Diskussion:Kraftwerk/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Kraftwerk/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kraftwerk/Archiv#Thema_1

physikalischer blödsinn

Der Maschinentransformator formt den erzeugten elektrischen Strom in Hochspannung um... alleine dieser satz zeugt vom unwissen, welcher hier im wiki verbreitet wird! schwachsinn hoch drei! admins, ja ihr habt null ahnung, macht bitte diesen artikel frei zur bearbeitung. ich möchte, aber darf nicht!--84.185.126.137 00:06, 16. Jun. 2007 (CEST)

Melde dich an (rechts oben am Bildschirm) und ändere bitte deine Tonlage.--Herbertweidner 00:18, 23. Jan. 2008 (CET)

Sprachgebrauch: Lemma Kraftwerk NPOV-Verstoß

Niemand außer Bürokraten und Werbewirtschaft sagt im normalen deutschen Sprachgebrauch "Kraftwerk", vielmehr wird zur klaren, verständlichen Angabe der Sache von Elektrizitätswerk gesprochen. Das ist in Deutschland nicht anders als in der Schweiz. (Wobei es natürlich mundfaule Zeitgenossen gibt, denen Elektrizitätswerk zuviele Silben besitzt, weswegen sie zB E-Werk oder Kraftwerk sagen.) Und Journalisten und PR-Branche brauchen natürlich, um Worte nicht zu oft zu wiederholen und eine Variationsbreite zu haben innerhalb eines Texts Synonyme, egal woher sie kommen.

Das Wort "Kraftwerk" ist reine Werbesprache. Es suggeriert Kraft, Potenz, Mächtigkeit und das hat doch einen feinen Werbeeffekt für das Prestige der dahinterstehenden Wirtschaftsoligarchen. (Die so genannte "Versorger"-Wirtschaft besteht 2005 in Deutschland aus nur noch fünf Großkonzernen, die das Geschehen bestimmen, was den Begriff Oligarchie rechtfertigt und 2004 Kritik der staatlichen Monopolkommission einbrachte.) "Die virile Konnotation ist für die Werbezwecke der PR sogar sehr erwünscht, aber gerade deswegen für Wikipedia so nicht tragbar. Zumal das neutrale, sachliche Wort "Elektrizitätswerk" den Zweck besser erfüllt. Leider haben weniger sprachsensible Technik-Freaks unter den Wikipedianern reichlich Links auf Kraftwerk eingerichtet. Die werde ich nicht mühsam von Hand umstellen. Soll das ein Spezialist mit einem Bot erledigen. Aber eine Verschiebung auf den neutralen Begriff ist allemal gerechtfertigt. Temistokles 12:03, 11. Mai 2005 (CEST)

äh, hast du was zur Geschichte und Entwicklung des Begriffs Kraftwerk, oder woher kommen deine Behauptungen? Ich kenne die Elektriztitätswerke fast nur unter dem Begriff Kraftwerk und sage auch selber oft Kraftwerk dazu. Mein kleiner 24-bändiger Taschenbuch-Meyers (Baujahr 1987) führt das Lemma unter Kraftwerk, das Etymologische Wörterbuch des Deutschen (dtb 2003) schreibt unter Kraft:

In Zusammensetzungen des 20. Jhs. bes. für maschinell erzeugte Energie, z. B. Kraftfahrzeug, Kraftfahrer, Kraftrad, Kraftwagen, Kraftwerk.

Der Alltagsbegriff ist eben Kraftwerk. Ein kurzer Blick auf den Berliner Falkplan bestätigt, das der Begriff Kraftwerk auch dort verwendet wird. Deine Argumentation hört sich erstmal nicht falsch an. Es ist jedoch nicht unsere Aufgabe, Begriffe umzudefinieren, sondern wir bilden bestehendes Wissen ab. Ich bin gerade etwas hin- und hergerissen ... tendiere aber deutlich zur Rückverschiebung. -- Schusch 13:04, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich kann der Argumentation von Temistokles eigentlich zustimmen. Kraftwerk ist eher ein Überbegriff, daher zu wenig präzise. Elektrizitätswerk ist logischer, wäre sicher der bessere Begriff. Die Sprache wird aber oft verkürzt und verändert (die meisten sagen ja auch Auto und meinen damit Automobil). "Ein älteres Semster" hat mir erzählt, dass der Begriff Elektrizitätswerk vor 50 Jahren durchaus üblich war (Österreich). Da Kraftwerk deutlich einfacher auszusprechen ist, könnte dies ein Grund sein, das sich dieser Begriff durchgesetzt hat.

Da einzelne Meinungen für die Entscheidung, welcher Begriff nun verwendet wird, eher nicht herangezogen werden sollten, habe ich im Brockhaus nachgesehen. Dort findet sich Kraftwerk, Stromerzeuger aber nicht Elektrizitätswerk. Ich stimme mit Schusch überein, das wir Bestehendes abbilden (mich juckt's auch oft die Welt zu "verbessern", aber auf diese Weise geht es eher nicht) und daher sollte diese Änderung wieder rückgängig zu machen. (außerdem muss ein Kraftwerk keine industrietechnische Großanlage sein!!) Kwerdenker 17:00, 11. Mai 2005 (CEST)

Der Begriff "Kraftwerk" ist heute doch gängiger als "Elektrizitätswerk". Wieso sollen wir hier in der Wikipedia einen Begriff hochhalten, den kaum jemand benutzt? Nur weil er vor 50 Jahren einmal üblich war? Oder weil der andere etwa in den unguten 1000 Jahren erst richtig aufkam?

Wie auch immer: Ich bin dafür, die Link-Änderungsaktion einzustellen und den Artikel wieder in "Kraftwerk" zurück zu benennen. LittleJoe 21:32, 25. Mai 2005 (CEST)

Es hat nichts damit zu tun ob "Elektrizitätswerk" vor 50 Jahren üblich war oder "Kraftwerk" während der nationalsozialistischen Zeit entstanden ist un deshalb vielleicht "böse" ist. Dies sind nur Vermutungen, wie die Veränderung entstanden sein könnte. Tatsache ist, das Kraftwerk aus physikalischer Sicht falsch ist. In einem Kraftwerk wird dem Namen nach Kraft erzeugt. So gesehen könnte ein Verbrennungsmotor auch als Kraftwerk bezeichnet werden. "Elektrizitätswerk" ist der präzisere und passendere Begriff. Es ist nicht beabsichtigt und würde auch nicht gelingen, "Kraftwerk" zu verbannen, sondern einfach ein wenig Bewußtsein schaffen für die Präzision der Sprache (ähnlich wie bei der Formulierung Energie erzeugen)Kwerdenker 14:54, 26. Mai 2005 (CEST)

Mir liegt das Kraftwerk auch eher. Selbst wenn dem Wort nach dort 'Kraft' und nicht 'Strom' erzeugt wird, im englischen ist es mit der power station bzw. plant genauso. Kraft, d.h. mechanische Energie läßt sich sehr einfach im Strom umwandeln, ist fast schon synonym (nicht hauen:-). Das Elektrizitätswerk würde ich im Bereich der kommunalen Versorger einordnen, als Abgrenzung zum Gaswerk, Wasserwerk oder den übergeordnetem Stadtwerken. Ein redirect vom E-Werk auf das Kraftwerk statt wie jetzt umgekehrt ist IMHO sinnvoller. --Gunnar.Kaestle 13:56, 9. Mai 2006 (CEST)

Ein - für mich unwiderlegbares - Argument warum für DIESEN Artikel Elektizitätswerk zu verwenden ist, ist die Tatsache, dass Fotovoltaikanlagen Strom ohne Verwendung von Kraft erzeugen. Dieser Artikel soll ja alle Verfahren zur industriellen Erzeugung von Strom beschreiben. Da eben nicht bei allen Verfahren Kraft eine Rolle spielt, ist die Bezeichnung Kraftwerk zu speziell. Kwerdenker 20:37, 9. Mai 2006 (CEST)

In der Photovoltakik'anlage' steckt weder das Wort Kraft- noch Elektrizitätswerk. Das liegt daran, dass ein -werk üblicherweise ein größerer Brummer ist. Eine Anlage auch schon zu den kleinen dezentralen Versionen gehört. Solarkraftwerk (in Form von Parabolrinnen oder Turmkollektor) ist mir ein Begriff, Solarelektrizitätswerk nicht - die wenigen Google-Treffer zeigen ein Vorkommen im Schweizer Sprachraum. -> http://als.wikipedia.org/wiki/Houptsyte ;-) --Gunnar.Kaestle 08:47, 10. Mai 2006 (CEST)

Die derzeit größte Fotovoltaikanlage hat eine Leistung von 10 MW und eine Fläche von 32 ha, kann also durchaus als industrietechnische Anlage bezeichnet werden und wird somit hier zu Recht angeführt. Der oberflächliche Umgang mit der Bezeichnung Kraftwerk ist auch darin ersichtlich, dass die Fotovoltaikanlage unter Solarkraft steht. Kwerdenker 08:00, 11. Mai 2006 (CEST)

Manchmal habe ich das Gefühl, hier wollen einige päpstlicher als der Papst sein. Photovoltaikkraftwerk ist natürlich Blödsinn, das ist im allgemeinen Sprachgebrauch eine -anlage. Genauso wie eine Windkraft-anlage. Schaltet man mehrerer dieser Dinger zu einem größerem Gebilde zusammen, spricht man von einem (Solar/Wind)-Park. Warum nun ein 5kW-BHKW auf -kraftwerk endet und die 2MW WKA auf -anlage hat sich nun mal so eingebürgert. Genauso wie der nur noch selten vorkommende Ausdruck Elektrizitätswerk. --Gunnar.Kaestle 15:04, 11. Mai 2006 (CEST)

Geschichte

Entgegen meiner Ansicht vom 11.5., bin ich gerade dabei den Begriff Elektrizitätswerk zu etablieren. D.h. alle Artikel, die auf Kraftwerk verlinkt sind überarbeiten und den link auf Elektrizitätswerk ändern; die Bezeichnung Kraftwerk, wo sinnvoll, auf Elektrizitätswerk ändern.

Bei dieser Tätigkeit ist mir aufgefallen, dass es offensichtlich im Lauf der Geschichte zu einem Wandel der Bezeichnung gekommen ist. Besonders auffallend ist das bei der Bewag (Berlin). Bis zum Jahre 1934 war der Begriff Elektrizitätswerk stets im Firmennamen vorhanden. Nach der Fusion mit der "Berliner Kraft- und Licht-Aktiengesellschaft" (BKL), die 1931 gegründet wurde, verschwand die Elektrizität und die Kraft hielt Einzug.

Das passt in die damalige Zeit, als im Zuge des Aufstieges der Nationalsozialisten die Werbesprache zur Massensuggestion verwendet wurde (siehe Argumentation von Themistokles). Dies erklärt auch, warum in der Schweiz, die diese Entwicklung nicht mitmachte, der sinnvollere Begriff bestehen blieb.

Interessant:Tabelle von Treffern bei der Suche von Kraftwerk bzw. Elektrizitätswerk im Google

-	Elektrizitätswerk	Kraftwerk	Faktor
Österreich	611	102000	166,9
Deutschland	51300	1240000	24,2
Schweiz	23500	61300	2,6

Konklusio: Es ist offenbar sehr leicht einen Begriff nachhaltig zu verunstalten, aber sehr schwer, dies wieder rückgängig zu machen.

Kwerdenker 09:39, 25. Mai 2005 (CEST)

Für mich ist die Diskussion nicht nachvollziehbar. Ich bin selbst bei einem Energieversorgungsunternehmen (EVU) beschäftigt. Da gibt es Kraftwerke jeglicher Art und Größe, aber keiner benutzt dafür den Begriff Elektrizitätswerk. Unter Elektrizitätswerk würde ich eher das ganze EVU ansehen und nicht das einzelne Kraftwerk. Und wenn Google dann beweist, dass Kraftwerk zigmal mehr zum Einsatz kommt als Elektrizitätswerk, sollte ersteres als allgemein gängiger Begriff auch aus der Wikipedia nicht verbannt werden. 84.160.67.92 19:32, 25. Mai 2005 (CEST)

Etwas Falsches wird nicht richtig, nur weil es eine Mehrheit verwendet. Es wird allerdings leider sehr oft Norm-al!!!

Das zeigt die Statistik vom Google.

@ 84.160.67.92: Bist Du in einem Energieversorgungsunternehmen oder einem Elektrizitätsversorgungsunternehmen tätig?Kwerdenker 22:05, 26. Mai 2005 (CEST)

@Kwerdenker - danke für deinen Einsatz bei diesem Begriff - ich finde es immer wieder spannend, welche Zusammenhänge Denkanstöße in der Wikipedia zu Tage bringen. Gerade geschichtliche Zusammenhänge, wie eben auch die Sprachentwicklung eines Begriffs, gehören ebenfalls in einen Artikel. Verbannt wird der Name "Kraftwerk" hier ja übrigens nicht, er bleibt ja als Weiterleitung bestehen. Das Schätzeisen namens Google "beweist" übrigens gar nichts (das geht an die IP), da gibt Wortschatzlexikon schon etwas verlässlichere Informationen. Wir sollten schon so exakt wie möglich bezeichnen, wenn es um technische Sachverhalte geht, Ausnahmen wird es natürlich hier und da geben. Ich stehe der Verschiebung zwar noch immer etwas kritisch gegenüber, das liegt aber wahrscheinlich an der langen Gewöhnung an das Wort "Kraftwerk" meinerseits. Gruß, -- Schusch 15:35, 26. Mai 2005 (CEST)

Danke! Auch ich habe mich von Saulus zu Paulus gewandelt. Ich war zuerst auch gegen eine Änderung, weil ich der Meinung war, was sich eingebürgert hat sollte man lassen. Aber dann habe ich mir gedacht, die Präzision der Sprache ist wichtiger als gewohnte Wege einfach weiterzugehen.

"Man wird nämlich alt, wenn man aufhört neue Wege zu gehen"  ;-)Kwerdenker 22:05, 26. Mai 2005 (CEST)

Nachwievor hat das Wort Elektrizitätswerk für mich einen altertümlichen Beigeschmack, auch wenn es den Buchstaben her der präzisere Ausdruck ist. Es spricht für mich gegen Einordung des Titels unter das Lemma E-Werk, dass es (nicht nur bei Google) im allgemeinen Sprachgebrauch deutlich weniger präsent ist. Kraftwerke gibt es wie Sand am Meer, als Windkraftanlage, Wasserkraftwerk, Kohlekraftwerk, Blockheizkraftwerk, Kernkraftwerk, Spitzenlastkraftwerk. Wahrscheinlich ist die Silbe 'Kraft' auch wegen der Kürze populärer geworden und man hat sich vom Technischen her darauf einigen können, dass man Kraft auch in Form von elektrischer Energie liefern kann. Mit Elektrizitätswerk verbinde ich nicht eine Elektrizitätserzeugungsanlage, sondern eher einen kommunalen Versorger (d.h. ein Unternehmen) zu dem neben der Erzeugung auch die Verteilung gehört. Ich beziehe Strom vom Elektrizitätswerk Bergstraße, d.h. da ist auch noch der Vertriebsaspekt bis zum Endkunden und die Netzanbindung mit drin. --Gunnar.Kaestle 14:14, 9. Mai 2006 (CEST)

Frage

Kann es sein dass der Begriff Kraftwerk aus den Anfangszeiten der Elektrizität stammt, als das Kraftwerk seine Dienstleistung noch per Transmission und nicht per Elektrokabel auslieferte? Eine weitere persönliche Theorie von mir liegt in der Grundlage für die Energieerzeugung, also aus welcher Kraft die Elektriziät erzeugt wird. Es wäre demnach eine Betrachtungsweise, ob man ein Werk nach der Art des Produkts (Elektrizität), oder nach dem Verfahren (der "Kraft") benennt. Hadhuey 23:10, 5. Jun 2005 (CEST)

Dieser Theorie folgend, ist Elektrizitätswerk eine Anlage, die elektrischen Strom produziert, ohne Hinweis auf das Verfahren. Wird hingegen das Verfahren spezifiziert, ist ....-Kraftwerk die präzisere Bezeichung (Wasserkraftwerk, Kohlekraftwerk,...). Bei der direkten Umwandlung von Sonnenenergie in elektrischen Strom (Fotovoltaik) ist Bezeichnung .....-kraftwerk jedenfalls nicht richtig.

Die Verwendung von Elektrizitätswerk und .....kraftwerk in diesem Sinne erscheint mir passend .

Dieser Artikel ist eine allgemeine Beschreibung der Stromerzeugung und beinhaltet auch Fotovoltaik. Demnach ist er unter Elektrizitätswerk richtig eingeordnet. Kwerdenker 09:35, 6. Jun 2005 (CEST)

Diese Frage sollte keinen Begründung für irgendeinen Standpunkt liefern, sondern dient zum Aufdecken (evtl. vorhandener) historischer Hintergründe. Hadhuey 20:46, 6. Jun 2005 (CEST)

Meine Überlegungen beziehen sich nicht auf die historische Entwicklung der Begriffe sondern auf den zweiten Teil der "Frage" über die Betrachtungsweise (Produkt - Verfahren). Damit soll Bewußtsein für die korrekte Verwendung beider Begriffe geschaffen werden.Kwerdenker 08:53, 8. Jun 2005 (CEST)

• möööp! auf den Buzzer hau* Hier sollen keine neuen Begriffe etabliert werden ;-) Hadhuey 09:14, 8. Jun 2005 (CEST)

• ?????Kwerdenker 17:37, 8. Jun 2005 (CEST)

Wir benutzen doch alle den Begriff Kraftwerk, wenn es um die Umwandlung von mechanischer oder thremischer Energie in Strom geht, siehe Kohlekraftwerk, Kernkraftwerk (oder Atomkraftwerk), Windkraftwerk, etc... Kein Mensch nutzt diese Begriffe in Verwendung mit Elektrizitätswerk (Verweis auf Google: Windkraftwerk 26100 Treffer, Windelektrizitätswerk: 5 Treffer). Elektrizität bezeichnet das "Produkt", das aus diesen Werken herauskommt, aber nicht die dahinterstehende Technologie. Ich bitte darum, hier die Tatsachen nicht zu verdrehen, und den allgemeinen Sprachgebrauch beizubehalten! Auch wenn man sich die Bezeichnung der Unternehmen dieser Branche betrachtet, "Elektrizitätswerke" sind überwiegend Werke, die sich mit der Verteilung des Stromes befassen, nicht mit der Erzeugung von Strom. --Rudolf 12:16, 7. Aug 2005 (CEST)

Ganz meine Meinung. Das Wort Elektrizitätswerk kommt im Artikel 14 mal vor (und selbst in diesen Fällen würde ich meist das Kraftwerk bevorzugen), das Kraftwerk wird über 90mal genannt. Da kann doch irgendwie was nicht stimmen. Früher mag wohl das Elektrizitätswerk durchaus gebräuchlicher gewesen sein, aber mittlerweile ist dem nicht mehr so - ich für meinen Teil bringe damit eher einen kommunalen Versorger (siehe Stadtwerke) in Verbindung. Es ist für mich eine Firmenart, nicht die Produktionsstätte von elektrischem Strom. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Sprachgebrauch in der Schweiz (siehe Google-Statistik) das E-Werk noch nicht so stark in den Hintergrund gedrängt hat, aber diese für die meisten befremdlich wirkende Eigenheit muss sich doch nicht auf einen Lexikoneintrag auswirken. Siemens [2] zum Beispiel liefert Kraftwerke bzw. Kraftwerkskomponenten und -systeme an Elektrizitätswerke, wie z.B. das Rheinisch-Westfälische Elektrizitätswerk [3] --Gunnar.Kaestle 09:12, 10. Mai 2006 (CEST)

Kraftwerk

Die ganze Diskussion um "Kraftwerk" oder "Elektrizitätswerk" ist doch einfach Blödsinn! Selbst auf der "Elektrizitätswerk" Seite in der Wikipedia sind alle Beispiele mit "...kraftwerk" beschrieben, kein Mensch sagt "Windelektrizitätswerk" oder "Kernelektrizitätswerk". Ich kann den Autoren nur empfehlen, diesen Blödsinn kurzfristig wieder zurückzupolen.

Sorry für meine vielleicht etwas polemische Ausdrucksweise...

Rudolf

Als jemand, der sich tagtäglich mit Kraftwerken beschäftigt, habe ich mich bisher aus der Diskussion rausgehalten, (vielleicht um nicht als "Bürokrat" oder "Werber" abgestempelt zu werden), aber ich kann Rudolf nur zustimmen. Damit nun das Ganze nicht auf einen Edit-War und ewiges Hin- und Herverschieben hinausläuft (ich erinnere an die unzähligen Wikilinks, die auf diesen Artikel verweisen), sollten wir nicht vielleicht mal ein Meinungsbild über die Bennennung dieses Artikels erfassen? --Mazbln 19:33, 23. Okt 2005 (CEST)

Nachdem zu meinen Argumenten pro 'Kraftwerk' und contra 'Elektrizitätswerk' in den letzten drei Wochen keine gegenteiligen Worte gegeben wurden, werde ich den Artikelnamen wieder zum Kraftwerk verschieben. --Gunnar.Kaestle 11:56, 4. Jun 2006 (CEST)

bitte Wikipedia:Artikel verschieben beachten - ich habe das mal hingebogen ... die Diskussion hätte auch direkt von dir mit der richtigen Funktion verschoben werden können, für den Artikel hättest du wohl einen Admin fragen müssen. Gruß, -- Schusch 13:38, 6. Jun 2006 (CEST)

E-Werk als Name

Hallo zusammen,

ich vermisse irgendwo einen Hinweis darauf, dass E-Werk auch als Name verwendet wird, oftmals für Kulturzentren und sonstige Veranstaltungsorte, die in ehemaligen Elektrizitätswerken eröffnet wurden. Im Artikel Elektrizitätswerk wäre ein solcher Hinweis wohl fehl am Platz, auch eine Begriffsklärung dürfte für diesen Fall unpassend sein. Ich habe schon an eine Seite E-Werk (Name) gedacht, war mir dann aber nicht sicher, wie man auf diese vernünftig verlinkt. Kann mir jemand helfen? Mir schwebt dabei folgender Passus vor:

Neben der Abkürzung für Elektrizitätswerk steht E-Werk auch als Name v.a. für Kulturzentren und sonstige Veranstaltungsorte. Abgeleitet wird dieser Name in diesen Fällen meist von stillgelegten Elektrizitätswerken, deren Gebäude einer Nachfolgenutzung zugeführt wurden. Beispiele dafür sind:

• Kulturzentrum E-Werk in Erlangen
• E-Werk Freiburg - "Tanz Theater Musik & Bildende Kunst"
• E-Werk Köln - "Partys Events Konzerte"
• E-Werk Oschatz, Domizil des Jugend- Kultur- und Umweltzentrum e.V.
• Jugendprojekt e-werk in Sassnitz

Kann mir jemand weiterhelfen? Was meint Ihr dazu? Hab' halt keine Lust, dass ein eigener Artikel gleich wieder gelöscht wird... --Buffty 16:24, 14. Feb 2006 (CET) PS: Kraftwerk leitet auf Elektrizitätswerk weiter, bei den jeweiligen Diskussionseiten ist es genau umgekehrt. Macht das Sinn?

m.E. ist es sinnvoll aus der bereits bestehenden Seite E-Werk eine Begriffsklärung nach Modell I zu machen und Deine Ausführungen dort einzufügen. (Du hast es in Deiner Begrüßung zwar schon gelesen, aber eine Bestärkung tut immer gut: Sei mutig). Grüße Kwerdenker 13:11, 16. Feb 2006 (CET)

Danke für Deine Ermutigung. Ich bin aber eher der Meinung, dass Modell II angebracht wäre - wie ja auch bei Kraftwerk denken wohl die meisten bei E-Werk zuerst an ein Elektrizitätswerk, und nicht an diverse Kulturzentren (wie ja auch nicht an die Band). Nachdem aber auf Elektrizitätswerk schon der {{Dieser Artikel}}-Baustein eingefügt ist mit einem Verweis auf die Band, ist mir keine schöne Formulierung für einen zweiten Verweis im selben (Ab-)Satz eingefallen. Das Blöde ist ja generell, dass beide Verweise eigentlich nur für die beiden Redirects interessant sind, wer direkt auf die Seite kommt, kann mit diesen Hinweisen wenig anfangen... --Buffty 22:01, 23. Feb 2006 (CET)

Vielleicht mal eine Stimme aus der Branche: Kraftwerk ist der übliche Begriff, vergleiche auch englisch Power Plant. Der Begriff Elektrizitätswerk ist dagegen veraltet, man erkennt das an den Unterbegriffen Kernkraftwerk, Dampfkraftwerk, Wasserkraftwerk, Sonnenkraftwerk und Windkraftwerk. --Markus Schweiß, @ 19:20, 9. Mai 2006 (CEST)

Historisch auch noch folgendes: Es gab früher Kraftwerke, die waren eben keine Elektrizitätswerke. Das waren im wesentlichen Wasserkraftwerke mit Wasserturbinen, die auf Transmissionen wirkten und beispielsweise im Wülfing-Museum direkt die Maschinen in der Fabrik antrieben. --Markus Schweiß, @ 19:28, 9. Mai 2006 (CEST)

Historische Ausführungen

In diesem Artikel sind keine Informationen zur Geschichte von Kraftwerken (oder Elektrizitätswerken speziell) zu finden. Es mag ja sein, dass an anderer Stelle Historisches nachgelesen werden kann, doch sollte dann ein entsprechender Hinweis mit Verlinkung in den Artikeltext integriert werden. Mein Problem resultiert aus der Frage, wer nun das erste E-Werk der Welt errichtet hat (siehe Diskussion:1881). Es grüßt freundlich --Aloiswuest 23:56, 4. Okt 2006 (CEST)

Hier gibt es die ersten Informationen zum Thema: Elektrischer Strom#Historischer Rückblick. --Markus Schweiß| @ 09:30, 5. Okt 2006 (CEST)

Ausregelung von Lastspitzen durch HGÜ?

Ich möchte nicht unpassende und ausfällige Wortwahlen anwenden, wie es Andere hier tun, und damit ihr intellektuelles Niveau unter Beweis stellen, aber möchte doch den Autor darauf hinweisen, dass der im Folgenden zitierte Satz physikalisch keinen Sinn macht.

"Für die Ankopplung von Windparks kann es mitunter sinnvoll sein, zur besseren Ausregelung der Lastspitzen die Technik der Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung (HGÜ) anzuwenden."

HGÜ wird dort angewendet, wo ein Energietransport zwischen zwei asynchronen Netzen herzustellen ist, oder wo die Energieleitung über so hohe Distanzen erfolgt, dass eine 50Hz oder 60Hz Drehstromleitung durch Nähe zur Resonanzfrequenz zur Instabilität neigt oder/und die Verluste der Drehstromleitung grösser werden, als die einer Gleichstromleitung. (Dies ist gut unter dem Stichwort HGÜ im Wikipedia erklärt, und wird z. B. bei dem Energietransport vom Wasserkraftwerk Itaipu nach dem Industriegebiet um Sao Paulo angewendet). Zur Ausregelung der Lastspitzen kann aber eine HGÜ genausowenig beitragen, wie eine standard Drehstromleitung. Leitungen können Energie nicht speichern. Leistungsmankos der Windkraftanlagen (bei Variation der Windstärke oder bei Windstille) kann man nur durch Bereitstellung von anderen Erzeugern elektrische Energie gleicher Leistung kompensieren. Das können schnellstartende Gasturbinen oder Gas-Dampf-Kombikraftwerke (ich mische mich nicht in die Diskussion über das Wort Kraftwerk ein, das gleicht der Diskussion, ob die Götter männlich oder weiblich sind) sein, in Meeresnähe die naheliegendste Lösung, oder Wasserspitzenkraftwerke in den Bergregionen.

Erklärungen oder Artikel über welches Fach auch immer sollten möglichst von Fachleuten geschrieben werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Georg Prochazka (Diskussion • Beiträge) 16:03, 9. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 23:33, 11. Sep. 2007 (CEST)

Bei einer konventionellen HGÜ-Anlage kann durch Ändern des Zündwinkels im Gleichrichter oder Wechselrichter die Spannungsdifferenz zwischen den beiden Stationen und somit der Lastfluss geregelt werden. Es kann (mehr oder weniger) beliebig gewählt werden wieviel und in welche Richtung die Leistung übertragen wird, soviel steht mal fest. Deshalb könnte ich mir durchaus vorstellen, dass eine HGÜ auch dazu genutz wird plötzlich auftretende Leistungserhöhungen einer Windparkanlage quasi abzublocken. Dies könnte beispielsweise verhindern, dass es zu Überspannung oder Erhöhung der Netzfrequenz oder Ähnlichem bei plötzlicher Zunahme des Windes kommt.

Ob das allerdings in der Praxis sinnvoll ist und angewendet wird ist mir nicht bekannt, aber was ich sagen möchte ist, dass der oben genannte Satz nicht so haarsträubend falsch ist, wie das der namenlose Kommentarschreiber behauptet. --E-Tuvok 19:30, 11. Sep. 2007 (CEST)

Eine HGÜ speichert keine Energie, sie wandelt um und muss deshalb innerhalb von Millisekunden die Energie abgeben, die sie umgewandelt hat. WKA liefern aber teilweise stundenlang zu viel Energie! Dafür benötigt man Energiespeicher, die entsprechend lange mithalten können. Bisher sind das nur Pumpspeicherwerke. Da das einzige Druckluftspeicherwerk in DL auch nach drei Jahrzehnten keinen Nachfolger bekommen hat, scheint das Verfahren zu deutliche Nachteile zu besitzen.--Herbertweidner 13:55, 11. Feb. 2008 (CET)

Die HGÜ kann natürlich zum Ausgleich von Leistungsspitzen beitragen, allerdings war die Argumentation verkürzt:

• HGÜ ist die wirtschaftlichste Technik, um Strom über große Entfernungen zu transportieren - weil man mit höheren Effektivspannungen arbeiten kann (Koronaentladungen jenseits von 500 kV, bei Drehstrom ist die Effektivspannung nur das 0,7-Fache der Maximalspanung), die Leiter einfacher aufgebaut sein können (kein Skineffekt) und keine Blindströme anfallen.
• Wenn man Netze über größere Entfernungen und passenden Durchführungsleistungen verbindet, gleichen sich Leistungsspitzen schon allein aufgrund der Statistik ein Stück weit aus.
• Wenn der Strom auch über Zeitzonengrenzen hinaus ausgetauscht wird, verteilen sich die Leistungsspitzen sowieso.
• Manche Gegenden eignen sich gut für Speicher-Wasserkraftwerke (ob mit oder ohne Pumpfunktion), andere weniger. Solche Kraftwerke eignen sich sehr gut zur Netzregelung. Ich denke da beispielsweise an Norwegen, das sich systembedingt nur per HGÜ an Mitteleuropa anbinden ließe (Skagerak).

Zu der Bemerkung ganz unten, warum ich hier so "rumschreie": Einer der Blockwarte hat mir so übel mitgespielt, dass ich meinen Wikipedia-Account aus Protest habe löschen lassen. Also lasse ich euch jetzt selber schreiben - oder feststellen, dass ihr's oft genug nicht selber könnt.

(Verfolgt meine IP-Adrsse nach...)

-- 195.35.72.49 14:23, 18. Jun. 2009 (CEST)

Und wie fast alle, die die Wikipedia aus Protest "verlassen", kommst Du unter anderem Namen oder IP wieder, um weiterzuschreiben - in Artikeln oder auf den dazugehörigen Diskussionsseiten. Die Wikipedia-Besserwisser (dazu zähle ich ausdrücklich auch mich selbst!) können's halt nicht lassen. :p

Was den Ausgleich von Spitzen durch HGÜ angeht, hast Du mit Deinen Ausführungen oben natürlich recht. Es war vorher nur unklar ausgedrückt. --TETRIS L 22:28, 18. Jun. 2009 (CEST)

HGÜ hat aber auch einen Nachteil, nämlich dass die Spannungen nach dem transformieren noch gleichgerichtet werden müssen, was teurer ist und zu zusätzlichen Verlusten führt. Daher rentiert sich HGÜ erst ab ausreichend großen Energiemengen und Entfernungen und wird daher in Europa noch kaum verwendet. --MrBurns 12:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Gleichrichten ist ein ausgesprochen einfacher und preiswerter Vorgang und mit Si-Dioden sehr verlustarm. Teuer ist das Wiederherstellen von 50 Hz-Sinusspannung. Diese Technik ist erst 20 Jahre jung und solange die alten Eisentrafos noch laufen, werden sie nicht ersetzt. HGÜ ist die Technik für Neuinstallationen.--Herbertweidner 17:54, 5. Dez. 2009 (CET)

Kommentar zu den Einsatzarten der Kraftwerkstypen

Die Aussagen in diesem Absatz sind alle in Ordnung, mit Ausnahme des letzten Satzes.

"Ein weiteres Kennzeichen der unterschiedlichen Kraftwerke ist ihre Fähigkeit zum Schnellstart und damit zum Ausgleich von Lastschwankungen im Stromnetz. Gasturbinenkraftwerke und bestimmte Typen von Wasserkraftwerken können innerhalb weniger Minuten aus dem Stillstand heraus ihre volle Leistung ins Stromnetz abliefern, Dampfkraftwerke benötigen für diesen Vorgang einige Stunden bis hin zu einigen Tagen bei den Kernkraftwerken. Aus diesem Grunde werden die letztgenannten in erster Linie zur Deckung der Grundlast herangezogen, während Gasturbinen- und Wasserkraftwerke die Spitzenlast im Netz übernehmen."

Unter den Links Spitzenlast und Grundlast kann man nachlesen, dass Wasserkraftwerke je nach Standort Grundlastwerke wie auch Spitzenlastwerke sein können.

Gasturbinen werden zwar oft als Spitzendeckungsgeneratoren gebaut, aber Kombikraftwerke (Gasturbine mit Abhitzekessel zur Dampferzeugung für eine nachgeschaltete Dampfturbine, ein nachgeschaltetes Industriewerk das Prozessdampf benötigt, eine nachgeschaltete Meerwasserentsalzungsanlage, eine nachgeschaltete Stadtheizung) , und ein Grossteil der in der Welt bestehenden reinen Gasturbinenkraftwerke sind Grundlasterzeuger (Saudi Arabien, alle Kleinstaaten am Golf, Lybien, Iran, Malaysia, Indonesien, um nur einige zu nennen). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Georg Prochazka (Diskussion • Beiträge) 18:08, 9. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 19:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, beschränkt sich deine Kritik auf die uneingeschränkte Aussage, dass Gasturbinen- und Wasserkraftwerke die Spitzenlast übernehmen, womit du in Bezug auf die als Grundlastkraftwerke betriebenen Kraftwerke dieser Bauarten sicherlich recht hast. Ich deshalb jetzt einfach mal das Wörtchen häufig eingefügt, das eine Aussage über das Verhältnis Grund-/Spitzenlast bei diesen Typen offen lässt. dazu sein och angemerkt, dass auch moderne Dampfkraftwerke durchaus in der Lage sind, plötzliche Lastschwankungen auszugleichen und dafür mit einer Regelreserve (die bis zu 100 MW reichen kann) betrieben werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mazbln (Diskussion • Beiträge) 19:13, 9. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 23:33, 11. Sep. 2007 (CEST)

Informationen zum sicheren Betrieb von Kraftwerksanlagen

http://www.bgetf.de/htdocs/r30/vc_shop/bilder/firma53/sd_51.pdf Berufsgenossenschaft Elektro Textil Feinmechanik -- Cherubino 11:56, 21. Apr. 2008 (CEST)

Was war das jetzt für ein Diskussionsbeitrag? Soll der Link unter den Weblinks aufgenommen werden (ich hätte nichts dagegen) oder diente er als Erläuterung in einem Streit? Wer weiß. Etwas mehr Text als ein hingeklatschter Link ist auf der Diskussionsseite immer sinnvoll. --Martin Zeise ✉ 21:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

ts, man muss ja nicht alles vorkauen, mach damit was du dir zutraust, verlinken, zitierten, bestreiten, ausdrucken -- Cherubino 23:35, 21. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks

Wie wäre es mit der Nichtkomerziellen Webseite www.gebraucht-kraftwerk.de hier sind nämlich recht wenige Links wie ich finde (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.212.165 (Diskussion • Beiträge) 6:13, 12. Jun. 2008 (CEST))

Es kommt nicht auf die Zahl der Weblinks an, sondern auf die Qualität und darauf, ob dort weiterführende enzyklopädische Informationen zu finden sind (siehe Wikipedia:Weblinks). Auf der von dir angegebenen Seite kann ich davon nichts finden, abgesehen von dem unerwünschten Pop-up, dass einen beim Aufruf begrüßt. Martin Zeise ✉ 21:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Etymologie

Ich denke, irgendwer sollte im Artikel erklären, von wo das Wort Karftwerk kommt, weil eigentlich erzeugen Kraftwerke ja keine Kraft, sondern wandeln lediglich Energie um. Soviel ich weiß ist die Ursache, dass bis min. ins 19. jahrhundert das Wort "Kraft" auch für Energie benutzt wurde. --MrBurns 00:23, 26. Jul. 2008 (CEST)

Was soll mit diesen Ursprungsdebatten verbessert werden? Ein Zitronenfalter faltet ja auch keine Zitronen und darf trotzdem seinen Namen behalten.--Herbertweidner 13:38, 4. Dez. 2009 (CET)

Schwachsinnige Einleitung

Über diesen Artikel haben sich schon mehr ausgelassen. Aus diversen Gründen werde ich ihn aber nicht anfassen, das sollen die Wikipedia-Blockwarte machen - die meinen sowieso, sie hätten die Weißheit mit Löffeln gefressen. Aber ein paar Hinweise kann ich mir nicht verkneifen:

Kraftwerke besitzen eine erhebliche technische Komplexität jo mei, das ist bei größeren Anlagen immer so.

und haben einen entscheidenden Einfluss auf das Funktionieren einer Volkswirtschaft. Die Kraftwerke an sich wohl kaum, aber eine zuverlässige Stromversorgung sicher.

In ihnen ist ein großer Teil des volkswirtschaftlichen Vermögens eines Staates gebunden, Sooo viel ist das auch wieder nicht - vergleiche Eisenbahnen, Autobahnen, Telefon/Telekommunikationssysteme

ihnen kommt zudem eine erhebliche Bedeutung im Verbrauch wirtschaftlicher und ökologischer Ressourcen zu. Tolle Erkenntnis!

Die Bedeutung der Kraftwerke wird in der Europäischen Union in den nächsten Jahrzehnten zunehmen, Ich dachte, regenerative Energien, Windkraftanlagen usw. sollen massiv ausgebaut werden.

seriöse Studien prognostizieren eine Steigerung der Stromerzeugung innerhalb der EU von 2.898 Terawattstunden (TWh) im Jahre 2000 auf 3.988 TWh im Jahre 2020. 30% Wachstum in 20 Jahren - was ist daran so bemerkenswert? (Verfolgt mal meine IP-Adresse nach...) (nicht signierter Beitrag von 195.35.72.49 (Diskussion | Beiträge) 11:07, 7. Mai 2009 (CEST))

Grundsätzlich teile ich ja deine Einwürfe, aber warum musst du dafür so schreien? Gegen eine sinnvolle Änderung der Einleitung haben vermutlich nicht mal die „Blockwarte“ etwas einzuwenden. --Martin Zeise ✉ 20:25, 7. Mai 2009 (CEST)

Seit wann ist eine Winkraftanlage kein Kraftwerk?

Und ohne Kraftwerke wird man kaum eine funktionierende Stromerzeugung hinbekommen. --MrBurns 12:58, 5. Dez. 2009 (CET)

Stromerzeugung sinkt nach Wiedervereinigug?

Heute passend zum Tag des Mauerfall:

Nach der Wiedervereinigung sank die Stromerzeugung der BRD? Warum denn dass? Soweit ich weiß besaß die DDR Kraftwerke wie zB das AKW Greifswald was auf alle Fälle keine Negative Leistung hatte. Wo kommt das Diagramm her? Vom Axel-Springer Verlag? Gruß Cheiron (nicht signierter Beitrag von 87.166.67.101 (Diskussion | Beiträge) 15:16, 9. Nov. 2009 (CET))

Das Diagramm zeigt nicht den verbrauchten Strom! Vielleicht gab es langfristige Lieferverträge mit dem Ausland, die so günstig lieferten, dass in DL Kraftwerke abgestellt wurden. Alte Kaufmannsweisheit: Am meisten verdient man beim Einkauf.--Herbertweidner 13:43, 4. Dez. 2009 (CET)

bitte rückgängig machen

05:57, 12. Apr. 2007 Markus Schweiß (Diskussion | Beiträge) (→Bauarten von Kraftwerken - *** Ergaskraftwerk-, so etwas macht kein vernünftiger Mensch), das gehört gelöscht, da vandalismus. das dieser artikel gesperrt ist, ist eh sinnlos. und warum überhaupt? weil hier laien was posten können und auch laien adminrechte besitzen. also hier können leute rumpfuschen , welche null ahnung besitzen. klar gibt es erdgaskraftwerke!!!! dumm, dümmer, am dümmsten!

zum sprachgebrauch, sorry weiter hab ich hier vor lauter lachen nicht lesen können... wer spricht von elektrizitätswerken? doch nur hundertjährige!!

hebt die vandalismusssperre auf, ihr randaliert hier selber rum!--84.185.119.61 00:58, 25. Apr. 2007 (CEST)20 jährige kraftwerkserfahrung, meister/ingenieur

siehe oben --Sebastian.Dietrich 17:43, 4. Jan. 2010 (CET)

Flächenbedarf

(Kopie von der Diskussion Erneuerbare Energien, da hier auch relevant)

Mit der Angabe gibt es einige Probleme:

a) Bitte gib eine belastbare Quelle an, das dies ein typischer Wert für einen Windpark ist. Ich kann im Artikel "Kraftwerk" dazu nichts finden.

b) Im Gegensatz z.B. zu einem Braunkohletagebau ist immer noch ein Grossteil der Fläche z.B. landwirtschaftlich nutzbar, sie ist also nicht verloren, nur ein sehr geringer Teil ist wirklich bebaut. Ausserdem lässt sich WKA nahezu reversibel entfernen, während das bei einem Tagebau nicht der Fall ist.

Da diese Probleme auch für die anderen Kraftwerksarten gelten, werde ich im dortigen Artikel auch noch darauf hinweisen. --IqRS 20:14, 26. Dez. 2009 (CET)

Ja, mach das und vergiss nicht WP:Q. In WP gibt es zwei vollständige Angaben zu Windparks, diese habe ich benutzt (Berechnung gleich oberhalb der Tabelle). Andere Anlagen sind entweder geplant oder zu ungenau beschrieben, deshalb sind keine Werte ermittelbar. Wenn du weitere Angabe auftreibst, werde ich diese gern mit einbeziehen. Mir ist unklar, wie die Möglichkeit, ein "WKA nahezu reversibel zu entfernen" mit dem Flächenbedarf zu tun haben könnte.--Herbertweidner 21:09, 26. Dez. 2009 (CET)

Das ist nicht repräsentativ, Du kannst ducoh nicht aus einem einizigen Windpark oder einem Tagebau den durchschnittlichen Flächenbedarf berechen. Entweder Du belegst die Angaben ordentlich, oder ich werde sie entfernen.

Ganz einfach: Die Dauer, die diese Fläche in Ansprcuh genommen wird, ist nicht unentscheidend. --IqRS 21:58, 26. Dez. 2009 (CET)

Es wird an keiner Stelle behauptet, dass es sich um irgendwelche Durchschnitte handelt. Über der Tabelle sind die Quellen für die angegebenen Werte deutlich angegeben. Wenn du weitere auftreibst, ist das schön, aber kein Grund, die jetzigen zu entfernen.--Herbertweidner 23:48, 26. Dez. 2009 (CET)

Das ist pure Theoriefindung. In diesem Artikel steht zwar noch, dass es nur Werte einzelner Anlagen sind (und auch hier frage ich mich, was solche Werte sollen?), aber in den zig anderen Artikeln, in die Du diese Behauptungen eingefügt hast, sieht es ganz anders aus, z.B. im Artikel Windenergie: Die geringe Energiedichte führt zu einem Flächenbedarf von etwa 73.000 m² pro Megawatt. Da wird dann so getan, als seien das typische Werte. --IqRS 23:59, 26. Dez. 2009 (CET)

Ergänzung: Ich kann auch so rechnen: Nehmen wir eine einzelnen 3 MW Windkraftanlage. Ihr Fundament ist vielleicht ca. 30*30 m gross, dazu komme noch ein 200 m langer und 3 m breiter Weg zur Anlage. Macht 500 m²/MW. --IqRS 00:08, 27. Dez. 2009 (CET)

Jetzt argumentierst du auf sehr seichtem Niveau. Verwechselst du Wikipedia mit einer Jux-Veranstaltung?--Herbertweidner 00:49, 27. Dez. 2009 (CET)

Nenn verlässliche Quellen und ich bin zufrieden. --IqRS 00:52, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich halte die Rechnung von IqRS auch nicht für einen Scherz. Hier werden tatsächlich unterschiedliche Maßstäbe angesetzt. zB. wird bei der Schwarzkohle behauptet: "importierte Kohle braucht ja nur einen Lagerplatz". Schwachsinn. Ein Laufkraftwerk, welches hinter einer Staatsgrenze liegt braucht ja auch nicht weniger Platz (für aufgestautes Wasser) als eines, welches vor der Staatsgrenze liegt. Hier wird eindeutig mit zweierlei Maß gemessen. --Sebastian.Dietrich 01:05, 27. Dez. 2009 (CET)

P.S. Für Wasserkraftwerke liegen die Zahlen vermutlich total daneben & können de facto nicht angegeben werden. Ein regulierter Fluss wie z.B. die Donau wird durch ein Laufkraftwerk nicht wirklich breiter und braucht somit eher nur um die 1.000m² pro 1 GWh/Jahr. Ein unregulierter wie der Jangtse wird größenordnungsmäßig auf die 100.000 m² pro GWh/Jahr kommen. --Sebastian.Dietrich 01:14, 27. Dez. 2009 (CET)

@IqRS: Da muss ich doch mal bei WP:Q nachfragen, ob du tatsächlich die finale Instanz bist, die über die Zulässigkeit von Quellen entscheidet. Bist du hier Oberaufseher? @Sebastian.Dietrich: Meinst du die Rechnung mit den drei WKA? Könnt ihr denn beide nicht zwischen drei Bäumen und einem Wald unterscheiden? Da geht es um Grundlagen der deutschen Sprache. Zum Schwachsinn: Schau dir doch mal das Bild Kraftwerk Staudinger Großkrotzenburg an. Da ist nichts weggeschnitten. Zum Hoover-Staudamm: Von welcher Staatsgrenze wird der Stausee durchschnitten? Du solltest die entsprechenden Artikel erst mal durchlesen, bevor du hier anderen Leuten Schwachsinn vorwirfst.--Herbertweidner 09:41, 27. Dez. 2009 (CET)

Herbertwidner: Ich habe lediglich den Absatz kritisiert. Leider kommen von Dir keinerlei Argumente, sondern Du scheinst unsere Kritik nicht zu verstehen. Wer sagt, dass etwas am Kraftwerk Staudinger Grosskrotzenburg weggeschnitten ist? Es geht darum, dass hier, weil die Förderung im Ausland ist, Du den Platz zum Abbau der Kohle nicht mit einberechnest, was verfälschend ist. Das Beispiel mit den Wasserkraftwerken erläutert diesen Sachverhalt nur (der Flächenbedarf ist nicht kleiner, nur weil der Stausee im Ausland liegt.

Mein Beispiel mit der WKA war nur dazu gedacht Dir zu zeigen, dass man mit einer ähnlichen Berechnung zu einem zwei Zehnerpotenzen kleineren Wert kommen kann und das spricht sehr dafür, das hier was nicht mir rechten DIngen zugeht. --IqRS 10:48, 27. Dez. 2009 (CET)

Lies doch mal den Absatz durch: Es geht nur um den Platzbedarf des Kraftwerks und sonst nichts. Das Kraftwerk Staudinger Großkrotzenburg hat nun mal die Gesamtfläche von 0,5 km², da ist das Hafenbecken mit dabei. Ich wohne in der Nähe und kann dir garantieren, dass dort kein Bergwerk ist. Wegen dem Wasser-KW werde ich ein zweites Beispiel ergänzen und den Mittelwert nehmen. Verlange aber keine Doktorarbeit mit allen Wasser-KW dieser Welt von mir! Und zuletzt: Wenn du den Unterschied zwischen der Fundamentfläche von drei WKA und einem gesamten Windpark nicht verstehst, bist du wohl kaum der Richtige, um hier mitzudiskutieren.--Herbertweidner 12:29, 27. Dez. 2009 (CET)

Der ganze Abschnitt Auswahlkriterien für bestimmte Kraftwerksarten ist voller POV. Besipeiele:

• Die Tatsache, dass manche Primärenergien wie Wind, Wellen oder Sonnenlicht kostenlos und weltweit in riesigen Mengen zur Verfügung stehen, weckt häufig unrealistische Erwartungen. Was sollen diese unrealistschen Erwartungen sein? Und warum sind diese unrealistisch?

(quetsch:) Weil leider zu Viele annehmen, dass aus kostenlosem "Brennmaterial" kostenloser Strom wird. Mit diesen realitätsbezogenen Tabellen will ich deutlich machen, dass es noch viiiel mehr Details zu beachten gibt, die nachteilig sind. Warum wohl beträgt die Einspeisevergütung bei PV etwa 50 ct/kWh und ist damit um den Faktor 10 höher als bei anderen KW? Genau das scheint dich zu ärgern, das gehört aber zu einer ausgewogenen Diskussion.--Herbertweidner 12:29, 27. Dez. 2009 (CET)

Zieh mal etwa 10 Cent von der Vergütung ab und Du kommst der realen Vergütung schon näher. --IqRS 15:07, 27. Dez. 2009 (CET)

Mann o Mann - lies doch mal [4] durch. Auf dieser Seite steht "..ist kostengünstig mit 2,65 Cent/kWh (Braunkohle 2,40 Cent/kWh, Steinkohle 3,35 Cent/kWh, Wasserkraft 4,3 Cent/kWh und Erdgas 4,90 Cent/kWh, Windenergie 9 Cent/ KWh, Fotovoltaik 54 Cent/ KWh)". Ich habe niemanden im Ministerium bestochen, das zu schreiben und denen traue ich erheblich mehr Wissen+Kenntnisse zu als dir, nach allem, was du bisher verbockt hast. Was soll ich denn noch machen, damit du endlich mal die Quellen zur Kenntnis nimmst und nicht phantasierst?--Herbertweidner 23:16, 27. Dez. 2009 (CET)

Datei:Photovoltaik Brand des Hausdaches.jpg

So sieht es aus, wenn die Ziegel durch PV ersetzt werden. Toll!

• Kernprobleme wie der damit verbundene enorme Materialaufwand für die Umsetzung in elektrische Energie Dieses Problem soll technisch nicht lösbar sein? Mir fällt z.B. die dachintegrierte PV ein, bei der andere Materialen eingespart werden (etwa Ziegel).

(quetsch:)Das stimmt, solange die Anlage ok ist. Nach der Zerstörung der Photovoltaikanlage Bürstadt war der Besitzer der darunter liegenden Firma wahrscheinlich heilfroh, dass das unveränderte Dach noch größeren Brandschaden verhindert hat. Schau dir mal das nebenstehende Bild an!--Herbertweidner 12:29, 27. Dez. 2009 (CET)

• Die Baugröße wird von der Erfahrung geprägt, dass Betriebsicherheit und Wirkungsgrad mit der Baugröße zunehmen und die Kosten pro erzeugter Energieeinheit abnehmen. Mit anderen Worten: Ein erprobter Kraftwerksblock mit 1000 MW läuft problemloser und ist erheblich wirtschaftlicher als zehntausend Kleinkraftwerke mit jeweils 0,1 MW.Jacobson und Masters kommen zum Ergebnis, dass Windenergie heute schon billiger als Kohlekraft ist. Dies widerpsricht diesem Absatz.

(quetsch:)?? Was hat das mit dem Thema zu tun?? Google mal nach abgefackelten Windkraftanlagen. Oder schau bei youtube. Da gibst viele imposante Filme...--Herbertweidner 12:29, 27. Dez. 2009 (CET)

Du sagst, dass ein grosses Kraftwerk wirtschaftlicher als ein kleines laufe. Wie kann dann eine kleine WKA günstigeren Strom als ein grosses Kohlekraftwerk produzieren? --IqRS 15:07, 27. Dez. 2009 (CET)

Nochmal: lies doch mal [5] durch. Auf dieser Seite steht "..ist kostengünstig mit 2,65 Cent/kWh (Braunkohle 2,40 Cent/kWh, Steinkohle 3,35 Cent/kWh, Wasserkraft 4,3 Cent/kWh und Erdgas 4,90 Cent/kWh, Windenergie 9 Cent/ KWh, Fotovoltaik 54 Cent/ KWh)". Auch wenn mich deswegen ein admin anpfeifen sollte: Bist du nicht in der Lage, diese Quellen zur Kenntnis zu nehmen? Klemmt's irgendwo?--Herbertweidner 23:16, 27. Dez. 2009 (CET)

• Wissenschaftliche Untersuchungen In der Überschrift ist es noch ein Plural, im Abschnitt selber dann nur eine einzige Studie, wonach Photovoltaik auszuschliessen sei aus Kostengründen.Soetwas hätte man wohl bei jeder neuen Technologie feststellen können. --IqRS 11:38, 27. Dez. 2009 (CET)

(quetsch:)Ok, du hast recht, ich werde noch weitere zitieren.--Herbertweidner 12:29, 27. Dez. 2009 (CET)

So - hier eine Rechnung für ein Laufkraftwerk (Kraftwerk Wallsee-Mitterkirchen): Staulänge 24km, Flussbreite schätzomativ im Schnitt 300m --> 7.200.000 m² Flächenbedarf für 1.318,8 Mio kWh = 5460m² pro Megawatt pro Jahr. Nur ein 30tel von Deinem Wert. Was sagst dazu? Hab ich mich verrechnet? Ich hab mal den Überarbeiten Baustein gesetzt weil so kann der Abschnitt nicht stehenbleiben. --Sebastian.Dietrich 14:10, 27. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Info. Du hast die Einheiten durcheinander gewürfelt: Energie in 1.318,8 GWh, Leistung in 210 MW. Damit komme ich auf 34.300 m²/MW und 5500 m²/GWh. Einverstanden? Dann kann das in die Tabelle.--Herbertweidner 15:28, 27. Dez. 2009 (CET)

Ja das stimmt - Du aber auch (das Kraftwerk hat 1.318,8 Mio kWh/Jahr). Aber egal, wir kommen auf dasselbe Ergebnis: ca. 34.300 m²/MW und 5500 m²/GWh/Jahr. Also 1/10tel bzw. 1/30tel vom Hoover Dam.

Wobei - eigentlich gabs den Fluss ja vorher auch schon, und 300 Meter war er auch schon vorher breit und nutzen kann man ihn immer noch (wenn nicht sogar besser als vorher). Also stimmt diese Rechnung nicht, weil das Kraftwerk selbst wird nur ca. 20.000m² groß sein. Also ists eher 95 m²/MW und 15 m²/GWh/Jahr. Beim Windkraftwerk zählst ja auch nicht die Berge dazu, die den Wind erzeugen (oder was auch immer).

Wie gesagt Flächenbedarf von Kraftwerken zu vergleichen ist ähnlich wie Äpfel und Birnen.--Sebastian.Dietrich 18:14, 27. Dez. 2009 (CET)

Das sehen andere Leute aber ganz anders. Schau dir mal die Reihe von 9 Kraftwerken an der Donau auf Seite 2 von an. Wieso sind es nicht 20 oder 1000? Weil offenbar die dann kürzere Staulänge die erzielbare Energie so stark verringert, dass sich die vielen KW nicht mehr lohnen. Das Verhältnis Baukosten/Energie wird miserabel. Auf die Strecke Jochenstein-Freudenau/Wien passen eben 9 KW, weil jedes einen gewissen Flächenbedarf hat. Da haben sich die Österreicher schon etwas dabei gedacht.

Entfernung Jochenstein-Wien=gesamte Staulänge=260 km. Mittlere Donaubreite=300 m auf dieser Strecke. Wir brauchen noch die Gesamtleistung der 9 Kraftwerke Aschach...Freudenau und deren gesamtes Regelarbeitsvermögen. Dann haben wir ein Ergebnis, das sich sehen lassen kann. Und das schreibst du in die Tabelle. Das ist eine bessere Aussage als willkürlich ein einzelnes KW herauszugreifen, denn dann kommt wieder einer, der mosert. Erledigst du das bitte?--Herbertweidner 23:16, 27. Dez. 2009 (CET)

Du betreibst Theoriefindung! Dein Argument könnte man übrigens auch auf KKWs übertragen, denn von denen kann man auch nicht beliebig viele an einen Fluss bauen, da dieser sonst zu heiss werden würde. --IqRS 00:27, 28. Dez. 2009 (CET)

Könnte man, denn die Kühlleistung wird über Kühltürme abgeführt, deshalb wird der Fluss nicht thermisch belastet. Macht man aber nicht, weil ein KKW derart viel Leistung produziert, dass entlang des Flusses nicht genügend Stromabnehmer da sind. --Herbertweidner 01:04, 28. Dez. 2009 (CET)

@Staukraftwerke: Mir ist schon klar, dass ein Laufkraftwerk um funktionieren zu können schon die Staulänge benötigt. Genauso braucht aber auch jedes Wasserkraftwerk das Wasser per se - also die Flüsse, die den Fluss/Stausee speisen - also müsste man eigentlich das gesamte Einzugsgebiet der Flüsse mitrechnen. So wie ja auch bei der Braunkohle die Abbaufläche mit einbezogen wurde. Die Frage die sich stellt ist "Was ist Flächenbedarf" - inkl. oder exkl. des Abbaus/Zufuhr/Lieferung der Energieträger. Wenn inklusive, dann wirds wahrhaftig kompliziert. Wenn exklusive, dann fällt beim Wasserkraftwerk der Stausee bzw. der Staubereich des Flusses weg, bei der Braunkohle der Abbau in Tagbau (damit wirds auch mit Steinkohle vergleichbar), aber auch beim Windpark der nötige Abstand zwischen den Windrädern. Mmn ist nur letzteres halbwegs seriös. --Sebastian.Dietrich 11:13, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich beobachte das Treiben von Herbertweidner ja auch schon eine Weile. Er hat hier sicher viel zur Präzisierung der Artikel zu konventionellen Kraftwerken beigetragen, aber bezüglich des Abschnittes zum Flächenbedarf habe auch ich große Zweifel. Soweit ich das sehe, gibt es keine Quelle, die auf Basis seriöser Kriterien den Flächenbedarf verschiedenartiger Kraftwerke zueinander in Bezug setzt (im Artikel fehlt bisher jedenfalls eine solche Quelle). Ich halte das aus grundsätzlichen Erwägungen auch nicht für möglich. Bei Kohlekraftwerken (egal ob Braun- oder Steinkohle) müsste in jedem Fall der Flächenverbrauch für die Kohlegewinnung (ob Tagebau oder Stollen) berücksichtigt werden, wobei auch bei Stollenbergwerken die Fläche oberhalb der Stollen häufig nicht unbeeinflusst bleibt (siehe Saarland). Schon hier ist ein Vergleich kaum möglich. Bai Staudinger beispielsweise die Köhleförderung außer acht zu lassen, nur weil diese im Ausland stattfindet, halte ich schon für einen nicht akzeptablen POV. Bei KKW müsste in jedem Fall der Flächenverbrauch für die Urangewinnung und -verarbeitung hinzugerechnet werden (man schaue sich dazu an, was die Wismut aus der Landschaft in Östthüringen/Westsachsen gemacht hat). Die Problematik einer Definition des Flächenverbrauchs von Wasserkraftwerken hat Sebastian.Dietrich schon dargestellt. Da Stauseen häufig auch noch weitere Funktionen haben (Hochwasserschutz) ist eine Bestimmung des Flächenverbrauchs extrem schwierig. Bei Windenergieanlagen müsste man unterscheiden zwischen dem Flächenbedarf, der aus windtechnischen Gründen für Windparks erforderlich ist und der tatsächlich für die Anlagen genutzten Fläche. Hier ergeben sich Unterscheide in Größenordnungen. Ähnlich sieht das für Photovoltaikanlagen aus. Bei Biomasseanlagen kommt es darauf, ob extra Energiepflanzen angebaut werden oder sonst verrottende Abfälle genutzt werden. Auch hier ergeben sich drastische Unterschiede, die einen direkten Vergleich kaum zulassen (und da ist noch nicht mal der Unterschied beim Flächenbedarf der unterschiedlichen Energiepflanzen berücksichtigt). Aus all dem ergibt sich für mich, dass ein solcher Vergleich zwischen verschiedenen Kraftwerksarten nicht möglich ist. Ansonsten geht es bezüglich der verwendeten Einheiten munter drunter und drüber, mal werden W/m² angeben, mal kWh/m², mal kWh/(m²*a). Schon allein damit diskreditiert sich der Vergleich.
Zusammenfassend plädiere ich dafür, den entsprechenden Abschnitt entweder ganz zu entfernen oder ihn auf eine wissenschaftliche Grundlage (einschließlich einer Quelle für Kriterien eines solchen Vergleichs, Einzelberechnungen sind da, wie beschreiben, wenig hilfreich) zu stellen. --Martin Zeise ✉ 18:50, 28. Dez. 2009 (CET)

Möchte mich dem inhaltlich vollkommen anschliessen. Ich denke, dass hier Herbertweidner sich zwar dankenswerterweise viel Mühe gegeben hat, aber dass da einfach nichts gscheites rauskommen kann. D.h. Abschnitt hier & wo darauf verwiesen löschen. --Sebastian.Dietrich 23:24, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, dass der Flächenbedarf nicht vergleichbar ist und gelöscht werden sollte. Ebenso die Kasperleberechnung (wieviel wäre wenn......). Gruß -- Roest 20:27, 29. Dez. 2009 (CET)

In dieser Auflistung ist keine Theorie enthalten, da sind ausschließlich Werte aus anderen Artikeln zusammengetragen. Alle Quellen sind lückenlos angegeben. Wenn du anderer Meinung bist, frage doch nach einer 3. Meinung.--Herbertweidner 10:19, 30. Dez. 2009 (CET)

Noch einmal das, was ich oben geschrieben habe, zusammengefasst: Eine Zusammenführung von Einzeldaten, die von unterschiedlichen Kriterien ausgehen (die im Einzelfall nicht geklärt sind) zu einer geschlossenen Aussage ist solange Theoriefindung, solange das nicht bereits an anderer Stelle nachvollziehbar getan wurde. Und genau einen solchen Beleg bist du bisher schuldig geblieben. Dritte Meinungen gibt es hier im Übrigen mehrere, du bist (soweit ich das sehe) der Einzige, der die Flächenbedarfsgeschichte promotet. --Martin Zeise ✉ 12:54, 30. Dez. 2009 (CET)

Habe soeben um WP:Dritte Meinung gebeten. --Sebastian.Dietrich 12:56, 30. Dez. 2009 (CET)

Hier sind schon 5 Meinungen zusammen (das schließt die 3. mit ein). Wir sammeln doch nicht 3. Meinungen bis dem "HerbertWeidner" eine passt. -- Roest 13:06, 30. Dez. 2009 (CET)

Naja - eigentlich sinds nur 2 Meinungen: 1) Löschen - da sind 3 dafür und 2) drinnenlassen - da ist 1 dafür. Genau dafür ist mMn WP:Dritte Meinung da. "... ist für Konflikte gedacht, bei denen sich nur zwei Meinungen gegenüberstehen, die auch nur von zwei bzw. nur wenigen Benutzern vertreten werden." --Sebastian.Dietrich 13:19, 30. Dez. 2009 (CET)

Sechste Meinung: Löschen, wegen Theoriefindung. Ja, auch eine Zusammenstellung von Daten aus anderen Artikeln ist Theoriefindung. Im konkreten Fall ist die Gefahr viel zu groß, dass Erdäpfel mit Glühbirnen verglichen werden. Schon die Wahl der Vergleichsgröße bedarf der fachlichen Rechtfertigung. Es ist nicht offensichtlich, warum die Fläche und nicht das Volumen, oder das Gewicht verglichen werden. Zudem hat der Flächenbedarf eines Atomkraftwerks einen anderen Charakter als der einer Windkraftanlage.---<(kmk)>- 03:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Eine gugl-Suche mit den Stichworten "kraftwerk flächenbedarf" liefert 62.900 Ergebnisse. Da sage noch einer, das wäre nicht WP-relevant.--Herbertweidner 00:25, 5. Jan. 2010 (CET)

Wenn dir nur noch Geisterfahrer entgegen kommen, dann solltest DU vorsichtig wenden. --91.39.167.132 11:16, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich finde das komplette Herauslöschen ein zweischneidiges Schwert. Für PV lässt sich problemlos ein Solarpark als Grundlage nehmen, bei Windenergie gibt es Angaben zu Windparks (installierte Leistung und Fläche lässt sich leicht herausfinden), die Ausführungen zur Braunkohle sind auch in Ordnung. Bei KKWs ist soweit ich weiß der Flächenbedarf zur Urangewinnung und Endlagerung relativ vernachlässigbar (das könnte in einer Fußnote angemerkt sein – andere Argumente gegen KKW gehören nicht in den Abschnitt Flächenbedarf). Schwierig wird es bei Steinkohle und Wasserkraft aus den in der Diskussion dargestellten Gründen, gleiches gilt für Biomasse, wenngleich bisher kommerzielle Anlagen nur für die erste Generation existieren. Ich wäre dafür, innerhalb des Abschnittes auf diese Probleme hinzuweisen, den Abschnitt an sich aber drinzulassen. --Sepp 00:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Nein. Schon der Flächenbedarf für einen Solarpark ist nicht eindeutig angebbar. Die Fläche unter den Panels lässt sich durchaus noch nutzen. Reale Möglichkeiten reichen von der Schafweide über Parkplätze bis zum Haus, auf dessen Dach die Kollektoren montiert sind. Welchen Anteil des Grundstücks nimmt nun die Solartechnik ein? Bei Windparks ist es noch offensichtlicher: Ein Windpark mit 1 kmk² Grundfläche hat dieses Stück Landschaft nicht in gleicher Weise "verbraucht" wie ein gleich großer Braunkohletagebau. Ich weise nochmals darauf hin, dass jede Zusammenstellung die extra für Wikipedia angefertigt wurde, ein Musterbeispiel für Theoriefindung ist. So etwas ist gerade bei politisch aufgeladenen Themen, wie denen zur Energieversorgung nicht akzeptabel.---<(kmk)>- 02:35, 6. Jan. 2010 (CET)

Zum Flächenbedarf von Solarparks habe ich [6] Quellen angegeben, die mit den Abschätzungen im Artikel übereinstimmen. Wozu kann man die Fläche darunter nutzen? Für weidende Schafe, die für optische Abschirmung sorgen? Ferner steht nirgends im Absatz, dass Windparks Landschaft "verbrauchen". Im Absatz sind viele Quellen angegeben, deshalb ist es keine TF. Für die "politische Aufladung" sorgst du und die Geisterfahrer (siehe oben), nicht ich. Ich habe nur Quellen gesucht und mit Beispielen hingeschrieben. @Sepp: Von Biomasse ist nicht die Rede, obwohl ich auch da Zahlen gefunden habe. Der Grund: Es existiert nix, was man auch bei gutem Willen, als Kraftwerk bezeichnen könnte.--Herbertweidner 10:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Habe den WP:Editwar mal gemeldet. Die Diskussion ist eindeutig verlaufen - der Abschnitt sollte somit draussen bleiben. --Sebastian.Dietrich 10:16, 6. Jan. 2010 (CET)

@KaiMartin: Unter einem Solarpark wird so ziemlich immer eine Freiflächenanlage verstanden. Zeige mir mal einen Solarpark, wo noch Schafe dazwischen herumstolzieren und soviele Parkplätze, wie ein Megawattkraftwerk zur Verfügung stellen würde, werden nur sehr selten benötigt (auch für diese Nutzungsart hätte ich gern mal ein Beispiel). Warum ich es wichtig finde, diese Zahlen in dem Artikel zu behalten, ist, da sie ein Gefühl dafür vermitteln, wie stark der Flächenverbrauch der verschiedenen Energieformen ist. Auf Besonderheiten wie zusätzlich nutzbare Fläche bei der Windkraft oder Vernachlässigung von Abbau und Endlagerung bei Kernkraft kann ja hingewiesen werden. Wieviel Fläche für eine bestimmte Menge installierter Leistung bei Wind und Sonne nötig ist, ist nun wirklich problemlos aus vorhandenen Anlagen ablesbar, für gewöhnlich sind diese Daten auch sehr leicht zugänglich. Von daher sehe ich nicht, dass diese Diskussion eindeutig verlaufen ist. --Sepp 18:15, 6. Jan. 2010 (CET)

Diese Diskussion wurde am 30.12.09 mit 4 zu 1 Stimme gegen den Absatz "Flächenbedarf" abgeschlossen. Am 4.1.2010 hat Herbertweidner den Absatz "Flächenbedarf" wieder eingestellt. Jetzt aber nicht etwa die strittigen Punkte korrigiert, sondern genau bei diesen noch draufgesattelt (Laufwasserkraftwerk). Alleine diese Dreistigkeit rechtfertigt die Löschung. Mir ist nicht ganz klar, wie eine Diskussion enden muss, damit Herbertweidner das Ergebnis akzeptiert. Gruß -- Roest 20:17, 6. Jan. 2010 (CET)

Ein „dreistes“ Verhalten würde reichen, damit ein Abschnitt rausfliegt? Na das ist ja richtig sachorientiert… Abgesehen von der einen Äußerung von KaiMartin wurde auf meinen Kompromissvorschlag gar nicht eingegangen (die gut evaluierbaren Kraftwerksarten (Sonne, Wind, Braunkohle, Kernkraft) drinzulassen und auf die strittigen, wie Wasser, zu verzichten. --Sepp 12:25, 8. Jan. 2010 (CET)

Lieber Sepp, die Sachorientierung hatten wir doch schon. Aber trotzdem noch ein Beispiel. Bei den Windrädern werden die Flächen einer zweiten Nutzung zugeführt. Neben dem Ackerbau und der Viehzucht erwirtschaftet der Landwirt auf den gleichen Flächen noch zusätzlich Energie. Den gleichen Effekt haben wir bei PV-Anlagen, die auf Dächern montiert werden. Auch hier haben wir neben der ursprünglichen Aufgabe des Daches einen weiteren Nutzen. Im Gegensatz dazu werden im Braunkohletagebau ganze Dörfer umgesiedelt und die Landschaft umgegraben. Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte. Die kannst du doch jetzt nicht mit einem Begriff belegen und in eine Tabelle eintragen. Gruß --Roest 19:14, 8. Jan. 2010 (CET)

Zu Windkraft: Das kann in einer seperaten Spalte angemerkt werden. Zu PV: Es kann problemlos darauf hingewiesen werden, dass eine Zweitnutzung bei Dachmontage möglich ist. Gleiches gilt für die Landschaftsverschandlung durch Braunkohleabraumung. Das Entscheidende und wirklich Informative eines Abschnitts „Flächenbedarf“ wäre aber, dass er eben eine Übersicht über die benötigte Fläche zur Erzeugung bestimmter Mengen elektrischer Energie böte (an der Stelle wäre auch Biomasse interessant, da dann klar wird, wieviel mehr Strom aus PV gewonnen werden kann, als auf der gleichen Fläche durch Verstromung von Biomasse). Aus diesem Grund bin ich nach wie vor der Meinung, dass der Abschnitt „Flächenbedarf“ in den Artikel „Kraftwerk” hineingehört. In dieser Version von Stromerzeugung war schon einmal eine Tabelle. Die Zahlen stimmten nicht alle, das habe ich aber mit HerbertWeidner auf der Diskussionsseite erstmal ausdiskutiert, als ganze Abschnitte zu revertieren. Ich bin auch dagegen, dass diese Version des Flächenbedarfs unverändert bleibt (weder sprachlich noch inhaltlich), aber deshalb muss doch nicht der ganze Abschnitt raus. --Sepp 20:42, 8. Jan. 2010 (CET)

Lese von Zeit zu Zeit die neuen Beiträge zum Flächenbedarf mit mehr oder weniger Verwunderung. Der Flächenbedarf eines Kraftwerkes ist mit Sicherheit ein (aber nur 1!) Kriterium von vielen für die Standortwahl. Das je nach Kraftwerkstyp und -art der Flächenbedarf sehr unterschiedlich ist, dürfte jedem nur halbwegs technisch Informierten klar sein. Ein ellenlanger Beitrag im Kraftwerkslemma von über 150 Zeilen mit zusätzlich 2 Tabellen ist aber des Guten eindeutig viel zu viel. In der Kürze liegt die Würze! Eine Tabelle mit einigen erläuternden Sätzen dürfte deshalb für diesen Aspekt mehr als genug sein.

Allerdings, daß 4 zu 1 Stellungnahmen zur kompletten Löschung führen ist mit Sicherheit auch nicht der Weisheit letzter Schluß! Gruß, --Urdenbacher 11:38, 9. Jan. 2010 (CET)

Finde eine belastbare Quelle, in der der Flächenbedarf seriös verglichen wird und Du hast meinen Segen. Eine Zusammenstellung aus der Feder eine WP-Autors ist dagegen wegen der oben angesprochenen Problematik Theoriefindung und daher zu vermeiden.---<(kmk)>- 12:24, 9. Jan. 2010 (CET)

Zu: "Allerdings, daß 4 zu 1 Stellungnahmen zur...." Bei Falschinterpretationen ist dieses Vorgehen allemal besser als die "UnsinnHalbierMethode" der "WirFindenImmerEinenKompromissFraktion" --Roest 18:17, 9. Jan. 2010 (CET)

Urdenbacher stimme ich vollkommen zu. Könnte mir ansonsten noch mal jemand erklären, was an einer solchen Tabelle Theoriefindung ist? Es ist eine Zusammenstellung öffentlich verfügbarer Daten. Unter Theoriefindung sehe ich nicht ein Verbot, solche Tabellen aufzunehmen, ansonsten müsste ja auch diese Tabelle rausfliegen, schließlich sind die Daten der Stromanbieter auch nur in der Wikipedia so gegenübergestellt. Anderes Beispiel wäre Stromhandel in Europa. Diese Daten sind in dieser Form auch nirgends verfügbar, sondern mussten erst per Hand aus einer Quelle zusammengerechnet werden. --Sepp 13:59, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Größe "Flächenbedarf" unterschiedlicher Energiequellen lässt sich nicht so einfach als Kenngröße aus verschiedenen Quellen zusammensuchen. Dafür fehlt es an einer über jeden Zweifel erhabenen Definition. Schließlich ist das Ziel keine reine Zahlenhuberei, sondern ein aussagegräftiger Vergleich. Auf die konkreten Probleme wurde in der oben stehenden Diskussion bereits mehrfach hingewiesen.---<(kmk)>- 19:50, 9. Jan. 2010 (CET)

Mein Gott, aber die Größenordnung der Fläche, die für PV, Windparks und Braunkohle benötigt ist, schwankt doch von Park/Kraftwerk nicht groß und die Zahlen geben ein Gefühl für die tatsächlich benötigte Fläche, mögen sie auch um 20 Prozent danebenliegen. Aber ok, ich sehe, ohne irgendwelche zitierbaren Quellen ist hier wohl kein Vorkommen zu erzielen. --Sepp 01:00, 10. Jan. 2010 (CET)

Ganz im Gegenteil die Größenordnung schwankt um einige Zehnerpotenzen - je nachdem was in die Berechnung der Fläche einfliesst. Es kann ja nicht sein, dass je Kraftwerkstyp unterschiedliche Berechnungsgrundlagen herangezogen werden. Z.B. rechnen wir die Fläche, die für den Energieträgers nötig ist mit rein oder nicht? Derzeit wird sie bei Braunkohle mit eingerechnet, bei Wasserkraft teilweise und bei PV, Windparks, Atomkraft und Steinkohle gar nicht.

Entweder wir nehmen ausschließlich die Grundfläche des Kraftwerkes - dann wären sie vergleichbar - oder wir lassen das Vergleichen zwischen Äpfel und Birnen. Ersteres wäre mMn zwar korrekt, aber die Aussagekraft äußerst gering (genauso wie Volumen oder Gewicht). Darum bleibe ich bei meinem Votum für draussen lassen. --Sebastian.Dietrich 09:44, 10. Jan. 2010 (CET)

Die angeführten Argumente von "kmk" und "De/Se" sind weitgehend richtig. Der Flächenbedarf kann nur als grobe Richtzahl für die unterschiedlichen KW-Typen angegeben werden. Beispielsweise ist der Flächenbedarf für ein Kesselhaus je nach Bauform - Turmkessel oder normaler Kessel - schon stark unterschiedlich.

Das eigentliche Problem für derartiger Fakten liegt darin, daß unterschwellig Meinungen wie pro/gegen Atomkraft oder pro/gegen fossiler Stromerzeugung in die Zahlen einfliessen, aber dort nicht hingehören. Eine Übersichtstabelle, natürlich ohne Grundflächen für Kohlegewinnung, Erzerschliessung usw. wäre durchaus eine sinnvolle und aussagefähige Information im Kraftwerkslemma und widerspricht keinenfalls dem Sinn einer Enzyklopädie. Die bisherige Form für Flächenbedarf zu löschen ist auch nach meiner Meinung vertretbar. Eine stark abgespeckte und vor allem neutrale (bereinigt um Meinungsaspekte) Fassung wäre aber durchaus vertretbar. Verbessern ist fast immer sinnvoller als vollständig löschen! Dies gilt natürlich nicht für völlig falsche Aussagen. Gruß, --Urdenbacher 10:38, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo Urdenbacher. Die von Dir vermisste vergleichende Übersicht ist ein Vergleich unterschiedlicher Energiequellen zur Stromerzeugung. Kraftwerke und ihr jeweiliger Flächenbedarf sind da nur ein Teilaspekt. Diese Vergleiche sind daher dort besser aufgehoben und auch schon angelegt. Eine Darstellung hier im Kraftwerksartikel würde entweder deutlich über das Lemma "Kraftwerk" hinausgehen und Redundanz erzeugen, oder sie würde dem Sinn des Vergleichs nicht gerecht werden. Letztlich möchte man ja nicht wirklich Kraftwerke vergleichen, sondern Energiequellen, also einschließlich der Versorgung, Entsorgung und was noch alles dazu gehört.---<(kmk)>- 18:10, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo "kmk", ich vermisse den entsprechenden Vergleich nicht wirklich. Allerdings würde - nach meiner Meinung - eine Gegenüberstellung der wichtigsten Kraftwerktypen für Kohle/Braunkohle/Öl/Erdgas/Atom/Biobrennstoff usw. hinsichtlich mittleren Platzbedarf durchaus eine sinnvolle Aussage im Lemma Kraftwerk ergeben. Das bedeutet natürlich nicht, daß dann auch alle möglichen anderen Energiequellen mit verglichen werden sollten. Damit ist nun aber diese Thema für mich erledigt. Gruß, --Urdenbacher 19:07, 10. Jan. 2010 (CET)

Wo auch immer ein Abschnitt Flächenbedarf zur Erzeugung elektrischer Energie hinkommt, die Agentur für Erneuerbare Energien hat gerade dazu diese Studie veröffentlicht. KKWs sind zwar nicht enthalten aber immerhin alle Erneuerbaren sowie Braunkohle. --Sepp 13:01, 14. Jan. 2010 (CET)

Von Braunkohle kann ich da nichts entdecken, alle anderen konventionellen Kraftwerke fehlen da ebenso. Immerhin gibt es einigermaßen brauchbare Daten für die erneuerbaren Energien (wobei Geothermie ja nicht wirklich erneuerbar ist). Hier sieht man aber auch, wie problematisch die Begriffsbestimmung ist. So werden beispielsweise für die 2020 erwarteten 112 Mrd. kWh aus Windenergie je nach Definition 2700 oder 270.000 ha benötigt. Das ist ein Faktor 100 und stellt für mich damit die Sinnhaftigkeit eines solchen Vergleichs doch sehr in Frage. Ich verstehe diesen Potenzialatlas als politisches Statement, dass für die für 2020 angestrebten 50 % der Elektroenergieerzeugung aus erneuerbaren Energien genügend Fläche zur Verfügung steht. Mehr nicht. --Martin Zeise ✉ 22:16, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich muss mich korrigieren: Die Braunkohle kommt auf S. 14 tatsächlich vor, allerdings nur anhand eines einzelnen Tagebaus. Es wird dabei nicht klar, ob das als repräsentativ gewertet werden kann und ändert nichts an meiner eben getroffenen Einschätzung. --Martin Zeise ✉ 22:21, 18. Jan. 2010 (CET)

Und beim Wasser wurden auch keine Flächen berechnet, weil es keinen Sinn macht. Genau so, wie wir hier seit Wochen argumentieren. --Roest 17:59, 31. Jan. 2010 (CET)

Kohlenstoffdioxid CO2

Addiert man in der Dazugehörigen Tabelle die prozentualen Anteil der gesamten elektrischen Energie (2007) in Deutschland kommt man auf 113%, anstatt auf die zu erwartenden 100%. Addiert man die prozentualen Anteil der gesamten elektrischen Energie (2007)in Frankreich kommt man lediglich auf 91,4%. Ich weiß nicht in wie weit diese noch Folgefehlern produziert hat.

--Stephan Streicher 80.64.176.29 04:37, 5. Feb. 2010 (CET)

Für Deutschland konnte ich die zusätzlichen 13 % relativ schnell identifizieren. Hier hatte jemand entgegen der ursprünglichen Quelle noch den Anteil des in KWK-Anlagen erzeugten Stroms mit „reingeschmuggelt“, obwohl der ja schon bei den anderen Energieträgern enthalten war. Die diesbezüglichen Daten habe ich jetzt in einen eigen Satz außerhalb der Tabelle aufgenommen. Dass bei Frankreich keine 100 % rauskommen, halte ich hingegen nicht für so tragisch, da fehlen einfach Angaben. --Martin Zeise ✉ 17:23, 7. Feb. 2010 (CET)

Begrifflichkeit

Der Begriff Stromerzeugung ist grundsätzlich falsch. Man kann keinen Strom erzeugen. Strom ist eine gerichtete Bewegung von Ladungsträgern. Ladungsträger werden nicht erzeugt. Man erzeugt Energie, was im Prinzip auch falsch ist, da man Energie nicht vernichten oder erzeugen kann, sondern nur Wandeln. Vergisst man aber den Energiekreislauf und betrachtet nur die Strecke Energie-"Erzeuger" <-> Energie-"Verbraucher", so kann man von Energieerzeugung sprechen. (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.45 (Diskussion | Beiträge) 18:24, 3. Mär. 2010 (CET))

Umgekehrt. Energie kann nicht erzeugt werden, nur von einer Form in die andere umgewandelt werden. Bei Strom kann man schon eher von "Erzeugung" sprechen, wobei es nicht die Ladungsträger sind, die erzeugt werden, sondern deren Bewegung. Aber egal, bei beiden ist klar, daß "Erzeugung" streng wissenschaftlich nicht korrekt ist, sondern Umgangssprache. --TETRIS L 20:59, 3. Mär. 2010 (CET)

Wieso soll man bei der gerichteten Bewegung von Ladungsträgern eher von Erzeugung sprechen können? Für diese Bewegung ist doch erst mal Energie nötig, die vorher "erzeugt" werden muss. Und wenn man diese Bereitstellung von Energie als Produktion sieht, kann man auch von Energie als Erzeugnis, also Energieerzeugung sprechen. (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.5 (Diskussion | Beiträge) 09:48, 4. Mär. 2010 (CET))

Selbst wenn der Begriff Stromerzeugung in physikalischem Sinn falsch ist (was ich nicht bestreite), hat er umfassend Einzug in den Sprachgebrauch gefunden. Wikipedia ist nicht dazu da, diesen zu ändern, sondern nur darzustellen. Eine Aufklärung über die physikalischen Hintergründe findet mittels des Wikilinks auf den Artikel Stromerzeugung statt, wo dies detailliert erklärt ist. Wo liegt also das Problem? --Martin Zeise ✉ 20:54, 5. Mär. 2010 (CET)

Es ist einfach unsinnig. Aber ich sehe ein, dass es auch diese Diskussion ist, da kein Interesse daran besteht, die Begrifflichkeit zu ändern. Ich werde also weiterhin ertragen müssen, wenn irgendwelche Laien von der Stromerzeugung, einer Stromspannung, einem Schraubenzieher oder von Stundenkilometern sprechen. (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.195 (Diskussion | Beiträge) 13:16, 10. Mär. 2010 (CET))

So ist es! Wir können die "Laien" nicht abschaffen (und die Laien verstehen sich trotzdem).--91.39.166.59 15:51, 18. Mär. 2010 (CET)

Zur Tabelle "Bruttoleistung der Kraftwerke in Deutschland ..."

Ein kurzer Blick auf die Seiten der in der Tabelle verlinkten Kraftwerkstypen zeigt, daß z.B. bei Windkraftwerken (40% ... 50%) und Wasserkraftwerken außer Pumpspeicherkraftwerk (bis zu 90%) sehr viele höhere Wirkungsgrade zu erwarten sind, als die in der Tabelle angegebenen 25%. Bitte anpassen. Evtl. könnte man in einer Spalte aufführen, ob fossile Energie eingesetzt wird oder nicht, denn bezogen auf den Einsatz fossiler Energie ist der Wirkungsgrad dieser beiden Kraftwerkstypen (wieder ohne Pumpspeicherkraftwerk) unendlich, da keine fossile Energie eingesetz werden muß. Der Gesamtwirkungsgrad von Pumpspeicherkraftwerken, hier das Verhältniss von eingesetzter zu (rück)gewonnener Elektrischer Energie, liegt bei 75% bis 80% --217.95.167.167 01:38, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich hätte da noch eine Frage zu den Wirkungsgradangaben bei den Thermischen Kraftwerken. (Öl, Kohle) Bei Kohle steht ca. 45%. Ist das mit Fernwärmeanlagen gerechnet? den im Wikieintrag zum Kohlekraftwerk wird ein durchschnittlicher Wirkungsgrad der Kohlekraftwerke in Deutschland von 38% genannt. Im übrigen ist es laut der Carnot-Kreisprozess-Theorie praktisch unmöglich mit den typischen Temperaturen in einem thermischen Kraftwerk einen Wirkungsgrad von über 40% zu erreichen, wenn man nur die Energieumwandlung mittels Turbine-Generator kombination berücksichtigt. (nicht signierter Beitrag von 81.62.255.244 (Diskussion) 01:23, 10. Jul 2010 (CEST))

seriöse Studien?

Im Abschnitt "Wirtschaftliche Bedeutung" wird von seriösen Studien gesprochen, ohne zu nennen, wer diese Studien durchgeführt hat. Vieleicht sind diese ja gar nicht so seriös, andernfalls sollte bitte ergänzt werden, wer diese Studien vorgenommen hat und eine Quellenangabe hinzugefügt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.64.108.1 (Diskussion • Beiträge) 21:45, 18. Aug 2007) Martin Zeise ✉ 12:45, 26. Aug. 2007 (CEST)

Kraftwerks kosten pro Watt siehe http://timms.uni-tuebingen.de/List/List01.aspx?rpattern=UT_20_______0___rvenergie_000_ (nicht signierter Beitrag von 84.61.171.61 (Diskussion) 22:23, 22. Aug. 2010 (CEST))

mögliche Energiequellen

Als Energiequellen fehlen noch:

• Grubengas,
• Deponiegas,
• Gichtgas (wenn auch sehr selten),
• Koksgas, (nicht signierter Beitrag von 84.62.168.97 (Diskussion | Beiträge) 03:29, 25. Jun. 2009 (CEST))
• Müll,
• Reststoffe in allen Formen (Lösungsmittel, Pommes-Fett).

und dann müßte noch der Verbrennungsmotor (für Bio-/Erd-/Gruben-/Deponiegas oder Diesel) als Kraftwerkstyp genannt werden, (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 23:39 am 22. Jan 2006, von Rasi57 (Beiträge) erstellt. --Schusch)

Auslastung von Anlagen zur Stromerzeugung/Windenergieanlagen

Laut dem Deutschen Windenergieinstitut (Windenergieinstitut) haben die am 31. Dezember 2005 in Deutschland installierten 17.574 Windenergieanlagen in einem normalen Windjahr (Index IWET03) eine Auslastung von ca. 20,9 %. Auf die im Jahr 2005 neu installierten Windenergieanlagen ergibt sich unter gleichen Voraussetzungen (1.808 MW Neuinstallation und 3.952 GWh Erhöhung des potentiellen Energieertrags im Jahr 2005) ein Wert von 24,9 %. In den meisten Statistiken zur Berechnung der mittleren Auslastung von Windenergieanlagen wird keine Korrektur des schwankenden Windpotentials über verschiedenen Jahre vorgenommen. Bei der Verwendung von Jahresdaten tritt zudem das Problem auf, dass die Neuinstallationen zwar in der installierten Leistung am Ende des Jahres gezählt werden, jedoch nicht berücksichtigt wird, dass rund zwei Drittel der Anlagen in der zweiten Jahreshälfte installiert werden und somit keinen vollen Beitrag zur Jahresenergieproduktion leisten konnten. Besser wäre eine Auswertung von Monatsdaten. Weitere Informationen: Windenergieanlage#Statistik.

---

Ein Tag weg - und ich vergesse die Unterschrift, mit aufrichtigem Bedauern Yotwen 18:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Bereinigt

Die Überschneidung der Artikel Kraftwerk und Stromerzeugung ist beseitigt.--Herbertweidner 00:45, 22. Dez. 2009 (CET)

Auswahlkriterien

Der Abschnitt Auswahlkriterien hat selbst nach Beseitigung der gröbsten POV-Formulierungen noch ein erhebliches Problem:

Er geht im Ansatz an der Realität vorbei.

Der Abschnitt unterstellt implizit, dass die Wahl einer Kraftwerksart, wie in einem Brettspiel einigermaßen frei ist und nach betriebswirtschaftlichen Erwägungen erfolgt. Im wirklichen Leben ist dies nur im Ausnahmefall der Fall. Tatsächlich ist die Wahl der Energiequelle und damit der Kraftwerke ein zentrales Thema der Politik, speziell der Energiepolitik. Dort gehen offene und weniger offene politische Erwägungen und sogar Stimmungen, oder Statusdünkel ein. Da die Politik es in der Hand hat, die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zu setzen, gilt dies selbst dann, wenn die Kraftwerksbetreiber nicht staatlich geführt sind.
Kraftwerke sind nur ein Aspekt des übergreifenden Themas "Wahl der Energiequelle zur Stromerzeugung". Ihre Wahl folgt zwangsläufig der für die Stromerzeugung gewählten Politik. Außerdem ist nicht jede Form der Stromerzeugung mit Kraftwerken verbunden. Konsequenterweise ist die Auswahl in den beiden genannten Artikeln bereits ein Thema. Eine ausführliche Darstellung hier ist daher neben den genannten inhaltlichen Problemen sowohl redundant zur Darstellung in Stromerzeugung als auch dem Thema "Kraftwerk" nicht angemessen.---<(kmk)>- 17:05, 10. Jan. 2010 (CET)

Nettoleistung

Hallo,

es wäre gut, wenn auch noch etwas über die Netto- im Verhältnis zur Bruttoleistung zu lesen wäre, mit anderen Worten, über den Eigenverbrauch des Kraftwerks als Prozentsatz der Bruttoleistung. --UvM 11:21, 4. Mai 2010 (CEST)

Auslastung

In ihrer Verzweiflung haben einige User den folgenden Absatz unter Auslastung eingeklinkt, wo das wohl etwas zu weit führt. Seid nett damit

---

• Stromerzeugung

Bei Kraftwerken bezeichnet die Auslastung den Quotient aus tatsächlich produzierter Energie und der von der Nennleistung abhängigen Maximalenergie.

$Auslastung\ eines\ Kraftwerkes={\frac {Stromproduktion\ pro\ Jahr}{Nennleistung\cdot 365{,}25\cdot 24}}$

(nicht signierter Beitrag von Yotwen (Diskussion | Beiträge) 19:53, 3. Dez. 2006 (CET))

Ergänzung

Bei siehe auch müßte noch Liste ehemaliger Kraftwerke eingefügt werden. MFG (nicht signierter Beitrag von 84.136.108.84 (Diskussion | Beiträge) 01:55, 22. Mär. 2007 (CET))

Schwarzstart(fähigkeit)

Ich finde das Wort / Thema sollte im Lemma genannt werden :

Als Schwarzstart wird das Anfahren eines Kraftwerks(blocks) bezeichnet, wenn dies unabhängig vom Stromnetz geschieht. Unter Schwarzstartfähigkeit versteht man die Fähigkeit eines Kraftwerks(blocks), unabhängig vom Stromnetz vom abgeschalteten Zustand ausgehend hochzufahren. Dies ist insbesondere bei einem flächendeckenden Stromausfall von Bedeutung, um das Netz wieder in Betrieb zu nehmen. Die Energie schwarzstartfähiger Blöcke kann dann zum Anfahren nicht-schwarzstartfähiger Blöcke verwendet werden.
Anders als Wasserkraftwerke benötigen Wärmekraftwerke ein hohes Maß an elektrischer Energie, bevor sie selber elektrische oder thermische Leistung bereitstellen können. Stellt man einem Kohle- oder Kernkraftwerksblock eine schwarzstartfähige Einheit mit ausreichender Leistung zur Seite (Netzingenieure schalten im Bedarfsfall das Netz wie gewünscht), so kann für das Gesamtsystem auch hier Schwarzstartfähigkeit erreicht werden. Meist handelt es sich dabei um Gasturbinen, die mit Energie aus Akkumulatoren oder Stromerzeugungsaggregaten in Betrieb genommen werden.

Arbeitet ein Experte (m/w) das an geeigneter Stelle ein ? danke + Gruß --Neun-x 10:52, 14. Sep. 2010 (CEST)

Änderungen Rückgängig machen

Beginnend mit dieser Änderung hat eine IP eine Reihe blödsinniger Änderungen vorgenommen, die ich mittels „entfernen“ nicht mehr rückgängig machen kann. Könnte das vielleicht jemand anders übernehmen, der weiß, wie es geht? --Sepp 10:44, 8. Mär. 2011 (CET)

Ist inzwischen alles bereinigt. --Martin Zeise ✉ 19:57, 14. Mär. 2011 (CET)

Plasmakraftwerk

Plasmakraftwerke fehlen bei den experimentellen Kraftwerken. --The real Marcoman 18:16, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und was soll das sein? Die erwähnten Fusionskraftwerke? --mfb 21:16, 22. Apr. 2011 (CEST)

Tabelle statt Liste?

"Folgende Arten von Kraftwerken sind Standardtypen und technisch weit entwickelt: ..."

In der gegenwärtigen energiepolitischen Diskussion wäre es gut, wenn nicht nur eine Liste der Kraftwerkstypen vorhanden wäre, sondern eine Tabelle, in der einige wichtige Eckdaten stehen: Anzahl vorhandener / geplanter KW dieses Typs; größtes KW dieses Typs wo? (Deutschland und weltweit); ... Sehr gut, aber wahrscheinlich nicht zu machen: eine Index-Zahl, mit dem die "Relevanz für die Zukunft" abgeschätzt ist. Da müsste es aber wohl erst einmal Forschungen geben, die die Daten liefern, und natürlich wäre da jede Menge energiepolitischer Streit mit drin. --Delabarquera 09:01, 19. Apr. 2011 (CEST)

Geothermiekraftwerk

Wieso Geothermiekraftwerk sich im experimentellen Status befindet kann ich nicht nachvollziehen. Es stimmt, dass es Geothermiekraftwerke gibt, die sich im experimentallen Status befinden (z.B. EGS Systeme), aber auf der anderen Seite gibt es bereits seit ca. 1910 - also rund 100 Jahre - Geothermiekraftwerke (in erster Linie Hydrothermale Systeme), die Strom an Netz liefern. Insgesammt beträgt die aktuell installierte Leistung weltweit etwas mehr als 10 GW, und ein weiterer Ausbau hydrothermaler Reservoirs ist weltweit geplant / in Projektierung. (nicht signierter Beitrag von 62.178.166.8 (Diskussion) 20:02, 27. Mai 2011 (CEST))

Sehe ich auch so und habe ich angepasst. Ist natürlich nicht mit Kohle&co vergleichbar, aber es gibt mehrere kommerzielle Kraftwerke mit nennenswerter Leistung. Dafür ist das Gezeitenkraftwerk runtergerutscht, da es davon nur wenige einzelne Anlagen gibt. Das mag auch daran liegen, dass sie nur an wenigen Stellen wirklich gut nutzbar sind, aber von einem etablierten Kraftwerkstyp würde ich hier derzeit nicht sprechen. --mfb 21:23, 27. Mai 2011 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung von mir. Geothermiekraftwerke sind Stand der Technik, vor allem wenn man Länder wie Island, Neuseeland, etc. mit einbezieht. Auch Gezeitenkraftwerke mit Staudämmen sind über das experimentelle Stadium bereits hinaus, auch wenn es nicht viele gibt; nur Gezeitenströmungskraftwerke sind noch im Entwicklungsstadium. --TETRIS L 21:43, 27. Mai 2011 (CEST)

Abschnitt "Umweltbelastungen": Beschreibung zu detailliert und Auswahl willkürlich

Der Abschnitt "Umweltbelastungen" gefällt mir derzeit garnicht. Der Artikel Kraftwerk sollte Dinge beschreiben, die alle Kraftwerke betreffen. Die dargestellten Umweltbelastungen betreffen aber jeweils nur einen bestimmten Kraftwerkstyp. Die Auswahl ist dabei ziemlich willkürlich. Warum wird der Flächenverbrauch von Kohletagebauen dargestellt, aber nicht der Flächenverbraucher von Stauseen für Wasserkraftwerke? Warum wird das meines Erachtens recht unbedeutende "Problem" der Radioaktivität in der Asche von Kohlekraftwerken detailliert dargestellt, aber nicht das viel gravierendere Problem von radioaktiven Emissionen aus Kernkraftwerken? Oder von Vogelschlag durch Windkraftanlagen? Oder Erdbeben durch geothermische Borungen? Oder Monokulturen und Nahrungskonkurrenz für Bioenergie. Oder, oder, oder ... Dafür, dass die Auswahl der dargestellten Probleme so willkürlich ist, ist dann aber der Detailierungsgrad der Beschreibung deutlich zu hoch. Solche Darstellungen gehören in den jeweiligen Hauptartikel zum betreffenden Kraftwerkstyp! In den Artikel Kraftwerk gehört nur eine kurze Übersicht und Zusammenfassung. --TETRIS L 22:30, 21. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung. Viele Eingriffe in die Natur werden einfach ausgeblendet, andere überbewertet. Das Thema Rauchgasreinigung kann auf jeden Fall auf die grundlegenden Umweltauswirkungen zusammengedampft werden. Technische Details zu den Verfahren sind hier nicht notwendig. In den Abschnitt Geschichte kann man einen Hinweis auf die Verbesserungen in den letzten Jahrzehnten bringen. Landschaftsverbrauch/-veränderung ist bei so ziemlich allen Energieträgern ein Thema. Dort sollte auch der Transport von Kohle, Gas und Öl um die halbe Welt rein. Die radioaktiven Emissionen bei fossilien Energieträgern sind ein wichtiger Punkt, aber eine reine Mengenangabe und die folgende Verharmlosung vom Umgang mit Kernbrennstoffen ist zu kurz gefasst. Im Hinterkopf sollte man evtl. die Anteile am Kraftwerkspark behalten. Hadhuey 09:05, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn der Abschnitt nicht binnen 7 Tagen nachgebessert wird und/oder hier auf der Diskussionsseite eine plausible Erklärung für die jetzige Auswahl gegeben wird, fasse ich das als Freigabe auf, den kompletten Abschnitt erstmal ersatzlos zu löschen. Dann können wir weitersehen. --TETRIS L 10:23, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wirtschaftliche Bedeutung - Gesunkener Ersatzbedarf für alte Kraftwerke hinfällig

Im Abschnitt "Wirtschaftliche Bedeutung" heißt es: "Durch die im September 2010 beschlossene Laufzeitverlängerung sinkt dieser Ersatzbedarf." Aufgrund der aktuellen Entwicklung, insbesondere der Rücknahme der Laufzeitverlängerung ist diese Aussage hinfällig und der Ersatzbedarf ist mindestens gleich hoch wie vor der Laufzeitverlängerung für dt. Kernkraftwerke 2011. --El Sivas 10:12, 6. Jul. 2011 (CEST)

Umgesetzt --mfb 10:42, 6. Jul. 2011 (CEST)

Stromentstehungskosten

Die Tabelle suggeriert, die Kosten wären so Gesetz. Zudem scheinen die konventionenllen extrem günstig zu sein. Zum Vergleich eine Fraunhofereine Studie http://www.ise.fraunhofer.de/veroeffentlichungen/studie-stromgestehungskosten-erneuerbare-energien/at_download/file Auch könnte man nochmal zum Vergleich eine Tabelle mit externen Kosten dazustellen (womit v.a. Kohle und Atom eben deutlich teurer wären. (nicht signierter Beitrag von 132.187.58.113 (Diskussion) 17:59, 2. Aug. 2011 (CEST))

~6 Cent wird dort als Mix der konventionellen Kraftwerke angegeben. Interessant ist die Prognose, dass diese deutlich steigen werden - wieso? Am Kohle- und insbesondere am Uranpreis wird es vermutlich nicht liegen, Umweltschutzauflagen wären in manchen Ländern denkbar, eine Verschiebung der Kraftwerkszusammensetzung ist in Deutschland absehbar (international nicht). --mfb 15:48, 3. Aug. 2011 (CEST)

Eigenschaften verschiedener Kraftwerksarten

In diesem Abschnitt werden die durchschnittlichen Benutzungsgrade beschrieben. Für Windenergie sind 20% Onshore und 32% Offshore angegeben. Während 20% Onshore in Deutschland, jährliche Schwankungen nicht berücksichtigt, hinkommen, ist 32% Offshore sehr niedrig angesetzt. Für Alpha ventus sind bei 60 MW installierter Leistung 220 GWh prognostiziert, was etwa 42% entspricht. Baltic 1 soll bei 48,3 MW 185 GWh pro Jahr leisten, entsprechend ca. 44%. Horns Rev kommt mit 160 MW und 600 GWh auf ca. 43%. Auch weitere Offshore-Windparks liegen etwa im Bereich 40-45%, die 32% sind für aktuelle Windparks definitiv zu niedrig gegriffen. Das sollte angepasst werden. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich das demnächst tun. Andol 21:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wirtschaftlichkeit

Die Angabe der Stromerzeugungskosten für Kernenergie bezieht sich auf den Durchschnitt der relativ alten und weitgehend abgeschriebenen Kernkraftwerke Deutschlands. Die Stromgestehungskosten neuer Kernkraftwerke belaufen sich wegen der sehr hohen Kapitalkosten auf etwa 10 Ct/kWh. So wird beispielsweise ein neues Russisches Kernkraftwerk in der Türkei momentan für 15.35 Cent/kWh angeboten[46], und schon alleine die Kapitalkosten im noch nicht fertig gestellten Kernkraftwerk Olkiluoto in Finnland werden etwa 5 Ct/kWh betragen. Andererseits bewegend sich die Einspeisevergütungen für Photovoltaik momentan zwischen 22,76 und 39,14 cents pro kWh[47].

Dazu stellt sich bei mir die Frage: Wie wurden die Kosten denn berechnet? Leider ist das im Artikel nicht wirklich erklärt. Wurde bei den angegebenen Werten der Tabelle die Baukosten beachtet? Über wieviele Jahre wurden diese dann verteilt? Wie ist das bei den als Beispiel angeführten Neubauten? Wie kam man z.B. auf die 5 Ct/kWh in Finnland (da muss ja eine bestimmte Lebensdauer zu Grunde gelegt werden)? Wurde auch die Inflation beachtet? Wie hoch wären die reinen laufenden Kosten, einmalige Investitionen wie den Bau nicht beachtet (und wieviel davon Energieträger/Personalkosten/Wartung)? Das sollte vllt noch eränzt werden, wenigstens grob. --StYxXx ⊗ 11:57, 12. Dez. 2011 (CET)

Das ist schon länger eine offene Baustelle hier in der Wikipedia, die Stromgestehungskosten sind völlig uneinheitlich und mit dürftiger Quellenlage und bedürfen mal ordentlicher Überarbeitung. Das ist auch irgendwann im Artikel Stromgestehungskosten geplant, nur das braucht wohl noch etwas Zeit. Hatte neulich im Rahmen des Diskussion:Areva_EPR#Absatz_Investitionskosten eine längere Diskussion dazu. --Sepp 14:08, 12. Dez. 2011 (CET)

Photovoltaikanlagen

Ist es nicht etwas widersprüchlich, im ersten Abschnitt zu behaupten, Photovoltaikanlagen seien keine Kraftwerke, sie im Folgenden dann aber als Bild und als Kraftwerksart aufzuführen? --cc (nicht signierter Beitrag von 93.184.128.24 (Diskussion) 13:35, 31. Aug. 2011 (CEST))

Guter Punkt. Geändert und rausgenommen, bis das Gegenteil belegt wird. Grüße, --Sunergy 21:27, 6. Sep. 2011 (CEST)

Meines Erachtens ist die jetzige Definition falsch und in der Folge auch die Löschung von PV-Anlagen. Ich hätte gern eine reputable Quelle als Beleg dafür, dass ein Kraftwerk einen Generator haben muss. Umgekehrt ist leicht zu belegen, dass auch PV-Anlagen als "Kraftwerk" bezeichnet werden. Bei Google-Books findet man etliche Bücher, die dies zeigen, darunter auch Fachliteratur: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche. Wer legt fest, dass diese Bezeichnung "fälschlich" ist?

Auch ist die Erklärung der Etymologie falsch; die "Kraft" im Namen kommt historisch nicht daher, dass der Strom mittels Kraft erzeugt wurde, sondern dass er umgekehrt zur Erzeugung von Kraft, also zum Antrieb von Elektromotoren, verwendet werden kann. In der Frühzeit der Elektrifizierung findet sich "Kraft" häufig in Verbindung mit "Licht" (elektrische Beleuchtung). Beides sind Arten der Nutzung, nicht der Erzeugung. --TETRIS L 00:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

Dass PV-Anlagen keine Kraftwerke wären wurde ja bereits von Sunergy gelöscht. Also stimmt die jetzige Definition deiner Meinung ja dann doch. --Sebastian.Dietrich ✉ 08:36, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ergänzung: Die bestehende Definition, dass ein Kraftwerk (mind.) einen Generator haben muss, schließt PV nicht aus*. Die Module werden auch als Generatoren bezeichnet. Persönlich finde ich allerdings, dass PV-Anlagen erst ab einer gewissen Größe als Kraftwerke gelten sollten, ohne hierfür eine Mindestgröße oder einen Anlagentyp nennen zu können. Das Beispiel der Anlage auf dem Kirchendach (Symbolfoto) würde ich nicht als Werk einstufen. Grüße, --Sunergy 09:24, 7. Sep. 2011 (CEST) *P.S.: Was nicht heissen soll, dass es nicht evtl. eine bessere Definition gibt.

Hinweis nach kurzen Check: Im Standard-Lehrbuch den Flosdorff, Elektrische Energieverteilung, ältere Auflage 8 aus 2003, ISBN 3-519-26424-2 werden Windkraftwerke (Kapitel 5.4.2) und Solarkraftwerke (Kapitel 5.4.3) explizit zu den Kraftwerken gezählt. Sollte also so wie jetzt im Artikel passen.--wdwd 10:37, 7. Sep. 2011 (CEST)

Der Begriff "Generator" ist gemäß dem in der Einleitung verlinkten Artikel Generator eine sich bewegende elektrische Maschine. PV-Module fallen nicht unter diese Definition, und die Bezeichung ist dafür nach meiner Erfahrung auch nicht sehr gebräuchlich. Neben PV-Anlagen gibt es auch noch andere Kraftwerksarten ohne echten Generator, etwa Brennstoffzellen-Kraftwerke oder Batterie-Speicherkraftwerke. Alle physikalischen Effekte, die eine Spannung erzeugen (Piezos, RTGs, Thermospannung, ...), lassen sich - zumindest theoretisch - zum Bau eines Kraftwerkes nutzen. Auch wenn diese Typen (bisher) keine großtechnische Bedeutung haben, muss die Definition dennoch so gefasst werden, dass auch solche Exoten mit eingeschlossen sind.

Es stimmt wohl, dass der Begriff "Kraftwerk" meist nur für größere Anlagen benutzt wird. Allerdings ist die Mindestgröße weder geometrisch noch leistungsmäßig klar definiert. Im Bereich Mikro-KWK gibt es Blockheizkraftwerke (also "Kraftwerke"!) mit nur 5 kWel Leistung. Das entspricht in etwa einer PV-Anlage auf einem typischen EFH-Dach. Eine solche PV-Anlage kann also durchaus als "Mikro-Kraftwerk" gelten. --TETRIS L 11:21, 7. Sep. 2011 (CEST)

Der Punkt mit der Größe eines Kraftwerks ist meine persönliche Auffassung. Ich finde z.B. die Bezeichnung mini-BHK-Werk absoluten nonsens. Martketingsoße. Aber eben etabliert. Sinnvoll dagegen den Begriff Virtuelles Kraftwerk. Erst durch Zusmmenschaltung (genauer: zentrale Steuerung) vieler kleiner Kraftanlagen (und eben nicht -werke) haben diese die Funktion eines Kraftwerks. Grüße, --Sunergy 11:45, 7. Sep. 2011 (CEST) P.S. Unabhängig davon, was nun wissenschaftlich korrekt ist: Viele Auslegungsprogramme und Anleitungen bezeichnen die Gesamtheit der Module einer Anlage bzw. eines Anlagensegements als Generator. Bitte erspare mir Nachweise dafür ;-)

Bisher wurde noch kein Beleg dafür geliefert, das PV Anlagen keine Kraftwerke wären - das Gegenteil wurde aber belegt. Wenn hier nichts mehr kommt, dann nehme ich die PV Anlagen rein. --Sebastian.Dietrich ✉ 22:18, 28. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel ist der politisch verseucht.

1. Was bitteschön sind denn "Baukosten je kW (max)"? Warum nicht Baukosten je Kilowattstunde? Es hat einen gewissen Grund, warum der Autor ersten nimmt und nicht letzteren. Und dann nimmt man auch noch die Maximalwerte. Bei 5000 € je kW Leistung bei einem KKW, würde das gesamte Kraftwerk 5 Mrd. € kosten, bei einer typischen Leistung von einem GW. Das ist unrealistisch. Der Autor hat aber in diesem Fall das teuerste Beispiel gewählt, welches er finden konnte. Ich hätte ja gedacht, dass sich "max." auf Maximalleistung und nicht auf Durchschnittsleistung bezieht, was ja gerade bei Solaranlagen eine sehr große Rolle spielt.

2. Der Autor schreibt, Kohlekraftwerke seien "sehr klimaschädlich", wegen des CO2s. "Klimaschädlich" ist aber ein politischer Kampfbegriff, der in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat.

--19:16, 28. Apr. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.23.167.41 (Diskussion))

Was du ansprichst ist ein winziger Punkt des gesamten Artikels (4.1 Überblick) - da von "der Artikel ist politisch verseucht" zu sprechen ist schwer übertrieben. Der erste Punkt wird ein paar Zeilen darüber im selben Abschnitt erklärt. Dass Klimaschädlich ein politischer Kampfbegriff wäre zweifle ich an. "Der Autor" ist übrigens wie du der Versionsgeschichte entnehmen kannst eine Vielzahl an Autoren. --Sebastian.Dietrich ✉ 22:08, 28. Apr. 2012 (CEST)

Flusswasser

Die meisten Kraftwerke nutzen Flusswasser zum Kühlen, insgesamt ca. 224 Kubikkilometer in Nordamerika und 121 Kubikkilometer in Europa. Da fehlt eine Zeiteinheit im Nenner. Vermutlich sind Kubikkilometer pro Jahr gemeint? --UvM (Diskussion) 19:19, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ja, war es: Danke für den Hinweis! Andol (Diskussion) 19:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

Abschnitt Geschichte - Erfinder der permanentmagnet-losen Dynamomaschine

Hallo,

laut http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%B8ren_Hjorth wurde Søren Hjorth schon 1854 ein Patent auf einen selbsterregten Dynamo erteilt (siehe Quellen). Soll ma des ändern?

Gruß, Felix --Felixdegree (Diskussion) (91.55.252.104 19:23, 17. Jun. 2013 (CEST))

Wirkungsgrad

Unter der angegebenen Quelle ([3]) ist weder diese Tabelle zu finden, noch die entsprechenden Daten! (nicht signierter Beitrag von 178.24.180.162 (Diskussion) 16:11, 4. Sep. 2014 (CEST))

"Die jeweiligen Primärenergien werden in diesen Energieumwandlungsketten mit unterschiedlichen Wirkungsgraden in elektrische Energie umgewandelt. Alle Methoden stehen miteinander in wirtschaftlicher Konkurrenz und sind politisch teils gewollt und gefördert (erneuerbare Energien: Sonne, Wasser, Wind, Geothermie), oder nicht gewollt und besteuert (Kernspaltung: Brennelementesteuer; Verbrennung: Kohlenstoffdioxid-Emission)."

Als ob die Kernspaltung nicht auch jahrelang subventioniert und gefördert worden wäre. Was die Offenheit betrifft, ist der Artikel doch sehr fragwürdig.

"Die jeweiligen Primärenergien werden in diesen Energieumwandlungsketten mit unterschiedlichen Wirkungsgraden in elektrische Energie umgewandelt. Alle Methoden stehen miteinander in wirtschaftlicher Konkurrenz und sind politisch teils gewollt und gefördert (erneuerbare Energien: Sonne, Wasser, Wind, Geothermie), oder nicht gewollt und besteuert (Kernspaltung: Brennelementesteuer; Verbrennung: Kohlenstoffdioxid-Emission)."

Als ob die Kernspaltung nicht auch jahrelang subventioniert und gefördert worden wäre. Was die Offenheit betrifft, ist der Artikel doch sehr fragwürdig.

--94.217.17.139 00:50, 21. Okt. 2014 (CEST)

Es geht an der Stelle um die Gegenwart. Und bevor das Argument kommt "die Brennelementesteuer könnte doppelt so hoch sein, ist sie aber nicht => Subvention!!" - lieber sein lassen. --mfb (Diskussion) 01:10, 21. Okt. 2014 (CEST)

Falsche Jahreszahl

Stromkrieg 19. Jahrhundert (nicht signierter Beitrag von DanGro68 (Diskussion | Beiträge) 10:54, 9. Jan. 2015 (CET))

Danke für den Hinweis, hab's korrigiert. --Seewolf (Diskussion) 11:05, 9. Jan. 2015 (CET)