Diskussion:Header

Erste Anmerkungen

-- Sparti 17:22, 7. Feb 2005 (CET): Der Artikel sollte lieber aufgeteilt werden. Die Aspekte von Header sind sehr verschieden.

Naja, es sind stets Kopfdaten mit Meta-Informationen. Auszug aus Wikipedia:Begriffsklärung: "Eine Begriffsklärung ist nicht nötig, wenn ein und der selbe Begriff in mehreren Fachgebieten in jeweils unterschiedlichem Kontext gebraucht wird." --Matthäus Wander 13:22, 26. Feb 2005 (CET)

Nun ja das wär wohl schon n fall für ne begriffsklärung.

Fragenmensch 19:25, 22. Mär 2005 (CET)

Wieso? --Matthäus Wander 23:21, 22. Mär 2005 (CET)

Ich sehe kaum einen Grund für eine Aufspaltung der Seite, da die Bedeutungen jeweils recht ähnlich sind. Es geht eigentlich immer um Kopfdaten (Metadaten). Die einzige in meinen Augen etwas abweichende Bedeutung ist die von C-Header-Dateien. --Dave1980 00:25, 24. Mär 2005 (CET)

Warum findest du die Bedeutung von C-Header-Dateien abweichend? --Hades 19:44, 27. Mär 2005 (CEST)

Es ist nicht völlig verschieden, aber doch bisschen anders, finde ich. Normal sind Metadaten "außen" an dem Gegenstand, den sie beschreiben, vergleichbar einem Zettel der den Inhalt angibt ohne dass man den Inhalt selbst einsehen muss. Bei Headerdateien sind die Dateien separat von der eigentlichen Definition. Vielleicht ist es nur persönliche Ansicht. Ich würde das auch nicht herauslösen aus der Auflistung. --Dave1980 23:26, 30. Mär 2005 (CEST)

Überarbeitung IMHO nicht notwendig. Schlage vor den Überarbeitungs-Hinweis zu entfernen. -- Diago 1. Jul 2005 16:26 (CEST) --

Ich hab den Hinweis mal rausgemacht, so schlecht ist der Beitrag nun wirklich nicht :) -- Dave1980 23:13, 11. Nov 2005 (CET)

Verschiebung Header nach Kopfdaten

Das war ganz und garnicht als Scherz gemeint. Ich habe das gleich wieder rückgängig gemacht - tut mir leid; ich war gerade in der Bearbeitung, dein Revert kam sehr ungelegen, zumal Du auch noch einige inhaltliche Ergänzungen mitvernichtet hast.

Hier scheint ja deutlicher Diskussionsbedarf zu bestehen - ich weiß nur nicht, wie wir uns da einigen sollten. Für mich ist diese Änderung gesunder Menschenverstand: Dies ist das deutsche Wort dafür - dass mittlerweile millionenfach das englische genommen wird ändert daran nichts. Das Wort passt ohne jegliche Probleme (je nach Kontext die direkte Übersetzung Kopfdatenbereich oder nur Kopfdaten), es wird hier nicht krampfhaft irgendein neues deutsches Wort aus dem Boden gestampft und es muss nicht ein Inhalt auf einen hauptsache deutschen Begriff vergewaltigt werden - kurz: es ist in meinen Augen das Wort hierfür. Ich sehe keinen Grund, warum wir es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht verwenden sollten. Das englische zu nehmen wäre in meinen Augen nur blindes der Masse folgen, ich sehe keinen Grund...

Schaut man sich um trifft man in einigen Artikeln hier durchaus auf die Verwendung eines deutschen Begriffes hierzu oder auch den Begriff Header mit einer eingeklammerten Erklärung dahinter, was das auf Deutsch heißt (teils ist von "Übersetzung" die Rede). (Nach einer Serie von Bearbeitungen meinerseits sind es allerdings jetzt schon ein paar weniger...)

Desweiteren bestand hier schon vor Speck-Made ein Artikel namens Fußzeile, auf den Footer verweist.

Nervig, darüber eine Diskussion führen zu müssen - aber gut, dass wir's machen (wenn Du verstehst, was ich meine). Vielleicht können wir das Ganze ja im besten Fall auch noch exemplarisch für weitere Fälle lösen? --Speck-Made 01:11, 20. Nov. 2006 (CET)

Header ist der allgemein gebräuchliche Begriff. Eine Änderung in "Kopfdaten" schadet der Verständlichkeit. Auch hinter "Kopfdaten" müsste man eine Erklärung schreiben. In der Informatik sind englische Fachbegriffe üblich, da viele Entwicklungen aus englischsprachigen Regionen stammen. Diese Begriffe werden international verstanden, was ein großer Vorteil ist.

Die deutsche Sprache wird doch auch nicht zwecks besserer internationaler Verständlichkeit abgeschafft...

Fußzeile ist dagegen ein Begriff aus dem Bereich der Typografie, also hier als Beispiel ungeeignet.

Es ist ein Fall eines Fußdatenbereiches...

Bitte ändere den Artikel erst nach Abschluss dieser Diskussion zurück in "Kopfdaten", falls sich ein entsprechender Konsens herausbilden sollte. --SteBo 07:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Meine Anmerkungen pro Header und kontra Kopfdaten:

• Wikipedia möchte Bestehendes dokumentieren, nicht neue Entsprechungen suchen, egal, wie gut sie auch sein mögen. Siehe dazu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 2.: In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Betonung auf Begriffe.

Es spricht ja nichts dagegen, dass die Wikipedia dokumentiert, dass millionenfach Kopfdatenbereiche als Header bezeichnet werden. Der Begriff der Kopfdaten ist nicht neu!

• Also, keine Begriffe etablieren, nur weil sie gut passen würden. Das scheint Deine komplette Argumentation zu sein. Der Artikelname wird so gewählt, wie der Begriff in der Praxis vorwiegend vorkommt. Das kann sowohl ein englischer als auch ein deutscher Begriff sein. Ich bin selbst allergisch gegen unnötige Anglizismen. In diesem Fall sehe ich Header allerdings als etablierten Begriff an.

Handy beschreibt auch nicht das Mobiltelefon. (ist zumindest für mich ein passendes Beispiel...)

• Zwar wäre Kopfdaten nicht eine völlige Neuübersetzung, aber im deutschen Sprachraum wird wesentlich häufiger Header benutzt, vor allem in fachlichen Kreisen. Das weiss ich zum einen aus langjähriger eigener Erfahrung. Dazu kann man sich auch die Google-Suche beschränkt auf deutschsprachige Seiten ansehen: 74000 Treffer für Kopfdaten, über 2,5 Millionen für Header.

Dann ist dass in meinen Augen nur ein Nachweis der Notwendigkeit einer Weiterleitungsseite.

• Es ist mitnichten so, dass mittlerweile Header benutzt wird und früher Kopfdaten und man sich somit bei Entscheidung für Header einer Anglisierung anschlösse. Header wurde immer schon im Deutschen benutzt, der Begriff kam direkt aus dem englischsprachigen Raum, und Kopfdaten folglich später.

Wo steht das?

Laut Google Groups ist der Begriff "Kopfdaten" im deutschsprachigen Usenet erstmals im Oktober 1996 aufgetaucht und wurde in der ersten Zeit hauptsächlich im Zusammanhang mit "MS News" (dem bei Windows 95 mitgelieferten Newsreader) verwendet. Für "Header" gibt es bis dahin schon über 8000 Treffer. -- memset 10:16, 21. Nov. 2006 (CET)

• Eine Suche bei Google Groups (Usenet) auf deutschsprachigen Artikeln zeigt, dass der Begriff Kopfdaten vor allem im Zusammenhang mit dem Programm Outlook vorkommt. Kopfdaten ist also vermutlich einfach eine Eindeutschung bei der Übersetzung dieses Programms. Dagegen spricht auch nichts, es ist nicht die schlechtestmögliche Übersetzung, das macht den Begriff aber lange noch nicht zum Standard.

Oh nein! Dieser Begriff musste nicht erst von Microsoft erfunden werden! (Wie weisen Google Groups das nach?)

• Den Artikel Header in Kopfdaten umzubenennen passt auch nicht zu den vielen verschiedenen Bedeutungen von Header. Header im Sinne von Header-Dateien (zB bei der C-Programmierung) ist etwas anderes, Header in einem Usenet-Artikel sind nicht Header innerhalb eines Dateiformats, Header als Kopfzeile ist wieder etwas anderes (siehe nächster Punkt).

Die Kopfzeile ist etwas spezielleres, Kopfdaten passt hingegen; auf Dateiheader genausogut wie auf Header eines Datenblocks - nur nicht auf "Header-Datei".

• Footer mag im Rahmen eines Textdokuments das Gegenstück von Header sein. Header wird dann aber als Kopfzeile übersetzt. Das kann also kein Grund für die Umbenennung in Kopfdaten sein. Kopfzeile und Kopfdaten haben ausser dem Anteil Kopf nichts gemeinsam.

--Harmonica 20:14, 20. Nov. 2006 (CET)

Doch: Es handelt sich gewissermaßen um einen menschenlesbaren "Header".

Bitte: Ihr tut so, wie wenn ich einen neuen Begriff erfunden hätte, nur um den englischen auszutauschen. Die Begriffe Dateikopf, Kopfdaten existieren in der deutschen Sprache! Warum sollten wir also in der deutschsprachigen Wikipedia nicht einen wirklich zutreffenden bestehenden deutschen Begriff nicht verwenden? Wenn millionenfach der englische verwendet wird, so sehe ich das hier als einen Fall für eine Weiterleitung!

Wie gesagt: In ettlichen Artikeln fand bei meiner halbfertigen Änderungsserie hinter dem Begriff Header eingeklammerte Übersetzungen oder Erklärungen, dass es sich hier um einen Kopfdatenbereich handelt (o.ä.). Diese Begriffe kommen nicht vom Mars geschweige denn entspringen sie meiner Phantasie. --Speck-Made 04:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht weil einfach dein Begriff nicht so ganz für den ganzen Bereich passt und v.a. auch nicht für den ganzen Bereich üblich ist? --fubar 04:29, 21. Nov. 2006 (CET)

(Tut mir leid, dass ich zu faul war, jede kleine Anmerkung separat zu unterschreiben...)

Leute, für mich sieht es bis jetzt nicht so aus, als ob wir hier zu einem Punkt kommen würden. In meinen Augen hat mein Standpunkt durchgehende Logik, für mich steht der Fall recht klar da, ich sehe (zumindest bislang) kein Argument, dass ihn mir ernsthaft infrage stellen würde... (naja, was erzähle ich...) Ich schlage mich leider regelmäßig in ähnlichen Diskussionen um (in meinen Augen) verwandte Punkte - und mit der Zeit wird das recht ermüdend. Eine billige Lösung wäre wohl, den Schwanz einzuziehen und die Bearbeiten-Knöpfe der Wikipedia fortan in Ruhe zu lassen, um so nicht Gefahr zu laufen, irgendwelche bestehende Strukturen durcheinanderbringen zu können... Wenn mir jemand einen Tipp hätte, wie sich sowas in Zukunft besser... Naja, ist wohl nicht der Platz hier... Ich weiß nicht. (Jetzt kommt die Memme auch noch mit ihren Privatproblemen auf Artikeldiskussionsseiten... oder so...  :-) ) Naja, bin ich mal sehr gespannt auf unsere Lösung... (Es muss ja eine geben - wir sind ja verdammt zum Konsens...) --Speck-Made 04:49, 21. Nov. 2006 (CET)

Schön, dass Du Deiner Meinung bist.

Das ändert aber nichts daran, dass der Begriff Header der gebräuchliche ist und seine Verwendung Artikel verständlicher macht als die Verwendung von "Kopfdaten". Diesen Begriff habe ich hier das erste Mal gelesen und ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit Computernetzwerken und Softwareentwicklung.

Der Tipp wäre: Vor solchen Änderungen diskutieren, nicht danach. Es sollte Dir doch schon komisch vorkommen, dass durchgängig der Begriff Header verwendet wird, wenn Du damit anfängst auf dutzenden Seiten den Begriff in "Kopfdaten" zu ändern. Das allein ist schon ein deutlicher Hinweis darauf, dass Du mit Deinen Ansichten über die Benennung ziemlich alleine dastehst und Du vielleicht vor einer solchen Änderung mal nachfragen solltest. --SteBo 07:51, 21. Nov. 2006 (CET)

Auch von mir nochmal - es geht nicht darum, dass ein Begriff in der deutschen Sprache existiert, der das zu beschreibende Konzept widerspiegelt. Es geht darum, welcher Begriff der gebräuchlichste ist. Wenn das ein englischer ist, wird auch der zum Artikelnamen. Es gibt keine Bevorzugung für deutsche Begriffe. Sollte Kopfdaten sich irgendwann mal flächendeckend durchsetzen, wird das hier angepasst werden. Könntest Du jetzt bitte Deine vielen Änderungen rückgängig machen? Je länger Du damit wartest, desto komplizierter wird es, weil inzwischen weitere andere Änderungen an den Artikeln vorgenommen werden.--Harmonica 12:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Harmonica, du meinst doch sicherlich welches Wort „in der deutschen Sprache existiert“ (oder eben hier eigentlich verwendet wird), denn der Begriff, welcher in der auch hier eigentlich zu bevorzugenden Sprache eher Kopf genannt wird, ist im Grunde wohl (nahezu) sprachunabhängig. -- 77.13.209.41 08:57, 12. Dez. 2020 (CET)

Der Begriff Header bezieht sich mittlerweile auf sehr viele Dinge. In einem von einem Webserver ausgelieferten HTML-Dokument könnte damit der Header der HTTP-Nachricht, der Header des HTML-Dokuments (genauer: das head-Element) oder aber auch der Header des dargestellten HTML-Dokuments (Bereich, in dem sich Logo, Navigation etc. befindet) gemeint sein. Eine begriffliche Unterscheidung ist also nur sinnvoll. 82.149.178.13 00:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Also erst nochmal nur zur Klarstellung, 82.*: Dieses auch hier völlig unnötige Fremdwort ‚Header‘ ist nur der (amerikanisch-)englische Bezeichner für unser heimisches Wort Kopf. Und ja klar, wird der Begriff nein das Wor… die beiden Wörter (also sowohl das Englische als auch das Deutsche) verwendet, immerhin sind diese beiden Wörter sinn- oder auch bedeutungsgleich (und das englische Wort ist, nebenher bemerkt, zudem einfach nur länger), auch unabhängig von den Fachbereichen. Übrigens bin ich der Ansicht oder Meinung, nein, der festen Überzeugung, nur falls es bis hier hin noch nicht zum Ausdruck gekommen oder klar und (ebenso – bedeutungsgleich) verständlich geworden ist, daß das deutsche Wort, hier in der deutschsprachigen Wikipedia zu bevorzugen ist, und wenn es sein muß auch mit einem ollen Klammerzusatz, also beispielsweise Kopf (EDV), da dieses Wort auch hier, gegenwärtig unter Kopf (Begriffsklärung), offensichtlich ebenso (wie das Englische) schon weitere Bedeutungen hat (siehe dazu ggf. auch deren Begriffsklärung oder wie sie es nennen, deren disambiguation). Mit lieben Grüßen. -- 77.13.209.41 09:13, 12. Dez. 2020 (CET)

Wer ist denn bitte 77.*? Danke für die lieben Grüße, und Grüße zurück. (An wen?)

Ich habe mich gerade ein wenig durch die Header-Begriffe gewühlt, weil ich einen solchen als Steckverbindungen auf Platinen vorgefunden habe. Die nennen sich auf Deutsch übrigens Stiftleisten – auch ein Begriff, den ich so noch nie in einem Manual gelesen hätte. Aber, genau da beißt sich die Katze in den Schwanz: die meisten Manuals (also Benutzerhandbücher), die ich gelesen habe, waren auf Englisch...

Dennoch findet sich auch in deutschen Werken auch sehr oft ein Header als Steckverbindung. "header pins", "header connection", ...

Der Begriff allein steht für sehr sehr viele unterschiedliche Dinge. Ich bin den bisherigen Autoren dankbar, hier nicht vorschnell agiert zu haben. Denn nicht jede Übersetzung bzw. Bedeutung von "Header" ist "Kopf" oder "Kopfdaten"...

Und noch schnell meine 2¢ zur Frage: "Deutsch oder Englisch?" – ganz einfach, wenn beide Begriffe gebräuchlich sind, dann eindeutig Deutsch. Das Problem entsteht dann, wenn der deutsche Begriff zu selten Verwendung findet und obendrein noch weitere Unklarheiten hineinbringt, aber der englische eindeutig und unmissverständlich ist. Denn dann gilt es, den englischen als Lemma vorzuziehen. Ich weiß zwar nicht, ob das irgendwo so steht, aber allein schon für die Allgemeinverständlichkeit sollte man nicht erklären müssen, dass es zwar einen klaren englischen Begriff gibt, wir uns aber dazu entschlossen haben, den widersprüchlichen, unklaren und je nach Kontext sogar ungeeigneten oder gar "falschen" deutschen Begriff zu nehmen, um alle (sinnlos) noch weiter zu verwirren...

‣Andreas•⚖ 14:34, 12. Dez. 2020 (CET)

Zu deiner ersten Frage, Andreas: Hast du die Seite Wikipedia:Anonymität schonmal gelesen?

Zu deiner Feststellung, deutsche Wörter noch nie in einem Manual gesehen zu haben: Also das glaube ich dir, zumal ich das (also die mangelhaften Übersetzungen, wenn es sie überhaupt [schon] gibt) auch aus eigener Erfahrung kenne. Deine Feststellung ist zudem auch wieder nur ein Zirkelschluß. Also bevor wir uns oder sonstwer sich mit der deutsche Sprache befaßt, muß es überhaupt erstmal, als zwingende Grundvoraussetzung, eine Übersetzung geben (oder wenigstens der Willen dazu vorhanden sein, sowas in Angriff zu nehmen). Andererseits ist dieser Mangel aber nicht Gegenstand dieses Eintrages hier, oder? Was aber die Übersetzungen in dem von dir genannten Fachbereich angeht, welcher nicht mehr viel bis garnichts mit dem nebenan gegenwärtig eigentlich beschriebenen auch allgemeiner sogenannten ‚Datenformat‘ zu tun hat, nun, ich denke es ist bis hier her schon selbsterklärend, daß dieser Gedankengang hier, auf dieser Besprechungsseite, so nicht weiter verfolgt oder in einen eigenständigen Eintrag (oder auch hier sogenannten Artikel), beispielsweise erstmal unter Header (Hardware), eingebracht (und später hoffentlich auch mal sinnvoller übersetzt) werden sollte.

Und zu deiner vermeintlichen Begriffsverwirrung: Also wenn du mal bitte den oben schon, zu Harmonica, genannten (Sinn- oder auch Bedeutungs-)Unterschied zwischen Begriffen und Wörtern erlernen oder verinnerlichen würdest, dann würdest du dir womöglich auch mal mehr Klarheit verschaffen und zudem auch andere nicht (mehr weiter) mit deiner eigenen Verwirrung anstecken. Mit lieben Grüßen. -- 77.13.209.41 16:18, 12. Dez. 2020 (CET) (selbst mit einem Verweis auf bereits Genanntes nachgebessert. 16:45, 12. Dez. 2020 (CET))

Nett. Ich heiße nicht wirklich Andreas, denn angemeldet zu sein und anonym zu sein sind zweierlei und haben nur sehr bedingt etwas miteinander zu tun.

Also, 77.*, leider gibt es in der Wikipedia nur Lemmata, keine Begriffe. Mir ist schon klar, dass ich unter dem Begriff, den ich als Header gesucht habe, hier falsch bin. Aber so funktioniert das nunmal, dass man nach Wörtern sucht, um Begriffe zu finden...

‣Andreas•⚖ 16:27, 12. Dez. 2020 (CET)

Du hast mich offenbar mißverstanden, was die (oben) sogenannte Anonymität (oder [weiter] übersetzt die Namenlosigkeit) angeht. Also ich werde keine Auskunft darüber geben, wer ich bin, wenn deine Frage dazu überhaupt ernst gemeint war. Und was du mit deiner Anmeldung und deinen Namen machst oder nicht, das ist, meiner Ansicht nach, ganz allein deine Sache, jedenfalls solange (auch) du der Wikipedia dienst. :-)

Was deine Ansicht mit den von dir sogenannten ‚Lemmata‘ angeht: Also ich weiß jetzt nicht was du unter diesem Fremdwort verstehst (habe gerade auch keine große Lust mir und dir das hier offen zu übersetzen), aber meiner Ansicht nach werden hier, in der Wikipedia, hauptsächlich Begriffe beschrieben. Anders sieht es da in einem Wörterbuch, wie beispielsweise das Wikiwörterbuch, aus. Mit lieben Grüßen. -- 77.13.209.41 16:45, 12. Dez. 2020 (CET)