diskussion) 15:30, 19. Feb. 2023 (CET)

Weiß jetzt nicht, wo du so unterschiedliche Definitionen herausliest, die umseitige Definitionsliste müsse eh überarbeitet werden (neuere Lit). EFSA ist eben die letzte WP:RMLL-valide Definition (beim BfR sprechen die nur von VitB12).

Abgesehen davon ist es ja witzig, dass dein Archivlink ja auch wieder Vitamin B12 beschreibt - das Lemma hier ist aber ein ganz anderes.

Also, ich habe mit dem Lemma ja an sich kein Problem; nur stehen da größtenteils Dinge über Vitamin B12 drinnen. Daher schlage ich vor, Vitamin B12 mit Vitamin B12-Inhalt zu füllen, VitB12-Inhalte von hier zu transferieren und bei Cobalamine eben übergeordnet Cobalamine zu beschreiben (gibt ja auch jenseits von B12 welche). --Julius Senegal (Diskussion) 19:42, 19. Feb. 2023 (CET)

Das ist nicht witzig, sondern zu oberflächlich gelesen. Das Lehrbuch von Wolfgang Kaim und Brigitte Schwederski versteht unter "Vitamin B12" Cyanocobalamin und stellt das als Derivat des "Coenzym B12" (alias 5′-Desoxyadenosylcobalamin) vor.[2] Die begriffliche Unterscheidung findet sich auch auf PubChem wieder: "Vitamin B12" vs. "Vitamin B12 coenzyme". In Stryers Biochemie sind "Vitamin B12" und "Coenzym B12" (und "Cobalaminenzyme") hingegen Synonyme, die eine Klasse von drei unterschiedlichen Molekülen bezeichnen. Ich schätze, auch mit einem neuen Hauptlemma "Vitamin B12" wird man dem Definitionschaos in den Fachliteraturquellen nicht entkommen können. --TrueBlue (Diskussion) 16:40, 20. Feb. 2023 (CET)

Also ich erlaube mir mal, den inkompetenten Dritten in dieser Runde zu spielen, der das ganze nur aus dem Helikopter beobachtet. Jedenfalls kann es nicht so schwer sein, den Pudding an die Wand zu nageln, wenn wir eine Zufuhrempfehlung für B12 haben und einen Artikel zu B12-Mangel. Bei beiden wird ja klar sein, "auf welches B12", bzw. welche B12s, sie sich beziehen. Und das wären eben jene für den Artikel Vitamin B12. CarlFromVienna (Diskussion) 08:51, 21. Feb. 2023 (CET)

Gut, immerhin sind wir schon dahingehend d'accord, das wir das Lemma auf Vitamin B12 münzen müssten. Mein Vorschlag für die Einleitung dort:

Vitamin B12 ist ein wasserlösliches Vitamin und gehört zu der Gruppe der B-Vitamine. In der Literatur wird Vitamin B12 auch als Cobalamin bezeichnet. Cobalamine sind eine Gruppe eng verwandter Moleküle, bei denen ein Corrinoidringsystem das zentral gebundene Spurenelement Kobalt enthält und insgesamt sechsfach komplexiert ist. Die sechste Koordinationsstelle kann unterschiedlich besetzt werden. Im Menschen sind die Cobalamine Methylcobalamin and 5-Desoxyadenosylcobalamin biologisch aktiv. Aber auch andere Formen wie Hydroxycobalamin oder Cyanocobalamin können eine metabolisch aktive Rolle einnehmen, wenn sie entsprechend umgewandelt werden. In der Fachliteratur wird mit Vitamin B12 manchmal speziell Cyanocobalamin bezeichnet, während breiter gefasst Vitamin B12 für alle potenziell biologisch aktive Cobalamine verwendet wird.

Beim Menschen sind zwei Cobalamin-abhängige Enzyme bekannt: Die Methionin-Synthase und die Methylmalonyl-CoA-Mutase. Vitamin B12 ist essentiell für die Zellteilung, DNA-Synthese, Blutbildung, sowie Funktionen des zentralen Nervensystems. Eine Unterversorgung führt zu einer Vielzahl von Störungen, insbesondere zu neurologischen Störungen sowie Blutarmut.

Vitamin B12 kann ausschließlich durch einige Bakterien und Archaeen synthetisiert werden. Der Bedarf an Vitamin B12 kann nur aus tierischen Nahrungsmitteln oder entsprechend angereicherten Nahrungsergänzungsmitteln ausreichend gedeckt werden.

Quellen: NIH1, NIH2, EFSA, doi:10.1007/978-3-662-48986-4.

Im Zweifel gelten die höchsten Quellen, wie EFSA, NIH etc. Im Detail kann dann die Namensbeschreibung in einem extra Kapitel wie jetzt breitgetreten werden (wobei ich da nur neuere, hochwertige Quellen verwenden würde). --Julius Senegal (Diskussion) 20:18, 21. Feb. 2023 (CET)

Damit könnte man aus meiner Sicht gut starten. Gibt schon noch zwei, drei Sachen, aber die würde ich dann im Wikimodus einarbeiten wollen, da einfacher. Vielen Dank jedenfalls! CarlFromVienna (Diskussion) 08:54, 22. Feb. 2023 (CET)

Die entworfene Definition ist Standpunkt der NIH, in deinem Textentwurf aber nicht als solcher gekennzeichnet. Die aus einer medizinischen Perspektive definierenden NIH sind sich bewusst, dass ihre Definition nicht wissenschaftlicher Konsens ist. Zitat aus [3]: "Although the preferred scientific use of the term vitamin B12 is usually restricted to cyanocobalamin, in this report, B12 will refer to all potentially biologically active cobalamins." Die bevorzugte wissenschaftliche Verwendung und die NIH-Verwendung markieren wohl die maximale inhaltliche Spannbreite der Vitamin-B12-Definitionen. In Cobalamine#Definitionen ist diese Spannbreite im Prinzip bereits dargestellt.

Ich habe zudem ein Problem mit dem Singular-Synonym "Cobalamin", wo "Vitamin B12" gleichzeitig als Gruppe von Molekülen definiert wird. Und auch mit der wechselnden Verwendung von Singular und Plural ("Cobalamine") im selben Text unter dieser Definition. Ich glaube, der Singular "cobalamin" ist ursprünglich eine Spezialität bestimmter englischsprachiger Quellen. Es geht aber auch im Englischen besser: [4]. --TrueBlue (Diskussion) 02:44, 23. Feb. 2023 (CET)

Tut mir leid, das ist falsch.

Gemäß doi:10.1007/978-3-662-48986-4, was ich aufgeführt habe: "Der Begriff Vitamin B12 wird manchmal speziell für Cyanocobalamin gebraucht." Es ist also mitnichten eine reine NIH-Definition. Eventuell war das um das Jahr 2000 noch so strikt, wer weiß.

In Cobalamine#Definitionen ist diese Spannbreite ebenfalls nicht abgedeckt, da dort veraltete Literatur verwendet wird (z. B. 2. Auflage, die aber mit der 3. Auflage obsolet ist, werde ich korrigieren).

Auch die Lemmafrage wurde doch jetzt ausschöpfend diskutiert, die Quellen schreiben nun mal durchgehend "Vitamin B12".

Nochmals: Im Zweifel gelten die letzten, seriösen Quellen: EFSA, doi:10.1007/978-3-662-48986-4, letzte NIH. --Julius Senegal (Diskussion) 08:47, 23. Feb. 2023 (CET)

Das Lexikon der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik - ein Fachbuch unter vielen - hat jetzt also eine höhere Relevanz als die NIH-Darstellung? --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 23. Feb. 2023 (CET)

Dies hast du doch erstens damals selbst eingebracht.

Zweitens ist es immerhin nicht über 10 Jahre alt.

Drittens definiert das NIH in seiner letzten Publikation ebenfalls nicht mehr, dass B12=CN-Cobalamin sei - im Gegenteil: OH-Cobalamin und CN-Cobalamin sind zunächst gar nicht biologisch aktiv.

Viertens sehe ich immer noch nicht, was oben anhand der neueren Literatur falsch sein soll.--Julius Senegal (Diskussion) 19:13, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich fand eben auch Fachliteratur, die andere Definitionen zu Vitamin B12 verbreiten. Und ich würde nicht entscheiden wollen, welche die am meisten relevante Definition ist. Das Factsheet https://ods.od.nih.gov/factsheets/VitaminB12-HealthProfessional/ basiert einfach auf der NIH-Definition aus https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK114302/, ohne die andere, in https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK114302/ als bevorzugt wissenschaftlich beschriebene Definition zu erwähnen. Denn ein Factsheet ist lediglich die "Zusammenfassung der wichtigsten Informationen". --TrueBlue (Diskussion) 18:39, 4. Mär. 2023 (CET)

"Ob Chlorella überwiegend Vitamin B₁₂ enthält, wird kontrovers diskutiert."

Diese kürzlich ergänzte Artikelaussage finde ich völlig kontraproduktiv in einem Enzyklopädieartikel, der gerade auch von Veggies gelesen wird. Denn sie relativiert die weiter oben dargestellte, zum Glück auch von Veggie-Protagonisten verbreitete, etablierte Fachmeinung. Die behauptete "Diskussion" wird vermeintlich belegt mit einer Untersuchung von Chlorella-Tabletten. Dass auch Cyanocobalamin in den Tabletten gefunden wurde, ist verdächtig. In der Quelle heißt es: "B12 is not essential for the growth of many Chlorella species,[18] including C. pyrenoidosa and C. vulgaris, suggesting that Chlorella cells absorb and accumulate large quantities of exogenous B12. In agreement, Watanabe et al.[19] demonstrated the presence of a B12 uptake system in Chlorella cells. Hence, B12 compounds in these dried Chlorella cells are likely derived from B12-synthesizing bacteria that are present under open culture conditions or from additions of crystalline B12 or from B12-containing organic ingredients of the culture medium." Die in den Tabletten gefundenen B12-Vitamine sind also wahrscheinlich keine natürlich vorkommenden Bestandteile der Chlorella-Zellen. ---TrueBlue (Diskussion) 18:21, 4. Mär. 2023 (CET)

http://www.mdpi.com/2072-6643/6/5/1861/htm fand in Chlorella-Tabletten Gehalte zwischen 0 und mehreren 100 µg pro 100g Trockengewicht. Die Autoren konnten sich die großen Schwankungen nicht erklären. --TrueBlue (Diskussion) 18:55, 4. Mär. 2023 (CET)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7551956/: "The reported B12 content of Chlorella products varies from <0.1 to 400 µg per 100 g of dry weight [58,59], consistent with that of the products shown in Table 3 (6–500 µg/100 g dry weight). Among Chlorella species, the B12 content is much higher in C. pyrenoidosa than in C. vulgaris when grown under open culture conditions [59]. B12 is not essential for the growth of these Chlorella species [59,60], suggesting that Chlorella cells absorb and accumulate large amounts of exogenous B12. Some of the high B12-containing Chlorella products contain inactive corrinoid compounds such as 5-methoxybenzimidazolylcobamide and cobalt-free corrinoid (Figure 4). Thus, if Chlorella products with high B12 are consumed as a sole B12 source, accurate content estimation requires the identification of B12 compounds using liquid chromatography–tandem mass spectrometry [59]." Jede/r Veggie, der/die sich auf Chlorella-Produkte als B12-Quelle verlassen möchte, sollte also die Flüssigchromatographie mit Massenspektrometrie-Kopplung beherrschen. --TrueBlue (Diskussion) 19:10, 4. Mär. 2023 (CET)

(BK)Hallo TrueBlue,

ev. Genaueres ergänze ich gerne. Es gibt hier zwei Ebenen zu beachten:

Quantität: Das Paper schreibt - wie du selbst zitiert hast -, dass nicht die Alge selbst VitB12 synthetisiert, sondern von begleitenden Bakterien (offene Aquakulturen) oder nach künstlicher Zugabe (geschlossene A.) (doi:10.1177/1535370217746612) aufnimmt. Daher gibt es erhebliche Schwankungen.

Qualität: Das zweite ist die Frage von Vit-B12 vs. Pseudo-Vit12. Da war die vorherige Version falsch, denn bei konkret untersuchten Proben war selten letzteres enthalten (vgl. auch dies). Hier gibt es - im Gegensatz zu Afa und Spirulina - Unsicherheit.

Daher schlage ich vor:

Chlorella biosynthetisiert selbst nicht Vitamin B₁₂, sondern nimmt es aus der Umgebung auf, beispielsweise von vergesellschafteten Bakterien.[Quelle wie vorher] Daher können die Gehalte bei Chlorella-Supplemente erheblich schwanken. Die Gehaltsangaben sind zudem nicht immer zuverlässig.[neue Quelle CVUA Baden-Württemberg]. --Julius Senegal (Diskussion) 19:43, 4. Mär. 2023 (CET)