Diskussion:Lampert von Hersfeld

Namensform Lambert

Die Namensform Lambert ist heute absolut veraltet. Im Lexikon des Mittelalters und im Verfasserlexikon. Die deutsche Literatur des Mittelalters heisst er Lampert (ebenso bei Bautz).

Die angegebene Sekundärliteratur einschliesslich eines schon vom Titel suspekten noch nicht erschienenen Buchs war ein willkürliches Sammelsurium ohne Wert.

Die Anlehnung an den Bautzschen Artikel (ohne URV) ist kurios, sogar der dortige Druckfehler 1182 wurde unkritisch hineinkompiliert. --Historiograf 02:27, 13. Jul 2004 (CEST)

• Hallo Historiograf, ich habe den Artikel geschrieben. Dazu muss ich sagen, dass ich weder Historiker bin noch irgendetwas mit Geschichte zu tun habe. Den Namen Lambert von Hersfeld habe ich aus dem Meyers Konversationslexikon und habe daher den Artikel auch so angelegt. In dem Buch Lampert von Hersfeld: Das Leben des heiligen Lullus. aus dem Ott Verlag ist mir zwar das das p in Lampert aufgefallen habe das aber als nicht so wesendlich erachtet und habe gedacht dass es wohl an unterschiedlichen Schreibweisen in den Primärquellen liegt. Natürlich habe ich mir vorher auch den Artikel bei Bautz durchgelesen. Dementsprechend fällt natürlich auch der Artikel aus, das liegt wohl in der Natur der Sache, dass ein Artikel so geschrieben wird wie der Wissensstand ist. Mein Wissensstand stammt primär eben von oben genanntem Buch und erst in zweiter Linie von Bautz. Wieso mir das mit 1182 nicht aufgefallen ist kann ich nicht mehr sagen. Da müsste ich noch mal in das Buch schauen ob dieser Fehler auch in dem Buch auftaucht. Das habe ich aber nicht mehr hier, es war von der Stadtbibliothek ausgeliehen. Die Literaturangaben habe ich natürlich von Bautz da diese auch in dem Buch genannt wurden, musste ich davon ausgehen, dass es sich diesbezüglich um Standardliteratur handelt. Diese kann ich mit meinen Wissen nicht in schlecht oder gut einordnen. Den noch nicht erschienenen Titel habe ich mit in die Literaturangaben genommen, weil ich nach aktuellen Titeln über den Historiker gesucht habe. Es war das Einigste was ich finden konnte. Soll ich den Artikel nach Lampert von Hersfeld verschieben oder machst du das? Mit deinem Wissen kannst du doch bestimmt auch noch das ein oder andere zu dem Artikel betragen, oder? Würde mich jedenfalls feuen. Grüße --2micha 23:24, 13. Jul 2004 (CEST)

Danke für die Stellungnahme. Verschieb Du bitte, bin noch zu unerfahren, was das angeht :-(

Werd den Artikel gelegentlich versuchen zu verbessern. --Historiograf 12:34, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich habe dem Abschnitt hier eine Überschrift verpasst, so dass der Text im Inhaltsverzeichnis Berücksichtigung findet. --Michael Reschke 23:05, 27. Sep. 2009 (CEST)

Reformen?

Irgendwas stimmt da noch nicht ganz, laut meine Informationen war Lambert Gegner der Cluniazensische Reform und gleichzeitig führt er in Hasungen die Hirsauer Gewohnheiten ein, die ja laut dem Artikel Wilhelm von Hirsau maßgeblich aus auf der Cluniazensische Reform beruhen. Was stimmt da nun? Kann sich da mal jemand drum kümmern der sich mir diesen Reformen Näher auskennt? --2micha 23:03, 24. Jan 2005 (CET)

Link defekt

• Lambert von Hersfeld über den Kölner Aufstand (Latein)

--Michael Reschke 22:53, 14. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Ich fange lediglich an zu notieren:

• Abschnitt „Erinnerung in Walhalla“ - Alternative (Rezeptionsgeschichte o. ä.) wäre meiner Meinung nach in Ordnung, aber das hat wenig bis gar nichts mehr mit Lamperts Leben zu tun!

• Herbert Grundmann-Zitat: Ich kann daran nichts schlechtes finden. Also, warum sollten wir es löschen?

--Michael Reschke 23:17, 26. Sep. 2009 (CEST)

Weil in Einzelnachweisen, keine Zitate reingesetzt werden. Sondern schilchtweg der Beleg. Könntest du bitte aufhören den Meyers Uraltlexikoneintrag wiederholt - gegen jetzt schon drei user - in den Artikel reinzusetzen? --Armin P. 23:24, 26. Sep. 2009 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt:
Danke für die Beachtung meiner Bitte um einige Minuten Zeit. Hier wäre mein Vorschlag. Mit Grundmann habe ich noch in der Uni gearbeitet, als ich für die Zwischenprüfung das Thema „Geschichtsschreibung im Mittelalter“ bei Tilman Struve vorbereitet habe. Mir wäre im Themenbereich keine neuere Literatur bekannt, ich habe dazu aber auch nicht mehr gearbeitet bzw. hatte damit nichts mehr zu tun.

Das Grundmann-Zitat halte ich daher für sinnvoll und würde dem ansonsten sehr kurzen Artikel keineswegs schaden. Das Enzyklopädie-Zitat gibt meines Erachtens einen guten Eindruck in die ältere Sicht auf Lampert. Das ist meine Meinung. --Michael Reschke 23:29, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das Grundmann Zitat empfinde ich nicht als einschlägig und prägnant genug. Wird es in neueren Darstellungen zitiert? Jetzt mal ganz im Ernst du hast offenkundig Geschichte studiert und willst einen Artikel anhand eines Meyers-Uraltlexikoneintrag bearbeiten? Dann gestehe ich offen, dass ich ein anderes Verständnis habe wie eine moderne Enzyklopädie des 21 Jh. auszusehen hat. Zu Lampert findet man schon Literatur zu. --Armin P. 23:39, 26. Sep. 2009 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Wo bitte steht:

„Weil in Einzelnachweisen, keine Zitate reingesetzt werden. Sondern schilchtweg der Beleg.“

auf dieser Seite?

Wikipedia:Einzelnachweise

Der Einzelnachweis dient dazu eine Aussage zu belegen, wenn dies besser über ein Zitat geht, als über den Zusatz Grundmann ³1978, S. 27, dann sehe ich dort keinen echten Grund, der dagegen sprechen könnte.

Mein Eindruck: Du suchst Streit, was deinen Tonfall und dein ganzes Auftreten hier erklärt. Vor diesem Hintergrund mein Tipp: Such den Streit wo anders, ich bin nicht interessiert. EOD.

Nachtrag: Schau bitte in die Versionsgeschichte, der Meyers-Abschnitt stammte nicht von mir, ich halte den Abschnitt aber für behaltenswert. Es sagt etwas über die Zeit aus und sollte behalten werden, solange bis wir was besseres haben. Ich halte das Meyers-Zitat für besser, als das Bismarck-Zitat, wo ich den Zusammenhang noch nicht unmittelbar erkennen konnte.

Falls der Hinweis auf den Katalog ein Recherche-Auftrag sein soll: Nur ein Tipp, Wikipedia ist Mitmach-Projekt, hier vergeben - genervte (?) - Benutzer keine Aufträge an andere. EOD --Michael Reschke 23:44, 26. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag 2:

„Weil in Einzelnachweisen, keine Zitate reingesetzt werden. Sondern schilchtweg der Beleg.“

Riskier bitte einen Blick auf die Anmerkung, die jetzt noch im Text und von dir gerade wiederhergestellt wurde. Dort ist genau der Fall gegeben. Es ist zumindest schön, wenn man vorher bemerkt, wenn es einem Gesprächsteilnehmer nicht um die Sache geht. Das erspart die unnötige Verschwendung kostbarer Lebenszeit.

Ansonsten: Wie gesagt EOD. --Michael Reschke 23:53, 26. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst so viel EOD aussprechen wie du willst. Aber es ist hier nicht deine Privatsseite, sondern eine öffentliche Diskussionsseite. Du hast den Meyers-Abschnitt aber gegen drei user (Benowar, Enzian und meine Wenigkeit) wiederhergestellt. Ach so, solange die Uraltliteratur im Artikel behalten, bis wir was besseres haben...Na dann...Wenn es nur einen guten weblink zum Lemma gibt, nehmen wir auch noch zwei weitere auf und sagen dann: wir lassen die zwei so lange drin bis es vielleicht irgendwann mal was besseres gibt. Es gibt genug bessere Literatur und diese ist für den Artikel heranzuziehen. Hier wird kein Uraltlavendel im Artikel "geparkt". Der Literaturlink war eigentlich nicht als Recherche-Auftrag für dich gedacht, aber wenn es mir im nachhinein nochmals so recht überlege...Aber wenn du für die Artikelarbeit auf ein Uraltlexikon zurückgreifst, dann hat das schon so sein Geschmäckle --Armin P. 00:05, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das Zitat aus dem "Meyers-Uraltlexikon" stammt von mir. Ich hatte es damals in den Artikel geschrieben weil es nach meiner Auffassung den Standpunkt zu den Werken von Lampert gut darstellt, die man besonders im 18. und 19. Jahrhundert hatte. Ich wollte diese Sichtweise auf Lampert im Laufe der Zeit immer noch mal erweitern, hatte bis jetzt aber noch nicht die Zeit nach entsprechenden Quellen zu suchen und daraus einen Text zu schreiben. Dazu hier nur Kurz: Fakt ist ja wohl, dass Lampert in erster Linie im Auftrag vom Hersfeder Abt schrieb, der damit die Darstellung der Geschichte der Abtei im Kontext der Welt- bzw. Reichsgeschichte bezweckte. Damit wollte er eine wissenschaftliche bzw. geistige Legitimation für die Existenz der Abtei mit seinen Besitzungen erreichen um auch auf diese Weise gegen Besitzschmälerung (z. B. durch die Vögte) vorzugehen zu können. Das führte zwangsläufig zu einer parteiischen Darstellung der Dinge. Diese Art der Geschichtsschreibung ist übrigens nicht auf Lampert beschränkt. Auch andere in kirchlichen Diensten stehenden Geschichtsschreiber seiner Zeit, schrieben mit gleicher Zielsetzung und damit in ähnlicher Weise parteiisch. Heute dient gerade diese Tatsache dazu, daraus politische Interessenslagen erkennen zu können. Die Einstellung von Historikern aus dem 18. Und 19. Jahrhundert, dass man die Maßstäbe der gegenwärtigen Geschichtsschreibung auf die Werke der Vergangenheit anlegen muss, um danach zu Beurteilen ob Wertvoll oder Wertlos, gibt es heute kaum noch. In wieweit Lampert dann besonders bei seiner eigenen Zeitgeschichte, eigene Sichtweisen darstellte, kann ich nicht beurteilen. Dazu habe ich noch nichts gelesen. --2micha 10:52, 27. Sep. 2009 (CEST)

Vor drei oder mehr Jahren fragte auch niemand danach woher die Informationen stammen. Es kann aber nicht sein, dass ein 120 Jahre altes Uraltlexikon in einer modernen Enzyklopädie Verwendung findet, wodurch wir vielleicht zur Verbreitung von seit Jahrzehnten widerlegtem Unsinn beitragen würden. Niemand würde in einer wissenschaftlichen Studie, Aufsatz oder modernen Lexikonbeitrag zu Lampert von Hersfeld das Meyers Lexikon verarbeiten. --Armin P. 15:34, 27. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Armin P., lass es mich freundlich formulieren: Das, was du hier von dir gibst, ist einfach nur Murks. Von der Sache scheinst du nicht viel zu verstehen. Alles weitere erspare ich mir. --Michael Reschke 20:06, 27. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Armin P., in Beiträgen zur Geschichte findet man Zitate und Quellenbeleg zu Hauf, die wesentlich älter als 100 Jahr alt sind. Das ist auch hier in der Wikipedia so, wieso solle das hier nicht so sein? Es geht hier doch darum wie Lampert in eben dieser Zeit beurteilt wurde. Wie willst du ohne Zitate und Quellen aus dieser Zeit diese Tatsache belegen? Wenn du meinst, dass ein alter Lexikoneintrag dafür nicht üblich ist, dann suche ein entsprechendes Zitat aus einer entsprechenden wissenschaftlichen Arbeit von damals raus und ersetze das Lexikonzitat (meines Wissens nach wirst du bei Oswald Holder-Egger da bestimmt fündig werden). Das einfache Löschen führt hier nicht zu einer Qualitätsverbesserung. Daher bin ich dafür, dass das Lexikonzitat im Artikel bleibt. --2micha 20:42, 27. Sep. 2009 (CEST)

Klar findet man in Beiträgen zur Geschichte Zitate und Meinungen aus der älteren Forschung zu Hauf. Aber das sind dann auch Meinungen, die bis heute rezipiert werden wie die von bedeutenden Mediävisten wie R. Holtzmann, W. Giesebrecht, A. Hauck, H. Bresslau etc. Der Lexikonbeitrag wurde von drei Leuten nun gelöscht, weil er schlichtweg veraltet ist und auch für die Rezeptionsgeschichte nicht bedeutsam ist. --Armin P. 21:15, 27. Sep. 2009 (CEST)

@2micha: Ich kann mich da gut wiederfinden, sehe das genauso wie du. Ich sehe aber auch nicht, dass man hier mehr Aufwand betreiben sollte, als nötig. Ich füge die Inhalte daher zunächst erst einmal wieder ein. Ich sehe es so, dass diese Änderung gerade mit Blick auf die Forschungsgeschichte (allgemeine Sicht) gut begründbar ist.

Da hier einzelne Benutzer mit der Form Probleme haben, werde ich es zunächst in die Einzelnachweise packen und dort entsprechend relativieren. --Michael Reschke 22:55, 27. Sep. 2009 (CEST)

Frage nach dem Zitat aus Meyers Konv.-Lexikon von 1888: Wenn Lamperts "Beurteilung Heinrichs IV. (...) von den verleumderischen Berichten der Gegner des Papstes bestimmt und daher ungerecht." ist, dann müsste Lampert doch auf Seiten Heinrichs stehen, oder? (nicht signierter Beitrag von 80.136.223.196 (Diskussion) 20:08, 14. Apr. 2011 (CEST)) Alles klar: ich habe selbst gerade nachgesehen; im Meyers steht es so, wie ich vermutet habe "verleumderische Berichte der Gegner des Königs..." Ich korrigiere entsprechend im Artikel!

Mögliche URV, mögliches Zitat?

„Im Amtlichen Führer zur Walhalla 2006 heißt es: „Lambrecht von Aschaffenburg (Lambrecht von Hersfeld, * ca 1028, † ca. 1080). Der Geschichtschreiber verfasste um 1078/79 die Annales, eine wichtige Quelle zum Investiturstreit, die jedoch einseitig gegen Heinrich IV. gerichtet ist.““

Das hörte sich für mich in der Grundform wie ein Zitat an, noch mal zum Vergleich:

„Lambrecht von Aschaffenburg (Lambrecht von Hersfeld, * ca 1028, † ca. 1080). Der Geschichtschreiber verfasste um 1078/79 die Annales, eine wichtige Quelle zum Investiturstreit, die jedoch einseitig gegen Heinrich IV. gerichtet ist. - Walhalla, Amtlicher Führer, 2006“

Die Literaturangabe ist fehlerhaft, die Zitatform wurde von mir (siehe Artikel bzw. oben) notdürftig behoben. Dort ist in jedem Fall eine kritische Prüfung am Walhalla-Führer nötig. Da ich den Band nicht besitze und auch meine Bibliotheken im Umkreis den Band nicht besitzen, wäre hier Hilfe anderer Benutzer nötig.

Es wäre zudem mal zu prüfen, inwiefern das Zitat nötig und nicht besser die konkrete Erinnerung am Ort im entsprechenden Abschnitt dokumentiert werden kann. --Michael Reschke 23:03, 27. Sep. 2009 (CEST)

Grundmann-Zitat

Siehe Hilfe:Einzelnachweise.

Dort kann ich keinen Beleg finden, dass Zitate im Artikel nicht möglich wären.

Grundsätzlich: Mir gefällt das lange Zitat als Einzelnachweis auch nicht, die Alternativen gefallen mir aber noch weniger. Alternativen sind m. E.:

• Weglassen - damit wird volle Intransparenz geschaffen.

• Verbauen im Artikel - damit würde der Artikel Schlagseite bekommen.

Der Artikel „Lampert von Hersfeld“ würde es meines Erachtens verdienen, ausgebaut zu werden (Perspektive: Lesenswert usw.). In diesem Zusammenhang könnte dann das Zitat auch im Haupttext Verwendung finden. Momentan ist mir der Artikel dazu wie gesagt noch zu kurz. --Michael Reschke 23:13, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das nächste Zitat

Wattenbach, Dümmler und Huf: Deutschlands Geschichtsquellen im Mittelalter. Frühmittelalter und Karolinger. Bd. 2. ... Kettwig 1991, S. 502.

„Schließlich sei, als Schlußpunkt dieses skizzierten Ausblicks, auf Lampert von Hersfeld und seine Annalen (MGH SS 5 ed. Pertz) verwiesen, der die Auseinandersetzung Heinrichs IV. mit dem Papst thematisiert und seinem Haß gegen Heinrich ungezügelten Lauf läßt, der ihm den klaren Blick für die Aufgaben des Annalisten fast durchgehend trübt. (...)“

Ebd., S. 502.

Brauchbar? --Michael Reschke 23:28, 27. Sep. 2009 (CEST)

Für die heutige Einschätzung leider nicht. Das Erscheinungsjahr 1991 täuscht. Das ist die von Franz Huf nur in Anmerkungen und Anhängen überarbeitete Edition des Originaltextes der 7. Auflage von Wattenbach/Dümmler. Der Text (und auch das Zitat) stammt mithin aus dem Jahr 1907. Ein heutiger Mediävist wird das nicht mehr unterschreiben. Gruß --WAH 19:06, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß das mit Wattenbach, ich hatte das Thema in der Zwischenprüfung und er begegnet mir gelegentlich noch in der Literatur und bei Editionen. Frage wäre nur, ob wir eine Perspektive sehen, das Zitat sinnvoll im Text (Stichwort „ältere Forschung“) zu verbauen. --Michael Reschke 20:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe. Als Angabe in der Anmerkung 2 als Zusatz - oder noch viel besser: an Stelle von Meyer - ist das Zitat m.E. brauchbar. Allerdings sollte die 7. Auflage von 1907 zitiert werden, um Missverständnisse zu vermeiden, nicht die Ausgabe von Huf. Grundsätzlich fehlt dem Artikel aber dann eine etwas ausführlichere und belegte Einschätzung Lamperts in der neueren Forschung (Schieffer, Struve usw.). Das wäre noch wichtiger. --WAH 21:52, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß ziemlich genau, dass wir in Köln eine ältere Ausgabe von Wattenbach, Dümmler und Huf nicht besitzen. Ich bin mir da sehr sicher, weil man im Seminar den Einband Original belassen hatte. Ich würde vorschlagen, dass wir das Jahr der ersten Ausgabe in Klammern hinzufügen, das würde ich mir einen Tag noch ansehen.

Ich würde das einen Tag einpflegen. --Michael Reschke 16:43, 4. Okt. 2009 (CEST)

Zugriff auf Digitalisat???

Digitalisat.

Gibt es dort eine Möglichkeit, einen Blick ins Buch zu erhalten? US-Proxy? Kann man das sinnvoll irgendwie verlinken? --Michael Reschke 23:33, 27. Sep. 2009 (CEST)

Der Zugriff zur Übersetzung der Annales besser über den Link bei Wikisource (archive.org) , da geht alles. --Hachinger62 (Diskussion) 08:51, 8. Aug. 2019 (CEST)

Fehler

Danach erwarb er sich sowohl durch Abfassung historischer Werke. <-- was erwarb sich der gute Lampert denn ?! (nicht signierter Beitrag von 132.187.246.44 (Diskussion) 18:22, 12. Mai 2010 (CEST))

Danke, wurde behoben --Armin P. 20:21, 12. Mai 2010 (CEST)