Diskussion:Helmut Kohl

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Archiv

bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Sonderbriefmarke schon zu Lebzeiten - Ehrung oder Akt des Gedenkens?

Auf die Gefahr hin, dass ich hier Haarspalterei betreibe: Es werden wohl auch Sondermarken, die in seltenen Fällen schon zu Lebzeiten der damit Geehrten erscheinen, als Gedenkmarken bezeichnet. Helmut Kohl wurde ausnahmsweise schon zu Lebzeiten mit einer Deutsche-Post-Sonderbriefmarke bedacht. Wahrscheinlich geschah das in Absprache mit Kohl (womit er die Ehre dann auch akzeptiert hätte, wie etwa eine Ehrendoktorwürde). Ist das alles soweit korrekt? Ich bin kein Philatelist und bitte um Rat.

Doch selbst wenn die Kohl-Marke offiziell eine Gedenkmarke wäre bzw. ist, gehört meiner Meinung nach der Unterabschnitt "Briefmarke" zum Abschnitt "Ehrungen" - und nicht unter den Abschnitt "Gedenken". Eine Ehrung geschieht m.M.n. immer nur zu Lebzeiten der zu ehrenden Person. Diese wirkt an dem Akt der Ehrung mit, indem sie die Ehrung akzeptiert oder ablehnt (wie einen Orden, Preis, Ehrendoktor usw.). Einen Gedenkakt "erlebt" der damit Bedachte dagegen nur als Verstorbener. Wer teilt meine Einschätzung oder hat einen begründeten Gegenvorschlag?

Hallo @Dioskorides:, @ChickSR: und @Martinus65:. Bitte entschuldigt, dass ich Euch noch mal anpinge, aber auch hier würde ich mich über Eurer Einschätzung freuen. --Wasserläufer (Diskussion) 23:59, 18. Feb. 2021 (CET)

Den Vorschlag zur Umstellung des Absatzes Briefmarke in den Abschnitt Ehrungen halte ich systematisch für geboten, zumal die erwähnte Briefmarke zu Lebzeiten herausgegeben wurde. Eine Briefmarke erinnert üblicherweise an eine verstorbene "Persönlichkeit", d.h. dann:"Im Gedenken an ..."--Martinus65 (Diskussion) 10:54, 19. Feb. 2021 (CET)

Danke für Deine Einschätzung. Darin wären wir beide also einer Meinung. Bevor ich das evtl. entsprechend ändere, möchte ich aber noch Benutzer:Dioskorides und Benutzer:ChickSR ein paar Tage Zeit geben, sich dazu zu äußern.--Wasserläufer (Diskussion) 12:24, 19. Feb. 2021 (CET)

Guter Punkt, setze den Vorschlag gerne um!--ChickSR (Diskussion) 13:06, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich war wohl etwas voreilig mit meiner Versetzung. Grundsätzlich gibt es mehrere Unterscheidungsmöglichkeiten: 1. a) zu Lebzeiten und b) posthum. Diese Differenzierung ist mir sehr sympathisch, weil leicht umsetzbar. 2. a) persönliche Ehrung (die meist öffentlichkeitswirksam vorgenommen wird, aber auch sehr diskret erfolgen könnte; weiterhin nur mit Zustimmung des zu Ehrenden ablaufen kann – mitunter wird ja auch abgelehnt ! ) und b) die grundsätzlich von Natur aus öffentliche Ehrung (Straßennnahme, Briefmarke etc.) Beide Möglichkeiten sind fast kongruent, da Orden, Ehrendoktorate, Preise etc. meist nur zu Lebzeiten vergeben werden, hingegen Straßenbenenungen, Briefmarken etc. meist nur posthum erfolgen. "Meist", es gibt eben Ausnahmen, wie hier, und da können wir nur von Fall zu Fall pragmatisch entscheiden. Ich bin mit beiden Lösungen einverstanden. --Dioskorides (Diskussion) 15:54, 19. Feb. 2021 (CET)

Drei bzw. (mit meiner) vier Pro-Stimmen, keine Gegenstimmen. Dann werde ich den Unterabschnitt "Briefmarke" wieder unter "Ehrungen" ablegen. Noch eine Sache: Falls sich in irgendeinem Ort irgendwann noch eine Straße, ein Platz oder Gebäude finden sollte, die zu Lebzeiten Kohls nach ihm benannt wurde, würde ich das entsprechend ebenfalls unter "Ehrungen" vermerken - also getrennt von den übrigen Straßen etc., die erst nach Kohls Tod in seinem Gedenken benannt wurden.--Wasserläufer (Diskussion) 11:35, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich habe eine solche Straße, auf Usedom. --Dioskorides (Diskussion) 11:39, 20. Feb. 2021 (CET)

Nur mal zur Erinnerung: Die Queen ist seit Jahrzehnten auf Geldscheinen, Briefmarken und Münzen. Die 2DM Münzen von Adenauer, Heuss, Brandt, Strauß, Schumacher, Erhardt kamen aber jeweils erst nach deren Tod.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:31, 1. Dez. 2021 (CET)

Auch Heuss, Lübke und Heinemann wurden zu ihrer Amtszeit schon auf Briemarken verewigt. Bei Scheel war eie solche Briefmarkenserie auch vorgesehen er hat sich dem aber verweigert und später wurde das dann nicht mehr weiterverfolgt. --Mogelzahn (Diskussion) 14:35, 2. Dez. 2021 (CET)

16 Jahre Kanzler in der Einleitung

Seine Amtszeit ist damit die bislang längste. Merkel war ebenfalls 16 Jahre Kanzlerin. --2A02:908:1344:1640:19B7:2A71:263:61BB 02:07, 2. Okt. 2021 (CEST)

5869 Tage. 01.10.1982-27.10.1998. Merkel amtiert seit 22.11.2005. Erst am 17.12.2021 hätte sie Kohl eingeholt. n-tv.de. --Vsop (Diskussion) 12:00, 2. Okt. 2021 (CEST)

Sie amtiert ja immer noch. Erst wenn der neue Bundeskanzler gewählt ist, endet die Amtszeit. Und wenn sich die Koalition nicht einigen kann oder will, oder platzt, bleibt sie auch weiterhin geschäftsführend im Amt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:22, 2. Dez. 2021 (CET)

Kurzer Hinweis auf die Rechtslage nach Art. 69 GG:

(2) Das Amt des Bundeskanzlers oder eines Bundesministers endigt in jedem Falle mit dem Zusammentritt eines neuen Bundestages, das Amt eines Bundesministers auch mit jeder anderen Erledigung des Amtes des Bundeskanzlers.

(3) Auf Ersuchen des Bundespräsidenten ist der Bundeskanzler, auf Ersuchen des Bundeskanzlers oder des Bundespräsidenten ein Bundesminister verpflichtet, die Geschäfte bis zur Ernennung seines Nachfolgers weiterzuführen. --Vsop (Diskussion) 09:44, 7. Dez. 2021 (CET)

Seit heute kann dieser Punkt als erledigt gelten. Kohl hat also weiterhin die längste Amtszeit. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:36, 8. Dez. 2021 (CET)

Amtszeit

Im Artikel mist ein Zaunpfahlfehler, der von der Quelle übernommen wurde: in der Quellesteht richtigerweise dass er vom 1.10.1982 bis zum 26.10.1998 im Amt war. Das sind insofern 5869 Tage insofern 24 Stunden 1 Tag sind. Und das ist auch das was rauskommt wenn man in MS Excel die Datumsdiffereenz berechnet. Bei Amtszeiten ist es aber übliuch sowohl den Antrittstag als auch den Abrittstag mitzurechnen (also die Zahl der Kalendertage zu zählen), somit sind es 5870 Tage. --MrBurns (Diskussion) 09:56, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich habe es im Artikel so berücksichtigt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:42, 9. Mär. 2022 (CET)

Ok, jetzt müsste noch wer alle Amtszeiten in der Tabelle in Bundeskanzler (Deutschland) überprüfen, weil jedenfalls bei Kohl und Scheel wurde da auch falsch gezählt. Ich weiß nicht ob ich in absehbarer Zeit dazu komme. Bin mir aber ziemlich sicher dass die Zählung in Kalendertagen üblich ist, weil sonst wäre es möglich, dass ein Bundeskanzler 0 Tage im Amt ist (wenn er am Tage seines Amtsantritts abtritt oder stirbt). --MrBurns (Diskussion) 08:56, 10. Mär. 2022 (CET)

Henscheid

Eine Satire erfüllt ganz sicher nicht die Kriterien von WP:LIT#Auswahl. Ich schlage vor, das Buch aus der Literaturliste zu entfernen. --Φ (Diskussion) 19:08, 8. Feb. 2024 (CET)

Ganz korrekt wäre, es in einen Abschnitt "Helmut Kohl als Gegenstand belletristischer Werke" o. ä. zu verschieben. Alternativ zur Listung in der Bibliographie wäre eine Erwähnung im Abschnitt "Satirische Rezeption" oder "Fiktionale Darstellungen" denkbar. Irgendwie im Artikel vorkommen muss es jedenfalls. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:30, 8. Feb. 2024 (CET)

Warum soll es denn überhaupt aufgelistet werden? --Φ (Diskussion) 19:58, 8. Feb. 2024 (CET)

Wenn Helmut Kohl Gegenstand des Werkes eines relativ bekannten Schriftstellers ist, gehört das selbstverständlich in den Artikel. Das ist ja relevanter als manches in den beiden o. g. Abschnitten erwähnte. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:08, 8. Feb. 2024 (CET)

Nach WP:LIT ist es nicht relevant. Und gelesen hat es von den Bearbeiter*innen des Artikels anscheinend auch niemand. So ist das ziemlich nichtssagend. Womit ich nicht sagen möchte, dass mehrere andere Bücher nicht ebenfalls rausfliegen sollten. --Φ (Diskussion) 20:35, 8. Feb. 2024 (CET)

Dazu frage ich mich warum eine Biographie von Werner Maser in der Liste ist. Das Buch bekam schlechte Kritiken und ist von einem Geschichtsrevisionisten. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:04, 8. Feb. 2024 (CET)

Dann raus damit. Laut WP:LIT#Auswahl liegt die begründungspflicht bei dem, der ein Werk in der Literaturliste haben will. Grüße --Φ (Diskussion) 21:26, 8. Feb. 2024 (CET)

Maser schrieb damals die erste Kohl-Biografie, die mit Sicherheit schon deshalb als Zeitgeschichte relevant für unsere Literaturliste ist. Der Vorwurf des "Geschichtsrevisionismus" gilt nicht für seine Kohl-Biografie, sondern für ganz andere Themenfelder, die mit Kohl nichts zu tun haben. Eine Literaturliste über Kohl ohne Maser, ist schlicht und einfach fehlerhaft und unvollständig. --Runtinger (Diskussion) 21:47, 8. Feb. 2024 (CET)

Es geht nicht um Vollständigkeit. Es geht darum, die wissenschaftlich maßgeblichen Werke aufzuführen. Dass Masers Buch dazugehört, müsstest du belegen. --Φ (Diskussion) 21:59, 8. Feb. 2024 (CET)

Masers Biografie ist schon so lange Bestandteil unseres Artikels, dass die Entfernung begründet werden müßte und nicht das Behalten. --Runtinger (Diskussion) 22:21, 8. Feb. 2024 (CET)

Das ist ein Irrtum, lieber Runtinger. In der Wiki erwirbt ein Buch das Prädikat „wissenschaftlich maßgeblich“ nicht im Wege Ersitzung.--Gloser (Diskussion) 22:30, 8. Feb. 2024 (CET)

Masers Relevanz ist über jeden Zweifel erhaben. Und wenn Relevanz über Jahrzehnte unumstritten war, dann bleibt es bis zum Beweis des Gegenteils bei dieser angestammten Relevanz. Ich zitiere im Übrigen aus Munzingers Archiv:

• „M. hatte das Talent, einem großen Publikum historische Zusammenhänge anschaulich darzustellen. ... Nicht zuletzt aufgrund seines „soliden Antikommunismus“ (SZ, 10.4.2007) wurde ihm noch vor der Wende aus dem Umfeld des damaligen Bundeskanzlers Helmut Kohl angetragen, dessen Biographie zu verfassen. 1990 unter dem Titel "Helmut Kohl. Der deutsche Kanzler" erschienen und schnell zum Bestseller avanciert, kommt darin M.s Bewunderung zum Ausdruck, dass Kohl die Wiedervereinigung nicht aus den Augen verlor.“

--Runtinger (Diskussion) 22:46, 8. Feb. 2024 (CET)

Laut unseren Regeln ist das andersherum. --Φ (Diskussion) 07:24, 9. Feb. 2024 (CET)

Bei fast allen genannten Biographien handelt es sich nicht um wissenschaftliche Werke im eigentlichen Sinne. Die von Maser ist recht bekannt wenngleich sehr anbiedernd. Dass er als Geschichtsrevisionist, oder z. B. auch Alexander Gauland, sich als Kohl-Biographen betätigt haben, ist in jedem Falle interessant. Vielleicht kann man die Liste irgendwie anders strukturieren, aber streichen sollte man nichts davon. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:21, 9. Feb. 2024 (CET)

@Runtinger: „Im Februar 2024 fiel es nunmehr einem sehr, sehr eifrigen und ambitionierten User (mit entzogenen Sichterrechten) und seinem willigen Sichter ein“. Kann man das nicht neutraler sagen? Einfach nur Namen nennen?

Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 13:06, 9. Feb. 2024 (CET)

Sachlich falsch ist, dass Maser die "erste" Kohl-Biographie schrieb. Wir nennen eine frühere, und es gibt weitere noch aus den 1980ern. Gruß --CRolker (Diskussion) 12:45, 9. Feb. 2024 (CET)

Nach WP:LIT werden "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt". Das trifft auf Masers Werk erst einmal nicht zu, wenn wir nach dem hier zitierten ("Bewunderung zum Ausdruck" bringen schließt wissenschaftliche Relevanz nicht aus, belegt sie aber sicher auch nicht) oder dem gehen, was wir im Artikel Werner Maser schreiben ("undistanziertes Gefälligkeitswerk"). Die Beweislast liegt bei denen, die es drinhaben wollen.

Für eine Relevanz Masers könnte sprechen, dass die Kohl-Forschung sein Buch durchaus zitiert; dagegen spricht, dass das für viele Werke gilt und es wichtigere, bessere und aktuellere Biographien gibt. Masers Buch ist heute eine von vielen Biographien, aber sicher nicht die oder auch nur eine "wissenschaftlich maßgebliche". Siehe zB Dieter Hein, der Masers Buch als ein Beispiel der vielen nicht-wissenschaftlichen Darstellungen aufzählt, gerade im Gegensatz zur "wissenschaftlichen Aufarbeitung" (doi:10.1515/9783486833966.259, dort S. 260/262). Insgesamt bin ich für Löschen; "maßgeblich" ist das Buch nicht, "seriös" nur in Grenzen, "aktuell" nicht. --CRolker (Diskussion) 12:42, 9. Feb. 2024 (CET)

Dem kann ich mich anschließen, auch ich wäre für eine Streichung der Maser-Biographie aus der Literaturliste. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:21, 10. Feb. 2024 (CET)

Dritte Meinung

• Ich halte es für richtig, den Absatz Literatur noch feiner zu strukturieren. Unabhängig von den genannten Werken, ist es ja auch interessant ob es eine Autobiographie gibt, bzw. bei welchen der Biographien Kohl selbst mitgewirkt hat. Insofern könnte man das durchaus anders gliedern, also Kritik, Satire etc. Ob das nun die relevantesten Bücher sind, oder nur die die "Helmut Kohl" im Titel haben weiß ich nicht. Den Henscheid könnte man übrigens auch nach oben in den Absatz Satirische Rezeption packen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:36, 9. Feb. 2024 (CET)

  +1 zu Letzterem, und da können wir uns wahrscheinlich auch leicht darauf einigen. Ich selbst mag's aus dem altmodischen Grund nicht machen, dass ich manches von Hescheid kenne, das aber nicht.

  Ansonsten gilt für Henscheid erstaunlich vieles, was ich zu Maser geschrieben habe: wird in Forschung zitiert (teils ohne Hinweis auf satirischen Charakter!), ist aber weder maßgeblich noch aktuell und hatte zudem schlechte Rezensionen, allerdings nicht als "undistanziertes Gefälligkeitswerk", sondern als zu "blödelnd und pöbelnd" bei zu wenig Satire (Spiegel, 21.10.1085). --CRolker (Diskussion) 14:23, 9. Feb. 2024 (CET)

• Ich kann vielen der pro/contra-Argumente etwas abgewinnen, deshalb würde ich erst mal dafür plädieren, das wie bis hier schon geschehen in Ruhe zusammen zu diskutieren. Eventuell macht es Sinn, zu Henscheid und Maser je einen Diskussionsabschnitt anzulegen, weil die Fragestellungen da doch unterschiedlich sind. // Die klassischen Biografien würde ich chronologisch ordnen. // Bei Maser tendiere ich beim jetzigen Stand zu 'drinlassen' - der Abschnitt zählt richtig viele Biografien auf, es ist also eher ein Panorama der Biografien, und "wissenschaftlich" sind vermutlich die wenigsten, eher journalistisch. // Henscheid sehe ich nicht so zwingend, warum der gelistet werden müsste. Oben im Artikel gibt's einen langen Abschnitt zu Kohls satirischer Rezeption, das ist wichtig. Henscheid bei 'Einzelaspekten' zu platzieren ist schon mal besser, aber er beschreibt ja nicht wirklich einen Einzelaspekt von Kohls Vita, sondern macht ihm zum Gegenstand von Satire. --Coyote III (Diskussion) 12:57, 9. Feb. 2024 (CET)

  Eine Reduktion auf die maßgeblichen sowie die aktuelleren unter den seriösen Darstellungen wäre ein Service für die Leserschaft, aber nur Maser zu entfernen, wäre in der Tat nicht konsequent. --CRolker (Diskussion) 14:25, 9. Feb. 2024 (CET)

  Hab' mir jetzt Werner Maser bisschen angeschaut, es ist ja doch ein zweifelhafter Autor; und hier konkret seine Kohl-Biografie wurde in der Zeit als "undistanziertes Gefälligkeitswerk, das nur auf Aussagen aus dem Anhängerkreis Kohls selber beruht" bewertet. Das Ganze ist dann von den Ansprüchen von WP:Lit wohl doch zu weit entfernt... --Coyote III (Diskussion) 20:24, 9. Feb. 2024 (CET)

• Ich hatte die Henscheid-"Biografie" Ende der 80'er in meinem Zweitausendeins-Überraschungspaket und traue mir daher ein Urteil zu: bis auf einen originellen Gedanken (zu Kohls Dissertation) kompletter Quatsch, nicht erwähnenswert hinsichtlich Rezeption und kein Kandidat für die Literaturliste. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:32, 9. Feb. 2024 (CET)
• +1 zu Siehe-auch-Löscher: Das kann im Abschnitt „Satirische Rezeption“ behandelt werden. In einer Auflistung seriöser Sekundärliteratur ist es jedoch völlig fehl am Platz. --Jossi (Diskussion) 20:00, 9. Feb. 2024 (CET)
• Unter Literatur zitieren wir üblicherweise besonders hochwertige Sekundärliteratur, Vollständigkeit macht aus meiner Sicht hier wenig Sinn, da kann man besser die Suchseite der Deutschen Nationalbibliothek verlinken. --Pass3456 (Diskussion) 23:55, 11. Feb. 2024 (CET)

  Also Maser und Henscheid beide löschen, weil beide sowohl nach der Meinung der Leser hier (Danke @Enter und @Coyote III) als auch der zeitgenössischen Rezensionen ("Gefälligkeitswerk", "Blödelei") bestenfalls Mittelmaß in ihrem jeweiligen Genre sind und deutlich nicht WP:LIT (aktuell, maßgeblich) erfüllen? Ersatzweise können wir außer auf DNB auch auf die Bibliographie der Kohl-Biographien der BK-Helmut-Kohl-Stiftung verlinken, da sind auch Maser und Henscheid drin. --CRolker (Diskussion) 08:48, 15. Feb. 2024 (CET)

  Ich habe das jetzt mal umgesetzt, nachdem seit 11. Februar keine Argumente mehr kamen. Henscheid kann an anderer Stelle integriert werden, aber mein Eindruck ist, dass das Werk weder für Kohl noch für Henscheid wirklich relevant ist; der eine wurde auch sonst satirisch dargestellt, und das besser und einflussreicher, der andere stellte auch sonst genug satirisch dar, und das besser und einflussreicher. --CRolker (Diskussion) 12:21, 20. Feb. 2024 (CET)

  Habe ich nun umgesetzt, wird bei Wicke rezipiert. --ChickSR (Diskussion) 15:50, 28. Jun. 2024 (CEST)

Widersprüchliche Angaben zur Länge der Merkel-Amtszeit

Im ersten Abschnitt:

„Seine Amtszeit ist mit 5870 Tagen die bislang längste, er war damit allerdings nur zehn Tage länger Kanzler als Angela Merkel.“

vs. "Sonstiges":

„Die 16-jährige Kanzlerschaft von Helmut Kohl war mit 5870 Tagen neun Tage länger als die Kanzlerschaft von Angela Merkel.“

Ob der erste Tag einer Amtszeit nun mitgerechnet wird oder nicht, ist unerheblich. Er ist entweder bei beiden Amtszeiten mitzurechnen oder bei keiner. Das ändert nichts an der Differenz zwischen den beiden Amtszeiten.

Angela Merkel war entweder 5.860 Tage im Amt (von 2005-11-22 bis 2021-12-08 = 5.860, vgl. Excel) oder eben einen Tag mehr, wenn der Amtsantritt mitzählt, mithin 5.861 Tage (der letzte Tag wird sowieso gezählt, die Differenz von heute zu morgen ergibt auch in Excel einen Tag, nicht keinen Tag oder zwei Tage).

Die Amtszeit von Kohl ging von 1982-10-01 bis 1998-10-26 = 5.869 Tage oder, wollte man den ersten Tag mitzählen – was auch richtig erscheint, auch wenn es kein voller Tag ist, aber Kanzler an dem Tag ist der, der es ist, nicht der, der es nicht mehr ist – dann sind es bei Kohl eben 5.870 Tage.

Aber genau das spielt für die Differenz keine Rolle. Die angewendete Methode muss bei beiden Amtszeiten nur dieselbe sein.

Und danach beträgt die Differenz im einen wie im andern Fall 9 Tage, und nicht 10. Probe:

5.869 Tage Kohl - 5.860 Tage Merkel = 9 Tage (Ergebnis ermittelbar mit Excel)

5.870 Tage Kohl - 5.861 Tage Merkel = 9 Tage (ein Tag extra bei beiden ändert nichts an dem Delta von 9 Tagen)

q.e.d.

Mal angleichen. Die NZZ scheint es 'richtiger' zu machen als andere 'Quellen', die von 10 Tagen sprechen/schreiben. --Aykay 00:57, 15. Mai 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Kashu (Diskussion | Beiträge) )

Der Vergleich von der Amtsdauer mit Merkel ist irgendwie schräg (mit der bisher längsten Amtszeit von 5870 Tagen, die neun Tage länger dauerte als die Amtszeit Angela Merkels). Wenn wir von der exakten Anzahl der Tage absehen, ist so ein Vergleich nur eine Nebensächlichkeit bei den Leistungen von Adenauer (um den es Kohl bei seinem Vergleich ging), Kohl oder Merkel. Merkel folgte ihm ja später. Aber auch sie war ja wohl nicht scharf auf so ein Tage-Wettrennen. Was soll das als Thema in der Einleitung? Sachlich betrachtet, passt das Thema ja höchstens unter … ferner liefen. --Fr23456 (Diskussion) 13:59, 11. Dez. 2024 (CET)