Diskussion:Letztbegründung

Gegenkritik

Wenn die Gegenkritik an der Kritik der Letztbegründung

"Die genannte Kritik, die selbst als wissenschaftlich ernst genommen werden will, übersieht, dass Wissenschaft nur dann möglich ist, wenn Argumentieren und Beweisen möglich ist. [...]"

nicht neutraler formuliert wird, werde ich sie löschen, denn die Meinung, dass Argumentieren ein Fundament in "Evidenzen" erfordert, ist nicht mehr als eine strittige Meinung.

-- Nogartse 16:18, 10. Aug 2005 (CEST)

Bitte Popper als Letztbegründer streichen! Oder eine entsprechende Literaturstelle nennen. Die gibt es nicht! Nirgendwo! Es ist blamable für die Wikipedia, Popper als Letztbegründer darzustellen. Das ist, als wenn man Einstein die Widerlegung der Relativitätstheorie zuschriebe. Wikipedia will berichten, zu welchen Ergebnissen die Forschung gekommen ist, und nicht selber aufregende Thesen in die Welt setzen, die noch dazu unbegründet dastehen. --H-J-Niemann 18:49, 11. Jan 2006 (CET)

Begründung?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel in seiner jetzigen Form leidet m. E. daran, dass der zugrundeliegende Begriff der "Begründung" nicht geklärt wird.

Da nicht zwischen rechtfertigenden und versursachenden Gründen differenziert wird, kommt es zu dem m. E. ungeeigneten Beispiel des endlos "warum?" fragenden Kindes. Bei Apel geht es nicht um Ursachenketten sondern um die Rechtfertigung von Behauptungen.

Wenn man unter "begründen" nur die logische Deduktion aus Prämissen versteht, kann es kein sinnvolles Ende geben.

Aber wenn z. B. jemand bestreitet, dass es 1-Dollar-Banknoten gibt, kann ich dies ohne Deduktion "widerlegen", indem ich einen solchen Schein aus der Tasche ziehe und ihm zeige. Damit ist die Frage wohl in den allermeisten Fällen entschieden. Ich sehe hier weder ein Dogma noch einen willkürlichen Abbruch der Argumentation. -Eberhard Wesche 20:52, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ein sehr einfaches und zugleich einleuchtendes Beispiel. Was Apel anbelangt, so wirft er ja Albert gerade deswegen eine "abstractive fallacy" vor, weil er Begründungsverhältnisse nur als Satzverhältnisse auffasse, nicht aber als Handlungs- und Kommunikationsstrukturen. Den vieldeutigen Begriff der "Begründung" würde ich hier aber nicht noch mal in aller Ausführlichkeit darstellen; das genügt im Hauptartikel. Insgesamt ist der Artikel recht unbefriedigend, weil er sehr an der Oberfläche bleibt. Nur die Argumente des Kritischen Rationalismus werden in Ansätzen nachgezeichnet. Welch umfassendes Theoriegebäude z.B. bei Karl-Otto Apel und Wolfgang Kuhlmann hinter ihrer Letztbegründungsthese steckt, wird in keiner Weise deutlich. --HerbertErwin 21:20, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Gegenkritik2

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren26 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zum dem Vorwurf, dass das Vertreten des Münchhausen-Trilemmas selbstwidersprüchlich sei, heißt es in der aktuellen Version:

"Jedoch würde der Kritische Rationalist antworten, dass es überhaupt keine Gründe sind (Erkenntnisskeptizismus), und dass erkenntnistheoretischen Argumente immer nur negative Auswirkungen haben, niemals positive, also erkenntniszerstörend sind, nicht erkenntnisbegründend (Negativismus)."

Dies ist unverständlich - das Münchhausen-Trilemma geht von gewissen Prämissen (Gründen) aus, um dann eine Schlussfolgerung zu ziehen. Wenn diese Prämissen nicht als begründet gelten, dann gilt das Arguemnt nicht, bzw. der Kritische Rationalist bedient sich dann eines Arguments, das er strukturell für untauglich hält. Ein "erkenntniszerstörendes" Argument bedarf zudem natürlich genau so einer rationalen Rechtfertigung wie ein "erkenntniserweiterndes", sonfern es überhaupt als rational gerechtfertigt gelten soll/will.

Weiterhin zu kritisieren ist folgende Passage, falls Sie sich auf das Münchhausen-Trilemma bezieht:

"Gegner der Letztbegründung könnten sich daher darauf zurückziehen, zeigen zu können, dass nur bisherige Versuche von Letztbegründungen gescheitert sind und zukünftige vermutlich scheitern werden - ohne zwingende Gründe dafür zu haben, dass dies mit Notwendigkeit so sein muss."

Das Münchhausen-Trilemma sagt nichts über bisherige Versuche einer Letztbegründung aus, und auch nicht darüber, was vermutlich mal sein wird. Es behauptet vielmehr, dass es prinzipiell keine Letztbegründung geben könne. Falls es gültig ist, gibt es prinzipiell keine Letztbegründung; falls es ungültig ist, kann es auch keinen spezifischen Versuch der Letztbegründung destruieren.

"Die Aussage, dass es keine Letztbegründung gibt, ist eine analytische Aussage, die schon durch metalogische Überlegungen über die Logik selbst folgt. Wer die Möglichkeit einer Letztbegründung behauptet, behauptet also nichts anderes, als dass die Logik selbst widersprüchlich ist."

Diese Äußerungen werden nicht begründet und sind nicht neutral, sondern geben einen bestimmten Standpunkt wieder. Verfechter der Letztbegründung würden darauf hinweisen, dass so etwas nur gilt, wenn "begründen" allein eine Ableitung von Aussagen aus anderen Aussagen darstellt. Sie würden das abstreiten und bekräftigen, dass unmittelbares Erleben (beispielsweise von Einsicht) eine primäre Erkenntnisquelle darstellt (siehe auch HerbertErwin). Dies mag man bestreiten, aber die Frrage ist, woher sich der Widerspruch speist, wenn nicht letztlich aus Einsicht selbst oder Argumenten, die auf Einsicht beruhen? ?

Wenn beispielsweise behauptet wird, dass Logik und Letztbegründung unvereinbar sind, und dass dies sogar ein analytischer Satz sei, dann scheint diese Aussage einen apodiktischen Anspruch zu haben, und man fragt sich, wo dieser herkommt, wenn die Aussage (und die angeblichen meta-logischen Überlegungen im Hintergrund) nicht selbst letztbegründet ist? Es wird hier offenbar zumindest davon ausgegangen, dass analytische Sätze letzbegründet sind, mithin also die Prinzipien der Logik. Damit hätten wir jedoch schon eine Letztbegründung.

"Wer zumindest die Logik als Begründungsmittel akzeptiert, wie es auch üblicherweise (aber nicht im Kritischen Rationalismus) beansprucht wird, der muss diese Aussage von seinem eigenen Standpunkt aus daher sogar in der Tat eben doch als notwendig und zwingend begründet, sogar als logisch bewiesen ansehen."

M.E. gilt das Umgekehrte: Wenn man die Aussage, dass es keine Letztbegründung gibt, als notwendig und zwingend begründet anerkennen müsste, dann muss man das Prinzip der logischen Konsistenz über Bord werfen. Denn wenn es keine Letztbegründung gibt, dann kann keine Aussage bewiesen sein. Eine Aussage p kann dann immer nur relativ zu anderen Aussagen bewiesen sein; diese anderen Aussagen sind aber selbst höchstens relativ zu wieder anderen Aussagen bewiesen. Da die ersten Sätze immer unbewiesen bleiben, bleiben aber auch alle abhängigen Aussagen unbewiesen. Wenn das erste Glied der Begründungskette Kette unbegründet bleibt, dann bleiben auch die abhängigen Folgeglieder unbegründet. Somit könnte ohne Letztbegründung überhaupt keine Aussage als bewiesen gelten, sondern immer nur als hypothetischer Satz, der von hypothetischen Annahmen abhängt und so ungewiss ist wie sie selbst. Jeder nicht-hypothetische Satz wie etwa "Letztbegründung gibt es nicht" oder "Logik und Letztbegründung schließen sich aus" wäre demnach unbegründet, aber auch Sätze wie "Letztbegründung wurde noch nicht bewiesen" oder "es ist möglich, dass es keine Letztbegründung gibt".

Zu Nogratse, der schrieb: "denn die Meinung, dass Argumentieren ein Fundament in "Evidenzen" erfordert, ist nicht mehr als eine strittige Meinung."

Hier wird beispielsweise vorausgesetzt, dass zwischen Wahrheit und strittiger Meinung ein Unterschied besteht, denn sonst hätte diese Kritik keinen Sinn. Wo aber könnte diese Erkenntnis herkommen, wenn nicht von Einsicht/Evidenz? --Neotempus (Diskussion) 21:55, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Neben der ausgeführten Kritik ist noch hinzuzusetzen, dass wohl kaum ein Befürworter der Letztbegründung die Logik dem gesellschaftlichen Konsens opfern würde, wie derzeit behauptet wird. Der Abschnitt bedarf der Neutralität und Adäquatheit wegen dringend einer Überarbeitung. --Neotempus (Diskussion) 23:08, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Sehr gut. Ich frage mich, ob nicht "Letztbegründung" im Sinne der formalen Logik sowieso nichts anderes bedeutet als gültige Aussage. Ob man eine gültige Aussage in der Realität anwenden ("letztbegründen") kann, ist ja ein ganz anderes Problem. --Uyfing (Diskussion) 11:03, 8. Nov. 2012 (CET) Oder eine letztbegründete Aussage ist eine, die sich nicht formal weiter hinterfragen lässt, weil die Antwort bereits mit der Frage mitgegeben würde. --Uyfing (Diskussion) 11:10, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Letztbegründung" ist eine epistemische Sache. "Letztbegründet" ist eine Aussage dann, wenn sie nicht erst durch eine andere Aussage erst gerechtfertigt werden muss, um vernünftigerweise als "wahr" betrachtet werden zu können. Die Letztbegründung steht damit im Gegensatz zur hypothetischen Begründung, die ich hier beispielhaft darelgen möchte: Wenn etwa eine Aussage z durch eine Aussage y begründet wird, dann gilt: Nur weil wir wissen, dass y wahr ist, wissen wir auch, dass z wahr ist. z ist ja eben nicht letztbegründet, sondern durch y begründet. Wenn wir aber nicht wissen, ob y wahr ist, dann wissen wir auch nicht, ob z wahr ist. Wir wissen nur, dass falls y wahr ist, dann auch z wahr ist (deswegen "hypothetisch").

Die Frage ist dann aber, wo wir herwissen, dass aus y z folgt. Dies könnte beispielsweise durch einen Satz x erreicht werden, der begründen/garantieren soll, wieso aus y z folgt. Allerdings muss also irgendwo einen Punkt geben, an dem wir zu einem Ende der Beweiskette gelangen und sagen können: "Es ist so, dass aus a b und aus b c und aus c d folgt....und dass aus y z folgt". (Und zumindest diese konditionale Aussage "Wenn a......., dann z" muss dann gelten, und zwar letztbegründet.) Denn es kann ein Begründungszusammenhang kein unendlicher Regress/Progress sein, denn sonst wird gar nichts begründet, sondern wir haben dann eine unendliche Kette von Hypothesen, von sich selbst relativierenden Behauptungen, die nichts mehr darstellt.

Daraus wird ersichtlich, dass selbst hypothetische Begründung stets Letztbegründung voraussetzt. Ohne Letztbegründung wäre Begründung überhaupt schlichtweg unmöglich.

Tatsächlich besagen die transzendentalen Argumente zur Letztbegründung, dasss die Frage die Antwort schon enenthält. Damit Sätze wie "Es gibt keine Wahrheit" oder "Kein Satz hat einen sinnvollen Gehalt" potentiell wahre und sinnvolle Sätze sein könnten (und nicht nur eine sinnlose Aneinanderreihung von Worten), muss gelten, dass es wahre und sinnvolle Sätze gibt. Oder damit Zweifeln überhaupt Sinn macht, ist bereits vorausgesetzt, dass es einen Unterschied von "wahr" und "falsch" gibt. Denn wenn "zweifeln" etwas bedeuten soll, dann doch, dass man nicht sicher ist, ob etwas wahr oder falsch ist. Oder damit man den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch überhaupt hinterfragen kann, ist zuzugeben, dass ein Satz überhaupt eine Bedeutung haben kann, und das setzt voraus, dass er etwas Bestimmtes bedeutet (dieses, aber nicht jenes), was den Satz vom Widerspruch voraussetzt (entsprechend dem Aristotelischen Beweis). Etc.

Es ist m.E. sinnlos, solche Beispiele zu hinterfragen, denn damit irgendetwas gilt, muss es überhaupt so etwas wie Geltung geben. So etwas kann man nur kritisieren, wenn man keinen Geltungsanspruch mehr hat, aber dann ist die Kritik nichtig. Ein Abstreiten grundlegendster Prinzipien mach dieses Abstreiten zu einer Menge von inkohärenten Worten ohne potentielle Gültigkeit und kann daher nicht als rationale Option betrachtet werden.

Es kann hier auch nicht gesagt werden, dass eben unser Denken nun mal so funktioniert, die Wirklichkeit aber irrational sei: Denn wenn der Satz "die Wirklichkeit ist irrational" ernst gemeint ist und überhaupt etwas besagen soll, dann muss dieser Satz selbst auch gehaltvoll und wahrheitsfähig sein und ist gerade nicht mehr irrational. Dann lässt sich die Wirklichkeit aber mit einem wahren und gehaltvollen Satz beschrieben, und der Mensch kann sie - jedenfalls ein Stück weit - verstehen. Dann ist sie nicht mehr irrational.

Man kann natürlich immer etwas sagen wie "es gibt keine Wahrheit" oder "alles ist irrational", aber hier handelt es sich nur um eine faktische Möglichkeit. Rationalerweise kann man es nicht. Tut man es, dann fehlt hier m.E. hier der intellektuelle Ernst oder derjenige, der so spricht, ist sich nicht volllkommen klar über die Bedeutung und die unabweisbaren Implikationen dessen, was er gerade sagt.

Das Denken kann sich also einerseits nicht selbst abschaffen und ist in einem gewissen Sinne "universal": Indem es Begriffe wie "Wahrheit" zu denken mag, kann es nicht komplett von der Wahrheit getrennt sein sondern hat sie bereits irgendwie berührt.

Transzendentale Beweise machen also darauf aufmerksam, dass bestimmte Aussagen notwendigerweise wahr sind, weil ihre Verneinung inkonsistent ist. (Das kann auch fallabhängig sein, wie bei Descartes: Der kann zwar bezweifeln, dass andere zweifeln, aber wenn er selbst zweifelt, dann weiß er, dass er zweifelt.) Es wird also darauf aufmerksam gemacht, dass das Verneinte bereits vorausgesetzt (präsupponiert) wird, damit auch nur denkar sein kann, dass es geleugnet wird. Das transzendentale Argument expliziert also impliziten Voraussetzungen von Aussagen. Diese werden aus diesen Aussagen deduziert.

Der Begriff "Voraussetzung" ist jedoch missverständlich: Gemeint ist nicht, dass etwas wie beim logischen Zirkel in Form einer expliziten Prämisse "vorausgesetzt" werden muss, um dann wieder abgeleitet zu werden. Denn dann wäre die Argumentation ja unsinnig. Vielmehr ist ein anderes "vorausssetzen" gemeint. Und zwar setzen alle Schlüsse die Konklusion bereits in einem gewissen Sinne als wahr voraus: Sind die Prämissen wahr, dann ist auch der Schluss wahr, was mit Kontraposition auch bedeutet: Nur wenn die Konklusion wahr ist, können auch die Prämissen wahr sein. (Implikation und Präsupposition laufen hier parallel.) Bei diesem "Voraussetzen" müssen die Konklusionen nicht als Prämissen vorausgesetzt werden, denn sonst wäre beweisen überhaupt unmöglich.

Dass es regnet, setzt in einem gewissen Sinne beispielsweise voraus, dass es überhaupt etwas gibt, dass es insbesondere Materie gibt, Naturgesetze im weitesten Sinne, Flüssigkeiten usw. Man muss aber nicht, um zu beweisen, dass es regenet, all dies andere erst beweisen (wie sollte man auch?). Umgekehrt geht es jedoch: Wenn ich weiß, dass es regent, kann ich auch folgern, dass es Flüssigkeiten gibt, dass es Materie überhaupt gibt usw.

Entsprechend funktionieren auch die transzendentalen Argumente zur Letztbegründung. Es wird von etwas ausgegangen, was nicht infragegestellt werden kann, sofern beispielsweise der Begriff "infragestellen" überhaupt noch irgendetwas bedeuten soll und keine Aneinanderreihung von Beuchstaben ist. Und daraus werden dann die notwendigen Voraussetzungen/Präsuppositionen als Schlüsse abgeleitet. --Neotempus (Diskussion) 23:07, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das kann ich alles unterschreiben. Nun aber der Witz. "Apel verteidigte [1998] sein Argument dadurch, dass die Letztbegründung keine deduktive Form der Begründung bzw. des Beweises sei, sondern eine Reflexion auf die Bedingungen der Möglichkeit des Diskurses überhaupt."[1]. Wenn die Vertreter der transzendentalen Pragmatik sowas schreiben, dann entziehen sie sich ihrer eigenen Begründungsbasis. Die Folge dieser intellektuellen Inkonsequenz ist: "Sowohl Habermas als auch Apel sind hinsichtlich ihres sprachpragmatischen Begründungsanspruchs aus verschiedenen Argumenten heraus kritisiert worden, die weitgehend dahin gehen, dass es ohne eine Willensentscheidung des Argumentierenden, in den Diskurs einzutreten, keine logische Brücke für ein Moralprinzip gibt"[2].

Karl-Otto Apel schreibt 1995: "Also letztbegründet können diejenigen (Existential- und Regel-Präsuppositionen der Argumentation gelten, die ohne performativen Selbstwiderspruch nicht bestritten und (eben deshalb) ohne petitio principii nicht deduktiv begründet werden können." (Apel: "Rationalitätskriterien und Rationalitätstypen", S. 31 in Axel Wüstehube. Pragmatische Rationalitätstheorien. Königshausen & Neumann, 1995.)

"Trotz aller Unterschiede zwischen Apel und Kuhlmann ... und Hösle ... sind diese drei Phiolosphen darin einig, das reflexive Letztbegründung eine Alternative zur Evidenz und Deduktion darstellt. Sie verteidigen alle die Idee der philosphischen Begründung Letztbegründung gegen die recht verbreitete Auffassung, philosphischen Letztbegründung sei unmöglich." (Chong-sŏk Na, Jong-Seok Na, 2002) Mich wundert, was der Unterschied zwischen philosphisch und deduktiv sein soll.

"Zwar sei es mittels der von Apel angeführten Denkfigur des performativen Widerspruchs möglich, bestimmte Argumentationsvoraussetzungen als unhintergehbar aufzuzeigen, doch nicht i.S. einer logischen Ableitung ähnlich der transzendentalen Deduktion Kants. Habermas zufolge kann nämlich nicht a priori ausgeschlossen werden, daß die erkennenden Subjekte ihre Art und Weise, über die Welt zu denken, - und damit das Begriffssystem der Erfahrung - irgendwann einmal ändern.395 Aus seiner Sicht muß Apels Konzept der transzendentalpragmatischen Letztbegründung letztlich an dem Versuch scheitern, ein Äquivalent zu Kants transzendentaler Deduktion der Verstandeskategorien zu finden, ohne hinter den Entwicklungsstand der sprachpragmatisch transformierten Bewußtseinsphilosophie zurückzufallen." (Oliver Puke - 2008) --Uyfing (Diskussion)

"Die in der Literatur viel diskutierte Frage, ob Apel mit seinem rekursiven Begründungsprogramm wirklich zu Recht beansprucht, eine Letztbegründung der Moral zu liefern, kann und soll hier nicht geklärt werden – viel scheint davon abzuhängen, was überhaupt unter einer Letztbegründung zu verstehen ist und was eine solche schließlich zu leisten beansprucht. Sicherlich liefert Apel im Sinne der klassischen, deduktiven Beweisführung keine Letztbegründung. Vielmehr rekurriert er auf die im Diskurs notwendigerweise in Anspruch genommenen Voraussetzungen. Daher wäre hier eher von einer hinreichenden Begründung und nicht von einem letzten Grund zu sprechen: Nicht weil wir sprachlich argumentierende Wesen sind, sind wir moralisch (verantwortlich) – in dieser Formulierung wäre argumentative Sprache der Grund der Moral –, sondern da oder indem wir sprachlich argumentierende Wesen sind, sind wir moralisch ..." (Eva Buddeberg, 2011) --Uyfing (Diskussion)

"Wie Husserl hat es auch Apel auf Letztbegründung abgesehen. Er räumt ein, daß solche nicht möglich wäre, „wenn man unter Letztbegründung in der Philosophie die Deduktion im Rahmen eines axiomatischen Systems verstehen müßte", und fährt fort: „Ist aber nicht gerade der Hinweis darauf, daß man die Logik in diesem Sinne nicht begründen kann, da sie für alle Begründung immer schon vorausgesetzt wird, der typische Ansatz einer philosophischen Begründung' im Sinne nicht begründen kann. da sie für alle Begründung immer schon vorausgesetzt wird, der typische Ansatz einer philosophischen Begründung' im Sinne transzendentaler Reflexion auf die Bedingungen der Möglichkeit und Gültigkeit aller Argumentation? Wenn wir im Kontext einer philosophischen Grundlagendiskussion feststellen, daß etwas deshalb prinzipiell nicht begründet werden kann, weil es die Bedingung der Möglichkeit aller Begründung ist, so haben wir nicht lediglich eine Aporie im Deduktionsverfahren festgestellt, sondern eine Einsicht im Sinne transzendentaler Reflexion gewonnen" (S. 406)" (Ingeborg Heidemann, Ingeborg Heidemann Wolfgang Ritzel, 1981)

Irgendwie ist das doch alles sehr seltsam. Wenn ich weiß, dass ich nicht gültig aussagen darf "Ich kann nicht argumentieren" ohne zu argumentieren, weiß ich im Sinne der logischen Zweiwertigkeit auch, dass der Satz "Ich kann argumentieren" gültig sein muss. Wieso ist das keine glasklare Deduktion? --Uyfing (Diskussion) 19:21, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Leider bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich die Ansichten aller Autoren jeweils völlig richtig verstehe, und ich kenne auch nicht alle im Detail. aber ich versuche mal mit aller Vorsicht eine Antwort:

Was die Letztbegründung der Ethik durch Apel angeht, so ist der Versuch gut gemeint und kann eine Ethik vielleicht auch intuitiv plausibler machen; ein strenger Beweis liegt hier aber m.E. keineswegs vor. Deswegen möchte ich mich hier nur auf m.E. gültige Letztbegründungen beziehen.

Warum die transzendentals Argumentation nicht "deduktiv" sein soll, ist mir auch nicht völlig klar. Vielleicht ist damit gemeint, dass nicht ein Satz auf je einen vorhergehenden in einem endlosen Prozess zurückgeführt werden kann.

Außerdem stellt ja so etwas wie das Gesetz vom auszuschließenden Widerspruch ein Axiom dar. Bei einer normalen Deduktion wird dieses Prinzip normalerweise vorausgesetzt. Wenn man es jetzt deduktiv beweisen würde, dann wäre das in der Tat ein illegitimer Zirkel.

Wenn die transzendentals Methode also auch grundlegende logiche Prinzipien wie die Sätze vom ausgeschlossenen Widerspruch und vom ausgeschlossenen Dritten begründen will, dann darf sie diese nicht in üblicher Weise als Schlussregeln bzw. Axiome schon voraussetzen.

Hier würde ich mich für die Lösung von Wandschneider einsetzen: Logische Prinzipien können erst einmal implizit vorausgesetzt und benutzt werden, bevor sie expliziert werden. Man muss auch nicht die Peano-Axiome einführen, um eine Addition vorzuehmen, auch wenn die Addition den Peano-Axiomen entsprechend vollzogen wird. Ein ausgearbeitetes explizites logisches System ist nicht fundamentaler als das logische Denken, sondern umgekehrt: Nur weil wir logisch denken, können wir auch logische Systeme und Kalküle entwickeln!

Das Argument, dass nicht die eine gültige Logik gebe, da verschiedene logische Systeme existieren, auch solche, die auf Sätze wie das ausgeschlossene Dritte oder gar den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch verzichten, hat Wandschneider m.E. ebenfalls das Richtige gesagt: Solche Systeme setzen auf einer Meta-Ebene immer schon die zweiwertige Logik voraus. Denn ob nun ein bestimmter Wahrheitswert definiert wird oder nicht, muss ja der Fall sein oder eben nicht. Jede Logik setzt auf der Meta-Ebene (oder der jeweils höchsten Meta-Ebene) immer bereits die absolute Geltung einer zweiwertigen "Fundamentallogik" voraus. Letztbegründen der Logik bedeutet somit, dass Impizites explizit gemacht wird. http://www.philosophie.rwth-aachen.de/global/show_document.asp?id=aaaaaaaaaabplul

Grundlegende logische Prinzipien können dabei in einem gewissen (nicht-axiomatischen) Sinne durchaus auch bewiesen werden. Das hatte beispielsweise bereits Aristoteles für das Widerspruchsprinzip gemacht. Damit eine Bezeichnung etwas bezeichnen kann, muss sie etwas Bestimmtes bezeichhnen (dies und nicht jenes). Dazu ist der Satz vom Widerspruch unabdingbar. Jeder Satz - also auch einer, der das Widerspruchsprinzip infragestellt - setzt dieses Prinzip voraus. Es geht nicht darum, dass jemand, der das Widerspruchsprinzip leugnet, sich selbst widerspricht, sondern dass seine Rede keinen sinnvollen Gehalt mehr besitzt. Sie kann nicht im üblichen Sinne widerlegt werden, aber nicht, weil sie vielleicht doch wahr sein könnte, sondern weil sie sich selbst aufhebt und nichts mehr zum Widerlegen übrig lässt. (Nur, indem jemand zwischen einer Meta-Ebene und einer hypothetischen Ebene hin- und herspringt, kann er überhaupt den Satz vom Widerspruch abstreiten oder auch nur hinterfragen: Er muss erst einmal erkennen, dass es ein Unterschied ist, ob der Widerspruchssatz anerkannt wird oder nicht - und dieses Unterscheiden geht nur, weil das Widerspruchsprinzip gilt und erkannt wird wird. Von dieser Basis ausgehend wird dann auf eine andere Ebene gesprungen, auf der der Satz bestritten wird.)

Aristoteles sah übrigens sehr deutlich, dass die Forderung, für jeden Beweis müsse es einen weiteren Bewis geben, unsinnig ist und alles Beweisen überhaupt aufhebt, weil dann ein unendlicher Regress entstünde und überhaupt nichts mehr beweisbar wäre. Er erklärte, dass so eine Forderung auf einem Mangel an philosophischer Bildung beruhe.

Eine Kritik (ich glaube von Kuhlmann) gegen diejenigen, die eine Letztbegründung abstreiten, ist übrigens noch erwähnenswert: Damit die Forderung nach Begründung überhaupt Sinn macht, muss man auch anerkennen, dass ein begründeter Satz eher wahr ist als ein unbegründeter. Er muss wenigstens wahrscheinlicher sein. Wenn aber ein begründeter Satz wieder begründungsbedürftig ist, und das unendlich, wenn also ein begründeter Satz genau so begründungsbedürftig ist wie ein unbegründeter, dann nutzt das Begründen nichts. Das Begründen macht einen Satz nicht sicherer, sondern macht nur eine neue Begründung nötig.

Es zeigt sich hier noch einmal, was bereits Aristoteles vor mehr als 2000 Jahren gesehen hat: Die Forderung, dass jedes Wissen durch anderes begründet werden soll, hebt die Idee der Begründung überhaupt auf, auch die der axiomatischen und verlmittelten Begründung. (Und allein deswegen wäre so eine Forderung nach immer neuer Begründung schon unbegründet, denn wäre sie begründet, dann wäre sie unbegründet.) --Neotempus (Diskussion) 21:49, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Sehr gut. Ich habe den Eindruck, die Begriffe der Letztbegründung und des Absoluten sind so wie sie Regale in Büchereien füllen, leider ziemlich überstrapaziert, wenn es nun mal nur eine Fundamentallogik geben kann, die dem Menschen zugänglich ist und wenn diese nicht mehr hinterfragt werden kann - denn es fehlen ja die Mittel dazu. Wandschneider (danke für den Link) schreibt auch, dass man die Fundamentallogik im dialektischen Verfahren nicht logisch herleiten könne, weil die Dialektik sie eh schon voraussetzen muss. Ansonsten gibt es wohl keine andere Methodik des Beweisens als dialektisch. Scheint mir auch alles wurscht zu sein, solange es keinen Zugang zu einer anderen Logik gibt. Niemand bietet eine Alternative an. Also muss man sich zufrieden geben, in sich stimmige Theorien aufzustellen. Die notwendigen Prämissen in den gemachten Sätzen erlauben wiederum Aussagen, die ebenso notwendig sind, wie die Prämissen. Sie wirken also wie Referenzen, die eine Theorie notwendig erweitern. Findet man nun einen einzigen Widerspruch in solch einer selbstreferentiellen Theorie, ist die ganze Theorie widerlegt. Sie kann auch nicht geheilt werden, indem man den Widerspruch separiert, wenn er notwendig referenziert ist. Viele Begriffe sind dann so eigentlich schon widerlegt, werden aber im Wissenschaftsbetrieb vertreten. --Uyfing (Diskussion) 20:00, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Bitte beachtet, dass diese Seite kein Diskussionsforum ist, um die beschriebenen Positionen zu diskutieren, sondern nur, um zu diskutieren, ob diese korrekt wiedergegeben sind. Und was die Positionen selbst angeht, lest bitte die Literatur. Zum ursprünglichen Beitrag von Neotempus: Du bringst einige sehr typische Einwände: "das Münchhausen-Trilemma geht von gewissen Prämissen (Gründen) aus, um dann eine Schlussfolgerung zu ziehen" Es schließt mit der Logik aus der Logik (ist eine Anwendung der Logik auf eine Beschreibung der Logik); es ist eine metalogische Überlegung. Wenn die Logik zutrifft, muss das Münchhausen-Trilemma gelten. Wer das Münchhausen-Trilemma angreift, greift also nichts anderes als die Logik an und behauptet, die Logik enthalte Widersprüche. Genauo so steht es aber im Artikel... Die Kritiker des Münchhausen-Trilemmas vertreten, um dieses Problem zu umgehen, üblicherweise die Dialektik, die solche Widersprüche zulässt, was ebenfalls im Artikel steht. "Ein 'erkenntniszerstörendes' Argument bedarf zudem natürlich genau so einer rationalen Rechtfertigung wie ein 'erkenntniserweiterndes', sonfern es überhaupt als rational gerechtfertigt gelten soll/will" Es will aber gerade nicht als "gerechtfertigt" (im Sinne von begründet) gelten, sondern lediglich als zutreffend. "Das Münchhausen-Trilemma sagt nichts über bisherige Versuche einer Letztbegründung aus, und auch nicht darüber, was vermutlich mal sein wird. Es behauptet vielmehr, dass es prinzipiell keine Letztbegründung geben könne." Erstmal behauptet es alleine dadurch sehr wohl schon, dass alle vergangenen und zukünftigen Versuche der Letztbegründung falsch sind, denn wenn es Letztbegründung schon prinzipiell nicht gibt, so offensichtlich auch in keinem konkreten vergangenen oder zukünftigen Einzelfall. Und zweitens geht es in dem Satz ja gerade darum, dass Letztbegründungsbefürworter sagen, das Münchhausen-Trilemma könne seine eigene Wahrheit nicht begründen und daher seien die allgemeinen Aussagen des Trilemmas abzulehnen, und dass stattdessen jede Kritik an Begründungsstrategien einzeln diskutiert werden müsse und das Trilemma daher eine reine Vermutung ist. Befürworter des Münchhausen-Trilemmas würden dem natürlich zustimmen, aber betonen, dass alles nur reine Vermutung ist, und es eben nichts gibt, was begründet ist oder mehr ist als reine Vermutung, dass das wiederum aber kein Argument gegen die Annahme ist, das Münchhausen-Trilemma sei tatsächlich zutreffend und seine Aussagen wahr. "Verfechter der Letztbegründung würden darauf hinweisen, dass so etwas nur gilt, wenn "begründen" allein eine Ableitung von Aussagen aus anderen Aussagen darstellt." Nein, es erfordert lediglich, dass "begründen" auch eine solche Ableitung darstellt. "dass unmittelbares Erleben (beispielsweise von Einsicht) eine primäre Erkenntnisquelle darstellt" Man kann den Begriff des Begründens natürlich immer so weit umdefinieren, dass er sich der Kritik durch das Munchhausen-Trilemmas entzieht. Das heißt aber nicht, dass dann keine andere Kritik trifft. Der Letztbegründungsgegner würde sicher darauf verweisen, dass oft mehrere Ansichten alle mit unmittelbarem Erleben begründet werden, obwohl sie sich gegenseitig widersprechen, und dass daher die Frage zu stellen wäre, was denn dann noch der Sinn des Begründens sein soll, wenn man am Ende widersprüchliches begründen kann. "Dies mag man bestreiten, aber die Frrage ist, woher sich der Widerspruch speist, wenn nicht letztlich aus Einsicht selbst oder Argumenten, die auf Einsicht beruhen? ?" Der Letztbegründungsgegner würde die Frage umdrehen: Woher speist sich denn die Einsicht, wenn nicht aus den Argumenten, die daraus bestehen, auf Widersprüche hinzuweisen? In jedem Fall würde er betonen, dass sich der Widerspruch bereits aus logischen Untersuchungen des Begriffs der Begründung ergibt. "Wenn beispielsweise behauptet wird, dass Logik und Letztbegründung unvereinbar sind, und dass dies sogar ein analytischer Satz sei, dann scheint diese Aussage einen apodiktischen Anspruch zu haben," Aber doch nur für den Letztbegründungsbefürworter, der die Logik als Begründungsmittel anerkennt. Der Letztbegründungsgegner hingegen geht zwar davon aus, dass die Logik fehlerfrei ist, schließt aber nicht apodiktisch (im Sinne von "mit Begründungsanspruch") aus, dass sie sich irgendwann doch als widersprüchlich erweist. Wenn jedoch mit einem apodiktischen Anspruch lediglich ein Wahrheitsanspruch gemeint ist, dann ist das Argument nicht mehr wirksam. "Wenn man die Aussage, dass es keine Letztbegründung gibt, als notwendig und zwingend begründet anerkennen müsste, dann muss man das Prinzip der logischen Konsistenz über Bord werfen" Richtig, aber die letztbegründungsgegner vertreten gerade nicht die Ansicht, es sei notwendig und zwingend begründet, "dass es keine Letztbegründung" gibt, sondern das wird höchstens als Strohmannargument von Letztbegründunbefürwortern eingsetzt. Die Letztbegründungsgegner sagen lediglich, dass es wahr ist, dass es keine Letztbegründung gibt. Es ist wahr, aber weder begründet, noch zwingend notwendig. Es ist darüber hinaus logisch erklärbar; es folgt aus der (ebenfalls zutreffenden, aber weder begründeten noch zwingend notwendigen) Logik. "Somit könnte ohne Letztbegründung überhaupt keine Aussage als bewiesen gelten, sondern immer nur als hypothetischer Satz," Richtig, so sehen das die Letztbegründungsgegner. Sie würden aber hinzufügen, dass man daraus nicht den Schluss ziehen darf, es sei unzulässig, anzunehmen, dass Aussagen wahr sind. "der von hypothetischen Annahmen abhängt" Nein, die Letztbegründungsgegner gehen eben gerade nicht davon aus, dass das von "hypothetischen Annahmen abhängt und so ungewiss ist wie sie selbst". Wenn ein Satz wahr ist, dann ist er das aus eigener Kraft. Die Wahrheit hängt nicht von weiteren Annahmen ab. Die Logik dient der (unbegründeten) Kritik, dem aufzeigen von falschen Konsequenzen einer zuvor als wahr angenommenen Annahme; und höchstens noch der Erklärung einer Annahme durch allgemeinere Annahmen, aber nicht ihrer Begründung durch allgemeinere Annahmen. "Jeder nicht-hypothetische Satz wie etwa 'Letztbegründung gibt es nicht' oder 'Logik und Letztbegründung schließen sich aus' wäre demnach unbegründet" Diese Sätze sind aus der Sicht der Letztbegründungsgegner sehr wohl hypothetisch, wie alle anderen Sätze auch. "Neben der ausgeführten Kritik ist noch hinzuzusetzen, dass wohl kaum ein Befürworter der Letztbegründung die Logik dem gesellschaftlichen Konsens opfern würde, wie derzeit behauptet wird" Das ist aber aus Sicht der Letztbegründungsgegner genau das, was z.B. Habermas tut. Er sagt dann, er vertritt die Dialektik -- die lässt Widersprüche zu, einschließlich dem Widerspruch, der zwischen Logik und Konsensprinzip besteht. Die Logik soll weiter gelten aber das Konsensprinzip irgendwie auch. Und daran haben die Letztbegründungsgegner kritisiert, dass das eine Immunisierung ist, weil er mit dieser Strategie letzten Endes alles und nichts behaupten kann, jede Behauptung und ihr Gegenteil. Aber nochmal: Lies vielleicht einfach mal die Literatur. Zur restlichen Diskussion: Ich wollte sie erst hier löschen, habe sie aber doch stehen lassen, weil darin immerhin einige Quellen enthalten sind, die für die Artikelarbeit nützlich sein könnten. Ich bitte aber, WP:WWNI Nr. 5 zu beachten und hier keine philosophischen Diskussionen zu dem Thema aufzumachen. Trotzdem einige Klarstellungen: "'Letztbegründung' im Sinne der formalen Logik sowieso nichts anderes bedeutet als gültige Aussage" Letztendlich kann man alle Begriffe, und so auch den Begriff der Letztbegründung, beliebig definieren. So wie Du jetzt "letztbegründet" definierst als "tautologisch", also "aus der Logik schlussgefolgert". Die Frage ist nur, was das denn soll, und warum die Logik irgendwie einen Begründungsanspruch haben sollte. Der Begründungsgegner würde sagen, Du gibst der Logik einen Status, den sie nicht verdient, und zwar nur, weil sie vermutlich zutreffend ist. Nur weil die Logik zutreffend ist, willst Du willkürlich den Aussagen, die sich daraus herleiten lassen, einen Sonderstatus zusprechen und sie als besonders begründet ansehen, und andere nicht. Oder anders gesagt, man darf eine Aussage A nicht allein deshalb ablehnen, weil es eine Aussage B gibt, die wahr ist. "Oder eine letztbegründete Aussage ist eine, die sich nicht formal weiter hinterfragen lässt, weil die Antwort bereits mit der Frage mitgegeben würde" Wie kann eine Antwort bereits mit der Frage mitgegeben wurde? Wenn man die Frage "Gibt es Fragen?" stellt, ist sie noch nicht beantwortet. Denn die Annahme, dass es sich um eine Frage handelt, folgt daraus nicht. Sie folgt nur aus einer allgemeineren Theorie über Sprache und Fragen und vor allem Satzzeichen (Fragezeichen), die man diskutieren kann. Nur weil hier die Antwort auf die Frage offensichtlich ist, begründet das nichts. Das darf man nicht verwechseln. "'Letztbegründet' ist eine Aussage dann, wenn sie nicht erst durch eine andere Aussage erst gerechtfertigt werden muss, um vernünftigerweise als 'wahr' betrachtet werden zu können." Der Letztbegründungsgegner würde dann darauf hinweisen, dass aber genau das doch eine solche Aussage ist, die letztbegründete Aussagen von anderen unterscheidet. Eine solche Unterscheidung ist ja auch notwendig, wenn man nicht einfach alle Aussagen als letztbegründet ansehen will. Aber damit haben wir eben doch andere Aussage, nämlich diese Deine Definition, die etwas als Letztbegründung begründet. Und damit läge dann offensichtlich nach Deinen eigenen Maßstäben keine Letztbegründung vor. Dieser Letztbegründungsbegriff ist also ebenso selbstwidersprüchlich (paradox). "im Gegensatz zur hypothetischen Begründung" Was Du beschreibst ist einfach nur die Erklärung von z durch y. Nur ein Begründungsbefürworter könnte das als (hypothetische oder sonstwie geartete) Begründung interpretieren. "Damit Sätze wie 'Es gibt keine Wahrheit' oder 'Kein Satz hat einen sinnvollen Gehalt' potentiell wahre und sinnvolle Sätze sein könnten (und nicht nur eine sinnlose Aneinanderreihung von Worten), muss gelten, dass es wahre und sinnvolle Sätze gibt" Nein; es folgt nicht. Nur weil Du potentiell (aber wohl nicht tatsächlich) ein Außerirdischer bist, heißt das nicht, dass es Außerirdische gibt. "damit Zweifeln überhaupt Sinn macht, ist bereits vorausgesetzt, dass es einen Unterschied von 'wahr' und 'falsch' gibt." Nein; wenn es keinen solchen Unterschied gibt, dann wird das Zweifeln lediglich keine brauchbaren Ergebnisse liefern und z.B. für immer zwischen gegenstätzlichen Aussagen fluktuieren. Das heißt aber nicht schon, dass Zweifeln sinnlos ist. Du argumentierst nach der Art, dass es an Tagen, an denen man keinen Unfall haben wird, vollkommen sinnlos ist, den Gurt anzulegen. "sinnlos, solche Beispiele zu hinterfragen, denn damit irgendetwas gilt, muss es überhaupt so etwas wie Geltung geben" Genau das bestreiten aber die Begründungsgegner. Sie sagen, dass die Geltung einer Aussage aus sich selbst heraus besteht, und nicht aus Geltungsprinzipien und Begründungen. "Ein Abstreiten grundlegendster Prinzipien mach dieses Abstreiten zu einer Menge von inkohärenten Worten ohne potentielle Gültigkeit und kann daher nicht als rationale Option betrachtet werden." Nur weil sich bisherige Angriffe auf die Logik als unschlüssig erwiesen haben, heißt das nicht, dass die Logik zwingend korrekt sein muss. Vielleicht findet ja irgendwann einmal jemand ein solches Argument gegen die Logik und sie erweist sich tatsächlich als irrig; auch wenn man im Moment davon ausgehen kann, dass die Logik zutreffend ist. Angriffe auf die Logik sind deshalb nicht irrational. Als irrational kann man höchstens die Angriffe bezeichnen, von denen bekannt ist, dass sie nicht funktionieren. Das was Du tust sind z.B. faktisch solche Angriffe gegen die Logik. "Man kann natürlich immer etwas sagen wie 'es gibt keine Wahrheit' oder 'alles ist irrational', aber hier handelt es sich nur um eine faktische Möglichkeit. Rationalerweise kann man es nicht." Der Letztbegründungsgegner wäre keineswegs so vermessen, das zu behaupten. Er würde zumindest diskutieren, um sich Ansichten nächer anzuhören und dann erst ein Urteil zu fällen. "Indem [das Denken] Begriffe wie 'Wahrheit' zu denken mag, kann es nicht komplett von der Wahrheit getrennt sein sondern hat sie bereits irgendwie berührt" Das Denken vermag sehr viele Begriffe zu denken, die sich als Unsinn erweisen. Das begründet überhaupt nichts. "Transzendentale Beweise machen also darauf aufmerksam, dass bestimmte Aussagen notwendigerweise wahr sind, weil ihre Verneinung inkonsistent ist" Das einzige, was hier inkonsistent ist, das sind diese transzendentalen "Beweise". "Der Begriff 'Voraussetzung' ist jedoch missverständlich ..." Du versuchst in unverständlichen komplexen Worten zu behaupten, dass transzendentale Argumente logisch wäre. Sind sie aus Sicht der Letztbegründungsgegner nicht; sie sind logisch nicht zulässig. "Dass es regnet, setzt in einem gewissen Sinne beispielsweise voraus, dass es überhaupt etwas gibt" Der Letztbegründungsgegner würde darauf hinweisen, dass das keineswegs so ist. Ein solcher Schluss wäre logisch unzulässig und die Schlussfolgerung ist auch sachlich falsch; man kann im Traum vollkommen überzeugt davon sein, dass es regnet, ohne dass es wirklich der Fall ist. "Entsprechend funktionieren auch die transzendentalen Argumente zur Letztbegründung" Es sind nach den Letztbegründungsgegnern keine gültigen Argumente. Es sind Fehlschlüsse. Was nicht heißt, dass die Aussagen, auf die "geschlossen" wird, immer falsch sein müssen. "Irgendwie ist das doch alles sehr seltsam. Wenn ich weiß, dass ich nicht gültig aussagen darf 'Ich kann nicht argumentieren' ohne zu argumentieren, weiß ich im Sinne der logischen Zweiwertigkeit auch, dass der Satz 'Ich kann argumentieren' gültig sein muss. Wieso ist das keine glasklare Deduktion?" Der Letztbegründungsgegner würde behaupten, dass das eine Deduktion ist, und zwar eine Deduktion aus unbegründeten Hintergrundannahmen über Argumentation. Es folgt nicht aus sich selbst heraus. Der Begriff der Argumentation ist ausgesprochen komplex, um eine solche Aussage als Argumentation einzuordnen, und etwa ein Niesen nicht, muss man schon eine Menge wissen. DAs ist keineswegs ein transzendentaler Schluss. Und so ist es sehr häufig; transzendentale Schlüsse sind in wirklichkeit deduktive Schlüsse aus unbegründeten und oft falschen Hintergrundannahmen. "Außerdem stellt ja so etwas wie das Gesetz vom auszuschließenden Widerspruch ein Axiom dar. Bei einer normalen Deduktion wird dieses Prinzip normalerweise vorausgesetzt" Es wird aus sicht des Letztbegründungsgegners nichts vorausgesetzt, weil nichts begründet wird, sondern es wird angewendet. "Logische Prinzipien können erst einmal implizit vorausgesetzt und benutzt werden, bevor sie expliziert werden." Das heißt doch nur genau das: Logische Prinzipien sollten angewendet werden, nicht vorausgesetzt, dass sie richtig sein müssen. "Nur weil wir logisch denken, können wir auch logische Systeme und Kalküle entwickeln!" Diese Behauptung jedoch geht dann zu weit. Offensichtlich lernt man logisches Denken erst, und zwar aus oft sehr unlogischen Vorgehensweisen heraus, bei denen man dann eher zufällig und mit etwas Talent (das nicht jeder hat) langsam Fehler korrigiert. Deine Art zu Denken und zu Argumentieren würde z.B. der Letztbegründungsgegner als noch ziemlich unlogisch ansehen. "Solche Systeme setzen auf einer Meta-Ebene immer schon die zweiwertige Logik voraus" Nein; das würde doch direkt in einen unendlichen Regress führen, da diese Fundamentallogik wiederum eine höhere Meta-Ebene wäre und das ganze ginge von vorne los. Und wozu soll es denn überhaupt nötig sein, so etwas vorauszusetzen? Die Motivation dahinter ist doch offensichtlich nur, die Logik zu begründen. Das ist aber eine Sicht, die begründungsbefürwortend ist. Aus Sicht der Begründungsgegner jedoch muss die Logik eben nicht begründet werden, sie muss nur angewendet werden. Und das wird sie, was sich damit erklären lässt, dass sie ja eben ziemlich nützlich ist und zu Erkenntnisgewinn führt. Aber daraus kann man keine transzendentalen Schlüsse ziehen und nichts begründen. Wandschneider behauptet "Zweifeln und Bestreiten setzen sinnvolle Begriffe, die Möglichkeit von Argumentation und damit Logik voraus" aber das wird ein Letztbegründungsgegner bestreiten. Zweifeln und Bestreiten ist für sich genommen eine reine Tätigkeit; sie als solche auch zu sehen (überhaupt den Begriff des Zweifelns und Bestreitens einzuführen) und Aussagen über ihre Möglichkeiten zu treffen ist davon vollkommen unabhängig. Wandschneider braucht sich doch nicht zu wundern, dass er Schlüsse daraus ziehen kann, wenn er diese Begriffe erst einmal eingeführt hat... Die Begründungssystematik, die er behauptet, existiert einfach nicht. "Eine Kritik (ich glaube von Kuhlmann) gegen diejenigen, die eine Letztbegründung abstreiten, ist übrigens noch erwähnenswert: Damit die Forderung nach Begründung überhaupt Sinn macht, muss man auch anerkennen, dass ein begründeter Satz eher wahr ist als ein unbegründeter." Der Letztbegründungsbefürworter würde darauf hinweisen, dass er doch überhaupt kein Problem mit unbegründetern Annahmen hat, sondern lediglich bestreitet, dass es irgendeinen Sinn macht, sie als besonders letztbegründet o.ä. darzustellen und damit von kritischer Untersuchung auszuklammern. --rtc (Diskussion) 20:22, 14. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@ rtc: Deine Antwort ist so umfangreich, dass ich um Verständnis bitte, wenn ich nur selektiv auf Deinen Text eingehe. Inwieweit Du dem eigenen Prinzip, eine inhaltliche Diskussion zu vermeiden, gerecht wirst, sei dahingestellt. Dass Du nicht die Diskussion gelöschst hast, empfinde ich jedenfalls als erfreulich: Obwohl ich einige offensichtlich von Dir verfassten Abschnitte im Artikel für problematisch halte, lösche ich sie sicher nicht "einfach mal so", und Deine Beiträge hier in der Diskussion noch weit weniger! Wenn außerdem bestimmte Positionen, die nicht allgemein anerkannt sind, als wahr behauptet werden, dann ist m.E. manchmal gar nichts anderes möglich als ein direktes sachliches Infragestellen. So können eventuell auch sachliche Fragen beleuchtet werden, was dann auch wieder der Qualität des Artikels zugute kommen kann.

Nun zur Sache:

1. Es mag sein, dass einige Anhänger der Letztbegründung die Logik zugunsten der Dialektik aufgeben. Viele würden sich aber mit Händen und Füssen gegen so eine Idee wehren, beispielsweise etwa Wandschneider (siehe Link oben), Hösle (Krise der Gegenwart) oder Ossa (Voraussetzungen voraussetzungslosser Erkenntnis), die eine Dissertation zu Hösles Letztbegründungsüberlegungen mit besonderer Berücksicgtigung der Logik geschrieben hat. Aber auch andere Personen im angelsächsischen Raum, die ganz ähnlich arguemntieren, wie z.B. Nagel (Das letzte Wort) oder Genova (Speaking Transcendentally), würden so eine Position mit Vehemenz ablehnen. Unabhängig von einer eventuellen sachlichen Berechtigung sollte also nicht gesagt werden, dass die Anhänger des Letztbegründungsgedankens die Logik opfern - viele wären entsetzt, so etwas hören zu müssen.

2. Es ist aber auch inhaltlich nicht klar, wieso die Falschheit der Letztbegründung rein logisch folgen, es sei denn man verwendet den Begründungsbegriff auf eine sehr eingeengte Weise, die klassisch schon mindestens seit Aristoteles kritisiert wurde. Außerdem ist nicht ersichtlich, wie aus unmittebaren sicheren Einsichten (wie der, dass ich gerade denke) je Widersprüchliches hergeleitet werden können sollte - es sei denn durch ungedeckte Schlussfolgerungen.

3. Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du sagen, dass das Letztbegründungsargument nicht schlechthin die Unmöglichkeit von Letztbegründung beweist, sondern nur unter der "hypothetischen" Annahme, dass die Logik gilt. Es soll eine Unvereinbarkeit von Logik und Letztbegründung dargetan werden. Nun frage ich mich, ob das wirklich der typische intendierte Sinn des Dilemmas ist (soweit ich mich erinnere, würde ich da ein Fragezeichen dahinter setzen, aber vielleicht irre ich; manches ist schon einige Zeit her.) Etwas verwirrend sprichst Du andererseits davon, dass das Trilemma nicht begründet, sondern "wahr" sei. Gemeint ist doch wohl, dass serhwohl etwas bewiesen/begründet ist, nämlich die vermeintliche Unvereinbarkeit von Logik und Letztbegrünung unter der Bedingung der Geltung der Logik. (Gezeigt soll doch werden, dass aus L folgt, dass nicht (L und LB) gilt - woebei L für Logik und LB für Letztbegründung stehe. Mit Folgezeichen formalisieren kann ich das wegen mangeknde Wikipedia-Technik-Kenntnisse leider nicht.)

Aber auch eine indirekte (widerlegender) Argumentation, die eine vermeintliche Unvereinbarkeit von L und LB unter der Voraussetzung L beweisen soll, wie es das Trilamma nach Deiner Auffassung wohl tun soll(?) bleibt natürlich ein Beweis. Entweder das Trilemma zeigt argumentativ mindestens, dass unter der vom Letztbegründer akzeptierten unbedingten Geltung der Lgik eine Letztbegründung nicht möglich bzw. mit der Logik nicht vereinbar ist - und dann ist das Trilemma (seinem Anspruch nach) ein Beweis - oder (mir zumindest) ist der argumentationstheoretische Status des Trilemmas unklar. Denn nur zu sagen, dass etwas "wahr" sei, aber nicht begründet, wäre wohl gerade von der fallibilsitischen Position ausgehend nicht sehr überzeugend. Sobald man dies akzeptiert, stellt sich aber natürlich die Frage nach der Rechtfertig der Prämissen des Trilemmas, denn solche gibt es ja auch. Auch eine Prämisse der Form ("Aus der Logik würde das Verbot des vitiösen Zirkels folgen") ist ja genau so rechtfertigungsbedürftig wie jeder beliebige andere Satz auch, vor allem, wenn unmittelbare Einsicht als Rechtfertigung ausscheidet.

4. "Wie kann eine Antwort bereits mit der Frage mitgegeben wurde? Wenn man die Frage "Gibt es Fragen?" stellt, ist sie noch nicht beantwortet. Denn die Annahme, dass es sich um eine Frage handelt, folgt daraus nicht. Sie folgt nur aus einer allgemeineren Theorie über Sprache und Fragen und vor allem Satzzeichen (Fragezeichen), die man diskutieren kann."

Wenn die Frage einfach nur als eine Abfolge von Lauten oder Buchstaben und Satzzeichen gestellt wird (oder wenn mit den Worten eine ganz andere Bedeutung als die übliche intendiert ist), dann folgt natürlich nichts. Das stimmt. Dann ist das Fragen aber auch kein echtes Fragen im üblichen Sinne. Wenn der Satz aber als sinnnvoller Satz und im naheleigenden Sinne verstanden wird, dann besitzt der Fragende bereits einen Begriff von "Fragen", denn er fragt ja ganz explizit nach dem "Fragen" (SIC!). Dazu muss er übrigens keineswegs eine allgemeine Sprachtheorie kennen. Wenn der Fragende nun aber auf das reflektiert, was er gerade tut, wenn ihm also klar wird, dass gerade sein eigener Gedankengang eine Frage darstellt, entsprechend seinem eigenen Begriff von Frage, wenn er also sagen kann "Ich frage mich, ob es Fragen gibt" und ihm dabei klar wird, was diese Worte entsprechend seiner eigenen Begrifflichkeit eigentlich bedeuten, dann hat er in der Tat bereits die Antwort: Wenn er explizit erkennt, dass er gerade eine Frage stellt, dann erkennt er auch, dass es Fragen gibt. Man muss hier also keine Sprechakttheorie oder Sprachphilosophie oder bemerkenswerteren linguistischen Kenntnissse voraussetzen, sondern nur die Begriffe, die der Fragende (oder Behauptende) selbst einführt und in Anspruch nimmt. (Dass dann daraus bei weiterer Reflexion mehr erkennbar wird, also etwa auch Einsichten der Sprachwissenschaften, gilt durchaus. Aber man kann natürlich auch sinnvoll sprechen, bevor man sich alles "Mitgegebene" bewusst gemacht hat.)

Es wäre ja ansonsten gerade so, als würde jemand in deutscher Sprache fragen, ob man in Deutsch sprechen könne. Würde der Opponent ihn darauf hinweisen, dass er das doch gerade tut, dann würde die erste Person antworten: "Erst einmal musst Du mir beweisen, dass man in Deutsch kommunizieren kann, und dazu gehört auch, dass Deutsch eine Sprache mit definierten Wörtern und grammatischen Regeln ist. Beweise mir dies! Dabei darfst Du aber keinesfalls voraussetzen, dass ich auch nur einen ungefähren Begriff von 'deutscher Sprqache' besitze oder Dich verstehe!"

5. Ich schrieb: "Damit Sätze wie 'Es gibt keine Wahrheit' oder 'Kein Satz hat einen sinnvollen Gehalt' potentiell wahre und sinnvolle Sätze sein könnten (und nicht nur eine sinnlose Aneinanderreihung von Worten), muss gelten, dass es wahre und sinnvolle Sätze gibt"- Du antwortest: "Nein; es folgt nicht. Nur weil Du potentiell (aber wohl nicht tatsächlich) ein Außerirdischer bist, heißt das nicht, dass es Außerirdische gibt."

Vielleicht habe ich das etwas missverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen: Damit ein ganz bestimmter Satz (z.B. eine Behauptung eines Fallibilistn) überhaupt wahr (und sinnvoll) sein kann, ist vorauszusetzen, dass Sätze ganz allgemein gesprochen überhaupt wahr und sinnvoll sein können. Weiterhin setzt Zweifeln durchaus die Anerkennung von Wahrheit und Falschheit voraus; zweifeln heißt doch gerade (in Aussageform gebracht), zu erklären, dass man nicht weiß, ob eine Aussage wahr ist oder falsch. Ist man sicher, dass etwas wahr resp. falsch ist, so zweifelt man nicht. Ohne die Kategorien von Wahrheit und Falschheit zu besitzen und anzuerkennen, kann man nicht zweifeln. Nun, man könnte sie nur hypothetisch anerkennen, aber dann müsste man wenigstens diese Hypothesen als wahr anerkennen, oder man käme in einen unendlichen Regress, in dem eine Hypothese die andere nicht als wahr, sondern nur als möglicherweise wahr anerkennt, ohne dass es überhaupt so etwas wie einen Ausgangspunkt bzw. Abschluss.

6. Ich schrieb: "Zweifeln und Bestreiten setzen sinnvolle Begriffe, die Möglichkeit von Argumentation und damit Logik voraus" Du schriebst: "aber das wird ein Letztbegründungsgegner bestreiten. Zweifeln und Bestreiten ist für sich genommen eine reine Tätigkeit; sie als solche auch zu sehen (überhaupt den Begriff des Zweifelns und Bestreitens einzuführen) und Aussagen über ihre Möglichkeiten zu treffen ist davon vollkommen unabhängig"

Wie ist das jetzt zu verstehen? Dass jemand intentionale Akte vollziehen kann, ohne sich dieser Tätigkeit des Vollzuges selbst explizit voll bewusst zu sein, weil er noch nicht auf sie reflektiert hat? Ja sicher. Oder so, dass jemand einfach Sätze des Zweifelns "mechanisch" sagen kann, ohne ihnen eine Bedeutung beizumessen? Auch da stimme ich zu.

Oder sollte gemeint sein, dass jemand sehrwohl zweifeln mag, dass daraus aber nicht folgt, dass so etwas wie Zweifeln überhaupt möglich ist?? Wie könnte man denn etwas "tätig" bezweifeln, ohne dass sich daraus etwas für Möglichkeit oder Unmöglichkeit des Zweifelns und seiner notwendigen Bedingungen ergeben würde??? Oder ist gemeint, dass ein intelligentes Subjekt womöglich einen Begriff des Zweifelns und Denkens besitzt und sich auch explizit bewusst wird, dass es gerade denkt, daraus aber nicht schließen darf, dass es wenigstens ihm selbst möglich ist zu denken (und zu zweifeln)?? Wenn ich jetzt gerade eben begrifflich denke (egal wie irrig ich dabei verfahren mag), darf ich dann nicht sagen, dass ich denke und mit inhaltlich bestimmten Begriffen operiere? Wäre es so gemeint?

Das doch hoffentlich nicht! Ein solches Wegabstrahieren vom eigenen Tun und von den Möglichkeitsbedingungen des eigenen Tuns wäre seltsam, um es vorsichtig zu sagen. Es wäre sonst, um noch einmal auf das obige Beispiel zurückzukommen, ganz so, als würde jemand in deutscher Sprache (diese verstehend, nicht auswendig rezitierend) fragen, ob man auf Deutsch etwas sagen oder fragen könne. Auf die Antwort des Gegenübers, dass er genau das doch gerade tue, würde unser Zweifler entgegnen, dass dieses Argument nicht gelte: Sein Sprechen stelle nur eine Tätigkeit dar, und zu sehen, dass diese Tätigkeit Sprache (mit Grammatik usw.) voraussetzt, habe damit überhaupt nichts zu tun.

6. Selbstverständlich behaupte ich im Fall der Logik nicht, dass eine Fundamentallogik erst durch eine explizite Begründung/Formulierung auf Basis einer bereits explizit formulierten Fundamentallogik zu begründen wäre, denn das wäre in der Tat ein infiniter Regress. Vielmehr ist die zweiwertige Fundamentallogik in einer impliziten Weise vorausgesetzt: Man muss ja innerhalb jeder Logik Regeln folgen, die gelten oder nicht, egal wie diese Regeln aussehen und wieviele alternative Wahrheitswerte sie anzunehmen gestatten. Das aber genau setzt eine "implizite" Geltung der (zweiwertigen) Fundamentallogik voraus. Wenn man sich innerhalb der Fundamentallogik bewegt, braucht man keine Meta-Ebene; wenn man eine andere Logik nimmt, dann muss man sie immer von einer fundamentallogischen Meta-Ebene ausgehend verstehen und ihre Regeln dementsprechend befolgen. Wenn ich beispielsweise eine Logik mit drei Wahrheitswerten nehme, dann muss ich, wie Wandschneider richtig sagt, eben wissen, unter welchen Bedingungen der dritte Wahrheitswert gilt oder nicht nicht (sic!) (Kontradiktions- und Bivalenzprinzip).

7. Du scheinst der Auffassung zu sein, dass man so etwas wie einen Standpunkt jenseits der Logik einnehmen könne, von dem aus man Logik und Unlogik (Irrationalität) als gewissermaßen gleichberechtigte alternative Thesen einander gegenüberstellt; dass man sich also gewissermaßen aus der Logik "herausreflektieren" kann. Das würden viele abstreiten (siehe z.B. die ganz oben angegebenen Werke). Somit ist diese Aussage zumindest umstritten und kann nicht als allgemein akzeptiert gelten.

8. Natürlich ist es möglich, einfach mal die scheinbaren Alternativen zu betrachten, dass die Logik a) gilt oder b) nicht gilt. Von dieser vermeintlich meta-logischen Ebene ausgehend kann man dann analysieren, was unter den Voraussetzungen a) und b) jeweils logisch (SIC!) folgt und was nicht, was also beispielsweise unter Prämisse b)(nicht) gefolgert werden darf. Nur hat man dabei bereits auf einer höheren Meta-Ebene die Logik anerkannt. Sogar bereits indem man überhaupt unterscheidet, etwa zwischen Logik und Nicht-Logik, hat man bereits abgrenzbare Begriffsbedeutungen eingeführt und damit die Logik implizit anerkannt. Übrigens dürften die fundamentallogischen Gesetze doch wohl Grundprinzipin der Wirklichkeit wie Identität und Differenz reflektieren. Jede Logik und jedes Denken, das Bedeutung haben soll, wird aber immer entsprechende Prinzipien (wie Bestimmen und Unterscheiden) voraussetzen. Mehr ist eigentlich auch nicht verlangt, das allerings ist nicht hintergehbar. Wenn man sich von der Logik distanziert, dann mit logischen Mitteln, unter der Voraussetzung ihrer abslouten Geltung (auf einer Metaebene) und nur deswegen, weil sie eben gilt und es deswegen so etwas wie begriffliches Differenzieren im Denken faktisch überhaupt gibt.

9. Generell scheint mir bei Dir eine Position zu sein, die in etwa besagt: "Aus dem, was man explizit tut, ergibt sich nichts zu der Frage, ob es überhaupt möglich ist, das zu tun, was man explizit tut; und auch ergibt sich nichts dazu, ob die für das explizit Vollzogene notwendigen Bedingungen gegeben sind. Man kann zweifeln und sich des Zweifels explizit bewusst werden, ohne deswegen vernünftigerweise anerkennen zu müssen, dass so etwas wie Zweifel überhaupt möglich ist; man kann begrifflich denken, ohne die Möglichkeit von begrifflichem Denken zuzugestehen, usw..."

10. Kurzum, und um auf das für die Wikipedia Zentrale zurückzukommen: Viele Anhänger der Letztbegründung würden sich an vielen Stellen in dem jetzigen Artikel überhaupt nicht wiederfinden, und sie würden vieles vehement bestriten, was dem Leser als unstrittige Tatsachenbehauptung erscheinen muss. (nicht signierter Beitrag von Neotempus (Diskussion | Beiträge) 22:23, 15. Nov. 2012 (CET))Beantworten

"Wenn außerdem bestimmte Positionen, die nicht allgemein anerkannt sind, als wahr behauptet werden, dann ist m.E. manchmal gar nichts anderes möglich als ein direktes sachliches Infragestellen" Nicht in der Wikipedia. Hier geht es lediglich darum, die Positionen zu beschreiben. Dass diese einen Wahrheitsanspruch erheben, ist irrelevant. Das dürfen sie hier, egal, ob sie allgemein anerkannt sind oder nicht. Entscheidend für die Aufnahme ist hier lediglich die Relevanz, und natürlich soll immer eine Standpunktzuweisung erfolgen, damit man auch möglichst genau weiß, wer das vertritt. Die Wikipedia soll keine eigenen Ansichten oder Ansichten der Benutzer beschreiben, sondern die für das Thema relevanten Ansichten aus der Literatur.

1. "Logik zugunsten der Dialektik aufgeben ... gegen so eine Idee wehren, beispielsweise etwa Wandschneider (siehe Link oben), Hösle (Krise der Gegenwart) oder Ossa (Voraussetzungen voraussetzungslosser Erkenntnis)" Die Logik wird nicht zugunsten der Dialetik "aufgegeben", sondern dadurch ersetzt. Die Dialektik beansprucht, auch die Logik zu beinhalten, aber darüber hinauszugehen. Die Dialektik wird ja gerade eingeführt, um Widersprüche zuzulassen. Dazu gehört auch der Widerspruch zwischen der Logik und der Behauptung, es gäbe Letztbegründungen. Wandschneider vertritt die Dialektik ganz ausdrücklich: "Dialektik ist dergestalt verstanden als Selbstexplikation der Logik mit logischen Mitteln und damit als Erweis der Möglichkeit von Letztbegründung in der Form absoluten und gleichwohl endlichen - und damit auch falliblen -Wissens." (verlinkte Quelle) Vielleicht meint er damit nun etwas ganz anderes, aber zumindest unterm Strich läuft es doch wieder auf Dialektik im besagten Sinne hinaus, da ja wie gesagt Logik und Letztbegründung im Konflikt stehen, er das aber behauptet, es vereinbaren zu können. Zu Hösle, Ossa, Nagel, Nenova kann ich nichts sagen. Ich würde vorschlagen, Du stellst diese Positionen im Artikel dar, wenn sie relevant sind. Aus Sicht der Letztbegründungsgegner ist eine Letztbegründungsposition logisch widersprüchlich. Das ist das Ergebnis des Münchhausentrilemmas. Nur wer eine Dialektik vertritt und Widersprüche zulässt, wo es die Logik selbst nicht tut, kann das nicht zum Anlass nehmen, die Letztbegründung aufzugeben.

2. "wieso die Falschheit der Letztbegründung rein logisch folgen" Tatsache ist, dass es so ist, siehe trilemma, das genau diese Schlussfolgerung durchführt. Die Frage "Wieso" ist unverständlich. "Begründungsbegriff auf eine sehr eingeengte Weise" Wie schon gesagt, kann man den Begründungsbegriff letzten Endes beliebig definieren, z.B. kann man Begründung als Erklärung definieren, und diese Form der Begründung akzeptieren auch Letztbegründungsgegner. Nur ist das dann Begründung in keinem erkenntnistheoretischen Sinne mehr und erfüllt auch keinen damit verbundenen Zweck. "wie aus unmittebaren sicheren Einsichten (wie der, dass ich gerade denke)" Der Letztbegründungsgegner würde darauf hinweisen, dass diese Einsicht weder unmittelbar ist, noch sicher. Es ist die hypothetische Rekonstruktion einer gerade durchgeführten Tätigkeit. Gerne wird der Fehlschluss gezogen, dass, nur weil etwas wahr und leicht prüfbar ist deshalb sicher oder begründet sein muss.

3. "wirklich der typische intendierte Sinn des Dilemmas ist" Im ursprünglichen Sinn ist es das; das ist eben der kritische Rationalismus, auch wenn er gerne missverstanden wird. "Etwas verwirrend sprichst Du andererseits davon, dass das Trilemma nicht begründet, sondern 'wahr' sei (jedenfalls unter Voraussetzung der Logik)." Das Trilemma ist zutreffend und seine Aussagen sind wahr. Nicht unter Voraussetzung der Logik, sondern schlechthin. Die Logik ist lediglich auch zutreffend und man kann das Trilemma damit herleiten. Diese Herleitung begründet aber nichts. Dass man den Begriff der Wahrheit (gibt es) von dem der Begründung (gibt es nicht) im Kritischen Rationalismus streng trennt, ist ja gerade der Knackpunkt. Der kritische Rationalismus vertritt einen erkenntnistkeptzistischen Absolutismus. "Wie soll man von der Wahrheit ohne Begründung wissen?" Durch Spekulation, Raten, oder auf irgendeine beliebige andere Weise. Natürlich beinhaltet der klassischen Wissensbegriff Begründung als Wesensmerkmal von Wissen. In diesem Sinne ist das natürlich kein Wissen; aus der Sicht der Letztbegründungsgebner gibt es dann kein Wissen. "Gemeint ist doch wohl, dass die Aussage 'unter Geltung der Logik' durchaus begründet ist" Nein, genau das ist nicht gemeint. "im Sinne eines widerlegenden Beweises, der die Unvereinbarkeit von Logik und Letztbegründung demonstrieren soll" Das ist kein Beweis und keine Begründung, weil die Logik unbewiesen und unbegründet ist. Es genügt, dass die Logik korrekt ist. "der argumentationstheoretische Status des Trilemmas unklar" Du hast den Kernpunkt des Kritischen Rationalismus noch nicht erfasst, die Trennung von Begründung und Kritik. Es handelt sich dabei um eine Kritik an der Letztbegründung, die selbst völlig unbegründet ist, sondern lediglich zutreffend. Der Kritische Rationalismus behauptet nicht, dass er wirklich höhere Erkenntnis besitzt. Er verwendet die Logik, weil gegen sie bislang kein stichhaltiger Einwand geliefert wurde und sie insofern unproblematisch und das geringere übel ist im vergleich zu den diversen Alternativen. Er verwendet die Logik sozusagen "versuchsweise", "bis auf weiteres", also bis er vielleicht eines Tages auf stichhaltige Einwände trifft und/oder etwas besseres vorgeschlagen wird. Bei korrekter Trennung von Begründung und Kritik ist das widerspruchsfrei durchführbar: Es ist zwar logisch nicht zulässig, z.b. die Logik mit sich selbst zu begründen, aber es wäre durchaus zulässig, sie mit sich selbst zu kritisieren. Würde man mit logischen Mitteln einen Widerspruch in der Logik auffinden, wäre die Logik widerlegt -- vollkommen ohne dass eine Begründung im Spiel wäre. Es ist logisch zulässig, von der Prämisse, dass etwas wahr ist, zu schließen, dass es falsch ist, und zwar wenn es im Widerspruch zu einer weiteren, ebenfalls als wahr angenommenen Prämisse steht... Das wird gerne übersehen. Der Kritische Rationalismus ist, in Kürze: Grundsätzlich und ohne Begründung davon ausgehen, dass Behauptungen und Annahmen wahr sind -- im Bewusstsein, dass Begründung nicht möglich ist. Aber sich bewusst sein, dass Irrtum möglich ist, und dass es daher ein Irrtum sein könnte, dass die Annahme wahr ist. Und daher immer die Augen und Ohren nach Gegenargumenten offenhalten. Interessant wird es dann bei logischen Widersprüchen zwischen Annahmen, die für wahr gehalten wurden, z.B. beiner Theorie und einem gegensätzlichen Beobachtungssatz. Dann stellt sich nämlich die Frage des methodisch zweckmäßigen Vorgehens; wie ist das System der Annahmen abzuändern, so dass der Widerspruch verschwindet. Insbesondere wenn man sich nochmal ins Bewusstsein ruft, dass jedenfalls keine Begründungen und Sicherheiten möglich sind, dann kann der Zweck dabei ja nicht sein, Begründung oder Sicherheit zu erreichen; stattdessen macht der Kritische Rationalist folgende Überlegung: Wenn es das nicht gibt, und Irrtum nie ausgeschlossen werden kann, dann wähle ich es einfach zum Zweck, das System so abzuändern, dass zukünftige Abänderungen bei Widersprüchen zumindest nicht erschwert werden und Irrtümer zumindest einsehbar und korrigierbar bleiben. Und auf diese Weise, von hinten durch die Augen in die Brust, funktioniert das beim Kritischen Rationalismus und seiner methodischen (der Ökonom würde sagen: dynamischen) Erkenntnistheorie (im Unterschied zu den üblichen, die alle statisch sind), die dabei zu keinem Zeitpunkt irgendwelche höheren Erkenntnisansprüche erhebt, jedoch, durch die besagte Methodik, ohne dabei dem Einwand der Beliebigkeit ausgesetzt zu sein. "Denn nur zu sagen, dass etwas 'wahr' sei, aber nicht begründet, wäre wohl gerade von der fallibilsitischen Position ausgehend nicht sehr überzeugend." Nochmal: Der Fallibilist behauptet gerade nicht, dass er höhere Erkenntnis hat. Er behauptet doch gerade, dass er die Idee des klassischen Erkenntnisprogramms nicht erfüllbar ist. Es ist für ihn überhaupt kein Problem, dass etwas wahr aber nicht begründet ist. Er geht einfach ohne Begründung davon aus, dass seine Annahmen wahr sind. Er weiß ja gerade, dass er da im Irrtum sein kann. "Sobald man dies akzeptiert, stellt sich aber natürlich die Frage nach der Rechtfertig der Prämissen des Trilemmas" Wie gesagt, keineswegs. "denn solche gibt es ja auch." Keine Begründungsprämissen. Die Aussagen des Trilemmas stehen für sich selbst. Sie sind lediglich aus der Logik hergeleitet worden, und insofern erklärt die Logik das Trilemma und die Logik kann nicht korrekt sein, wenn das Trilemma unzutreffend ist, aber nichts davon hat mit Begründung zu tun "Auch eine Prämisse der Form ist ja genau so rechtfertigungsbedürftig wie jeder beliebige andere Satz auch, vor allem, wenn unmittelbare Einsicht als Rechtfertigung ausscheidet." Nach Ansicht der Begründungsgegner gibt es keine Rechtfertigung und auch keine Rechtfertigungsbedürftigkeit.

4. "Dazu muss er übrigens keineswegs eine allgemeine Sprachtheorie kennen" Doch, genau das muss er, zumindest eine primitive. "auf das reflektiert" Was Du reflektieren nennst ist nichts weiter als Mutmaßungen über die Frage anstellen, die keineswegs begründet sind oder in irgendeiner Weise weniger hypothetisch als andere Theorien. "entsprechend seiner eigenen Begrifflichkeit eigentlich bedeuten" Das ist nichts anderes als besagte mglw. primitive Theorien zu befragen. "nur die Begriffe, die der Fragende (oder Behauptende) selbst (SIC!) einführt" Nichts anderes sage ich; nur begründet das überhaupt nichts. "die erste Person antworten" Aus Sicht der Letztbegründungsgegner wäre diese Antwort ist diese Antwort kein zulässiges Argument, weil sie Begründung verlangt, obwohl es keine gibt. Die Frage ist, worauf diese Deutschdiskussion denn hinauslaufen soll. Was wollen die Diskutanten mit ihrer Diskussion denn erreichen? Begründete Erkenntnis? Können sie nicht; es gibt so etwas nicht, würde der Letztbegründungsgegner dazu sagen.

5. "Damit ein ganz bestimmter Satz (z.B. eine Behauptung eines Fallibilistn) überhaupt wahr (und sinnvoll) sein kann, ist vorauszusetzen, dass Sätze ganz allgemein gesprochen überhaupt wahr und sinnvoll sein können." Nein. Ob ein bestimmer Satz wahr oder falsch ist, hängt nicht davon ab, ob man allgemein annimmt, dass das möglich ist. Das kennzeichnet ja gerade die Wahrheit, dass sie sich nicht darum schert, was Leute annehmen, sondern dass sie absolut ist.

6. "Weiterhin setzt Zweifeln durchaus die Anerkennung von Wahrheit und Falschheit voraus" Nein. Ich muss nicht anerkennen, dass ich runterfalle, wenn ich aus dem Fenster springe, um runterzufallen, wenn ich aus dem Fenster springe. "zu erklären, dass man nicht weiß, ob eine Aussage wahr ist oder falsch" Das könnte man nur aus der Sicht des Begründungsbefürworters sagen, für den Zweifel die Abwesenheit von Wissen bzw. Gründen fürs Fürwahrhalten ist, und wonach an allem gezweifelt werden muss, was unbegründet ist. So führt ein fehlender Erkenntnisskeptizismus zu einem Wahrheitsskeptizismus. Aus Sicht der Begründungsgegner heißt zweifeln jedoch Vorbehalte gegen die Aussage zu haben; sie für falsch halten. "Ohne die Kategorien von Wahrheit und Falschheit zu besitzen und anzuerkennen, kann man nicht zweifeln" Doch. Ich brauche auch keine Kategorie des Fausthiebs um einen auszuführen. Du vermischst unzulässig Handlungen und Annahmen. 7. "Wie ist das jetzt zu verstehen?" Siehe oben. "ohne sich dieser Tätigkeit des Vollzuges selbst explizit voll bewusst zu sein, weil er noch nicht auf sie reflektiert hat?" Ob man das bejaht oder nicht spielt keine Rolle für die Frage. Es genügt die Feststellung dass es jedenfalls keine Frage wäre, die etwas mit der Erkenntnistheorie zu tun hätte, die für die Frage der Begründung von Belang wäre. "Oder sollte gemeint sein, dass jemand sehrwohl zweifeln mag, dass daraus aber nicht folgt, dass so etwas wie Zweifeln überhaupt möglich ist" Nein, das sagte ich nicht. Das folgt schon. Nur ist die Annahme, dass jemand zweifelt, eben nichts sicheres oder begründetes. Es ist Deine unbegründete (aber wohl zutreffende) Interpretation seiner Handlung. "Wenn ich jetzt gerade eben begrifflich denke (egal wie irrtümlich das sein mag), darf ich nicht sagen, dass ich denke und mit inhaltlich bestimmten Begriffen operiere?" Natürlich darfst Du das. Nur steckt dahinter nichts, was irgendwie begründet wäre (z.B. "reflexiv"), und daher kann es auch nicht zur Begründung anderer Sachen taugen. "würde unser Zweifler entgegnen" Der Zweifler geht eben nicht rational vor. Er lehnt dann eine Aussage (dass er gerade Deutsch redet) nur deshalb ab, weil sie unbegründet ist, und nicht, weil er sachliche Einwände gegen sie hat. Er zieht also falsche praktische Schlüsse aus seiner eigenen irrigen und widersprüchlichen Begründungsposition.

7. "Man muss ja innerhalb jeder Logik Regeln folgen, die gelten oder nicht" Das beseitigt den infiniten Regress nicht, weil sich dann ja die Frage stellt, wie das mit dem gelten oder nicht gelten der Regeln aussieht, die nötig sind, um zu entscheiden, ob die Regeln der Logik gelten oder nicht usw. Im übrigen ist es das schon diskutierte Argument in grün. Man muss innerhalb jeder Logik Regeln folgen, ja. Aber dazu genügt es, sie anzuwenden. Die Annahme, dass sie gelten oder nicht, ist davon unabhängig und nichts begründet sich da. "Wenn ich beispielsweise eine Logik mit drei Wahrheitswerten nehme, dann muss ich, wie Wandschneider richtig sagt, eben wissen, unter welchen Bedingungen der dritte Wahrheitswert gilt und unter welchen nicht" Nein, Wandschneider liegt falsch. Ich tue etwas (was auch immer "nehmen" sein soll) im Bezug auf diese Logik; daraus kann ich nicht schließen, dass ich irgendwelche Bedingungen habe.

8. "Standpunkt jenseits der Logik einnehmen könne" Nein, ich sage lediglich, dass man Logik auf eine Beschreibung der Logik und eine Beschreibung der Unlogik anwenden kann. 9. "höheren Meta-Ebene die Logik anerkannt" Metalogische Untersuchung ist die Anwendung der Logik auf eine Beschreibung der Logik. Es gibt keine zwei Annahmeebenen. Das eine ist die Annahme, dass andere eine Tätigkeit.

10. "ohne deswegen vernünftigerweise anerkennen zu müssen" Nein, die Betonung liegt falsch. es muss heißen "ohne deswegen vernünftigerweise anerkennen zu müssen" Anerkennen muss man vernünftigerweise grundsätzlich, solange man nicht mal einen vagen Einwand, einen Zweifel hat , und sei es nur ein kleiner Widerspruch (vielleicht zu seinen bisherigen Annahmen und Werten). Du gehst von einem der Grundsätze der Letztbegründungsbefürworter aus, nämlich dass vernünftigerweise etwas nur anerkannt werden muss, wenn es begründet ist; dass also Begründung vor allem für das vernünftige Fürwahrhalten Voraussetzung ist (es das Fürwahrhalten vernünftig macht), und dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, so etwas wie eine Begründungs/Beweislast trägt. Der Kritische Rationalismus teilt diese (wenn auch sehr populäre) Auffassung nicht und hält sie für falsch.

11. "Anhänger der Letztbegründung würden sich an vielen Stellen in dem jetzigen Artikel überhaupt nicht wiederfinden" Dann müssen sie ihn eben ausbauen bezüglich der Positionen, die die Letztbegründung vertreten. Wikiepdia-Benutzer können naturgemäß nur das beitragen, was sie selbst wissen, und niemand ist allwissend, daher ist die Wikipedia auf Kooperation angewiesen und darauf, dass verschiedene Benutzer verschiedene Aspekte beisteuern, so dass möglichst viele Positionen zum Artikelthema abgedekct sind. "was dem Leser als unstrittige Tatsachenbehauptung erscheinen muss" Wie könnte das der Fall sein, wo doch sehr deutlich klargemacht wird, dass das Kritik ist und von einer bestimmten Position vertreten wird, und sogar immer die entgegengesetzte Auffassung der Letztbegründungsbefüwroter angegeben ist. Viele Deiner Fragen sind übrigens schon im Artikel Kritischer Rationalismus beantwortet, beachte insbesondere den Abschnitt Kritischer_Rationalismus#Fallibilismus und Kritischer_Rationalismus#Negativismus_und_Erkenntnisskeptizismus. Natürlich sind kritische Rationalisten davon überzeugt, dass ihre Position in dieser Beziehung richtig und auch (frei nach Miller) logisch wasserdicht ist und das Thema damit (zumindest bis auf weiteres) wirklich und tatsächlich erledigt ist, auch wenn natürlich noch viele Dinge zu klären sind und kritische Rationalisten natürlich offen sind für Kritik, auch an der Logik selbst und auch eingestehen, dass es für praktische Zwecke auch zweckmäßig ist, Widersprüche beschränkt zuzulassen (in gewisser Weise also zum Teil "dialektisch" vorzugehen).

Ich würde mich freuen, wenn Du den Artikel im Hinblick auf die Ansichten von Letztbegründungsbefürwortern weiter erweitern würdest, Du hast ja auch einige genannt und zitiert und kennst sie sicherlich besser als ich. PS: Ich orientierte mich an Deiner ursprünglichen Numerierung, bei der neuen gibt es die 6 doppelt. --rtc (Diskussion) 00:16, 16. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@ Rtc:

Anfangs gebe ich gleich zu, dass ich Ihren Beitrag nicht gelesen habe, nicht nur, weil er so lange ist, sondern weil er auch keinerlei Absätze und Abschnitte enthält. Wenn Sie hier etwas ändern könneten, wäre das für die Leserfreundlichkeit sehr entgegnkommend. Nett wäre es außerdem, wenn sie ihn etwas kürzen könnten, obwohl ich selbst "relativ" lange Beiträge verfasst habe. Wenn ich das alles lese, dauert es nicht nur lange, sondern wenn ich das dann auch noch beantworten möchte, um so länger.

Nur zum Anfang (den ich gelsen habe): Im Wikipedia-Artikel werden, wie ich meine durch Quellen klar belegen zu können, Positionen als allgemein akzeptierte Tatsachen dargestellt, die in Wahrheit umstrittene Meinungen sind. Hier muss es dann wenigstens auf der Diskussionsseite schon möglich sein, dann auch etwas zu diesen Positionen zu sagen - insbesondere, wenn der Autor das selbst macht.

Von meinem ganz groben Überfliegen habe ich den Eindruck, dass Sie eine ganz spezielle Position (wie die von Habermas) mit der der Letztbegründung im Allgemeinen gleichsetzen. Dafür sehe ich überhaupt keine Rechtfertigung. Es ist zudem vollkommen offensichtlich, dass der Anhänger von einem Anhänger des Fallibilismus geschrieben wurde. Bei vielen Aussagen, die als unstrittige Wahrheiten jenseits des Umstrittenen dargestellt werden, würde ein Letztbehründer (oder würden die meisten) sofort sein Veto erheben.

Zu einer genaueren Diskussion bin ich gerne bereit, falls Sie mir nämlich auf dieser Seite dasselbe Recht zur sachlichen Erörterung zugesehen, wie Sie es selbst für sich faktisch in Anspruch nehmen (denn sie stellen keineswegs nur Positionen dar, sondern argumentieren für umstrittene Positionen und stellen diese als klar gegebene Wahrheit dar); und falls Du den Beitrag wenigstens etwas kürzt und vor allem strukturierst. --Neotempus (Diskussion) 19:02, 16. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Anfangs gebe ich gleich zu, dass ich Ihren Beitrag nicht gelesen habe" So kommen wir aber nicht weiter. "sondern weil er auch keinerlei Absätze und Abschnitte enthält" Die enthält er schon; sie sind durchnummeriert. Ich habe jetzt jeweils Zeilenumbrüche nach jedem Abschnitt eingefügt. "Positionen als allgemein akzeptierte Tatsachen dargestellt, die in Wahrheit umstrittene Meinungen sind" Ich habe mich dazu oben schon geäußert. Ich kann diesen Vorwurf nicht nachvollziehen. Sie geben keinerlei konkrete Stellen an, bei denen Sie diesbezüglich ein Problem sehen. Sie haben ganz oben einige Aussagen des Artikels zitiert, denen Sie nicht zustimmen, aber diese Aussagen sind eindeutig als Position des Kritischen Rationalismus gekennzeichnet, und zudem ist sogar immer mindestens eine direkte Gegenansicht mit angegeben. Im übrigen sind immer alle Positionen, gerade in Philosophieartikeln, umstrittene Meinungen. "Hier muss es dann wenigstens auf der Diskussionsseite schon möglich sein, dann auch etwas zu diesen Positionen zu sagen" Nein, die Diskussionsseite ist eigentlich nicht dazu da, um die dargestellten Standpunkte zu diskutieren. Sie ist dazu da, um zu diskutieren, ob diese Standpunkte korrekt dargestellt sind, und ob auch alle relevanten gegenteiligen Standpunkte dargestellt sind. Wahrheit oder Unumstrittenheit ist kein Aufnahmekriterium für die Wikipedia. "dass Sie eine ganz spezielle Position (wie die von Habermas) mit der der Letztbegründung im Allgemeinen gleichsetzen ..." Dazu habe ich mich bereits mehrmals geäußert oben, z.B. "Wie schon gesagt, kann man den Begründungsbegriff letzten Endes beliebig definieren". Der Artikel stellt nun mal die Letztbegründungskritik des Kritischen Rationalismus dar, und diese bezog sich nun mal hauptsächlich auf Habermas und co. "Bei vielen Aussagen, die als unstrittige Wahrheiten jenseits des Umstrittenen dargestellt werden, würde ein Letztbehründer (oder würden die meisten) sofort sein Veto erheben." Das führt uns nicht weiter. Sie sagen, dass Sie den Artikel nicht mögen, führen aber nichts konkretes an. Worauf wollen Sie hinaus? Dass Sie den Artikel von Grund auf neuschreiben wollen, so dass dann vollkommen offensichtlich ist, dass er von einem Letztbegründer geschrieben wurde, und dass dann bei vielen Aussagen, die als unstrittige Wahrheiten jenseits des Umstrittenen dargestellt werden, ein Fallibilist (oder die meisten) sofort sein Veto erheben würde? "nämlich auf dieser Seite dasselbe Recht zur sachlichen Erörterung zugesehen, wie Sie es selbst für sich faktisch in Anspruch nehmen" Sie haben doch damit angefangen, hier über die im Artikel beschriebene Positionen zu diskutieren, statt über die Struktur und Korrektheit des Artikels selbst. Für solche Diskussionen sind eigentlich aber höchstens die Benutzerdiskussionensseiten (z.B. Benutzer Diskussion:Neotempus) und die Projektdiskussionsseiten (z.B. WP:FZW) da. Ich habe die Diskussion aber hier stehen lassen, weil zumindest einige Teile ja eventuell zur Artikelverbesserung beitragen können, insbesondere die angegebenen Quellen von Letztbegründungsbefürwortern könnten benutzt werden, um den Artikel in diese Richtung weiter auszubauen, damit ein quantitatives Gegengewicht zu der dargestellten Kritik entsteht. "denn sie stellen keineswegs nur Positionen dar, sondern argumentieren für umstrittene Positionen und stellen diese als klar gegebene Wahrheit dar" Sie missverstehen mich. Diese Seite ist dazu da, um die Artikelstruktur und -korrekheit zu diskutieren. Alles, was dazu nötig ist, ist hier erlaubt. Dass Positionen lediglich dargestellt werden dürfen, bezieht sich auf den Artikel selbst. Ich bin auf Ihre oben geäußerten Auffassungen eingegangen, weil ich mir damit erhoffe, dass Sie auch die von Ihnen kritisierten Positionen der Letztbegründungsgegner besser kennenlernen. Damit müssen Sie eben rechnen, wenn Sie eine solche Diskussion anfangen... Nochmal die Frage: Worauf wollen Sie hinaus? Haben Sie irgendwelche konkreten Änderungswünsche zum Artikel oder wollten Sie nur Ihre Meinung kundtun, dass Sie den im Artikel beschriebenen Positionen der Letztbegründungsgegner nicht zustimmen? Sie können und dürfen übrigens den Artikel auch selbst jederzeit ändern, wenn Sie das wollen, auch ohne zuvor auf der Diskussionsseite darüber diskutiert zu haben. Die Benutzung der Diskussionsseite ist grundsätzlich nur nötig, wenn andere eine Änderungen nicht für gut halten sollten und sie rückgängig machen sollten. --rtc (Diskussion) 19:30, 16. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Rtc, Du beschreibst das alles aus Deiner Sicht als Anhänger des Kritischen Rationalismus (KR). Dieser ist für mich überhaupt nicht überzeugend. Was soll der Vorteil dieser Sichtweise sein? Ein vermeintliches Zurücknehmen von Erkenntnis, wenn sich herausstellt, dass etwas strittig ist. Nun, dafür brauche ich den KR nicht. Ich kann in sich stimmige Theorien bauen und verwerfen, wenn sie plötzlich Widersprüche enthalten. Von mir aus können die Widersprüche auch in der Logik selber auftauchen, also die Logik darf sich selber widerlegen. Hat nur noch keiner geschafft und ist nicht zu erwarten. Es gibt auch keine Alternative zur bekannten Fundamentallogik. Sonst würde man da forschen können. Insofern bietet der KR m.E. keinen Vorteil. Er verzichtet aber auf "Begründung" und das ist eher ein schwerer Nachteil.

Nun behauptest Du das Münchhausentrilemma (MT) sei logisch korrekt. Das mag aus der Sicht des KR so sein. Von außen betrachtet ist der KR aber nicht einmal auf sich selbst anwendbar - auch aus logischer Erkenntnis. Ich brauche, um dies zu zeigen, nichts anderes als Fundamentallogik. Ich frage mich wieso im MT die Retorsion nicht als Option möglich ist, die eben transzendentale bzw. performative Widersprüche zulassen. (Etwa weil sie dialektisch angewendet wird? Das wäre verwirrend, da alles in Sprache dargestellt wird.) Aber das ist eben eine spez. Sichtweise im KR, eine die sich unnötig selbst einschränkt. Das wird deutlich, wenn Du schreibst: "Ich brauche auch keine Kategorie des Fausthiebs um einen auszuführen. Du vermischst unzulässig Handlungen und Annahmen." Annahmen sind aber Handlungen. Denken ist Handeln. Theoretisieren, Argumentieren usw. ist notwendig Kategorie des Denkens. Die gesamte Sozialtheorie ist denknotwendig mit der Theorie des Handelns verbunden. Selbst die Naturwissenschaft, nur ist es da unerheblich, weil sie auch ohne Menschen möglich ist. Es ist völliger Quatsch, auf solche Erkenntnis verzichten zu wollen.

Was die Arbeitsweise im Artikel betrifft, so ist jetzt zu kritisieren, dass Du den Überarbeitungsbaustein wieder rausgehauen hast. --Uyfing (Diskussion) 20:12, 16. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@ rtc: Es wäre trotz der Numerierung und ab und zu einer Umbruchszeile sehr gut für die Lesbarkeit, wenn Du deutlichere Absätze mit reinbringst. Dann lese ich auch gerne mehr als jeweils die ersten drei Zeilen, nach denen ich regelmäßig "verzweifle". (Damit will ich Deinen Text inhaltlich(!) in keinster Weise abqualifizieren!) Nur am Rande sei angemerkt, dass viele Aussagen des Artikels ohne Belege sind. Die Position beispielsweise, dass Logik und Letztbegründung unvereinbar sind, ist, wie ich bereits durch Quellenverweise gezeigt habe, unter Letztbegründern mitnichten "allgemein akzeptiert", eher im gegenteil. Angaben, aus denen ersichtlich wäre, dass alle oder fast alle anahmhaften "Letztbegründer" die Logik aufgeben, fehlen hingegen völlig. Dass nicht eine bereits "geschaffene" formale Logik zur Letztbegründung zur Verfügung steht, sondern erst expliziert werden muss, ist klar - aber von eine "Überwindung" der Logik oder einem gegensatz zur Logik kann z.B. bei den von mir genannten Autoren nicht im Entferntesten die Rede sein.

@ uyfing: "Annahmen sind aber Handlungen. Denken ist Handeln. Theoretisieren, Argumentieren usw. ist notwendig Kategorie des Denkens." Das gilt wenigstens für ratonale Vollzüge (Handlungen). Und ganz allgemein gilt natürlich auch: Damit eine Handlung möglich ist, müssen alle Bedingungen ihrer Möglichkeit objktiv erfüllt sein. Das gilt völlig ungeachtet davon, ob derjenige, der handelt, sich dessen bewusst ist und auf diese Bedingungen reflektiert oder nicht! Eine bestimmte Maschine braucht vielleicht Strom, um zu arbeiten. Das muss sie nicht "wissen". Aber wenn sie arbeitet, dann gilt eben, dass auch Strom zur Verfügung steht. Wenn begriffliches Denken stattfindet, dann muss es Begriffe mit bestimmbaren und abgrenzbaren Bedeutungsgehalten geben (und damit logische Gesetze). Ob das demjenigen, der begrifflich denkt, bewusst ist, ist vollkommen egal.

Dennoch ist es natürlich speziell bei intellektuellen Vollzügen mgölich, auf sie selbst zu reflektieren. Und viele intellektuelle Vollzüge setzen sogar ein Wissen um Kategorien und Begriffe voraus, und zwar spätestens da, wo etwas im Denken ausdrücklich in Anspruch genommen wird. Ein Fallibilist kann beispielsweise nicht (mit Verstand!) sagen, dass er den Fallibilismus für unwiderlegt hält, ohne einen Begriff von Widerlegung in Anspruch zu nehmen. --Neotempus (Diskussion) 21:03, 16. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Uyfing: Ich erläutere lediglich den Kritischen Rationalismus und räume Missverständnisse aus. "Dieser ist für mich überhaupt nicht überzeugend" will er auch gar nicht unbedingt sein. "Was soll der Vorteil dieser Sichtweise sein" Sie hat keinen Vorteil (ist unbegründet), sie hat lediglich weniger Nachteile. Wenn alle anderen bekannten Positionen Probleme haben, und nur noch diese Position davon übrigbleibt, dann sollte man sie vernünftigerweise vorzeihen, auch wenn sie absurd und ohne Vorteil erscheinen mag. "Ein vermeintliches Zurücknehmen von Erkenntnis, wenn sich herausstellt, dass etwas strittig ist." Nein, ein abändern des Gesamtsystems, wenn es falsch (nicht: strittig) ist, nicht ein zurücknehmen (man kann das Gesamtsystem seiner Annahmen auch gar nicht zurücknehmen). Ich habe es oben sehr ausführlich geschildert. "Ich kann in sich stimmige Theorien bauen und verwerfen, wenn sie plötzlich Widersprüche enthalten." Du missverstehst das. Der Kritische Rationalismus betrachtet Gesamtsysteme, nicht einzelne Theorien isoliert. Diese Gesamtsysteme sind dynamisch. Es kommen ständig "aus heiterem Himmel" völlig unbegründete Annahmen hinzu, die vorher nicht da waren, z.B. Beobachtungssätze. Und dadurch können Widersprüche entstehen. Eine widerspruchsfreies Theorie bleibt natürlich widerspruchsfrei. Sie kann nicht plötzlich widersprüchlich werden. Sie kann höchstens widersprüchlich sein, ohne dass man den Widerspruch schon entdeckt hat bzw. könnte man ihn gerade erst entdeckt haben, obwohl man zuvor davon ausging, dass sie widerspruchsfrei ist. "Es gibt auch keine Alternative zur bekannten Fundamentallogik" Es gibt keine "Fundamentallogik", die Logik ist nicht fundamental, sie ist eine unbegründete Annahme wie jede andere auch. Und natürlich gibt es Alternativen. Die Dialektik beansprucht ja gerade, das zu sein. "Er verzichtet aber auf 'Begründung' und das ist eher ein schwerer Nachteil." Der Kritische Rationalismus behauptet, dass das gerade kein Nachteil ist, sondern das einzige, was überhaupt möglich ist. Man kann den Kritischen Rationalismus im Prinzip in der Aussage zusammenfassen, dass der erkenntnistheoretische Kaiser keine Kleider trägt und das alle, die glauben, es gäbe für irgendetwas erkenntnistheoretische Begründungen, einfach nur in Wolkenkuckucksheim leben. Deine Argumentation entpsricht exakt dem, was im Artikel skizziert ist ("Wer zumindest die Logik als Begründungsmittel akzeptiert, wie es auch üblicherweise (aber nicht im Kritischen Rationalismus) beansprucht wird, der muss diese Aussage von seinem eigenen Standpunkt aus daher sogar in der Tat eben doch als notwendig und zwingend begründet, sogar als logisch bewiesen ansehen."). Nach Ansicht des Kritischen Rationalismus gilt: Wenn Du die Logik akzeptierst, und gleichzeitig die Möglichkeit von Begründungen postulierst, ja sogar die Logik als begründete Fundamnentallogik ansiehst, dann lässt sich streng beweisen und begründen, dass Du falsch liegst und es keine Begründungen geben kann. Und der Kritische Rationalismus meint das nicht so lala, sondern mit vollem Ernst. Einige können sich das nicht so ganz vorstellen, und denken, dass das doch irgendwie gar nicht sein könne, und es doch unerhört sei, wenn der Kritische Rationalismus so ja quasi behaupte, dass die typische Berufs-Begründungserkenntnisphilosophie vollkommen bankrott sei, und das auch noch mit allgemeingültigkeits und Wahrheitsanspruch ("welche Hybris!!") Aber so ist es!

"Nun behauptest Du das Münchhausentrilemma (MT) sei logisch korrekt. Das mag aus der Sicht des KR so sein." Nein, das ist nicht nur "aus der Sicht des KR so". Der KR beansprucht, dass das die Wahrheit ist. Er beansprucht außerdem, dass das Trilemma zutreffend ist, nicht bloß "logisch korrekt" (was lediglich "aus der Logik herleitbar und widerspruchsfrei" hieße), sondern überhaupt zutreffend (sowie die Logik auch); dass seine Aussagen wahr sind, absolut wahr, ohne jede Einschränkungen und vollkommen unabhängig von der Frage, ob es aus der Logik herleitbar ist oder nicht. "Von außen betrachtet ist der KR aber nicht einmal auf sich selbst anwendbar - auch aus logischer Erkenntnis" Der KR bestreitet, nicht auf sich selbst anwendbar zu sein, und ebenso bestreitet er, dass irgendeine Betrachtugn "von außen" möglich ist. Natürlich kannst mann einen Strohmann-KR aufbauen der ihm Begründungen unterstellt, und dann geht das alles natürlich schnell schief. "Annahmen sind aber Handlungen. Denken ist Handeln. Theoretisieren, Argumentieren usw. ist notwendig Kategorie des Denkens." Es ist nicht notwendig Kategorie. Den rest bestreite ich gar nicht. Ich sage lediglich, dass Du das unzulässig vermischst und unbegründet Begründungsverbindungen behauptest, wo keine sind. "Es ist völliger Quatsch, auf solche Erkenntnis verzichten zu wollen." Da ist keine Erkenntnis. Der Kritische Rationalismus leugnet nicht, dass dass Erkenntnistheorie vor allem Handlung ist. Aber eben keine Handlungen, die irgendwie zu höherer Erkenntnis führen, die je auf die Begründung von Wissen im erkenntnistheoretischen Sinn hinarbeiten, sondern Handlungen, die auf die Kritik und Zerstörung (oder positiver: Korrektur, Verbesserung) falschen Wissens hinarbeiten. "Was die Arbeitsweise im Artikel betrifft, so ist jetzt zu kritisieren, dass Du den Überarbeitungsbaustein wieder rausgehauen hast." Weil kein Einwand am Artikel geäußert wurde, der diesen Baustein erforderlich machen würde. Ich stelle nochmal die Frage, worauf das ganze konkret (!) hinaussoll.

Neotempus: "trotz der Numerierung und ab und zu einer Umbruchszeile" Das habe ich doch schon getan. "dass viele Aussagen des Artikels ohne Belege sind. Die Position beispielsweise, dass Logik und Letztbegründung unvereinbar sind" Es geht da um das klassiche Apel-Argument, und das wird doch auch ganz klar gesagt ("Die Letztbegründungsbefürworter (z. B. Apel, Habermas) antworten in der Regel", diesmal Hervorhebung). Es steht ausdrücklich so da. Da ist es doch mehr als klar, dass die geschilderten Einwände exemplarisch sind und andere Letztbegründungsbefürworter das nicht unbedingt so sehen müssen. Wenn Du darüberhinaus noch abweichende Letztbegründungspositionen beschreiben willst, so kannst Du das gerne tun. Beachte jedoch, dass eine Sache nicht erlaubt ist: Eigene Aussagen in den Artikel einbringen. Z.B. wenn Du Apel hast, der so argumentiert, und Du hast eine weitere Quelle von einem anderen Letztbegründungsbefürworter, die sich aber gar nicht ausdrücklich auf Apel bezieht, und die Du das dann lediglich als entsprechenden Widerspruch zu Apel auslegst, dann darfst Du diese Deine eigene Wertung nicht in den Artikel schreiben. Es sollen also in der Wikipedia keine eigenen Verknüpfungswertungen von Benutzern stehen, wo die Verknüpfung nicht ausrücklich in der Quelle selbst vorhanden ist. Du kannst die Position jedoch gerne ohne solche Verknüpfungen in den Artikel einbringen, wenn sie relevant ist.

"Wenn begriffliches Denken stattfindet, dann muss es Begriffe mit bestimmbaren und abgrenzbaren Bedeutungsgehalten geben (und damit logische Gesetze)." Das ist aber kein logischer Schluss, sondern eine theoretische ("synthetische") Aussage. Und um daraus irgendetwas herzuleiten, brauchst Du zudem noch die ebenfalls theoretische und unbegründete Prämisse, dass begriffliches (was auch immer das heißen soll) Denken überhaupt stattfindet. Hier wird willkürlich bei Handlungen ein Begründungsabbruch durchgeführt, als ergebe sich die Annahme darüber, dass es eine Handlung ist und was es für eine Handlung ist sozusagen "evident" schon aus der Handlung selbst. So lässt sich also nichts begründen. Es ist zudem eine Aussage, die der Kritische Rationalismus sicherlich ablehnen würde, weil es eine essentialistische Position ist. Nach dem Kritischen Rationalismus haben Begriffe kein erkenntnistheoretisches Wesen. Wesentlich ist das theoretische Denken, das Denken über Aussagen, die Begriffe sind unerheblich. Nach dem KRitischen Rationalismus sind alle wirklich wesentlichen Begriffe die undefinierten Grundbegriffe einer Theorie (also die Begrife, die gerade unbestimmt und gerade nicht abgegrenzt sind). Deine Argumentationsweise erinnert zudem sehre an den methodischen Konstruktivismus und den methodischen Kulturalismus. Dass darauf die Kritik des Kritischen Rationalismus genauso gilt wie für andere Letztbegründungspositionen steht unter Methodischer_Kulturalismus#Rezeption.

"Dennoch ist es natürlich speziell bei intellektuellen Vollzügen mgölich, auf sie selbst zu reflektieren." Der Kritische Rationalist leugnet nicht, dass man über die Bedingungen der Erkenntnis etwas sagen kann. Er sagt nur, dass dies nichts mit Begründung zu tun hat, dass also solche Bedingungen vor allem nicht notwendig sind (noch, dass es überhaupt solche Bedingungen notwendigerweise geben muss). Und dass man daher keine Begründungstheorie durch "transzendentale" Schlüsse auf solche "notwendigen" Bedingen aufbauen kann. Man kann nur (unbegründete) Annahmen über diese Bedingungen machen, die ggfs. zutreffend sind. "Und viele intellektuelle Vollzüge setzen sogar... Ein Fallibilist kann beispielsweise nicht (mit Verstand!) sagen, dass er den Fallibilismus für unwiderlegt hält, ohne einen Begriff von Widerlegung in Anspruch zu nehmen." Auch das ist kein logischer Schluss, sondern eine synthetische, theoretische Aussage. Womöglich eine falsche Aussage; sie neigt zum Essentialismus. Aber jedenfalls keineswegs eine Aussage, die erkenntnistheoretisch begründet wäre oder irgendetwas begründen könnte. Wie schon gesagt: Der Kritische Rationalismus hat nicht gegen jeden Begründungsbegriff etwas einzuwenden. Er kann die Existenz von Begründung im Sinne von Erklärung, auch zutreffender Erklärung, durchaus akzeptieren. Was er jedoch für falsch hält, ist die Behauptung, so etwas sei erkenntnistheoretisch, vor allem methodisch (unverrückbares festhalten an so begründeten Aussagen bei Widersprüchen, a priori Ablehnung von Aussagen, die nicht in die Begründung passen), in irgendeiner Weise von Belang. --rtc (Diskussion) 22:05, 16. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@rtc, Du interpretierst zu viel in meine Aussagen hinein. Ich sehe keine Theorien isoliert.

"Diese Gesamtsysteme sind dynamisch. Es kommen ständig "aus heiterem Himmel" völlig unbegründete Annahmen hinzu, die vorher nicht da waren, z.B. Beobachtungssätze. "

Empiristische Beobachtungssätze! Bestreite ich doch nicht, dass die nicht sicher sind. Das ist doch das Problem des Empirismus, welches sich Popper zu eigen macht. Mit dem Apriorischen Rationalismus oder einer allg. Betrachtung, die hier notwendig ist, hat das nicht das Geringste zu tun.

"Logik ist ... eine unbegründete Annahme wie jede andere auch." Dein KR-Neusprech! Inzwischen ist auch die "Retorsion" aus dem Artikel rausgeflogen, also die Argumentationsfigur die begründet. Was eine kranke Scheiße!

"Die Dialektik beansprucht ja gerade, das [Alternative] zu sein."

Das ist nicht genau zu klären, da der Begriff unterschiedlich verwendet wird. Auch bei Aristoteles ist dialektische Argumentation nur Deduktion. Wenn es aber bei Dialektik um anerkannte Meinungen geht -- die habe ich gerade nicht im Sinn zum Begründen. Hegel unterscheidet Logik und Dialektik nicht einmal. "Der Verstand setzt etwas als seiend." Das ist Begründung! Nur halt für Verstandes-Kritiker nicht.

"Wenn Du die Logik akzeptierst, und gleichzeitig die Möglichkeit von Begründungen postulierst ..."

Das ist eben keine Frage von Akzeptieren, sondern der einzige Weg, der dem menschlichen Verstand (= der letzte Grund) zugänglich ist. Da kann es auch keine Alternative geben, auch keine empirische Dialektik.

"Der KR beansprucht, dass das die Wahrheit ist."

Dann ist der KR eben ein Gegenbeispiel von sich selbst. Na und?

"Strohmann-KR aufbauen der ihm Begründungen unterstellt"

Nicht mal nötig. Zu postulieren, man könne es nicht mit Gewissheit begründen, wäre dann selbst die letzte Begründung. Der Punkt ist aber, dass man den KR hier nicht als allseligmachende Weisheit darstellen kann.

"Ich sage lediglich, dass Du das unzulässig vermischst und unbegründet Begründungsverbindungen behauptest, wo keine sind."

Dann steht das eben ohne Begründung so im Raum. War ja nach Deiner Philosophie nicht anders zu erwarten. :)

"Der Kritische Rationalismus leugnet nicht, dass Erkenntnistheorie vor allem Handlung ist. Aber eben keine Handlungen, die irgendwie zu höherer Erkenntnis führen, die je auf die Begründung von Wissen im erkenntnistheoretischen Sinn hinarbeiten, sondern Handlungen, die auf die Kritik und Zerstörung (oder positiver: Korrektur, Verbesserung) falschen Wissens hinarbeiten."

Handlung führt auch nicht zwangsläufig zu Erkenntnis. Die Evolution ja auch nicht. Sondern im Handeln steckt bereits die Erkenntnis des Verstandes drin. Das kann nur Dein KR-Neusprech ableugnen.

""Was die Arbeitsweise im Artikel betrifft, so ist jetzt zu kritisieren, dass Du den Überarbeitungsbaustein wieder rausgehauen hast." Weil kein Einwand am Artikel geäußert wurde, der diesen Baustein erforderlich machen würde. Ich stelle nochmal die Frage, worauf das ganze konkret (!) hinaussoll."

Häh? Kein Einwand am Artikel? Um was geht es hier die ganze Zeit!?!

"Und um daraus irgendetwas herzuleiten, brauchst Du zudem noch die ebenfalls theoretische und unbegründete Prämisse, dass begriffliches (was auch immer das heißen soll) Denken überhaupt stattfindet."

Wenn es nicht so traurig wäre, würde ich drüber lachen. Wenn Du nicht mal wissen kannst, ob Du überhaupt existierst, wie kannst Du Dir dann anmaßen, in die WP etwas einzutragen, wo es hier doch ausdrücklich nur um Wissen geht und Du dazu aus eigener KR-Sicht nicht auch nur das Geringste beitragen kannst, außer andern zu erzählen, dass sie vielleicht auch nicht wissen, ob sie existieren?!? --Uyfing (Diskussion) 11:40, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Empiristische Beobachtungssätze" Nein, einfach nur Beobachtungssätze. Völlig unbegründete Sätze, so wie alle anderen auch. "Das ist doch das Problem des Empirismus, welches sich Popper zu eigen macht." Popper macht sich da nichts zueigen. "Mit dem Apriorischen Rationalismus oder einer allg. Betrachtung, die hier notwendig ist, hat das nicht das Geringste zu tun." Es geht hier überhaupt nicht um einen Apriorismus im erkenntnistheoretischen Sinne.

"Dein KR-Neusprech!" Was soll daran Neusprech sein? "Inzwischen ist auch die 'Retorsion' aus dem Artikel rausgeflogen" Wovon redest Du? Ich habe nichts solches gelöscht.

"Das ist nicht genau zu klären, da der Begriff unterschiedlich verwendet wird." Ich rede hier spezifisch vom Letztbegründungsstreit, wo das so z.B. von Habermas vertreten wurde, siehe Dialektik#Positivismusstreit (inkl. Zitat). "'Der Verstand setzt etwas als seiend.' Das ist Begründung! Nur halt für Verstandes-Kritiker nicht." Das von Dir zitierte hat niemand geäußert. Eine Setzung im psychologischen Sinn begründet nichts. Wie schon gesagt kann man Begründung natürlich beliebig definieren. Wenn man einfach nur sagt, eine Setzung eines Satzes als wahre Aussage und das Herleiten von Aussagen daraus sei Begründung, dann würde der KR sagen, meinetwegen, wir wollen nicht um Worte streiten, aber dann ist diese Art von Begründung erkenntnistheoretisch ohne jeden Belang. Der Verstand kann sich irren, auch über Aussagen, die ihn selbst betreffen. Die "Reflexion" eines Spiegels in sich selbst kann ein Zerrbild sein.

"Das ist eben keine Frage von Akzeptieren, sondern der einzige Weg, der dem menschlichen Verstand (= der letzte Grund) zugänglich ist" Es gibt keine Gründe. Die Akzeptanz der Logik plus der Möglichkeit von Begründungen ist logisch widersprüchlich. Es ist aus eigener Sicht bewiesenermaßen falsch, und streng begründet, dass es falsch ist. Von "empirische Dialektik" hat niemand gesprochen, sondern nur die übliche Ausflucht, eben zu sagen, ja, es enthält zwar einen Widerspruch, aber mit der Dialektik ist das alles kein Problem.

"Dann ist der KR eben ein Gegenbeispiel von sich selbst" Nein, nirgendwo.

"man könne es nicht mit Gewissheit begründen, wäre dann selbst die letzte Begründung" "es"? Was ist damit gemeint? der KR benutzt solche Argumente nicht. Das sind Argumente von Letztbegründungsbefürwortern. Der KR wird niemals eine Annahme nur deshalb ablehnen, weil sie unbegründet ist. Das wäre keine zulässige Form der Kritik. Und schon gar nicht wird er in Anspruch nehmen, dass die Aussage, etwas habe keine Begründung, begründet sei oder etwas begründen könnte. Nirgendwo wird also im KR etwas begründet oder erkenntnistheoretische Schlüsse aus der Feststellung gezogen, dass etwas unbegründet ist. "Der Punkt ist aber, dass man den KR hier nicht als allseligmachende Weisheit darstellen kann." Das wird nicht getan, es wird lediglich klar gesagt, was der KR vertritt, und klar gesagt, dass das Kritik ist. Dass das möglicherweise überzeugend sein könnte, ist ein Problem derer, die keine relevanten überzeugenderen Alternativen im Artikel darstellen (so sie existieren).

"Dann steht das eben ohne Begründung so im Raum." Und darüber hinaus ist es wahr.

"Sondern im Handeln steckt bereits die Erkenntnis des Verstandes drin." Nein. Die Interpretation einer Handlung ergibt sich keineswegs aus der Handlung selbst, sondern ist eine unbegründete Annahme. "Das kann nur Dein KR-Neusprech ableugnen." Ach, hast Du jetzt ein Totschlagargument gefunden, und ein äußerst dämliches noch dazu. Entweder wir diskutieren hier ensthaft oder Dir geht es nur darum den falschen Anschein zu erwecken, recht zu behalten, dann lassen wir lassen es lieber sein.

"Kein Einwand am Artikel?" kein Einwand am Artikel, der diesen Baustein erforderlich machen würde. Ein Einwand, der den Ausbau des Artikels, insbesondere jedoch nicht des Abschnitts Kritik erforderlich macht. Erweitere den Artikel mit anderen Positionen. Mit Bausteinschubserei wird da nichts passieren.

"Wenn Du nicht mal wissen kannst, ob Du überhaupt existierst, wie kannst Du Dir dann anmaßen, in die WP etwas einzutragen" Wenn es nicht so traurig wäre, würde ich darüber lachen. Es gibt diese Art von höherem Wissen nicht, die Du suchst. Natürlich weiß ich, dass ich existiere. Aber das ist keine höhere Erkenntnis. Das ist eine unbegründete Spekulation. Es ist reines Vermutungswissen. "wo es hier doch ausdrücklich nur um Wissen geht" Nicht um Wissen in dem Sinne wie Du den Begriff verstehst.

"und Du dazu aus eigener KR-Sicht nicht auch nur das Geringste beitragen kannst" Ich würde vorschlagen, dass Du aufhörst, jetzt trotzig anzufangen, auf persönlicher Ebene zu argumentieren und redest endlich einmal über den Artikel. Ich betone es nochmal: Wikipedia ist kein Diskussionsforum. --rtc (Diskussion) 12:08, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zwecklos mit Dir. --Uyfing (Diskussion) 12:30, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Und es geht weiter mit den Totschlagargumenten. So vorhersehbar es bei Begründungsanhängern leider ist, so traurig ist es. Hast Du eigentlich irgendetwas zur Sache beizutragen oder willst Du hier nur ein wenig Unruhe stiften? --rtc (Diskussion) 12:36, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es ist zuviel da, als dass ich umfassend antworten könnte, aber vielleicht ein paar Stichworte:

1. Auch Rtc diskutiert zur Sache selbst und nicht nur dazu, was andere sagen. Das gilt, um nur ein Beispiel zu machen, wenn er zwischen Handlung und Wissen um die Handlung unterscheidet. Er spricht hier nicht darüber, was X.Y. darüber dazu sagt, sondern er spricht und argumentiert hier "zur Sache". Kritisieren will ich das nicht, nur anmerken.

2. Der Begründungsbegriff wird oft ganz anders gefasst, als er im Artikel erscheinen muss. Oft wurde und wird er anders gebraucht. Das gilt für Philosphen wie Platon, Aristoteles, Thomas v. Aquin, Descartes, Hegel, Husserl u.a. - einige hatte ich bereits genannt. (Man denke, um nur ein beispiel zu geben, an das unmitteklbare Einsehen im kartesischen "Cogito", oder an den Aristotelischen Beweis des Kontradiktionsprinzips.)

3. Aber auch sachlich ist es ganz einfach einzusehen: Wir starten ja immer mit Sinneswahrnehmung oder unmittelbarer Bewusstseinserkenntnis oder unmittelbarer Einsicht. Hieraus leiten wir dann mithilfe der Logik und oft mit Zusatzannahmen Folgerungen ab, aber dieses (manchmal fehlerhafte) Ableiten ist natürlich sekundär! Wäre alles Begründen und Erkennen ein Ableiten von Sätzen aus anderen Sätzen, dann gäbe es keinen Anfangspunkt für Erkennen und Begründen und somit überhaupt kein Erkennen und Begründen; auch kein fallibles und vorläufiges, und auch kein Falsifizieren. Man hätte nicht einmal etwas, was man falsifizieren kann.

4. Wandschneider und andere wollen die Logik mitnichten durch die Dialektik ersetzen, sondern vielmehr die implizit verwendete Fundamentallogik explizieren. Das geht ganz klar aus dem Artikel hervor. Und anders geht es ja auch nicht, denn am Anfang des Denkens steht eine ausgearbeitete Logik noch nicht zur Verfügung, sondern nur eine implizite. Deswegen muss man beim Begründen einer Logik anders verfahren, als dass man von einer bereits etablierten Logik ausgehend deduziert. Es geht aber dabei eben um Logik, um die Explikation der Fundamentallogik! Siehe z.B. auch: http://www.philosophie.rwth-aachen.de/global/show_document.asp?id=aaaaaaaaaabplub

5. Um ein formales logisches System einzuführen, muss man bereits logisch denken, ohne dass man eine Logik definiert hätte. Das muss im Sinne der "klassischen" Logik mit Kontradiktionsprinzip und Satz vom ausgeschlossenen Dritten geschehen. Man muss ja definieren, was eine Regel in einem beliebigen formelen Logik-System, das man erschaffen will, besagt oder aber nicht besagt. (Und genau dieses "entweder oder" ist das Kontradiktionsprinzip plus Satz vom ausgeschlossenen Dritten.) Jedes logische System beruht daher bereits auf einem Gebrauch fundamentallogischer Gesetze, wobei die natürlich anfangs noch nicht(!) explizit im Sinne eines Systems zur Verfügung stehen. Sie werden einfach implizit benutzt.

6. Wenn jemand denkt, sind manche Bedingungen objetiv vorausgesetzt, ob er sich dessen bewusst ist oder nicht. Und wird wird zumindest implizit auch "in Anspruch genommen", beim Zweifel z.B. "wahr sein" und "nicht wahr sein". Der Zweifel präsupponiert solche Kategorien sachlich. Und durch Reflexion ist das dann leicht explizerbar. In wieder anderen Fällen wird etwas ganz explizit im Denken thematisiert, und es werden explizit Begriffe benutzt. Wenn jemand z.B. nach dem Fragen fragt, und ohne linguistische Vorkenntnisse den Begriff "Frage" im landläufigen Sinne benutzt und versteht, dann kann er auch verstehen, dass seine Frage eine Frage ist. Das kann sogar jedes Kind verstehen, dafür bedarf es keiner Theorie. Man prüfe das einfach epirisch bei einem Kind nach, das noch nicht mal weiß, was "Linguistik" bedeutet, aber schon vernünftig sprechen kann.

7. Was von einen Satz S präsupponiert oder impliziert wird, muss nicht erst bewiesen oder auch nur unbedingt gewusst werden, um den Satz S als wahr zu erkennen. Damit ein Baum datsteht, muss gelten, dass es überhaupt Bäume geben kann, dass es Materie gibt, dass es Naturgesetzte gibt usw. Um aber zu erkennen, dass es Bäume gibt, muss man nicht erst beweisen, dass es Materie und Naturgesetze gibt, und dass es Bäume überhaupt geben kann, usw. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Kann ich erkennen, dass es Bäume gibt, dann kann ich auch sagen, dass alle dafür notwendigen Bedingungen efüllt sein müssen, selbst solche, die ich nicht erkenne. (Auch das Falsifizieren setzt vieles voraus (präsupponiert vieles); aber man muss nicht erst all das Vorausgesetzte beweisen, um zu falsifizieren! Ich muss z.B. nicht erst beweisen, dass ich existiere, oder dass Falsifizieren überhaupt möglich ist, um dann erst mit dem Falssifizieren anfangen zu können.) Anonsten gäbe es übrigens überhaupt kein logisches Schließen. Betrachten wir den Fall "aus p folgt q". Es gilt ja: Wenn p wahr ist, dann ist auch die Implikation q wahr. Mit Kontraposition folgt: Nur wenn die Implikation q wahr ist, kann auch p wahr sein. Das Implizierte ist also immer notwendige Geltungs-Bedingung dessen, woraus es gefolgert wird, also des Beweises. Deswegen muss die Implikation aber nicht in einem begründungsmäßigen Sinne "vorausgesetzt" werden, so dass erst einmal q bewiesen sein muss, bevor man q überhaupt aus p beweisen darf. Denn sonst wäre jedes Folgern (auch fallibles) zirkulär und damit aufgehoben. Es muss in Wahrheit nur gelten, dass q nicht Bestandteil des Beweises ist, aus dem es folgen soll, also nicht etwa eine Prämisse. Dementsprechend gilt auch: Dass ich selbst existiere, muss ich natürlich nicht erst aus irgendwelchen zweifelhaften "Annahmen" deduzieren. Ich erkenne es stattdessen unmittelbar. Umgekehrt gilt aber sehrwohl: Alles, was durch meine Existenz impliziert oder präsupponiert wird, ist ebenfalls wahr, also alle notwendigen Bedingungen.

8. So gilt beispielsweise auch, dass alle Voraussetzungen für begriffliches Denken ebenfalls gegeben sind, wo begriffliches Denken stattfindet. Dazu gehört auch, dass es überhaupt Denken geben kann, dass es einen Denkenden gibt, dass es überhaupt etwas gibt, dass es abgrenzbare Begriffe und damit logische Gesetze gibt. Warum das mit den logischen Gesetzen so ist, ist klar: Würde das Kontradiktionsprinzip allgemein nicht gelten, dann würde jeder Satz und jeder Begriff bedeuten, was er nicht bedeuet; und er würde absolut alles und zugleich überhaupt gar nichts bedeuten. Begriffe und Aussagen müssen immer etws Bestimmtes und Abgegrenztes bedeuten, sonst bedeuten sie nichts. Nur weil also das Kontradiktionsprinzip gilt, kann es also begriffliches Denken geben. Ob das dem Denkenden bewusst wird, ist dabei erst einmal irrelevant. Es gilt völlig unabhängig hiervon. Allerdings kann der Denkende es leicht selbst erkennen, wenn er nur seine Aufmerksamkeit darauf hinlenkt. Und der Denkende kann auch unmittelbar und mit Sicherheit erkennen, dass er denkt, sobald er sich dessen bewusst wird. Und dann kann er zumindest auch einige der Voraussetzungen erkennen und weiß, dass diese auch gegeben sind.

9. Nehmen wir an, aus der Logik würde das Münchhausen-Trilemma folgen (das halte ich für falsch, aber egal). Nun kann man unabhängig davon, ob die Logik gilt oder nicht, einfach mal hypothetisch annehmen, dass sie gilt. Folgt aus der hypothetischen Annahme, dass die Logik gilt, dann auch dass das Münchhausen-Trilemma gilt? Doch nur dann, wenn grundlegende logische Gesetze tatsächlich gelten! Wenn elementare logischen Gesetze wie Identitäts- und Kontradiktionsprinzip tatsächlich nicht gelten, dann folgt aus der Annahme, dass die Logik gilt, noch lange nicht, dass das Trilemma gilt (selbst wenn das "eigentlich" folgen würde)! Dann folgt aus der Annahme, dass die Logik gilt, noch nicht einmal, dass die Logik selbst gilt! Es könnte ja dann sein, dass aus der Annahme, dass die Logik gilt, folgt, dass sie gerade nicht gilt! Wer also die Geltung elementar-logischer Prinzipien wie Identitäts- und Kontradiktionsprinzip anzweifelt, der darf auch nicht sagen, dass unter der "Annahme", dass die Logik gilt, das Trilemma folgt! (Genau genommen kann er das durchaus ableiten, und das Gegenteil auch, und überhaupt absolut alles und gar nichts in einem - aber das liegt daran, dass der Folgerungs- und Geltungsbegriff dann jeden Sinn verliert.)

10. Wenn Rtc mit seinen Thesen recht hätte, wäre der Falibilismus letztbegründet und notwendig wahr: a) Wenn die Logik gilt, würde das Trilemma gelten. Damit wäre aber nicht nur klar, dass eine Letztbegründung bisher nicht erfolgreich war - es würde auch gelten, dass Letztbegrünung notwendig und prinzipiell unmöglich ist. b) Wenn die Logik nicht gilt, kann es so etwas wie absolut sichere Wahrheiten und Letztbegründung sowieso nicht geben. (Es sei denn man versteht diese Begriffe als reine Worthülsen, die tzgelich absolut alles bedeuten und nicht bedeuten, und somit gar nichts bedeuten - und ganz siicher nicht das, was der Letztbegründer meint und wir auch verstehen!) c) Egal, ob also die Logik gilt oder nicht: Auf jeden Fall wäre es so, dass Letztbegründung und sicheres Wissen prinzipiell und kategorisch ausgeschlossen ist, und nicht nur, dass es bislang nicht gefunden wurde. Genau das aber würde bedeuten, dass der Fallibilismus infallibel und letztbegründet ist. Dass der Fallibilist das Gegenteil beteuern mag, weil ihm die Idee nicht gefällt, hilft hier nicht weiter. Wenn er konsistent sein will, muss er das zugeben - und wenn er auf die Konsitenz verzichtet, was sollen wir dann mit ihm anfangen? Es wäre dann (vermeintlich) zwar prinzipiell gegen jede Kritik immunisiert, hätte seine Theorie in Wahrheit aber selbst beseitigt.

11. Gleichzeitig wäre unter den Voraussstzungen von Rtc jegliche Falsifikation aufgehoben: So überzeugend jemand auch widerlegt würde, er könnte sagen, dass die Widerlegung nur unter der Bedingung gilt, dass die Gesetze der Logik stimmen, dass man genau daran aber sehrwohl zweifeln könne. (Zudem gilt die Ausssage "Wenn die Logik gilt, bist Du widerlegt" ja eh nur, wenn zuvor vorausgesetzt wurde, dass die Logik tatsächlich und absolut gilt - siehe Punkt 9.)

12. Rtc will ich ein Beispiel für einen absolut sicheren und "infalliblen" Satz geben, von dem auch er zugeben wird, dass er absolut sicher und jedem Zweifeln entzogen ist. Dazu machen wir uns einmal klar, dass Theorien (wie z.B. der Falsifikationismus) abstrakte Konzepte sind, etwas anderes als ein Stuhl oder ein Tisch. Deswegen hat der Falsifikationismus auch keine Farbe, keinen Geruch, und man kann ihn nicht essen, trinken oder standesamtlich heiraten. Das ist absolut sicher und "infallibel", jedenfalls wenn man die Begriffe auf die übliche Art verwendet. Nun könnte Rtc entgegnen, dass es zwar den Anschein habe, dass es so sei, dass all das in Wahrheit aber keinesfalls sicher sei. Schon morgen könne sich herausstellen, dass die Theorie des Falsifikationismus aus Schokolade besteht, grün gestreift ist, sehrwohl essbar ist, nach Vanille riecht und man sie nicht nur heiraten, sondern sogar Kinder mit ihr zeugen kann. Dies sei durchaus nicht auszuschließen. Wer so redet, der benutzt entweder die Worte nicht in der üblichen Weise, oder er begreift nicht, was er redet, oder er will den anderen veralbern, oder er versucht gegen seine eigene Vernunft einen absurden Zweifel aufrechtzuerhalten, wo tatsächlich keiner bestehen kann. Das also ist ein Satz, der unbezweifelbar und durch Einsicht sicher erkennbar ist: "Der Falsifikationismus ist nicht esssbar, schmeckt nicht nach Schokolade, und er kann auch nicht geheiratet werden." --Neotempus (Diskussion) 20:58, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

1. Ich bin nicht derjenige, der diese Diskussion gestartet hat. Du argumentierst bezogen auf den Artikel, mit der Absicht, dort wiedergegebene Positionen (vor allem den Kritischen Rationalismus) zu widerlegen. Ich gehe lediglich auf diese Argumente ein, beziehe mich also auf Deine Diskussionsbeiträge, und das auch nur, weil ich hoffe, dass sich dabei vielleicht irgendetwas ergibt, was der Artikelverbesserung dienen könnte (es wurden ja immerhin schon einige Quellen genannt) und um Dir zu ermöglichen, die von Dir kritisierte Position vielleicht besser zu verstehn. Ich bitte aber nochmal, inahtliche Diskussionen über Artikelinhalte grundsätzlich dort zu führen, wo der Ort dafür ist, z.B. WP:FZW oder auf der Diskussionsseite von Benutzern, mit denen Du diskutieren willst.

2. Du hast bisher noch keinen einzigen Artikelbeitrag geleistet, sondern hier nur diskutiert. Du kannst den Artikel bearbeiten und fehlende Aspekte selbst hinzufügen. Es können nicht alle Benutzer alles wissen, Du musst auch selbst etwas beitragen, wenn Du es im Artikel lesen willst.

3. Nach dem Kritischen Rationalismus starten wir mit unbegründeten Annahmen. Wie diese entstanden sind, druch Sinneswahrnehmung, "Introspektion" oder welche Quelle auch immer ist dabei erstmal vollkommen unerheblich. Nach dem Kritischen Rationalismus muss streng zwsichen der Frage der Quelle und der Frage der Geltung getrennt werden; diese beiden Fragen werden in der klassischen Erkenntnistheorie immer vermischt. "Hieraus leiten wir dann logisch Folgerungen ab, aber dieses ... Ableiten ist natürlich sekundär!" Der kritische Rationalismus sieht es genau umgekehrt herum: Woher die Annahmen stammen und wie sie entstehen, ist vollkommen sekundär; wichtig ist, daraus die logischen Folgerungen herzuleiten und insbesondere Widersprüche zu suchen und auszuräumen. "Wäre alles Begründen und Erkennen ein Ableiten von Sätzen aus anderen Sätzen" Es gibt nach dem Kritischen Rationalismus kein "Begründungen" oder "Erkennen" im sinne höherer Erkenntnis. "gäbe es keinen Anfangspunkt für Erkennen und somit überhaupt kein Erkennen" Das ist der Standpunkt, den der Kritische Rationalismus einnimmt: Es gibt einen solchen Anfangspunkt nicht, und es ist auch vollkommen falsch herum gedacht. Wesentlich ist die Auffindung von Widersprüchen unter den Annahmen, die man macht, und auch denen, die ständig unbegründet irgendwo neu herkommen, und das richtige Vorgehen wenn man diese Widersprüche gefunden hat.

4. "wollen die Logik mitnichten durch die Dialektik ersetzen, sondern vielmehr die implizit verwendete Fundamentallogik dialektisch explizieren" Ich kann mich nur wiederholen: Wandschneider vertritt die Dialektik ganz ausdrücklich: "Dialektik ist dergestalt verstanden als Selbstexplikation der Logik mit logischen Mitteln und damit als Erweis der Möglichkeit von Letztbegründung in der Form absoluten und gleichwohl endlichen - und damit auch falliblen -Wissens." (verlinkte Quelle) Vielleicht meint er damit nun etwas ganz anderes, aber zumindest unterm Strich läuft es doch wieder auf Dialektik im besagten Sinne hinaus, da ja wie gesagt Logik und Letztbegründung im Konflikt stehen, er das aber behauptet, es vereinbaren zu können. "Anfang des Denkens steht eine ausgearbeitete Logik noch nicht zur Verfügung, sondern nur eine implizite" Nach dem Kritischen Rationalismus gibt es keinen Anfang des Denkens. Denken beginnt oft sehr unstrukturiert und unlogisch und erst mit der Zeit werden dabei Fehler beseitigt. "Es geht aber dabei eben um Logik, um die Explikation der Fundamentallogik!" Nach dem KR gibt es keine Fundamentallogik. Ein erfahrener Denker wird vielleicht sehr gut logisch denken können, und wird vielleciht auch eine Beschreibung dieser seiner eigenen Tätigkeit entwerfen können bzw. die von ihm selbst genutzten Logikregeln abstrakt beschreiben können, und dann erhält er etwas, das der Logik entspricht (bzw. vielleicht eher in Richtung Dialektik geht, wie schon gesagt), aber nichts davon hat etwas mit Begründen im eigentlichen Sinne zu tun. Die Wandschneiderschen Ansichten kann man aus Sicht des Kritischen Rationalismus nur für naiv und überkommen halten.

5. Du wiederholst Dich. Du trennst unzureichend zwischen Logik als Tätigkeit und der Beschreibung der abstrakten logischen Regeln und versucht damit dann begründende Schlüsse zu ziehen, die nicht zulässig sind.

6. Das gleiche. Du missachtest, dass Handlungen für sich genommen nichts Präsupponieren. Schlussfolgern kannst Du nur aus Beschreibungen von Handlungen, was nicht das gleiche ist. Aber die Handlungsbeschreibungen sind selbst unbegründet, auch wenn das methodische Konstruktivisten gerne anders sehen wollen, weil sie Handlung für evident halten und an dieser Stelle einen Begründungsabbruch begehen. Der Begriff Theorie ist sehr weit zu verstehen. Auch Kinder haben entsprechende Theorien. Der Hinweis auf empirische Prüfung erstaunt zudem, erhob die Aussage doch den Anspruch, begründet zu sein. Wenn aber offensichtlich eingstanden wird, dass eine empirische Prüfung möglich wäre, also evtl. schon empirisch auch etwas gegenteiliges der Fall sein könnte, wie kann die Aussage dann letztbegründet sein...

7. "nicht erst bewiesen oder auch nur unbedingt gewusst werden, um den Satz S als wahr zu erkennen" Nach dem Kritischen Rationalismus lässt sich ein Satz nicht als wahr erkennen. Man kann seine Wahrheit lediglich vermuten, aber muss darauf gefasst sein, dass die Annahme, er sei wahr, sich später als Irrtum entpuppt. "Um zu beweisen, dass es Bäume gibt, muss man aber nicht erst beweisen, dass es Materie gibt oder dass es Bäume überhaupt geben kann" Nein, das wäre lediglich eine Möglichkeit: Alle logischen Konsequenzen der Aussage zu beweisen. Die Frage ist nur, was die Alternative sein soll. Jede Alternative wäre offensichtlich noch schwieriger durchzuführen, weil sie eine Aussage beweisen müsste, die noch stärker als alle diese Konsequenzen zusammen wäre; sie würde ja logisch über alle hinausgehen. "Kann ich erkennen, dass es Bäume gibt" Tja, wie? Nach dem KR gibt es da keine Möglichkeit; das Trilemma schließt das logisch aus. "Ich erkenne es unmittelbar" Nein. Du nimmst es an, vermutest es. mutmaßt, dass es so ist. Es ist wohl wahr, und deshalb mag Dich dazu verführen, es zur höheren Erkenntnis erheben zu wollen. Aber es ist keine höhere Erkenntnis. Du kannst erkenntnistheoretisch nicht ausschließen, dass es sich nicht doch um einen Irrtum handelt und sich eines Tages als solcher herausstellt. Aber alleine das wird nach dem Kritischen Rationalismus nicht ein Grund zum Zweifel an Deiner Existenz, wie dann oft fehlerhafterweise von Begründungsbefürwortern geschlossen wird, die Begründung und Wahrheit nicht richtig trennen.

8. "Und der Denkende kann auch unmittelbar und mit Sicherheit erkennen, dass er denkt, sovald er sich dessen bewusst wird." Nein, der KR bestreitet das. Gemäß Trilemma ist es logisch unmöglich, dass es sicher ist. Der Denkende kann lediglich Mutmaßungen anstellen, dass er denkt, und das hindert diese Mutmaßungen auch nicht davon, wahr zu sein. Aber es gibt keinerlei Garantie dafür.

9. "das halte ich für falsch" Ich sehe nicht, was man daran bestreiten könnte, aber vielleicht hab ich ja was übersehen und die Teilnehmer in der Letztbegründungsdebatte auch. "Folgt aus der hypothetischen Annahme, dass die Logik gilt, dann auch dass das Münchhausen-Trilemma gilt? Doch nur dann, wenn grundlegende logische Gesetze tatsächlich gelten!" Ich verstehe nicht, was Du zu sagen versuchst; Du trennst nicht verständlich zwischen Meta- und Objektsprache und Annahme und Handlung. Wer auf die Annahme, dass die Logik gilt, die logischen Gesetze korrekt anwendet, der gelangt zu der Aussage, dass das Trilemma gilt. Wer auf die Annahme, dass die Logik nicht gilt, die logischen Gesetze korrekt anwendet, gelangt möglicherweise ebenfalls zum Trilemma, möglicherwiese allerdings auch nicht. Wer animmt oder auch nicht, die Logik gelte, und die logischen Gesetze nicht korrekt anwendet, für den gilt das gleiche. "Wer also die Geltung elementar-logischer Prinzipien wie Identitäts- und Kontradiktionsprinzip anzweifelt, der darf auch nicht sagen, dass unter der 'Annahme', dass die Logik gilt, das Trilemma folgt!" Möglicherweise -- je nachdem, welche Prinzipien nicht angezweifelt werden -- möglicherweise auch nicht. Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Der Kritische Rationalist zweifelt elementar-logische Prinzipien nicht an. Er sagt lediglich, dass sie unbegründet sind. "Genau genommen kann er das durchaus ableiten" Nein, eine solche allgemeine Aussage ist einfach nicht möglich. Es kommt ganz darauf an, welche Methoden, möglicherwiese logikartigen Regeln er anwendet (die von der normalen Logik abweichen), was er konkret tut. Letztbegründungsbefürworter sind oft im Käfig der Sprache gefangen. Dabei war das mit dem Fausthieb durchaus ernst gemeint. Das sind auch Handlungen außerhalb üblicher Kategorien einer Diskussion. Manche Leute bevorzugen es, die Fäuste oder sogar Pistole "sprechen" zu lassen, und nicht die Argumente. Sie bevorzugen es, nicht zu versuchen, die Theorien ihrer Meinungsgegner durch Kritik zu eliminieren, sondern Huckepack durch Elimination des "Wirts" dieser Theorien, also des Meinungsgegners. Nazis z.B. sagen gerne "ich diskutiere mit den Juden nicht, ich bringe sie einfach um!" Schon deshalb hält es der Kritische Rationalist es für überaus naiv, an Letztbegründungen und vor allem solche angeblichen Letztbegründungen zu glauben, die durch performative Selbstwidersprüchen entstehen sollen, wo doch ein Meinungsgegner oft gar nichts sagt, und somit auch nichts, was Selbstwidersprüchlich sein könnte, sondern einfach handelt, und zwar oft sehr zerstörerisch. Vernunft endet nicht in der Sprache, sondern betrifft alles Handeln. Es gibt Situationen, da helfen Diskussion und Argumente nicht weiter, da müssen z.B. Gewalttäter einfach unschädlich gemacht werden.

10. "Wenn Rtc mit seinen Thesen recht hätte, wäre der Falibilismus letztbegründet und notwendig wahr" Ich denke eher nicht: "es würde auch gelten, dass Letztbegrünung notwendig und prinzipiell unmöglich ist." Nein, es würde lediglich gelten, dass Letztbegründung unmöglich ist. Nicht "notwendig", was auch immer das heißen soll. Wenn "notwendig und prinzipiell" lediglich heißen soll "allgemein" (und nicht nur in bestimmten Einzelfällen), oder "'rein' aus der (völlig unbegründeten) Logik geschlussfolgert" von mir aus. "Wenn die Logik nicht gilt, kann es so etwas wie absolut sichere Wahrheiten und Letztbegründung sowieso nicht geben" Ich sehe nicht, wie das folgen könnte, und es wird sogar von denjenigen Letztbegründungsbefürwortern bestritten, die im Letztbegründungsstreit die Dialektik vertreten haben, denn bei der Dialektik gilt die Logik nicht mehr uneingeschränkt, da Widersprüche zugelassen werden. "Wenn er konsistent sein will, muss er das zugeben" Tja, so einfach wohl doch nicht. Ich habe schon weitaus bessere Versuche gesehen, wo der Denkfehler nicht so offensichtlich war.

11. "er könnte sagen, dass die Widerlegung nur unter der Bedingung gilt, dass die Gesetze der Logik stimmen, dass man genau daran aber sehrwohl zweifeln könne" Das ist aber kein rationales Argument. Das ist ein erkenntnistheoretischer Schluss aus der Begründungstheorie, und die verwirft der Kritische Rationalismus ja gerade als fehlerhaft. Natürlich kann man die methodische Regel anwenden, jede Aussage des anderen schlicht zu verneinen, oder abzulehnen (vielleicht motiviert durch den richtigen Glauben, alles sei unbegründet zusammen mit dem falschen Glauben, man müsse alle unbegründeten Behauptungen ablehnen). Ob das irgendwie vernünftig ist, ist eine andere Frage. Der Kritische Rationalismus kann und will anderen ein rationales Vorgehen aber nicht argumentativ aufzwingen; seine eigenen Annahmen sind wie alle anderen auch unbegründet; und gibt das auch offen zu. Er hat, anders als oft die Letztbegründungsbefürworter, nichts zu verkaufen. Er freut sich über Kritik, die er für sich nutzt, soweit sich daraus ein Nutzen ziehen lässt. Und er kritisiert selbst andere Positionen. Was diese anderen Positionen aus der Kritik machen, das ist ihre Sache. Weil nichts begründet ist, wohnt jeder Annahme ein "ein irrationales Moment" inne, so auch der kritisch-rationalen Einstellung. Es gibt keinen rationalen Weg zu ihr. Wer sich ihr aus einer vorherigen, irrationalen Einstellung heraus verschließt, wird sie offenkundig nie akzeptieren. Aber das spricht nicht dagegen, dass zumindest eine Chance besteht, auch aus einer irrationalen Einstellung heraus zu einer rationalen zu gelangen. Insofern hängt es von der konkreten vorherigen Einstellung, und gegebenenfalls auch vom Zufall ab, ob für jemanden überhaupt ein Weg dorthin eröffnet ist. Der Kritische Rationalismus gibt die Hoffnung nicht auf (vor allem, weil er weiß, dass Leute sehr oft durchaus rational handeln -- so wie es der Kritische Rationalismus auch fordert, und wie es auch nützlich ist und sich so auch als wohl schon zum Teil genetisch vorgegebenes Verhalten von Menschen herausgebildet hat -- aber einfach falsche Ansichten über Vernunft und die Möglichkeit von Letztbegründungen, das was sie wirklich tun, und all das ganze haben), macht sich aber auch nichts vor. Und er macht sich auch nichts vor, dass er vielleicht am Ende derjenige sein könnte, der sich als der Irrationale herausstellt, der den Weg zur Vernunft nicht findet, auch wenn er aus seiner Position heraus versucht, alle nötigen Vorkehrungen für diesen Fall zu treffen und Wege zu solchen möglichen rationaleren Positionen so weit wie möglich und vernünftig zu eröffnen.

12 "Das ist absolut sicher und 'infallibel', jedenfalls wenn man die Begriffe auf die übliche Art verwendet." Gähn. Warum ist gerade Poppers Welt 3 dann so heftig umstritten, wenn es ja so absolut sicher und infallibel ist? Es ist eine metaphysische, ontologische theoretische Aussage, aber weit davon entfernt, infallibel und sicher zu sein. "Wer so redet, der benutzt entweder die Worte nicht in der üblichen Weise, oder er begreift nicht, was er redet, oder er will den anderen veralbern, oder er versucht gegen seine eigene Vernunft einen absurden Zweifel aufrechtzuerhalten, wo tatsächlich keiner bestehen kann." Wieso? Ich zweifle doch gar nicht daran, dass Theorien (auch) abstrakte Konzepte sind. Ich zweifle lediglich daran, dass diese Behauptung begründet, infallibel, sicher ist. "Das also ist ein Satz, der unbezweifelbar und durch Einsicht sicher erkennbar ist: 'Der Falsifikationismus ist nicht esssbar, schmeckt nicht nach Schokolade, und er kann auch nicht geheiratet werden.'" Du wirst es mir nicht glauben, aber dieser Satz scheint mir nicht nur unbegründet zu sein (fallibel würde ich ihn jedoch nicht unbedingt nennen, nur Menschen bzw. ihre Urteilskraft können fallibel oder infallibel sein), sondern tatsächlich falsch zu sein (jedenfalls soweit mich meine natürlich fehlbare Urteilskraft nicht täuscht): Ich könnte ja die Prinzipien des Falsifikationismus in Schokoladenguss schreiben und dann essen... Damit sind schon ein bis zwei der drei Monome dieser Aussage falsch, und es ware ja angeblich insgesamt und somit hinsichtlich jedem der drei unangreifbar. Ich sage ein bis zwei, weil nicht ganz klar ist, ob Du beim zweiten Bestandteil der Aussage meinst, dass es eine Form gibt, in der er nach Schokolade schmeckt, oder dass jede seiner möglichen Formen nach Schokolade schmeckt. Wobei ich jedoch davon ausgehe, dass Du eigentlich den Falsifikationismus in einem rein abstrakten Sinne meinst. Ich bin jedoch der Ansicht, dass es ihn in diesem rein abstrakten Sinn gar nicht gibt; er ist lediglich auch abstrakt -- und der abstrakte Aspekt tritt nur -- sozusagen emergent -- zusammen mit seiner materiellen Existenz in einem Buch oder den Elektronen auf, die wir uns hier hin- und herschicken, oder eben Schokoladenguss... So schnell kann das, was als offensichtlich wahr erscheint, tatsächlich doch falsch sein...). Und ich möchte Dir keineswegs unterstellen, dass Du nicht begreifst, wovon Du redest oder mich veralbern willst. Ich kann Dir aufgrund der Sachlage lediglich nicht zustimmen, dass Deine Argumentation schlüssig wäre. Wie lange willst Du diese Diskussion noch weiterführen? Meinst Du nicht, die Wikipedia ist der falsche Ort für diese Diskussion gegen den Kritischen Rationalismus? Die Artikeldarstellung wirst Du so nicht ändern können. Wenn Du denkst, gute Einwände gegen den Kritischen Rationalismus zu haben (mir kommt es wie gesagt leider bislang nicht so vor), dann bist Du gerne dazu eingeladen, auf einem der Popper-Kongresse zu dem Thema zu sprechen. Auf diesen Kongressen dürfen gerne auch Kritiker zu Wort kommen. Oder Du schreibst es einfach in Deinem Blog oder für eine philosophische Zeitschrift, oder verwendest sonst eine Veröffentlichungsmethode. Nur diese Diskussionsseite scheint mir leider einer der wohl am schlechtesten geeignete Ort für Dein Anliegen zu sein... --rtc (Diskussion) 22:54, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@ rtc:

1. Tatsächlich bin ich neu bei der Wikipedia. Dass ich im Artikel bisher nichts hinzugefügt und geändert habe, hat auch damit zu tun, dass ich ohne möglichst breites Einverständnis nichts tun möchte. (Gerade habe ich versuchsweise einen Buchstaben entfernt und wieder hinzugesetzt, um zu sehen, ob ich überhaupt etwas bearbeiten kann; so wie Du es nämlich formulierst, rtc, klingt es so, als würdest Du darüber zu entscheiden haben, was geändert wird und was nicht, resp. wir anderen ändern dürfen und was nicht.)

2. Zu den wichtigsten und meistzutierten Letztbegründern im deutschsprachigen Raum gehören doch insbesondere Apel, Kuhlmann, Hösle und Wandschneider. Keiner von ihnen stellt die Geltung der Logik infrage, obwohl die beiden erstgenannten eher auf die Kommunikationsbedingungen und die beiden letzteren eher auf die Logik abheben. Ein Überblick findet sich z.B. bei Ossa ("Voraussetzungen voraussetzungsloser Begründung"). Die Einleitung ist übrigens online: hwww.mentis.de/download.php?media_id=00003886

Man mag mir verzeihen, wenn ich aus den auch weiter oben angegebenen Werken (Quellenangaben) nicht endlos zitiere, sondern nur abstrakte Belege gebe. In der aktuellen Fassung des Artikels wird allerdings oftmals etwas behauptet, etwa dass "der" Letztbegründer dies und das sage; hier fehlen dann allerdings gewöhnlich nicht nur Quellenangaben, sondern sogar Hinweise.

3. Im Übrigen wäre eine genauere Recherche hierzu doch wohl die Aufgabe des Verfassers des Artikels gewesen! Derzeit haben wir folgende Situation: Der Artikel besteht in großen Teilen darin, dass die von den meisten Letztbegründungs-Autoren vertretene Position nicht wiedergegeben werden, sondern dass eine Position als allgemein akzeptiert hingestellt wird, die von den meisten Letztbegründern energisch abgewiesen würde. Die ganzen Ausführungen in der "Kritik" bestehen aus einem fiktiven Dialog zwischen einem krit. Rationalisten und einem vermeintlichen Letztbegründer, ohne dass hier ein Beleg durch Quellen stattfände. Es dabei ist auf den ersten (!!) Blick ersichtlich, welche inhaltliche Position der Autor vertritt.

Viele seiner eigenen umstrittenen Ansichten beschreibt der Verfasser als unbestittene und allgemein akzeptierte Tatsachenaussagen. Nur um ein Beispiel zu geben: Dass aus dem Münchhausen-Trilemma logisch die Unmöglichkeit der Letztbegründung folge. Dass diese Position von den meisten Letztbegründern abgelehnt wird (angefangen mit Aristoteles, dem Entdecker des Trilemmas), habe ich bereits durch Literatur-Angaben belegt; aber wie gesagt, es ist ganz sicher nicht meine Aufgabe, sondern die des entsprechenden Artikel-Erstellers, so etwas zu recherchieren!

Derselbe argumentiert dabei auch oft nicht mit konkreten Verweisen etwa zu den wichtigen Autoren, sondern er argumentiert in der Sache selbst. Große Passagen bestehen in einer Exploration der eigenen Ansichten in Form eines fiktiven Dialogs. Und dies wohlgemerkt im Artikel!!

Hier auf der Diskussionsseite argumentiert derselbe Autor ebenfalls in der Sache und verfasst sehr lange Beiträge. Gleichzeitig wirft er das aber anderen vor. Dazu meine Auffassung: Solange es im Artikel nicht um die rein sachliche und neutrale Darstellung verschiedener Positionen geht, sondern der Verfasser entsprechend seiner Überzeugung argumentiert, und solange er es auch hier bei den Diskussionen tut, sollte es Menschen mit anderen Meinungen wenigstens möglich sein, hier auf der Diskussionsseite kritisch Stellung dazu zu nehmen! Nun zu einigen ausgewählten Punkten, die aber durchaus mit dem Artikel zu tun haben, werde ich antworten:

4. Dass "Dialektik" etwa bei Wandschneider als ein Verfahren gemeint ist, das nicht die Gültigkeit der Logik infragestelt, sondern sie rekonstruiert, indem die Logik selbst implizit (und nichts Logik-Fremdes) schon in Anspruch genommen wurde, sollte doch spätestens nach meiner letzten Verlinkung feststehen. In del letzten verlinkten Artikel wird das noch deutlicher.

5. "Du missachtest, dass Handlungen für sich genommen nichts Präsupponieren. Schlussfolgern kannst Du nur aus Beschreibungen von Handlungen, was nicht das gleiche ist."

Handlungen als solche sind natürlich ontische und nicht logiscge "Gegenstände". Genau genommen präsupponieren Handlungen daher nichts, aber natürlich setzten sie im Sinne notwendiger Bedingungen sehrwohl etwas voraus. Die ganzen Implikationen, die auf der logischen Ebene mit dem Satz "Ich handle" verbunden sind, entsprechen den notwendigen Bedingungen des tatsächlichen Handelns auf der ontischen. Auf ontischer Ebene setzt mein Handeln als notwendige Möglichkeitsbedingung z.B. voraus, dass ich existiere und das Handeln überhaupt möglich ist. Auf logischer Ebene präsupponiert der Satz "Ich handle" beispielsweise die Sätze "Ich existiere" und "Handlungen sind möglich".

Natürlich sind die logische und die ontologische Ebene streng genommen zu unterscheiden, aber das sind doch technische Fragen. Im Prinzip kommt es auf dasselbe heraus: Wichtig ist doch nur, dass tatsächlich ein entsprechendes Voraussetzungsverhältnis besteht und das das andere notwendig voraussetzt.

6. Ich schrieb: "Um zu beweisen, dass es Bäume gibt, muss man aber nicht erst beweisen, dass es Materie gibt oder dass es Bäume überhaupt geben kann" Du schriebst: "Nein, das wäre lediglich eine Möglichkeit: Alle logischen Konsequenzen der Aussage zu beweisen."

Nein, hier verkennst Du den logischen Status notwendiger Bedingungen schlichtweg, und vielleicht ist das auch ein Kernpunkt der Meinungsverschiedenheiten. Du scheinst der Auffassung zu sein, dass man etwas beweisen kann, indem und nur indem man alle notwendigen Bedingungen beweist. Das ist unrichtig: Aus notwendigen Bedingungen kann man einen Satz nicht herleiten - umgekehrt kann man aber aus einem Satz sehrwohl seine notwendigen Bedingungen ableiten! Siehe etwa: http://de.wikipedia.org/wiki/Notwendige_und_hinreichende_Bedingung

Demnach gilt also: Aus dem Satz "Es gibt Bäume" folgt der Satz "Es gibt Materie", und alle weiteren Sätze, die notwendige bedingungen ausdrücken. Dies ist die richtige Implikationsrichtung, keinesfalls umgekehrt (siehe Link)!

Daraus ergeben sich sofort drei Konsequenzen:

a) Man kann einen Satz nicht beweisen, indem man seine notwendigen Bedingungen beweist. b) Um einen Satz zu beweisen, muss man seine notwendigen Bedingungen aber auch gar nicht erst bewiesen haben. c) Umgekehrt wird aber sehrwohl ein Schuh daraus: Indem man einen Satz als wahr erkennt, weiß man auch, dass alle notwendigen Bedingungen gegeben sind. Man darf also vom Satz auf sie schließen, wenn der Satz wahr ist!

7. "Und um daraus irgendetwas herzuleiten, brauchst Du zudem noch die ebenfalls theoretische und unbegründete Prämisse, dass begriffliches (was auch immer das heißen soll) Denken überhaupt stattfindet." Merkst Du denn nicht, dass Du selbst gerade begrifflich denkst, und dass dies nicht hergeleitet werden muss, sondern Die unmittelbar als Erkenntnis gegeben ist?

Um zu erkenenn, dass Du (!) begrifflich denkst, bauche ich Prämissen wie die, dass aus dem Schreiben geordneter Texte auf intelligentes Handeln geschlossen werden kann. Du (!) hingegen musst nicht erst aus fragwürdigen Prämissen ableiten, dass Du denkst oder existierst, sondern erkennst es unmittelbar. Nur weil Du denkst, kannst Du überhaupt eetwas ableiten! Du musst dafür auch keinesfalls alle notwendigen Voraussetzungen erkennen, sondern umgekehrt kannst Du auf sie schließen (siehe Punkt 7).

"Du nimmst es an, vermutest es. mutmaßt, dass es so ist. Es ist wohl wahr, und deshalb mag Dich dazu verführen, es zur höheren Erkenntnis erheben zu wollen. Aber es ist keine höhere Erkenntnis. Du kannst erkenntnistheoretisch nicht ausschließen, dass es sich nicht doch um einen Irrtum handelt und sich eines Tages als solcher herausstellt."

Irgendwann wachst Du demnach vielleicht auf und realisierst, dass es Dich in Wahrheit gar nicht gibt. Ausgeschlossen ist das für Dich ja zumindest nicht. Fragt sich nur, wie Du das machst, wenn es Dich gar nicht gibt.

Dagegen sage mit Descartes und Augustinus: Selbst wenn ich mich irre, existiere ich noch!

Ist das nicht seltsam? Ich versuche Dich davon zu überzeugen, dass Du denkst, und dass das sicher ist - Du hingegen versuchst mich davon zu überzeugen, dass Du möglicherweise gar nicht denkst und vielleicht nicht mal existierst!

8. "Nein. Du nimmst es an, vermutest es. mutmaßt, dass es so ist." Wenn Du das auf Dich selbst beziehst: Bist Du Dir sicher, dass Du vermutest? Oder ist das auch nur eine Vermutung? Und das wiederum? Kommen wir so zu einem unendlichen Regress der Vermutungen, oder gibt es irgendwo einen Punkt, wo Du nicht mehr vermutest, sondern weißt, dass Du vermutest?

9.Ich schrieb: "Und der Denkende kann auch unmittelbar und mit Sicherheit erkennen, dass er denkt, sovald er sich dessen bewusst wird." Du schriebst: Nein, der KR bestreitet das. Gemäß Trilemma ist es logisch unmöglich, dass es sicher ist."

Nein, das Trilemma hat damit überhaupt nichts zu tun! Das Trilemma besagt nur etwas über eine Begründung, die aus dem Ableiten eines Satzes aus anderen Sätzen besteht! Über eine unmittelbare Erkenntnis eines Sachverhaltes oder Satzes sagt das Trilemma an keiner Stelle irgendein Wort aus!

10. "Wer auf die Annahme, dass die Logik gilt, die logischen Gesetze korrekt anwendet, der gelangt zu der Aussage, dass das Trilemma gilt."

Selbst wenn das so wäre, dann nur, wenn die logischen Gesetze tatsächlich gelten. Wenn nicht, gibt es auch kein "korrektes Anwenden". Der Punkt ist der: Entweder man anerkennt, dass die logischen Gesetze tatsächlich gelten. Oder man bezweifelt es. In dem letzteren Fall kann man aber alles bezweifeln - also auch, dass es so etwas wie eine korrekte und nicht-korrekte Anwendung der Logik gibt.

Bei allen Überlegungen zur Logik oder Unlogik setzten wir die Logik bereits als notwendige Bedingung voraus. Alle Überlegungen zur möglichen Nicht-Geltung der Logik könnten dabei immernur immer unter der Bedingung gültig sein, dass Logik bereits gilt - und dann sind sie eben ungültig. Logik präsupponiert Logik. Ob man sie anerkennt oder bezweifelt, es ist immer nur unter der Bedingung möglich, dass Logik gilt. Das gilt auch ontisch: Wenn ein Nicht-Gelten der Logik bestehen soll und das nicht nichts sein soll, dann muss eben Logik doch bestehen - und das schließt das Nicht-Gelten aus.

"Der Kritische Rationalist zweifelt elementar-logische Prinzipien nicht an. Er sagt lediglich, dass sie unbegründet sind."

Wenn etwas nicht begründet oder unmittelbar evident ist, wieso sollte jemand mit "kritischer" Einstellung sie nicht anzweifeln? Gebietet das nicht gerade der Zwefel, alle "Hypothesen" zu prüfen? Und handelt es sich um ein willkürlich-konventionelles Aufhören mit dem Zweifel, oder um ein begründetes? Wenn ersteres der Fall ist, dann ist es Dezisionismus und hat keine sachliche Basis; dann wählt sich der krit. Rationalist nach seinem Geschmack aus, was ihm zu bezweifeln gefällt.

11. Wenn man das Prinzip des ausgeschlossenen Widerspruchs übrigens ganz allgemein verneinen würde, trotz des Gesagten, dann folgt natürlich sehrwohl, dass zugleich alles und nichts gilt, wobei der ganze Geltungsbegriff sich dann erledigt. Dies lässt sich ganz leicht erkennen, denn jeder Satz, der wahr ist, ist dann auch falsch und umgekehrt. Gleichzeitig gilt dann, dass überhaupt etwas gilt und und die verneinung: Dasss gar nichts gilt. Aber wenn man wenigstens einmal formell die Geltung des Kontradiktionsprinzips formell verneint und das irgendetwas bedeuten soll, dann ist genau das die Konsequenz: Es gilt absolut alles und gar nichts. Und das hebt natürlich auch jeden vernünftigen Letztbegründunsbegriff auf. Wenn man also schon an der Logik zweifelt und das Trilemma vertritt, dann gilt natürlich: Egal ob die Logik gilt oder nicht, Letztbegründung gibt es nicht. Damit wäre der Fallibilismus unfalsifizierbar und letztbegründet. (Was sind eigentlich die konkrenten Falsifikationsbedingungen des Falsifikationismus? Nur die abstrakte Beteuerung, dass er auch falsifizierbar sei, hilft uns nicht weiter, wenn nicht einmal auch nur im Ansatz (!) klar ist, wie das konkret gehen könnte.)

12. Ich schrieb: "er könnte sagen, dass die Widerlegung nur unter der Bedingung gilt, dass die Gesetze der Logik stimmen, dass man genau daran aber sehrwohl zweifeln könne". Du schreibst: "Das ist aber kein rationales Argument. Das ist ein erkenntnistheoretischer Schluss aus der Begründungstheorie, und die verwirft der Kritische Rationalismus ja gerade als fehlerhaft." Das scheint mir jetzt sehr dogmatisch zu sein. Wieso sollte man, wenn man die Logik für unbegründet hält, sie nicht auch füglich bezweifeln können? Sonst wird das Bezweifeln ja selektiv: Das eine bezweifelt man, das andere nicht und qualifiziert es einfach ab. Entweder erfolgt das Bezweifeln oder Nicht-Bezweifeln nach begründeten Kriterien (was per definitionem ja nicht geht), oder es ist eine willkürliche Entscheidung. Dann ist es auch nur eine Konvention, wenn man einerseits die Sätze der Logik für unbegründet erklärt, sie andererseits jedoch vom Zweifel ausnimmt. Und was sollte aber daran irrational sein, sich gegen eine völlig willkürliche Konvention zu stellen?

13. Wenn die Falsifkation überhaupt etwas bedeuten soll, dann muss das Falsifizierte mit Sicherheit oder jedenfalls mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit als falsch erkannt werden. Dann gibt es aber wahre Sätze wie den: "Es ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen, dass p wahr ist." Entweder wenigstens dieser Satz ist dann letztbegründet, oder es gibt einen Regressus in infinitum.

14. Du verwechselst etwas: Mir geht es nicht um eine besondere Welt der Abtrakta im Sinne von Popper. Was auch immer der ontische Status von Abstrakta ist, sei dahingestellt.

Natürlich kann man den Falsifikationismus in Schokolade schreiben, aber wie Du bemerkst, bleibt auch da ein abstrakter Anteil. Dann kann man immer noch sagen, dass diese Abstraktion nicht zum Verzehr geeignet ist. Man mag auch sagen, dass die Theorie "nicht wirklich existiert", wie Du das andeutest. Gut, dann kann man siealso um so weniger essen. Egal ob die Theorie in einer ideellen Form oder nicht eigentlich existiert, meine Aussagen über sie sind so oder so richtig und prinzipiell nicht falsifizierbar. Denn ob etwas in einer dritten Welt (der Ideeen) oder nur als Name existiert, man kann es nicht essen. Und genau das ist infallibel. Sobald also die begrifflichen Differenzen wirst Du mir zustimmen - oder nicht? Glaubst Du, dass sich morgen womöglich erweist, dass Abstraktea (als solche!!) essbar sind?

15. Der kritische Rationalismus setzt, um nur ein Beispiel zu nennen, den Modus Tollens voraus (wenn aus p q folgt, q also falsch ist, ist auch pa falsch). Der kann aber im Sinne des kritischen Rationalismus nur durch Falsifikation gewonnen werden. Dabei muss er aber (als Prämisse) immer schon vorausgesetzt werden.

Weiterhin setzt der krit. Rationalismus zumindest eine gewisse Induktion voraus; denn nur bei Wiederholbarkeit des falsifizierenden Experiments kann ausgeschlossen werden, dass es sich nur um einen Messfehler handelt. Nicht nur der Modus Tollens, sondern auch alle verfahrenstechnichen Schritte einer Falsifikation sind vorausgesetzt, wwobei diese eben nicht wieder aus einer Falsifikation zu gewinnen sind.

16. Wir werden uns in der Sache vielleicht nicht einigen können - aber zumindest sollte nach allgemeeiner Prüfung klar werden, dass der Artikel in seiner jetzigen Formüberarbeitungsbedürftig ist. --Neotempus (Diskussion) 23:30, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

1. Natürlich entscheide auch ich darüber, was geändert wird und was nicht und was andere ändern dürfen und was nicht, genauso wie Du das auch entscheidest. Benutzer müssen und sollen nicht zuerst Einverständnis für irgendetwas einholen, das Grundprinzip lautet Sei mutig! Erst wenn Konflikte entstehen, muss auf der Diskussionsseite diskutiert werden. Sonst verliert sich alles in endose Diskussionen. Zuvor breite Einverständnisse zu suchen ist kontraproduktiv. So etwas führt nur dazu, dass das später benutzt wird, um Einwände abzuwenden. Gute Artikel sind das Ziel, nicht das Einverständnis, dass es ein guter Artikel ist.

2. Zum Thema Logik in Frage stellen habe ich mich bereits geäußert. "In der aktuellen Fassung des Artikels wird allerdings oftmals etwas behauptet, etwa dass 'der' Letztbegründer dies und das sage" Ich kann das nicht nachvollziehen. In der aktuellen Fassung des Artikels taucht das Wort "Letztbegründer" gar nicht auf, und auch vor den Löschungen war es ausdrücklich auf Habermas/Apel bezogen, nicht auf "den" Letztbegründer schlechthin; den es nicht gibt. Wie gesagt, man kann den Begriff der Begründung so verstehen, dass auch der kritische Rationalismus zustimmen kann, dass es Begründung gibt; nur eben nicht in einer Weise, dass Begründung noch erkenntnistheoretisch relevant wäre.

3. "Im Übrigen wäre eine genauere Recherche hierzu doch wohl die Aufgabe des Verfassers des Artikels gewesen" Nein. Ziel der Wikipedia sind gute Artikel; Artikel sollen verbessert werden. Es geht hier hingegen nicht darum, Diskussionen zu führen, wer warum schuld an angeblich oder tatsächlich schlechten Artikeln ist. "Viele seiner eigenen umstrittenen Ansichten beschreibt der Verfasser als unbestittene und allgemein akzeptierte Tatsachenaussagen" Du wiederholst Dich und ich habe darauf bereits mehrfach geantwortet. Es ist eindeutig angegeben, dass dort Positionen des Kritischen Rationalismus stehen. "es ist ganz sicher nicht meine Aufgabe" Du missverstehst Wikipedia. Wenn Du den Artikel verbessern willst, verbessere ihn. Wenn Du ihn kritisieren willst, kritisiere ihn. Aber weise bitte nicht anderen Benutzern Aufgaben zu, die sie angeblich zu erledigen hätten. "Exploration der eigenen Ansichten in Form eines fiktiven Dialogs" Du wiederholst Dich. Deine Aussage ist unzutreffend. Es handelte (!) sich um eine stilisierte Wiedergabe des Letztbegründungsstreits. Weil Du ständig weiter gemeckert hast, habe ich es längst gelöscht. Trotzdem meckerst Du weiter. Daher nochmal die Frage: Willst Du hier nur Unruhe stiften und Schuldzuweisungen vornehmen oder geht es Dir um die Verbesserung des Artikels? "Hier auf der Diskussionsseite argumentiert derselbe Autor ebenfalls in der Sache und verfasst sehr lange Beiträge" Du argumentierst weiterhin persönlich und kreidest hier Diskussionen und längliche Beiträge an, mit denen Du selbst angefangen hast. Wenn Du hier eine Diskussion lostrittst, darfst Du Dich nicht beschweren, wenn es Gegenwind gibt.

4. Weder habe ich etwas gegenteiliges gesasgt, noch ist es für das, was ich gesagt habe, von Belang.

5. Es ist doch ganz einfach: Es ergibt sich aus einer Handlung selbst kein Satz (z.B. einer, der die Handlung beschreibt). "logische und die ontologische Ebene" Nein, Handlungen und Aussagen (z.B. über Handlungen) sind zu unterscheiden, und das ist keine technische Frage, sondern der ganze Knackpunkt, warum hier nichts begründet wird. Aus einer Aussage über eine Handlung kannst Du, ggfs. zusammen mit anderen Theorien, Schlüsse ziehen. aber die Aussage über die Handlung, z.B. "Ich handle" selbst ist unbegründet.

6. "man etwas beweisen kann, indem und nur indem man alle notwendigen Bedingungen beweist. Das ist unrichtig: Aus notwendigen Bedingungen kann man einen Satz nicht herleiten" Ich finde es ja nett, dass Du mir erklären willst, wie die Logik funktioniert, aber Deine Argument ist selbst nicht logisch schlüssig. Wenn alle (!) logischen Konsequenzen einer Aussage vorliegen, dann folgt die Aussage. "muss man seine notwendigen Bedingungen aber auch gar nicht erst bewiesen haben" Doch, alle, und zwar mindestens. "einen Satz als wahr erkennt" Es ist nicht möglich, einen Satz als wahr zu erkennen im Sinne höherer Erkenntnis.

7. "Merkst Du denn nicht, dass Du selbst gerade begrifflich denkst," Doch, natürlich. "und dass dies nicht hergeleitet werden muss, sondern Die unmittelbar als Erkenntnis gegeben ist? ... sondern erkennst es unmittelbar" Es ist jedenfalls nicht als eine irgendwie höhere Erkenntnis gegeben, die begründet wäre. Es ist als eine unbegründete, spekulative Annahme gegeben. "Nur weil Du denkst, kannst Du überhaupt eetwas ableiten!" Weil ich denke, kann ich etwas ableiten (Nicht: "nur" weil ich denke. Ich kann auch z.B. etwas mit dem Bleistift etwas relativ mechanisch ableiten ohne zu denken). Ja, das ist zutreffend. Aber es ist darüberhinaus nicht begründet. Es ist eine unbegründete Annahme. "Ausgeschlossen ist das für Dich ja zumindest nicht." Doch, es ist ausgeschlossen: "Es ist wohl wahr", dass ich existiere. Was nicht ausgeschlossen ist, das ist, dass ich mich hinsichtlich dieser Annahme irren könnte. Nur weil ich fehlbar bin, heißt das nicht, dass ich an meinen Aussagen zweifle. Nur ein Begründungsbefürworter kann den Mangel an Gründen als Grund für Zweifel auffassen, wie Du es auch fehlerhafterweise ab "Ist das nicht seltsam?" tust.

9 "Über eine unmittelbare Erkenntnis eines Sachverhaltes oder Satzes sagt das Trilemma an keiner Stelle irgendein Wort aus" selbstverständlich tut es das, lies vielleicht mal den Artikel: "Dogmatismus - an die Stelle einer Begründung tritt eine unbegründete Behauptung" -- eine in Wirklichkeit vollkommen unbegründete Behauptung wird also als unmittelbare Erkenntnis verkauft, die als Begründung anderer Behauptungen dienen soll.

10 "dann nur, wenn die logischen Gesetze tatsächlich gelten" Nein, nicht "nur". Deine Begründungsbefürwortende Sicht verführt Dich dazu, Dich in erkenntnistheoretischen Verstrickungen zu verwirren. "Bei allen Überlegungen zur Logik oder Unlogik setzten wir die Logik bereits als notwendige Bedingung voraus" Nein. Man wendet lediglich logische Gesetze an. Selbst wenn sie nicht zutreffen sollten, könnte das Resultat dennoch korrekt sein. "Wenn etwas nicht begründet oder unmittelbar evident ist, wieso sollte jemand mit "kritischer" Einstellung sie nicht anzweifeln?" Warum sollte er es denn anzweifeln? Der Kritische Rationalist ist kein Wahrheitsskeptizist. Er ist ein Erkenntnisskeptizist. Er prüft seine Annahmen, aber zweifelt sie nicht an, solange das Ergebnis einer Prüfung nicht im Widerspruch dazu steht. Er zweifelt aber an, dass seine Annahmen begründet sind. "dann ist es Dezisionismus" Nein, eben gerade nicht, das ist doch die große Leistung des Kritischen Rationalismus, dass er dieses Problem umgeht, weil er klare methodische Entscheidungsregeln nutzt, die im Dienste der Fehlerbeseitigung stehen, nicht der Begründung. Natürlich beinhaltet der Kritische Rationalismus Entscheidungen, die wie alles andere völlig unbegründet sind. Aber das heißt eben nicht schon, dass sie auch falsch sind.

11. "ganz allgemein verneinen würde" Du meinst es ersetzen durch ein Gegenteiliges. "Wenn man also schon an der Logik zweifelt und das Trilemma vertritt, dann gilt natürlich" Nochmal: Der Kritische Rationalist zweifelt nicht an der Logik. Nur ein Begründungsbefürworter kann einen Zweifel an der Begründung der Logik als Zweifel an der Logik selbst missverstehen. "die konkrenten Falsifikationsbedingungen des Falsifikationismus" Du meinst: Eine mögliche Kritik des Kritischen Rationalismus. Ein allgemeines physikalisches Gesetz, aus dem ein kosmologisch umfassendender strenger Determinismus folgt, würde den Kritischen Rationalismus wohl schwer treffen. Eine Widerlegung des Satzes vom ausgeschlossenen Widerspruch auch. Der Kritische Rationalismus versucht aber nichts zu begründen mit der Tatsache, dass er selbst kritisierbar ist. Tatsächlich gibt es ja ständig Kritik an ihm, und die hat auch schon zu diversen Anpassungen geführt, u.a. das Eingeständnis, dass man wohl gewisse Zugeständnisse an die Dialektiker machen muss, was den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch angeht. Der Kritische Rationalismus lehnt viele Kritik als unschlüssig und fehlerbehaftet ab. Aber im Gegensatz zu quasi allen anderen Positionen keineswegs alle. Es ist sein Programm, Fehler zu beheben, und er nimmt sich selbst davon nicht aus, und das auch nicht nur um recht zu behalten, sondern tatsächlich. Er entwickelt sich fort.

12. "Wieso sollte man, wenn man die Logik für unbegründet hält, sie nicht auch füglich bezweifeln können?" Man kann sie natürlich bezweifeln, aber warum sollte man das tun? Tatsächlich ist es doch umgekehrt: Der Begründungstheoretiker ist doch derjenige, der Dinge bezweifelt, weil er sie für unbegründet hält. "Sonst wird das Bezweifeln ja selektiv: Das eine bezweifelt man, das andere nicht und qualifiziert es einfach ab." Der Kritische Rationalismus bezweifelt das, wogegen es sachliche Einwände gibt. Gegen die Begründungstheorie gibt es den sachlichen Einwand des Münchhausen-Trilemmas; es wiederspricht dieser Theorie. Daher lehnt sie der Kritische Rationalismus ab. Gegen andere Dinge gibt es keine sachlichen Einwände, daher lehnt der Kritische Rationalismus sie nicht ab. "Entweder erfolgt das Bezweifeln oder Nicht-Bezweifeln nach begründeten Kriterien (was per definitionem ja nicht geht), oder es ist eine willkürliche Entscheidung" Nein, das ist eine falsche Dichotomie. Die Entscheidung kann nach methodischen Regeln erfolgen. Die müssen nicht begründet sein. Es genügt, dass es die richtigen sind... "Und was sollte aber daran irrational sein, sich gegen eine völlig willkürliche Konvention zu stellen?" Die Möglichkeit, dass sie tatsächlich richtig ist und die sachlichen Einwände, die alternative, ebenso willkürliche Konventionen betreffen.

13 "Wenn die Falsifkation überhaupt etwas bedeuten soll, dann muss das Falsifizierte mit Sicherheit oder jedenfalls mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit als falsch erkannt werden" Nein. Es genügt, dass das falsifizierte tatsächlich falsch ist... Falsifiziert ist immer ein Gesamtsystem, das einen Widerspruch enthält, und alleine schon wenn der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch zutrifft (wovon der Kritische Rationalismus ausgeht), muss ein solches System falsch sein.

14 Es gibt keine "Abstraktea (als solche!!)", wie ich versuchte darzulegen. Das Abstrakte einer Theorie entsteht emergent aus seiner Verkörperung. Und esse ich die Verkörperung, esse ich das abstrakte mit; die Theorie wird dabei in ihrer materiellen Form (sehr stark) verändert, in ihrer abstrakten Form möglicherweise (wenn es keine weitere Kopie davon gibt) zerstört. Daher kann man meines Erachtens, ohne sich zu verdrehen, in einem vollkommen üblichen Sinne sagen, dass man Theorien essen kann, und dass daher Deine Behauptung nicht nur nicht begründet, sondern schlicht falsch ist.

15 "Der kann aber im Sinne des kritischen Rationalismus nur durch Falsifikation gewonnen werden" Ich verstehe die Aussage nicht. Durch Falsifikation wird nichts gewonnen, sondern nur zerstört. "Weiterhin setzt der krit. Rationalismus zumindest eine gewisse Induktion voraus; denn nur bei Wiederholbarkeit des falsifizierenden Experiments kann ausgeschlossen werden, dass es sich nur um einen Messfehler handelt." Nein. Es genügt, dass es kein Messfehler ist. Der Falsifikationismus beinhaltet die (unbegründete) methodologische Regel, wiederholbare Effekte niemals ad hoc (ohne genaue Hypothese darüber, wie dieser zustandekommen soll) einfach nur als Messfehler zu erklären. Der Kritische Rationalismus will gar nicht im höheren erkenntnistheoretischen Sinne ausschließen, dass etwas ein Messfehler ist. "Nicht nur der Modus Tollens, sondern auch alle verfahrenstechnichen Schritte einer Falsifikation sind vorausgesetzt" Nein, nichts wird vorausgesetzt. Es genügt, dass der Modus Tollens und die Verfahrenstechnischen Schritte angewandt werden. Man muss nicht an den Kritischen Rationalismus glauben, damit er funktioniert. Sehr viele Menschen gehen wie kritische Rationalisten vor, ohne sich dessen bewusst zu sein oder sogar während sie glauben, etwas ganz anderes und/oder gegenteiliges zu tun.

16 Ein Kritischer Rationalist würde niemals behaupten, dass zu einer Sache eine Einigung unmöglich ist. Du bringst eben einige abgedroschene, als irrig bekannte Standardkritiken zum Kritischen Rationalismus. Ich empfehle Dir ein Studium der Literatur des Kritischen Rationalismus, z.B. D. Millers Critical Rationalism und Out of Error, vielleicht verstehst Du ihn dann besser. Alle Deine Einwände, und viele weitere übliche, werden dort ausführlich diskutiert. Auch steht vieles davon im Artikel Kritischer Rationalismus, insbesondere den Abschnitten Kritischer_Rationalismus#Fallibilismus und Kritischer_Rationalismus#Negativismus_und_Erkenntnisskeptizismus, wie ich ja schon gesagt habe (aber Du hast es ja nicht für nötig gehalten, diesen Beitrag zu lesen) --rtc (Diskussion) 02:31, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@ rtc:

Damit das nicht ewig ist, beschränke ich mich auf wichtige Punkte, obwohl es mehr zu sagen gäbe (insbesondere zur Geltung der Logik, zum krit. Rationalismus, aber auch zu anderem):

1. Da mir wiederholt vorgeworfen wird (z.B. auf meiner Diskussionsseite), dass ich über das Statthafte hinaus diskutiere, so möchte ich darauf hinweisen, dass die person, die mir das vorwirft, nicht anders hält; und solange eine bestimmte Meinung (sic!) als Tatsachenbehauptung im Artikel steht und inhaltlich-argumentativ gerechtfertigt ist, sollte man mir nicht unbedingt vorwerfen, dass ich diese hinterfrage; vor allem sollte man das nicht unbedingt tun, wenn man selbst dasselbe tut. (Nichts für ungut aber ansonsten.)

2. Die Auffassung, dass das Münchhausen-Trilemma unter Voraussetzung der Logik eine Letztbegründung unmöglich macht ist, wie ich belegt habe, weit davon entfernt, eine allgemein akzeptierte Position zu sein. Wie dargelegt (mit Quellenverweisen) würden viele Anhänger der Letztbegründung dieser Aussage energisch entgegentreten. Deswegen ist es auch irrelevant, ob Du oder ich eine entsprechende Position akzeptieren oder nicht, und ob sie in der Sache richtig ist oder nicht. Im Sinne der Neutralität ist es auf alle Fälle erforderlich, dass die Position eben als umstrittene Position klar erkennbar ist, und nicht der Eindruck einer allgemein anerkannten Tatsache entsteht. (Entsprechend gilt auch, dass die wichtigsten Befürworter der Letztbegründung anders als Vertreter der Frankfurter Schule keine Dialektik derart vertreten, die mit der Logik im Widerspruch stehen könnten; auch dies habe ich belegt.)

3. "Dogmatismus - an die Stelle einer Begründung tritt eine unbegründete Behauptung" -- "eine in Wirklichkeit vollkommen unbegründete Behauptung wird also als unmittelbare Erkenntnis verkauft, die als Begründung anderer Behauptungen dienen soll."

Ja, wenn etwas als unmittelbare Erkenntnis ausgegeben wird, wo es sich nicht um ein unmittelbares Erkennen handelt, dann ist es Dogmatismus. Wenn ein unmittelbares Erkennen vorliegt, dann nicht. (Die Fälle sind m.E. prinzipiell durchaus unterscheidbar; Pseudo-Erkenntnissse beruhen nicht auf unmittelbarer Einsicht, sondern falschen Schlüssen, falscher Verallgemeinerung usw.)

Der zentrale Knackpunkt ist der: Du nimmt bereits die Prämisse als selbstverständlich an, dass jeder Anspruch auf unmittelbare Erkenntnis ungedeckt und sachlich unbegründet sei. Und wenn man diese Prämisse akzeptiert, dann folgt natürlich wirklich das, was Du sagst. Diese unterdrückte Prämisse ist für Deine Argumentation essentiell, und ohne sie wirst Du niemals zu dem von Dir gewünschten Resultat gelangen. Ohne diese Zusatzprämisse folgt aus dem Münchhausen-Trilemma prinzipiell logisch nicht die Konklusion, die dort angegeben wird. Nur wenn man ausgeschlossen hat, dass neben dogmatischem Abbruch der Begründungskette, Zirkularität oder infinitem Regress noch andere Formen der Begründung möglich sein könnten, insbesondere die unmittelbare Erkenntnis/Einsicht, kann logisch korrekt auf die Unmöglichkeiz der Letztbegründung geschlossen werden.

Das Problem nur: Das Trilemma selbst problamatisiert die unausgesprochene Prämisse, die unmittelbare Erkenntnis ausschließen soll, mit keinem Wort. Sie setzt sie einfach implizit voraus, indem nämlich gesagt wird, dass es nur die drei bekannten Alternativen (Regress, Willkür, Zirkularität) geben könne, dass also Begründung immer nur im Ableiten von Sätzen aus anderen Sätzen bstehen kann. Genau dies aber ist der strittige Punkt!

Wie willst Du etwa Deine Prämisse, dass es ein unmittelbares Erkennen gar nicht geben könne, sondern dass jeder Satz von einem anderen abgeleitet werden müsse, begründen?

a) Du kannst das nun einfach behaupten (und auf einen Begründunganspruch verzichten). b) Du behauptest im Widerspruch zu Deiner These, dass diese Prämisse unmittelbar einleuchtend und dadurch erkennbar sei. c) Du kannst versuchen, sie von anderen Sätzen her logisch abzuleiten; das muss aber mal an ein Ende kommen, und die ersten Prämissen Deiner Argumentation müssen dann unmittelbar erkennbar sein.

4. Überhaupt frage ich mich, wie ein mittelbares und indirektes Erkennen (wie ja auch der Falsifikationist es für die Falsifikation zugesteht) ohne unmitteklbares und direktes Erkennen möglich sein soll.

5. "Nein. Es genügt, dass das falsifizierte tatsächlich falsch ist..." Nein, tut es nicht. Falsifikation ist eine epistemische Angelegenheit. Ich muss wissen, dass etwas (mit hoher Sicherheit) falsch ist; ansonsten kann ich nur vermuten, dass es falsch ist. Dann kann ich aber nicht sicher sein, ob die These nicht vielleicht doch wahr ist. Das heißt wir wären dann immer beim Spekulieren. Dass ein von mir falsifizierter Satz womöglich tatsächlich falsch ist, nutzt mir wenig, wenn ich nicht weiß, ob er es nun ist oder nicht (dann kann ich ja nur raten). Wenn ich nicht mit ziemlich hoher Sicherheit erkenne, dass eine These falsch ist, dann kann ich sie zwar einfach für falsch erklären, aber ich weiß nicht, ob sie tatsächlich falsch ist. Ich muss mit ziemlicher Sicherheit wissen, dass mein Falsifikationsverfahren das Falsche einigermaßen zuverlässig identifiziert, und außerdem nicht sogar lauter wahre Sätze für falsch erklärt. Ich muss um die Gültigkeit jener Annahmen wissen, die dem Falsifikationsverfahren zugrundliegen. Sonst ist es zwar "anwendbar", aber nutzlos.

6. "Nein, nichts wird vorausgesetzt. Es genügt, dass der Modus Tollens und die Verfahrenstechnischen Schritte angewandt werden. Man muss nicht an den Kritischen Rationalismus glauben, damit er funktioniert."

Hier wieder dasselbe Problem: Natürlich kann ich mir eine Methode der Widerlegung basteln, sogar eine ganz nach Belieben. Und in diesem Sinne "funktioniert" sie dann auch: Eben indem sie anwendbar (praktikabel) ist. Und es kann sogar sein, dass sie tatsächlich (durch Zufall oder warum immer) falsche Sätze als solche identifiziert und aussondert. Das Problem ist nur: Wenn mir das was bringen soll, muss ich wissen, dass das Verfahren valide ist. Wenn ich das nicht weiß, dann kann ich zwar technisch meine Falifikationsmethode anwenden, habe aber keine Ahnung, ob sie das tut, was ich mir von ihr erhoffe.

Kurz: Mein Falsifikationsverfahren mag technisch perfekt funktionieren, in dem Sinne, dass ich es faktisch einfach durchführen kann, "ohne daran zu glauben", wie Du es sagst; ob es aber tatsächlich das tut, was ich mir erhoffe, ob es nämlich falsche Annahmen als falsch überführt, wahre aber "verschont", das kann ich allein aufgrund seiner faktischen Durchführbarkeit niemals wissen. Deswegen führt ein solches Verfahren auch niemals zu neuem Wissen, es sei denn ich weiß um seine Validität im Sinne der ihm "zugedachten" Aufgabe. Dazu aber brauche ich eben eine Begründung.

Wenn ich beispielsweise, aus welchen Gründen auch immer, darauf verzichte, den Modus Tollens anzuzweifeln, aber ich auch nicht wissen kann, ob er tatsächlich gültig ist, dann weiß ich auch nicht, ob die mit seiner Hilfe durchgeführten Falsifikationen wirklich gültig sind. Dann weiß ich auch nicht, ob die Sätze, die ich seinetwegen als falsch erachte, auch wirklich falsch sind. Um da einigermaßen sicher zu sein, muss ich (u.a.) wissen, dass der Modus Tollens wenigstens in recht hohem Maße bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit gültig ist. Sonst weiß ich auch nicht, ob mein Falsifikationsverfahren zuverlässig sind, und ob der Modus Tollens nicht lauter wahre Annahmen als falsch ausweist, und falsche als "bewährt".

7. Ich schrieb, dass man, um die Wahrheit eins Satzes zu erkennen, "seine notwendigen Bedingungen aber auch gar nicht erst bewiesen haben" muss. Du antwortest: "Doch, alle, und zwar mindestens." Mich interessiert, wie zu zu dieser eigentümlichen Behauptung kommst. Ein anderer Link dazu, vielleicht liegt es an einm zugegebenermaßen sehr naheliegenden Fehler: http://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik#Hinreichende_und_notwendige_Bedingung

Man beweist nicht einen Satz (bzw. die Prämissen eines Schlusses), indem man sämtliche Implikationen beweist. Sondern im Gegenteil leitet ausSatz bzw. den Prämissen die Implikation her; dabei entsprechen die Implikationen den notwendigen Bedingungen (siehe Link). Das gilt für jedes Beweisen, auch für den Modus Tollens, den man beim Falsifizieren benutzt. Sonst wäre übrigens ein Beweisen nicht möglich, und man wäre in einer unendlichen Zirkularität gefangen. Denn wenn ich die Folgerungen aus einem Satz alle als wahr erkennen muss, und dann erst aus dem Satz etwas zu folgern, dann brauche ich ihnn nicht mehr.

Beispiel (Falsifikation): Aus der These T folgt die Annahme A, die aber im Widerspruch zu den Resultaten eines Experiments E steht. Von diesen Voraussetzungen ausgehend schließe ich mithilfe logischer Regeln, dass T falsch ist (resp. dass Non-T gilt). Um auf diesee Weise auf Non-T zu schließen, muss ich nun aber nicht erst wissen, dass Non-T wahr ist. Und wenn ich eh schon wüsste, bräuche ich auch keine Prämissen und keinen Schluss. Und ich muss zudem auch nicht alle anderen Implikationen außer Non-T als wahr erkannt haben, um auf Non-T schließen zu dürfen.

8. Du stellst manchmal Behauptungen auf, wie beispielsweise jetzt gerade die m.E. klarerweise falsche, dass man alle Imlikationen beweisen muss, die aus einem Satz folgen, bevor man den Satz als wahr erkennen kann. Ist so etwas dann eine begründete Behauptung oder eine unbegründete (aus Deiner Sicht)? Wenn begründet, wie dann? Und wie vermeidest Du dann einen Begründungsregress? Und wenn unbegründet: Was sollen wir dann damit anfangen, und wieso sollten wir sie (und nicht etwa ihr Gegenteil) als wahr akzeptieren?

9. Wenn Du beispielsweise sagst, dass dies und jenes gilt; beispielsweise, dass Du Deine Existenz nur vermutest, aber nicht um sie weißt, ist das dann wieder eine Vermutung? Und so weiter? Folgt ein unendlicher Regress im Sinne von "Ich vermute nur, dass ich nur vermute, dass ich nur vermute, dass ich nur vermute...", ohne dass es je zu einem Ende käme? Oder kommt ein Punkt, wo gilt: "Es ist so, dass ich nur vermute, dass ich nur vermute,....dass das so und so ist"?

10. Wenn Du eine Behauptung aufstellst, z.B. die, dass aus der Logik die Umöglichkeit der Letztbegründung folgt; dass also wenigstens unter der Bedingung, dass die Logik gilt, auch die Konklusion des Trilemmas gilt - ist das dann (nach Deiner Auffassung) eine mit Sicherheit wahre Aussage? Wohlgemerkt, es geht mir nicht (!) um die Aussage, dass das Trilemma gilt, sondern um die, dass das Trilemma unter Voraussetzung der Logik (!) gilt. Oder ist auch die Behauptung, dass diese Implikation wahr ist, Deiner Intention nach auch nur unsicher und fallibel? fall erstes gilt, hast Du anerkannt, dass es sichere wahre Sätze gibt die voraussetzungslos gelten und infallibel sind; im zweiten Fall: Wieso vertrittst Du so vehement die These, dass es unter Annahme der Logik keine letztbegründung geben könne, wenn Du das selbst nicht für wahr erachtest, sondern für unsicher und nur vorläufig noch nicht widerlegt?

11. Gilt nach Deiner Meinung: "Es ist unsicher/fallibel, dass aus der Logik das Trilemma folgt?" Und ist das dann wenigstens eine Aussage, für die Du Wahrheit beanspruchst, oder gibt es einen unendlichen Regress derart: "Es ist unsicher, dass es unsicher ist, dass es unsicher ist, dass es unsicher ist,...", und so in alle Ewigkeit, so dass diese Relativierungen sich nicht mehr auf eine definierte Aussage beziehen?

12. Wenn Du Deine eigene Existenz und Dein Bewusstsein nicht unmittelbar erkennst, sondern mithilfe eines Schlusses deduktiv ableitest, wie tust Du dies? Wenn Du Dein eigenes unmittelbares Erkennen als (implizite) Prämisse für den Schluss benutzt, dann ist er zirkulär: Wenn Du unmittelbare Selbsterkenntnis hast, dann brauchst Du Dein Wissen um Dich selbst nicht erst abzuleiten; hast Du keine, dann kannst Du es nicht. Oder wie willst Du, ohne Dein unmittelbares Erleben als (unausgesprochene, aber unverzichtbare) Prämisse zu benutzen, Dein eigenes Bewusstsein und Deine Existenz logisch deduzieren?

13. Ich habe nicht ganz verstanden, ob Du es jetzt für sicher hälst oder nicht, dass Du existierst. Aber es scheint so, dass Du zwar keinen besonderen grund zum Zweifeln an Deiner Existenz siehst, aber dass Du auch keinesfalls ausschließen willst, dass Du nicht existierst; und dass womöglich schon morgen die These, dass Du lebst, falsifiziert werden könnte. Mal angenommen, die "Annahme", dass es Dich überhaupt gibt und je gegeben hat, würde morgen falsifiziert: Wärest Du dann enttäuscht, gar verzweifelt, oder würdest Du einfach weiterleben wie bisher? --Neotempus (Diskussion) 22:11, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Bleiwüste

Ellenlanges Geschreibsel. - Ich habe ja nichts dagegen, ... Ihr sagt aber vielleicht Bescheid, wenn ihr etwas besprecht, was mit diesem Artikel zu tun hat, oder? - Doch, bitte, seid so lieb. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 23:42, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du hast vollkommen recht. Ich habe daher unter Benutzer Diskussion:Neotempus geantwortet, nicht mehr hier. --rtc (Diskussion) 00:48, 22. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Letztbegründung in der Physik

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Soviel ich weiß, verzichtet die Physik ganz bewußt auf eine Letztbegrndung, und das sagen die Physiker ganz offen. --158.64.27.161 10:00, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Habermas

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach meinem Wissen ist Habermas kein Vertreter der Letztbegründungs-These und gehört daher hier raus. Bei aller Verwandtschaft zu Karl-Otto Apel war dies immer die zentrale Differenz zwischen den beiden Freunden. Es würde mich wundern, wenn sich daran etwas in letzter Zeit geändert hätte. Ansonsten hat der Artikel eine deutliche Kritik-Schlagseite und driftet zu einem Unter-Artikel des Kritischen Rationalismus ab.--HerbertErwin (Diskussion) 10:45, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dann baue den restlichen Teil aus. Hälst Du Pacos neu eingefüfte Darstellung von Habermasens Position für unzutreffend? --rtc (Diskussion) 12:10, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ob sie unzutreffend ist, ist die eine Sache, die andere Sache ist, ob es Letztbegründung ist. Gethmann widmet Habermas im Artikel Letztbegründung etwas mehr als eine lange Enzyklopädiespalte (schätze mal drei dicke Din A4 Seiten). - Ich denke wir werden der 'Letzbegründung' hier dann am gerechtesten, wenn wir stärker in die inhaltliche Darstellung gehen. Die ist in der Schilderung der beiden Frankfurter noch ziemlich dünn.--Pacogo7 (Diskussion) 00:06, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wartungsbaustein

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren60 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel entspricht m.E. in wesentlichen Passagen nicht den formalen Anforderungen an gute Artikel. Soll der Artikel einen Wartungsbaustein[3] Überarbeiten oder Neutralität bekommen?

Ich nenne nur mal einige Punkte

Selbstdarstellung des Kritischen Rationalismus in Kritik
Abschnitt Kritik zu lang
Argumentationsfigur Retorsion fehlt (gelöscht worden!)
Belege fehlen weitgehend
Habermas in der Einleitung problematisch

--Uyfing (Diskussion) 12:26, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Selbstdarstellung des Kritischen Rationalismus in Kritik" Natürlich gehört Darstellung der Position des Kritischen Rationalismus zur Letztbegründung hier hin. Ob diese Darstellung von einem Anhänger des Kritischen Rationalismus in den Artikel geschrieben wurde (also "Selbstdarstellung" ist), oder nicht, ist irrelevant. Du argumentierst nach der Art, Du magst den Kritischen Rationalismus nicht, also darf er nicht hier hin. Es ist klargestellt, dass es die Ansicht des Kritischen Rationalismus ist, und das genügt. Die einzige zulässige Frage ist, ob die Gewichtung stimmt (stimmt nicht, andere Positionen sind noch nicht hoch genug gewichtet, aber das ist ein Anlass dafür, diese auszubauen und nicht den Abschnitt Kritik zu kürzen) und ob die Darstellung korrekt ist. "Abschnitt Kritik zu lang" Das ist nicht der Fall. Die anderen Abschnitte sind lediglich zu kurz. "Argumentationsfigur Retorsion fehlt" Kann ich nichts dazu sagen, vielleicht war es ein Versehen von Paco. Füg es doch einfach wieder ein. "Belege fehlen weitgehend" Ja. Dann füge sie hinzu. Ein Baustein macht diese Arbeit nicht. Und um zu sehen dass sie fehlen braucht es keinen Baustein, der das nochmal betont. "Habermas in der Einleitung problematisch" Dann lösch es raus. --rtc (Diskussion) 12:34, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die längliche Diskussion in Kritik gehört doch nicht in diesen Artikel sondern in Kritischer Rationalismus. Sie ist allerdings ohnehin beleglos und daher POV-verdächtig und kommt in einem essayistischen Kleid daher. Aus welcher Literatur sollen denn Deine Verknüpfungen stammen? --Uyfing (Diskussion) 12:57, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Darstellung ist eine stilisierte Wiedergabe des Letztbegründungsstreits und ergibt sich aus den entsprechenden Diskussionen in der Literatur. Möglicherweise sind darin Fehler enthalten, aber das heißt nicht, dass alles davon fehlerhaft ist. Und natürlich gehört Kritik zur Letztbegründung in den Artikel Letztbegründung. Der Kritische Rationalismus vertritt relevante Positionen zur Letztbegründung (sowie einer ganze Reihe anderer philosophischer Themen), und es ist gerade kein POV, dass diese dann auch im dazugehörigen Artikel beschrieben werden. Du machst hier gerade so, als sei der Kritische Rationalismus eine "ein professor und seine drei assistenten"-position, die vielleicht im eigenen artikel beschrieben werden dürfe, aber doch keinesfalls beanspruchen dürfe, in Artikeln zu Allgemeinthemen zu Wort zu kommen. Gerade beim Thema Letztbegründung wäre das im Hinblick auf den Letztbegründungsstreit geradezu absurd. Ich habe jetzt mal einen Teil des Abschnittes vorerst gelöscht, in der Hoffnung, dass es das, war auf was sich die nebulöse, wortreiche Kritik letztendlich bezog --rtc (Diskussion) 13:09, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Moin Uyfing. Ich antworte mal im Block:--Pacogo7 (Diskussion) 17:40, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Antwort Anfang

Selbstdarstellung des Kritischen Rationalismus in Kritik
Abschnitt Kritik zu lang

Geht mir beides auch so, für diese Sache sollten wir uns aber vielleicht etwas Zeit (Einheit Wochen nicht Minuten ;) nehmen. Diese lange Kritik kann ein Kick für den Artikel werden, die Argumente der Letztbegründung auf die Argumente Kritik zu beziehen. Dabei kann man dann sicherlich auch kürzen.

Argumentationsfigur Retorsion fehlt (gelöscht worden!)

Ich wars. Kann gerne wieder rein, aber war an der Stelle so hingeworfen. Sollte meines Erachtens kein einzelner Satz sein, sondern ein bisschen qualifiziert erklärt werden.

Belege fehlen weitgehend

Wichtiger Punkt! Müssen nachgetragen werden.

Habermas in der Einleitung problematisch.

Das Zitat sollte mE ruhig raus. Bezug fehlt, Sinn für den Artikel also ganz unklar.--Pacogo7 (Diskussion) 17:40, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Antwort Ende

Nochmal neu:

Einleitung armselig. --Uyfing (Diskussion) 10:55, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Stimmt, siehe auch meine Vorschläge unten.--Pacogo7 (Diskussion) 20:53, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wissenschaftsgeschichte unzureichend --Uyfing (Diskussion) 10:55, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Stimmt.

Einfluß Kant fehlt völlig --Uyfing (Diskussion) 10:55, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Müssen wir schauen, welche Literatur hergibt, dass Kant für Ltzbegr. relevant ist und inwiefern.--Pacogo7 (Diskussion) 20:53, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Einfluß Logischer Positivismus und Popper fehlt, Paradigmenwechsel um 1950 gegen eine systematische Philosophie. --Uyfing (Diskussion) 10:55, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Unklar, meinst du als Letztbegründung oder als Kritik daran?--Pacogo7 (Diskussion) 20:53, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

erkenntnistheoretische Reflexion fehlt völlig --Uyfing (Diskussion) 10:55, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das muss kein Mangel sein ;) siehe meine Antwort zu Kant.--Pacogo7 (Diskussion) 20:53, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Artikel sollte längerer Arm von Begründung sein. Wird aber nicht berücksichtigt. --Uyfing (Diskussion) 10:55, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Begründung ist ein sehr wichtiger Schlüsselbegriff. Übrigens gibt es interessante und relevante Texte von Jürgen Mittelstraß zum Verhältnis Begründung, Letztbegründung und Kritik daran.--Pacogo7 (Diskussion) 20:53, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Kritik liefert nur Steilvorlage für rtc/KR. Kein klarer Zusammenhang. --Uyfing (Diskussion) 10:55, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Kritik liefert nur Steilvorlage für rtc/KR. Kein klarer Zusammenhang." Was meinst Du damit? --rtc (Diskussion) 12:03, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das ahnt hier so ziemlich jeder außer Dir. Siehe Neotempus Nr.3 von 23:30, 18. Nov. 2012 (CET) --Uyfing (Diskussion) 15:43, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich denke wir kommen am schnellsten voran, wenn wir die Argumente des KR aus dem Kritikteil in einen gemeinsamen Gedankengang Letztbgr./KR/Letztbgr./KR/Letztbgr./KR/... überführen. --Pacogo7 (Diskussion) 15:49, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Darauf läuft es wohl hinaus. Ich würde aber gern den oberen Teil zuerst anpacken. Kann sein, dass sich das Problem dann von selber löst. --Uyfing (Diskussion) 15:55, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Würdest Du uns vielleicht bitte nochmal ausdrücklich mitteilen, was angeblich jeder außer mir ahnt, damit es keine Missverständnisse gibt? Die Behauptungen von Neotempus sind nicht zutreffend, ich bin darauf bereits mehrfach eingegangen. Sag einfach mal, was Du konkret gerne am Artikel geändert haben möchtest, oder, noch besser, ändere es selbst.. --rtc (Diskussion) 16:09, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube, dass das genug ausdiskutiert ist und wir sowieso nicht übernander kommen. Warte es doch einfach ab. --Uyfing (Diskussion) 16:23, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass etwas ausdiskutiert ist. Ich hasse solche "Das ahnt hier so ziemlich jeder außer Dir"-Aussagen wie die Pest. Sage, worum es konkret geht. Wenn Du gar nicht erst diskutierst, besteht von vorn herein schon keine Möglichkeit, "übernander zu kommen". Und was gibt es denn abzuwarten? --rtc (Diskussion) 16:32, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Also, ich mutmaße einfach mal, dass Du mit "Steilvorlage" diesen edit meinst bzw. die dabei eingefügte Aussage "Gegner der Letztbegründung scheinen mit folgendem logischem Problem konfrontiert" Ist das zutreffend? Es scheint sich dabei um einen Umformulierungsversuch der älteren Fassung zu handeln, die hier von einer IP eingefügt wurde. Die Steilvorlage war von Anfang an ohne Quellenangabe, kann gerne entfernt werden. Wobei ich nicht bezweifle, dass derartige Argumente in der Literatur tatsächlich auffindbar sind, die a la "Letztbegründung kann nicht absolut als unmöglich angesehen werden, da dies eine endgültige Wahrheit, demnach eine letztbegründete, darstellen würde" nicht korrekt zwischen Methode, Wahrheit und Begründung unterscheiden. --rtc (Diskussion) 17:10, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der Streit liegt aus meiner Sicht auf der Hand. Es sieht so aus, als wollest Du diesen Artikel hier nutzen um Dein Lieblingsthema KR an den Mann bringen (=Steilvorlage). Tatsächlich hat der Artikel imo insofern eine Schieflage. Grob und etwas übertrieben: Jemand kennt sich gut mit Elefanten aus, hier geht es um Nashörner, und nun schreibt er halt bei den Nashörnern ganz deutlich, dass es keine Elefanten sind und was es alles mit den Elefanten auf sich hat. - Mag aber alles sein wie es will. - Dieser Streit über den (inhaltlich sehr guten!!!) Abschnitt 'Kritik' ist jetzt zur falschen Zeit. - Die Darstellung der Letztbegründung ist so furchtbar dünn, dass alles andere zurzeit ganz egal ist.--Pacogo7 (Diskussion) 02:12, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Uyfing spricht von "Steilvorlage für rtc/KR" (meine Hervorhebung), nicht von "Steilvorlage von rtc/KR". Daher kann Deine Interpretation nicht zutreffend sein, zumal sie auch inhaltlich nicht korrekt ist. Natürlich ist die Position des Kritischen Rationalismus bei dem Thema relevant; er war einer der beiden beteiligten im Letztbegründungsstreit. Leugnen zu wollen, dass er in diesem Artikel überhaupt dargestellt werden darf, wäre nur ein Angriff auf das Neutralitätsprinzip. Wer sich beschwert, dass ein Ungleichgewicht herrscht, soll es beseitigen -- durch Ausbau der Letztbegründungspositionen, nicht durch Löschen der Kritik daran. --rtc (Diskussion) 11:54, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"ein grundsätzliches Problem eines jeden Versuches einer letzten Begründung" -- ist das so?!? oder konstruierst Du das nur? Vergl. oben. Wo ist das "Problem" für Mises und Kant? --Uyfing (Diskussion) 13:10, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst. Was meinst Du mit "oder konstruierst Du das nur?" Was konstruiere ich denn da bitte? Du zitierst den Artikel, nicht mich. Ich habe den Artikel nicht geschrieben. Dennoch sehe ICH nicht, was am Artikel an dieser Stelle falsch sein sollte. Ja, das vertritt der Kritische Rationalismus wirklich, und es ist auch im folgenden dann detailliert beschrieben und auch verlinkt (Trilemma). Schon wenn die Logik nicht fehlerhaft ist, dann muss das ganz allgemein so gelten. Und es betrifft Kant genauso wie Mises und alle anderen Positionen: "jeder Versuch einer unanzweifelbar gültigen Begründung einer Aussage, sei dieser deduktiv, induktiv, kausal, transzendental oder auf jedwede andere Weise geführt, daran scheitert, dass eine sichere Begründung wiederum sicher begründet werden muss" (Münchhausen-Trilemma) Deshalb ist ja im Letztbegründungsstreit letztendlich die Logik angezweifelt worden, insbesondere der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch. Habermas und co haben behauptet, der sei nicht gültig, und stattdessen sei eine Dialektik anzuwenden, bei der dieser Satz nicht gilt. Der Kritische Rationalismus hat diese Kritik, abgewehrt: Prinzipiell sei der Satz sehr wohl gültig. Es sei aber methodologisch zweckmäßig, Widersprüche beschränkt zuzulassen. --rtc (Diskussion) 15:17, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Mal davon abgesehen, wer das Zitierte geschrieben hat, ist ja wurscht - Du bist der Einzigste, der es z.Z. vertritt und es ist (zumind. hier) nicht belegt, dass irgend ein Vertreter sich so dazu äußert (also WP:OR). Inwiefern ist das ein "grundsätzliches Problem eines jeden Versuches einer letzten Begründung", also auch für Mises und Kant. Für sie stellt sich dieses angebliche "Problem" doch gar nicht, da sie doch zu einer letzten Begründung kommen. Du konstruierst also das Problem nur und antwortest: "Was meinst Du" ohne meine einfache Frage zu beantworten. --Uyfing (Diskussion) 15:48, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"nicht belegt, dass irgend ein Vertreter sich so dazu äußert (also WP:OR)." Was ist daran bitte nicht belegt? Es ist doch als Quelle Traktat über kritische Vernunft und Transzendentale Träumereien von Hans Albert und weitere Literaturangaben angegeben und es ist auf den Trilemma-Artikel verlinkt, wo weiteres angegeben sind. Es ist doch absurd, das zu behaupten. Entweder Du bringst diesen offensichtlich unzutreffenden Einwand gegen besseres Wissen, oder Du hast einfach viel zu wenig über die Letztbegründungsdabatte gelesen, denn diese Argumente gehören zu den ersten, auf die man dabei stößt, in der deutschsprachigen Literatur vor allem die von Albert. Kant und Mises werden hier im Sinne der modernen Letztbegründungsbefürworter uminterpretiert und letzten Endes läuft wieder alles auf den Schwurbelbegriff der "Reflexion" aus, den Albert glaube ich genügend kommentiert hat. Immer wenn man fragt, wo denn jetzt die Begründung am Ende sein soll, heißt es bei den modernen Letztbegründungsbefürwortern, es sei eben "Reflexion" bzw. "reflektiertes Wissen" -- ein Scheinbegriff, der nicht besser ist als die Faust auf dem Tisch und der dann nicht weiter erläutert wird, und sich damit gegen Kritik immunisiert. Für das Münchhausen-Trilemma ist es irrelevant, wie im Detail argumentiert wird. In diesem Sinne würde man wohl die alternative Dogmatismus unterstellen müssen, weil dogmatisch darauf beharrt wird, es sei eben durch "Reflexion" begründet (was auch immer das sein soll). Siehe dazu auch [4] --rtc (Diskussion) 16:12, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du weißt schon wie man hier oder in einer beliebigen Seminararbeit vernünftig belegt, oder? Im Übrigen interessiert mich die Weltsicht von Hans Albert über Mises oder Kant nicht, wenn sie offensichtlich schlichtweg falsch ist. Dann sollte man auch soviel intellektuelle Ehrlichkeit besitzen, wer diese Formulierung vertritt, wenn sie tatsächlich stimmt. Nur kann ich das eh nicht prüfen, weil dies ein klarer Fall von WP:NPOV /:Q /:OR ist. --Uyfing (Diskussion) 16:30, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Unfug. Ich habe diesen Artikel nicht geschrieben. Daher ist es einfach nur Thema verfehlt, dass Du mir Sachen wie "Du weißt schon wie man hier oder in einer beliebigen Seminararbeit vernünftig belegt, oder?" an den kopf wirfst. Du hast genauso die Pflicht, Darstellungen mit Quellen zu versehen wie ich oder irgendein anderer Wikipedia-Benutzer, und zwar völlig egal, ob Du der dargestellten Position zustimmst oder sie ablehnst oder was auch immer von ihr hälst.. Zumal die Quellen hier hinreichend genau angegeben sind und sich Albert auch zu diesem Thema mehr als eindeutig äußert: [5] Da hilft es nicht, mit irgendwelchen Richtlinien um sich zu werfen, da hilft es nur, dass Du Dich über das Thema weiterbildest und Dein offensichtlich unzureichendes Wissen vergrößerst. Es ist angegeben, dass dieser Standpunkt vom Kritischen Rationalismus vertreten wird. Nicht nur von Albert, sondern mutatis mutandis auch von Popper, Bartley, Miller und anderen. Es ist desweiteren auch namentlich angegeben, dass es auch im Kritischen Rationalismus einige abweichende Ansichten gibt. Was wir hier haben ist einfach nur folgendest: Du bist der irrigen Ansicht, dass die Sicht des Kritischen Rationalismus "schlichtweg falsch ist", und deshalb würdest Du gerne einige Sachen aus dem Artikel zensieren. Wenn Du intellektuell ehrlich werden willst, nimm Dir ein Vorbild an mir: Ich bin zwar der Ansicht, dass die Letztbegründungsbefürworter falsch liegen, fordere aber aktiv dazu auf, die Darstellung ihrer Ansichten weiter auszubauen. Und ich versuche nicht, mit fadenscheinigen Richtlinienverweisen, irgendeiner davon das Existenzrecht im Artikel abzusprechen. --rtc (Diskussion) 16:44, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe lediglich eindeutig festgestellt, dass die Formulierung "Sie verweisen auf ein grundsätzliches Problem eines jeden Versuches einer letzten Begründung." keinen Beleg hat (und dass er aus meiner Sicht auch sachlich falsch sein muss). Ein gültiger Beleg wurde nicht geliefert. --Uyfing (Diskussion) 16:55, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wie viel genauer als [6] willst Du es denn noch haben? Oder willst Du, dass hier nur buchstäblich wiedergegeben, nicht sinngemäß zusammengefasst wird? Dann lösch zu allererst mal ganz schnell Deine (in dieser Hinsicht IMO sehr viel problematischere) Sekundärquellenzusammenfassung von Kant und Mises und ersetze sie durch die tatsächlichen Aussagen von Kant und Mises. --rtc (Diskussion) 17:10, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Was soll ich denn mit Deinen Links anfangen? Soll ich jetzt Bücher lesen? --Uyfing (Diskussion) 17:19, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre ein Anfang. --rtc (Diskussion) 17:26, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Damit wird der fehlende Beleg immer noch nicht geliefert. Garantiert! --Uyfing (Diskussion) 17:29, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hast Du es ausprobiert? --rtc (Diskussion) 18:05, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das [7] hilft ohne Seite auch nicht. --Uyfing (Diskussion) 17:32, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Seite ist dort sehr wohl angegeben. --rtc (Diskussion) 18:05, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Da kannst Du mir auch eine Seite in Grimms Märchen geben. Ich möchte den Satz belegt haben. --Uyfing (Diskussion) 18:21, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Sätze müssen nicht wortwörtlich kopiert werden und das wäre auch gar nicht erlaubt (Stichwort Urheberrecht, bezüglich dessen Deine Kant- und Misesausführungen schon hart an der Grenze zu einer zustimmungspflichtigen Übersetzung sind). Es genügt, dass die Quelle sinngemäß widergegeben wird. --rtc (Diskussion) 18:28, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann den Sinn aber nicht andeutungsweise auf den Satz übertragen. Der Beleg ist entweder gefälscht oder es ist frei erfunden. --Uyfing (Diskussion) 18:32, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann Deine immer absurderen Behauptungen nicht nachvollziehen. Erst willst Du immer genauere Quellen, und wenn sie angegeben sind, behauptest Du pauschal es sei gefälscht. Ich ziehe mich aus dieser unsinnigen Diskussion jetzt zurück. Du verstößt massiv gegen WP:AGF. --rtc (Diskussion) 18:41, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das ist nun mal keine genaue Quelle. Auch der Satz "Alle klassischen Erk.theorien versuchten dem Trilemma zu entgehen, indem sie zu zeigen suchten, daß es gewisse Sätze gibt, bei denen die Begründung zurecht abgebrochen werden kann:" aus einer anderen Quelle kann dafür nicht herangezogen werden, obwohl er näher am Subjekt ist, als Deine Quelle. --Uyfing (Diskussion) 18:52, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Was ist für Dich eine genaue Quelle? Ich empfehle eine gehörige Prise Reflexion, um die Einsicht zu gewinnen, dass diese Quellenangabe letztbegründet ist! --rtc (Diskussion) 19:01, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Offensichtlich hast Du keine Quelle - wie zu erwarten war. Das mögen jetzt andere entscheiden. --Uyfing (Diskussion) 19:04, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du sagst die Unwahrheit. Im Artikel ist eine Quelle, indzwischen sogar mehrere angegeben, mit Seite, Link, wörtlichem Zitat. Alles was Du bringst sind pauschale Anschuldigungen ohne Dich mit irgendetwas davon je auseinanderzusetzen. Dazu kommt einfügen von Neutralitätsbausteinen ohne dass es irgendein derartiges Problem geben würde, nur weil Du den Kritischen Rationalismus nicht magst und ihn am liebsten zensiert haben möchtest. Was Du hier betreibst, ist reines Getrolle. --rtc (Diskussion) 19:12, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Deine Zitate jetzt:

"Nun entsteht aber, wenn unser Prinzip ernstgenommen wird, sogleich folgendes Problem: Wenn man für alles eine Begründung verlangt [...] führt [das] zu einer Situation mit drei Alternativen, die alle drei unakzeptabel erscheinen." [8]
"Daß eine 'Rechtfertigung' durch 'Letztbegründung' im Sinne einer 'Selbstbegründung' erreicht werden müsse, ist aber, ... eine Forderung, die sich selbst ad absurdum führt." Hans Albert: Kritik des transzendentalen Denkens, [9]

Das Prinzip muss ja gerade nicht "ernstgenommen" werden. Mises z.B. macht ausdrücklich von "Letztbegründung" Gebrauch. Neotempus hat bereits andere genannt. Und Mises führt sich in seiner Logik keineswegs ad absurdum. Das wäre nur aus der Sichtweise des kranken KR so. Das sei Dir auch unbenommen. Aber es ist eben kein "grundsätzliches Problem eines jeden Versuches einer letzten Begründung". Du kannst nur schreiben, dass sie "aus ihrer Sicht ein grundsätzliches Problem sehen wollen". --Uyfing (Diskussion) 19:25, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es ist unmissverständlich als Argumentation des Kritischen Rationalismus gekennzeichnet, die Du lediglich irrigereweise für unzutreffend hälst und irrigerweise denkst, Deine aus einer Sekundärquelle geklaute, transzendentalpragmatisch verzerrte Karikatur von Kant und Mises würde davon irgendetwas widerlegen. Mit "Prinzip" meint Albert hier nur das zuvor von ihm erleuterte Prinzip der Übertragung der Wahrheit von Prämissen auf Konklusionen, das ein Prinzip der reinen Logik ist. "kranken KR", "Problem sehen wollen" ist reines Getrolle. Ich empfehle eine Lektüre der angegebenen Literatur und eine eingehende Reflexion. Ich frage mich, worauf Du eigentlich nach Deiner Idealvorstellung hinauswillst. Dass die Darstellung des Kritischen Rationalismus komplett gestrichen wird? --rtc (Diskussion) 19:35, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du kannst auch behaupten, dass Gefangendilemma sei ein grundsätzliches Problem. Das ist es dann aber trotzdem nur aus Deiner Perspektive und nicht zwingend für andere. --Uyfing (Diskussion) 19:50, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Grundsätzliche Probleme bestehen entweder oder sie bestehen nicht; sie können nicht "nur aus einer Perspektive" bestehen. Ob ich das behaupte oder nicht, spielt keine Rolle. Dass die beschreibenen Aussagen vom Kritische Rationalismus stammen, ist angegeben. Deine persönliche POV+TF-Kommentierung, es sei nicht wirklich sondern nur angeblich so (d.h. die Sicht des Kritischen Rationalismus sei falsch), ist in der Wikipedia nicht erwünscht. Ich schreibe ja auch nicht rein, dass sie zutreffend sind. --rtc (Diskussion) 20:00, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du hast doch selbst behauptet, dass es als Position des KR dargestellt sei. Also ist es nur ein "grundsätzliche Problem" aus Sicht des KR und kann sehr wohl nur aus einer Perspektive bestehen. --Uyfing (Diskussion) 20:26, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Was Du tust ist der klassische relativistische Fehlschluss des Begründungsdenkens, als könnten Ansichten nur eine Geltung relativ zu einer Perspektive beanspruchen. Der Kritische Rationalismus bestreitet, dass irgendetwas von dem, was er sagt, nur "aus seiner Perspektive" gilt. Er erhebt einen allgemienen, absoluten Wahrheitsanspruch für seine Aussagen. --rtc (Diskussion) 20:56, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Übrigens stehe nicht alleine

"Viele seiner eigenen umstrittenen Ansichten beschreibt der Verfasser als unbestittene und allgemein akzeptierte Tatsachenaussagen. Nur um ein Beispiel zu geben: Dass aus dem Münchhausen-Trilemma logisch die Unmöglichkeit der Letztbegründung folge. Dass diese Position von den meisten Letztbegründern abgelehnt wird (angefangen mit Aristoteles, dem Entdecker des Trilemmas), habe ich bereits durch Literatur-Angaben belegt; aber wie gesagt, es ist ganz sicher nicht meine Aufgabe, sondern die des entsprechenden Artikel-Erstellers, so etwas zu recherchieren!" (Neotempus)

Daher gilt das, was für den Neutralitätsbaustein nun mal gilt, wenn einige die Neutralität bestreiten. Ich bitte Dich das zu respektieren. --Uyfing (Diskussion) 20:44, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nein, ich respektiere das nicht. Aufgabe der Wikipedia ist lediglich, Positionen darzustellen, nicht sie zu bewerten, zu kritisieren, zu kommentieren. Nur weil Du die Ansichten des Kritischen Rationalismus zur Letztbegründung (irrigerweise) für falsch hälst, wird der Abschnitt, der sie beschreibt, nicht zu einem neutralitätsproblem. Neotempus Kritik ist nicht zutreffend, weil angegeben ist, dass der Kritische Rationalismus das vertritt. Dass dieser anderen Philosophen widerspricht, die Dinge (irrtümerlicherweise) anders gesehen haben, ist unerheblich. Ich würde mal vorschlagen, Du lässt einfach die Finger vom Abschnitt Kritik und kümmerst Dich darum, dass die transzendentalpragmatische Vereinnahmung von Kant und Mises durch Sekundärquellen durch deren tatsächlichen Ansichten ersetzt wird. --rtc (Diskussion) 20:56, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Mein Argument und das von Neotempus ist gerade dass die Position nicht richtig dargestellt ist. Du bildest Dir ein, dass das Trilemma ein "grundsätzliches Problem" sei. Das sei Dir auch unbenommen, wird aber vehement bestritten. Egal wer in der Sache Recht hat. Basta. --Uyfing (Diskussion) 21:04, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Position ist korrekt dargestellt, und diese Darstellung ist, wie ich nur nochmal betonen kann, nicht von mir; ich habe den Artikel überhaupt nicht geschrieben. Dass Du oder Neotempus den Kritischen Rationalismus oder seine Positionen vehement bestreitet ist so irrelevant wie die Zustimmung, die sie durch andere Benutzer erfährt. Wenn ihr der Ansicht seit, dass der Artikel eine Schieflage hat, so muss dies durch Ergänzung von Ansichten von Letztbegründungsbefürwortern geschehen; und darunter gibt es genügend, die wiederum die Kritik des Kritischen Rationalismus ausdrücklich zurückweisen. Dazu ist es auch nicht nötig, Sekundärliteratur abzuschreiben, die Kants oder Mises Ansichten in eine transzendentalpragmatische Sicht umdichtet. Es gibt genügend dezidiert transzendentalpragmatische Ansichten, die man beschreiben kann, anstatt andere Namen dafür zu vereinnahmen. Eine Löschung oder bewertende Kommentierung von relevanten Positionen im Artikel wie dem Kritischen Rationalismus kommt jedenfalls nicht in Betracht und widerspricht auch dem Kern des Neutralitätsprinzips. --rtc (Diskussion) 22:13, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Einleitung Ursprungsph.

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Ursprungsphilosophie" gibt es nicht. Von Ursprungsphilosophie zu reden ist also TF. WP:KTF--Pacogo7 (Diskussion) 17:55, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Einleitung Überblick

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der Einleitung sollte imo noch ein kleiner Überblick gegeben werden. Vielleicht: A Idealismus B Husserl C Apel D Kritik KR alles nur kurz erwähnen. Ein zwei Sätze oder so, was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 18:01, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Kritik Anfang Aristoteles

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Bereits Aristoteles hat verneint, dass Letztbegründung im Sinne einer Begründung möglich ist, die eine Behauptung schlüssig auf erste Prinzipien zurückführt. Seiner Wissenschaftstheorie zufolge sind gerade die ersten Prinzipien einer Wissenschaft nicht abermals begründbar. Entsprechende Positionen durchziehen weite Teile der Philosophiegeschichte."

Der kleine erste Absatz über Aristoteles sollte raus. Er ist auf eine Art anachronistisch und insofern unseriös. Arstoteles hat keine Wissenschaftstheorie gemacht. Der Absatz ist unbequellt. --Pacogo7 (Diskussion) 01:26, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Danke, Uyfing, für die Einfügung des Absatzes hier. - Hatte ihn gestern im Artikel schon mal entfernt.--Pacogo7 (Diskussion) 10:43, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Vor allem ist das auch völlig irreführend. Aristoteles hielt beispielsweise das Prinzip der verbotenen Kontradiktion sehrwohl für begründbar, und zwar in Form eines indirekten Beweises. Er benutzt hier nicht den Ausdruck "Beweis", sieht aber eine gültige Argumentation als gültig an:

"Manche verlangen nun aus Mangel an Bildung, man solle auch dies beweisen [Satz vom Widerspruch]; denn Mangel an Bildung ist es, wenn man nicht weiß, wofür ein Beweis zu suchen ist und wofür nicht. Denn dass es überhaupt für alles einen Beweis gebe, ist unmöglich, sonst würde ja ein Fortschritt ins Unendliche eintreten und auch so kein Beweis stattfinden. Wenn aber für manches kein Beweis gesucht werden darf, so möchten sie wohl nicht angeben können, was sie denn mit mehr Recht für ein solches Prinzip halten wollten. Doch ein widerlegender Beweis für die Unmöglichkeit der Behauptung lässt sich führen, sobald der dagegen Streitende nur überhaupt redet; wo aber nicht, so wäre es ja lächerlich, gegen den reden zu wollen, der über nichts Rede steht, gerade insofern er nicht Rede steht; denn ein solcher ist als solcher einer Pflanze gleich. (...) Der Ausgangspunkt bei allen derartigen Diskussionen ist (...), (dass jemand) im Reden etwas bezeichne für sich wie für einen anderen; denn das ist ja notwendig, sofern er überhaupt etwas reden will. Wo nicht, so hätte ja ein solcher gar keine Rede, weder zu sich selbst noch zu einem anderen. Gibt jemand einmal dies zu, so läßt sich ihm auch die Wahrheit des Axioms erweisen; denn es ist dann schon etwas fest bestimmt."

Metaphysik (Buch Gamma, 1005b)

Der Gedanke dabei ist, dass bei neiner generellen Aufhebung des Widerspruchsprinzips jede Bezeichnung absolut alles (und nichts) bezeichnen würde, und ein Reden zu anderen und zu sich selbst(also Denken) unter diesen Umständen nicht möglich wäre. Sobald jemand irgendetwas sagt wie z.B. "Das Kontradiktionsprinzip ist nicht sicher" wird aber bereits etwas Bestimmtes bezzeichnet und ausgesagt, und das ist eben nur möglich, weil das prinzip gilt. --Neotempus (Diskussion) 20:57, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Aristoteles liegt zwar aus der Ansicht des Kritischen Rationalismus ähnlich falsch wie Deine Argumentation oben, aber er führt an dieser Stelle seine Argumentation nicht (wie Du es nahelegst) in Form einer Apelschen Überlegung, dass spezifisch das Bestreiten des Kontradiktionsprinzips gegen sich selbst gewandt werden soll. Aristoteles spricht lediglich ganz allgemein davon, dass jemand "etwas bezeichne", also irgendeinen Begriff verwendet, und damit beansprucht, dass dieser abgrenzenden Charakter hat, woraus sich dann auf logische Axiome schließen lassen soll. (Man merkt schön, wie Aristoteles in seiner Argumentation selbst viele unbegründete logische Axiome einsetzt, wodurch diese Argumentation -- wie alle Begründungen -- zirkulär wird.) --rtc (Diskussion) 21:44, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Aristoteles argumentiert über die Selbstaufhebung - warum das etwas prinzipiell anderes sein sollte als bei Apel ist nicht ersichtlich.

Inweifern das Aristotelische Argument "zirkulär" sein sollte, wäre die Frage. Natürlich setzt jeder Beweis das zu Beweisende als notwendige Bedingung voraus - aber das ist eben immer der Fall und keineswegs illegitim. Sonst wäre jeder Beweis (inkl. Modus Tollens, den man zum Falsifizieren benötigt) zurkulär.

Und was die Prämissen angeht: Das Kontradiktionsprnzip selbst wird keineswegs als Prämisse verwendet, schon gar nicht in seiner Allgemeinheit. Höchstens kann man sagen, dass es fallbezogen implizit in Anspruch genommen wird, beispielsweise indem jemand z.B. überhaupt etwas sagt und etwas Bestimmtes bezeichnet. Das heißt aber natürlich auch: Damit der Beweis gültig ist, darf man das Kontradiktionsprinzip nicht explizit benutzen, um dann mit seiner Hilfe den nächsten Beweisschritt abzlueiten; sondern man muss jeden kritischen Argumentationsschritt unmittelbar als gültig einsehen.

Diese Art der impliziten Inanspruchnahme scheint mir jedoch unproblematisch und tatsächlich durch die unmittelbare Einsicht gedeckt zu sein, denn wir können ja tatsächlich etwas bezeichnen und abgrenzen (zumindest nach meiner Überzeugung passiert das ständig). Nicht weil jemand das Kontradiktionsprinzip als solches akzeptiert, akzeptiert er den Beweis dafür, sondern weil die einzelnen Prämissen und Schritte direkt einsichtig sind - diese implizieren dann aber natürlich das Prinzip, und zwar nicht allgemein, sondern nur insoweit es bereits in dem je einzelnen Schritt mitgegeben ist.

Übrigens setzt auch derjnige, der sagt, dass ein bestimmter Beweis für das Kontradiktionsprinzip zirkulär sei, oder dass man sich über die Geltung des Kontradiktionsprinzips nicht sicher sein könne, es ebenfalls implizit voraus: Er sagt damit ja nicht alles und nichts aus, sondern eben das, was er sagt; seine Bezeichnungen und Begriffe sind spezifiziert, und seine Schlüsse setzen ebenfalls das Kontradiktionsprinzip im Sinne einer notwendigen Bedingung voraus. Dabei muss das Kontradiktionsprinzip auch in diesem Fall keineswegs als Prämisse eingeführt worden sein; der Widerspruch ergibt sich, indem das prinzip impliziert wird. Das Kontradiktionsprinzip wäre also genau unter der Bedingung möglicherweise ungültig oder nicht als gültig erkennbar, unter der logisch folgt, dass es gültig und als gültig erkennbar ist. Insofern ist bereits das Infragestellen des Prinzips so inkonsistent wie sein Leugnen, und wenn man Inkonsistenz vermeiden will, sollte man das lassen.

Jeder Aussagesatz (z.B. über das Kontradiktionsrinzip) präsupponiert bereits dessen Geltung und nimmt es implizit in Anspruch: Diese Art von implizitem Inanspruchnehmen lässt sich also prinzipiell nicht vermeiden, auch dann nicht, wenn man es abstreitet oder für unentscheidbar erklärt. Jemandem dieses In-Anspruchnehmen "vorzuwerfen" wäre also verfehlt, es sei denn, er tut es in einer selbstwiderssprüchlichen Weise (indem er beispielsweise von dem prinzip sagt, dass es falsch oder womöglich falsch oder nicht als wahr erkannbar sei.)

Es ist hier wie mit der Sprache: Um sich über Sprache zu unterhalten, muss man sie bereits in Anspruch nehmen (zumindest eine Zeichensprache). Deswegen kann man natürlich dennoch für die Möglichkeit von Sprache argumentieren, ohne einem illegitimen (!) Zirkel zu verfallen. Umgekehrt kann man allerdings nicht sprachlich die Möglichkeit von Sprache (konsistent) bestreiten. Für die Sprache zu argumentieren, indem man Sprache benutzt, kann beispielsweise dadurch geschehen, dass man den anderen Sprechenden darauf aufmerksam macht, dass er selbst Sprache in Anspruch nimmt und daher nur hinsehen muss, um ihre Wirklichkeit zu erkennen. Dies wäre ein demonstrierender Beweis. Ich denke, dass der Aristotelische Beweis für das Kontradiktionsprinzip etwa dieselbe Funktion hat; Aristoteles weist darauf hin, dass derjenige, der es infragestellt, etwas Bestimmtes bezeichnet (und aussagt), und dass dies nur wegen der Geltung des Prinzips mögich ist.

Gerne gebe ich aber zu, dass das Argument durrchaus an bestimmte Voraussetzungen gebunden ist, die man zugeben muss, um es zu akzeptieren: Beispielsweise, dass man tatsächlich beim Denken und Sprechen etwas Bestimmtes und nicht alles und nichts bezeichnet. Dabei kann dieses Bezeichnen noch so unsinnig und falsch sein, derjenige, der etwas bezeichnet, bezeichnet doch immerhin seiner Absicht nach etwas Bestimmtes. Wenn allerdings jetzt jemand der Auffassung ist, dass er womöglich gar nicht existiert und womöglich auch gar nicht denkt, oder wenn jemand im konkreten Fall nicht anerkennt, dass ein bestimmends Bezeichnen das Kontradiktionsprinzip voraussetzt, dann wird derjenige auch den Aristotelischen Beweis nicht akzeptieren. Allerdings dürften die meisten Menschen mit Bestimmtheit davon ausgehen, dass sie existieren und denken, und dass sie dabei unterscheiden. Auch der Beweis des Aristoteles hat also Prämissen, wenn auch nicht das Kontradiktionsprinzip selbst dazugehört.

Man sollte sich übrigens nicht unbedingt an dem Begriff "Einsicht" stören. Dass a=a ist, ist zwar offensichtlich, beruht aber auf Einsicht. Ja, selbst der Satz, dass wenn das Identitätsprinzip gilt, dann a=a gilt, erfordert Einsicht. Die entsprechende Person muss erkennen, dass a=a in dem allgemein formulierten Identitätssatz enthalten ist, usw. Die Einsicht, die man braucht, ist minimal, aber es ist doch eine Einnsicht. Und so mit allem: Selbst wenn man den Modus Tollens (hypothetisch) anerkennt, muss man doch im Einzelfall jeweils erkennen, dass aufgrund der formalen Struktur tatsächlich ein solcher vorliegt, so lächerlich einfach das oft sein mag, und zwar in jedem einzelnen Fall.

Wichtig ist auf alle Fälle: Aristoteles sah seine Argumentation für das Kontradiktionsprinzip als gültig an, weil er davon ausging, dass auch der, der es leugnet, etwas bezeichnet (begrifflich betimmt), und dass dies nicht abweisbar sei. Wenn man Aristoteles als Kronzeugen dafür nimmt, dass eine überzeugende Argumentation für die ersten prinzipien ungültig ist, dann ist das historisch falsch. --Neotempus (Diskussion) 23:19, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Meines Erachtens deutest Du Aristoteles zu einem Befürworter einer Apel-ähnlichen Sicht um, obwohl das Zitat das so nicht hergibt. Aristoteles spricht nirgends vom Leugnen des Kontradiktionsprinzips als Bestandteil einer Beweisführung bei der es hergeleitet werden soll. Der Rest Deines Beitrags ist wortreich aber bringt keine neuen Argumente. Falsifizieren hat mit Beweisen nichts zu tun; das ist eines der irrigen Standardeinwände von Begründungstheoretikern. Im Kritischen Rationalismus sind die Begriffe Kritik und Begründung/Beweis streng getrennt. Dass man logisch gültig kritisieren kann, ohne dass dabei irgendetwas bewiesen wird (und dass die Logik ein Organon der Kritik in diesem Sinne ist, kein Organon des Beweises), ist einer der Kernpunkte der Kritisch-Rationalen Position. --rtc (Diskussion) 23:43, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@ rtc: Nur zu einem: Bisher hatte ich gedacht, dass die Weiderlegung einer These T äquivalent dazu ist, den Satz "T ist unwahr" zu beweisen. So dachte ich, dass Widerlegung ein widerlegender Beweis sei. Damit kein Missverständnis wg. Wortbedeutungen entsteht: Unter einem widerlegenden Beweis verstehe ich eine logisch gültige Argumentation, durch die etwas bewiesen (Begründet) wird, nämlich die Falschheit einer These. Wie man eine These anders "widerlegen" kann, ist mir nicht ersichtlich. --Neotempus (Diskussion) 19:30, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ein Beweis kann nicht logisch gültig sein; das würde dem Münchhausen-Trilemma widersprechen. Eine Widerlegung betrifft immer ein Gesamtsystem. Z.B. das System T. Wenn T einen Widerspruch enthält, dann lässt sich T durch Herleitung dieses Widerspruchs widerlegen. T kann z.B. aus der Konjunktion einer Theorie mit einem Beobachtungssatz bestehen, der ihr widerspricht. Dann würde T etwa grob dem Zustand der Annahmen entsprechen, nachdem man eine Theorie erfunden, und in der Folge eine Beobachtung gemacht hat. Damit ist aber offensichtlich nichts bewiesen: Weder die Theorie, noch der Beobachtungssatz (denn daraus besteht ja schon die Prämisse), noch jeweils das Gegenteil (die Theorie kann falsch sein, der Basissatz, oder beides -- jedoch was genau falsch ist und was nicht, das kann die Logik uns nicht sagen). Auch ist nicht die Negation von T bewiesen. Denn T ist widersprüchlich, und das Gegenteil von T ist daher tautologisch. Wir können also zwar den Schluss ziehen, dass die Negation von T wahr ist, aber das ist nicht bewiesen -- denn es handelt sich um einen Schluss der reinen Logik, und die Logik selbst wurde ja nirgends begründet oder bewiesen, sondern lediglich unbegründet angewandt. Ich kann nur nochmal schließen, dass Du weder die Logik noch den Kritischen Rationalismus besonders gut kennst (bzw. Dein Logikverständnis stark vom falschen begründungstheoretischen Standpunkt verzerrt ist) und Du Dich besser erst einmal darin einlesen solltest. Deine Wissenslücken zu schließen, dafür ist diese Diskussionsseite eigentlich nicht da. --rtc (Diskussion) 22:49, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zu Kapitel 'Kritik' - Schwerpunkt: Reihenfolge der Argumente

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt Kritik ist inhaltlich hochqualifiziert und stark. Schieflage kann entstehen, wenn wir unsere Enzyklopädie auffassen als: Hier wird alles was es so gibt aus Sicht des KrRat. dargestellt und klargestellt.

Wie entsteht der Eindruck dieser Schieflage hier? Ich denke mal es geht auch um die Reihenfolge der Gedankenstruktur. Hier kommt es so herüber, als wäre die Kritik durch den Abschluss am Ende des Artikels die endgültige 'Wahrheit' und die im Artikel (noch sehr dünn dargestellte) Letzbegründungsansätze nur vorläufige Irrtümer.

Schlau wäre es mE wenn wir die Hauptkritikpunkte, auf die es Antworten der Letzbegründer gibt, teilweise nach vorne verlagern.--Pacogo7 (Diskussion) 10:39, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nur eine kurze Anmerkung dazu; Es gibt natürlich Antworten der Letztbegründer auf die KRler, wiederum Einwände dieser dazu und so fort (man dreht sich irgendwann im Kreis). Der Artikel handelt aber von "Letztbegründung", nicht von "Letztbegründungskritik". Es ist daher nicht angemessen, beide Themen auch nur gleichwertig darzustellen. Genauso haben wir im Artikel „Metaphysik“ die Metaphysikkritik nicht im gleichen Umfang drin, sondern einen eigenen Artikel daraus gemacht. Gruß --HerbertErwin (Diskussion) 22:14, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das hat doch niemand bezweifelt. Nur krankt der Artikel nicht an zu viel Darstellung von Letztbegründungskritik (die beschränkt sich auf das nötigste), sondern an zu wenig Darstellung von Letztbegründungspositionen. Und das können eben nur die Benutzer lösen, die sich mit den Letztbegründungspositionen gut auskennen. --rtc (Diskussion) 22:23, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Referenz für Kant fehlt

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren42 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich glaube es gibt ein Missverständnis über die Arbeitsweise bei Wikipedia. Wir arbeiten nur mit zum Lemma gehörender Referenz. Es muss also schon Sekundärliteratur geben, die behauptet, dass Kant für die Letztbegründung relevant ist. Dazu sehe ich im Abschnitt Kant keinen Hinweis. - Im Gethmannartikel (er hat ja sowohl bei Ritter als auch bei Mittelstraß jeweils den Artikel geschrieben) finde ich nichts über Kant. Welcher Artikel eines angesehenen Nachschlagewerks verweist bei Letztbegründung auf Kant? - Welches einschlägige Werk über Letztbegründung verweist auf Kant? - Bei Fehlanzeige, bitte raus damit. Desselbe gilt natürlich auch für Mises.--Pacogo7 (Diskussion) 21:10, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

PS, Selbstverständlich will ich nicht ausschließen, dass etwa zB Hans-Hermann Hoppe eine solche Referenz darstellen könnte, aber dann müssen wir das hier diskutieren. Bisher sehe ich duchaus keine Referenz für die Einschlägigkeit von Kant zu dem Thema.--Pacogo7 (Diskussion) 21:42, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich nehme mal die Abschnitte Kant und Mises raus. Sie wirken wie eine Art Referat mit einziger Sekundärquelle Hoppe. Es ist nicht dargelegt, inwiefern eine aktuelle Arbeit zur Letztbegründung damit verbunden sein könnte. Das ist aber mindestens nötig.--Pacogo7 (Diskussion) 22:24, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wenn Du hier eigene Regeln durchsetzt (Relevanz nach angesehenen Nachschlagewerken), kannst Du gerne den Artikel alleine weiter schreiben. --Uyfing (Diskussion) 14:22, 22. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Uyfing. Erstmal sorry falls ich Dich verärgert haben sollte, ich wollte Dich nicht ärgern. - Ich will nicht eigene Regeln durchsetzen. - Ich denke, dass WP:NPOV, WP:Q, WP:LIT und WP:KTF uns vorgibt, dass wir nicht etwas schreiben sollen zum Verhältnis Letztbegründung - Kant, was wir uns selbst ausdenken. - Vielleicht irre ich mich auch. Was meinst Du?--Pacogo7 (Diskussion) 14:35, 22. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde das unfassbar. Kant bildet Grundlage auf der über Begründung geredet werden muss. Theoretiker beziehen sich direkt darauf. Mises bildet sogar ganz praktische Relevanz. Und mir wird dies unterm Hintern weggelöscht. Kapiere ich nicht, wie ich hier NPOV verletzt haben soll und ich habe auch keinen Bock auf eine Kindergartendiskussion über Kant. --Uyfing (Diskussion) 14:57, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ist doch nicht gelöscht. Du kannst es doch reverten. - Es sollte nur um Letztbegründung gehen. Ich hatte ja oben schon gesagt, wenn es Leute gibt, die sagen, bei Kant ginge es um Letztbegründung, ist doch alles Paletti. - Falls Hans-Hermann Hoppe die einzige Sekundärliteraturquelle ist, dann fehlt halt nur noch ein kleiner Hinweis, inwiefern Hans-Hermann Hoppe nun einschlägig ist und gut ist. Mach doch einfach weiter.--Pacogo7 (Diskussion) 17:11, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Inwiefern sollte Hoppe als Beleg nicht ausreichen? Kann ich nicht nachvollziehen. --Uyfing (Diskussion) 17:54, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ist doch gut. Ich kenne den halt nicht als einschlägigen Philosophen (ist das nicht ein Außenseiterökonom?), aber wenn du den als seriös einschätzt, solltest du deine Gründe kurz nennen. Quellen sollen seriös sein. Nix für ungut.--Pacogo7 (Diskussion) 18:05, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Außenseiter? Unseriös? Sehr witzig! Wer ist von denn von den Autoren kein "Außenseiter!? Hoppe, einst Habermas-Schüler, schreibt doch keinen Scheißdreck. --Uyfing (Diskussion) 18:26, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ist ja gut. mach es halt wieder rückgängig. meinen Segen hast du.--Pacogo7 (Diskussion) 18:31, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Im Abschnitt Kant und Mises steckt eine Menge Arbeit und das ist auch erstmal prima. - Für den Leser sollte mE zusätzlich irgendwie entwickelt werden, was Letztbegründung nun eigentlich ist. - @Uyfing viel Erfolg!--Pacogo7 (Diskussion) 18:34, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wunschdenken. Es gibt nicht die Position über Begründung. Da ist eher eine Art Methodenstreit ausgebrochen. --Uyfing (Diskussion) 19:24, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Also ich habe mal Kant, Mises und Apel wieder reingetan. Sorry fürs rausnehmen. Viel Erfolg!--Pacogo7 (Diskussion) 00:05, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hans-Hermann Hoppe? Veröffentlicht beim Ludwig von Mises Institute? Ernsthaft? Wenigstens verlinken solltet ihr sowas, damit der Leser grob weiß, woran er ist. --Widerborst 00:11, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Moin Widerborst. Gute Frage. - Sache ist die: Wir haben hier mit Uyfing und rtc zwei sehr fleißige und engagierte gute Autoren. Die nicht zu verprellen ist für mich prio 1. Der Artikel ist zurzeit mE zwar eine Katastrophe, aber es steckt sehr viel Potential drin. - Ein Leitfaden könnte übrigens auch der Wikibookseintrag sein. Tatsächlich gibt Hoppe Kant so wieder, als wäre er (Kritiker der Letztbegr. begehen einen Selbstwiderspruch) so ähnlich vorgegangen wie Apel. - All das kann in ruhe geprüft werden. Ich denke mal in drei Monaten ist hier ein ganz brauchbarer Artikel. Bis dahin 'rettet' den Leser und die Leserin vielleicht der Wartungsbaustein. Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 00:22, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte Hoppe bzw. den Publikationsort für die verwendete Publikation einfach zur Beurteilung von Kant für nicht reputabel bzw. irrelevant (im Sinne von WP:Q), ganz egal, wieviel "Fleiß" von welchen Wikipedianern auch immer dafür verwendet wurde. Aber ich hab' eh keinen Nerv, hier auf Einhaltung der Richtlinien zu pochen, also macht ihr man ruhig mit euren Kompromissen. Liebe Grüße, --Widerborst 00:27, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Letztlich helfen Kompromisse nicht für eine "Endversion" in ein paar Monaten. Aber für zwischendurch schon. Die Endversion sollte schon angemessen den Richtlinien entsprechen.--Pacogo7 (Diskussion) 00:30, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dann mussu mehr panta rhei mache, ne? --Widerborst 00:33, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hm :)--Pacogo7 (Diskussion) 00:35, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Keine Ahnung mit welcher Selbstherrlichkeit hier ständig Abschnitte revertiert, nicht anerkannt und schlecht geredet werden, während anderseits Abschnitte entstehen, die offen gegen diverse Richtlinien verstoßen. Ich mache da nicht mehr mit. --Uyfing (Diskussion) 16:13, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Deine Absätze zu Kant und Mises waren doch wieder drin. Its a wiki. Man kann das doch selbst gestalten. Warum hast Du es herausgenommen? - Wenn ich gegen meine Interpretation der Regeln hier ((mir leuchtet eher Widerb.s Kritik daran ein wegen Verstoß gegen WP:Q)) Deine Edits wieder reinsetze, dann ist das nicht sooooo selbstherrlich.--Pacogo7 (Diskussion) 16:21, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ah verstehe jetzt. Zu dem Abschnitt Transzendentalpragmatik. Das ist zwar zurzeit nicht 100%ig angemessen bequellt, das lässt sich aber so in jedem Philosophielexikon nachlesen und bequellen, ist also bequellbar. Das Verhältnis von Letztbegründung und Kant/Mises lässt sich nicht einschlägig finden. Ist also nicht offensichtlich bequellt und deshalb die Frage nach der seriösen Quelle dort.--Pacogo7 (Diskussion) 16:28, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Inzwischen ist der Abschnitt "Apel" von zwei Benutzern ohne Begründung entfernt worden. Was dieser Widerborst gegen wissenschaftl. Sekundärbelege zu mosern hat, erschließt sich Dir auch nicht, da Hoppe klar einer ist. Der neue Abschnitt hat dagegen nicht einen einzigen Sekundärbeleg und die Kritik hat POV (von Redundanz zu anderen Seiten mal ganz zu schweigen). --Uyfing (Diskussion) 16:35, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Thematik Apel ist in Transzendentalpragmatik überführt worden. Du hattest Apel neulich wegen URV entfernt. - Ja, Hoppe ist ein Sekundärbeleg für den Zusammenh.: Letztbegr. - Kant (obwohl ich den Ausdruck Letztbegr. dort nicht fand). Das Kantzitat von Hoppe ("Selbstwiderspruch" engl.) kann ich gerade nicht nachprüfen, weil ich eine andere KrV-Ausgabe habe. Ich würde aus Kollegialität zu Dir dafür plädieren, den Kantabschnitt ruhig wieder hereinzubringen. - Deine Kritik an dem neuen Absatz ist bestimmt weiterführend und hilft uns allen.--Pacogo7 (Diskussion) 16:45, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Von Apel ist gar nichts überführt. Das ist eine völlig andere Betrachtung mit Hösle sauber belegt. Warum andere das einfach löschen wurde nicht dargelegt. Was Dich an Kant stört, kann ich nicht nachvollziehen, damit ist ja nichts sekundär belegt. Das stammt alles von Hoppe. Und Kant ist als Grundlage nun mal wichtiger als Austin und Searle oder Hans Albert oder Fichte, gegen die Du alle offensichtlich nichts einzuwenden hast. Komisch. --Uyfing (Diskussion) 17:03, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe noch mal die Belastbarkeit getestet und es stellt sich erwartungsgemäß heraus, dass die Seite WP-üblich von Egomanen beherrscht wird, bei dem jeder Egomane versucht, seine Theorie beratungsresistent GEGEN die andere durchzuwirken. Ich bin hier endgültig raus. --Uyfing (Diskussion) 10:52, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Gewöhn Dich doch einfach mal daran, sachgerechte Diskussionen zu führen, statt mit Gewalt etwas im Artikel unterbringen zu wollen, worüber offensichtlich keine Einigkeit besteht. Ich versichere Dir, sobald Du das tust, wird Herbert entsprechend reagieren. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 11:06, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Was fällt Dir denn ein, mir Unsachlichkeit vorzuwerfen, wenn ich nichts weiter tue, als ordnungsgemäß fehlende Belege einzufordern? Keine Einigkeit soll darüber bestehen?!? Wie unsachlich musst Du eigentlich selber sein, um mit Deiner einzigen Stellungnahme die Diskussionsseite zu bemüllen? --Uyfing (Diskussion) 12:47, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Für Kant ist besonders Höffe einschlägig. Ich habe mal bei meiner Freundin in den Höffe (Kants KdrV) reingeschaut. Da steht an einer Stelle ganz explizit drin, dass Kant (zu Descartes und Fichte steht auch schon ein dickes Fragezeichen) kein Vertreter der Letztbegründung sei. @Luha: Du wirst das Buch auch haben, es sind drei Verweise zu Letztbegründung in dem Buch; falls Du Zeit findest, kannst Du das bitte nochmal nachprüfen? Ich bin mit Kant nicht immer voll auf dem Laufenden. Danke!!--Pacogo7 (Diskussion) 12:17, 26. Nov. 2012 (CET) Otried Höffe: Kants Kritik der reinen Vernunft. Die Grundlegung der modernen Philosophie. C. H. Beck, 2 Aufl. München 2003, ISBN 3-406-50919-3Beantworten

Habe ich jemals behauptet, dass Kant Vertreter der Letztbegründung sei? Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Kant als Grundlage einiger anderer benutzt wird. Das gehört nun mal dazu, um das alles zu verstehen. Aber ich habe eh mit der Sache abgeschlossen. Was soll ich gegen eine Wand reden? --Uyfing (Diskussion) 13:23, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Kant sollten wir tatsächlich insofern aufführen, insofern er "als Grundlage einiger anderer benutzt wird". Dafür kann eben ganz hilfreich sein, herauszuarbeiten, was denn nun genau Letztbegründung ist. Da Kant das Wort nicht verwendet, gibt es bei Kant nicht immer gerade die aufschlussreichsten Antworten dazu. - Also unsere Frage ist doch, welchen Anteil von Kants Ansatz haben Letzbegründer verwendet. Wer soll uns bei dieser Frage helfen, wenn nicht du? :) Wikipedianer sind doch schnell wieder versöhnt, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 13:33, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das war, betreff Kant, m.E. schon sauber herausgearbeitet. Wer ist Wir? Ich fühle mich nicht irgend einer WP verpflichtet, und ich brauche auch niemanden zu helfen, der bereits im Begriff der Selbstauflösung ist. --Uyfing (Diskussion) 14:03, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dann mach doch den Abschnitt Kant wieder rein. Ich hatte ihn selbst wieder reingetan. Was soll ich denn noch tun?--Pacogo7 (Diskussion) 14:09, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wichtig ist doch nur, dass die geneigte Leserin und der geneigte Leser erfährt, was an Kant zur Letztbegründung beigetragen hat und was daran keine Letztbegründung ist.--Pacogo7 (Diskussion) 14:11, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das hat weniger mit Kant und Dir zu tun. Ich lege mich nicht mit den Egomanen an, die nur mit dem Finger schnippen müssen. --Uyfing (Diskussion) 14:25, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich kenne Luha ein wenig. Wenn er Dir als Egomane vorkommen sollte, kennst du ihn sicher nicht ;) Ähnliches gilt für HerbertErwin. - Ich bestreite zwar Deinen Ärger nicht. Er ist indes wohl eher nur aus dem Moment heraus berechtigt. --Pacogo7 (Diskussion) 14:38, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich kenne zu viele solcher Momente, als dass sie nicht für die ganze WP charakteristisch wären. --Uyfing (Diskussion) 15:34, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nur der kritische Weg ist noch offen

Das berühmte Kantzitat (Transzendentale_Methodenlehre#Geschichte_der_reinen_Vernunft) ist eigentlich ein schönes Salz in der Suppe um das Verhältnis Kant Letztbegr. zu diskutieren.--Pacogo7 (Diskussion) 14:17, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Letztlich ist es, wenn wir "nur" (ausschließlich) 'kritisch' bleiben, nur nach den Bedingungen der Möglichkeiten fragen, jedenfalls nicht mehr sinnvoll, dabei von positiver Letztbegründung zu sprechen.--Pacogo7 (Diskussion) 16:19, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Paco, an den Höffe komme ich erst am Wochenende ran (ich hab ihn tatsächlich im Regal). Kant als Letztbegründer ist trotz verschiedener Äußerungen, die anderes vermuten lassen, nicht korrekt. Dies ergibt sich allein daraus, dass das kantische Subjekt seine Welt interpretiert. Selbst seine apodiktisch vorgetragene Philosophie bezeichnete er als Hypothese (KrV Einleitung). Siehe Wolgang Röd: Transzendentalphilosophie ohne Letztbegründung (hier). Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:11, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Danke!!--Pacogo7 (Diskussion) 18:13, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Geschichte -> Einleitung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich mache mal den Inhalt des Abschnitts Geschichte ... in die Einleitung (lösche also die Überschrift. Das scheint mir einen sinnvollen Überblick zu ergeben.--Pacogo7 (Diskussion) 22:29, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Kritik Stegmüller

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es gibt auch einschlägige Kritik bei Wolfgang Stegmüller. Wer kann dazu etwas beitragen?--Pacogo7 (Diskussion) 13:50, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Kritik Gegnerabsatz

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich zitiere hier mal den Absatz aus dem Abschnitt Kritik, der mit "Gegner" beginnt in small.

Gegner der Letztbegründung scheinen mit folgendem logischen Problem konfrontiert: Ihre These „Es gibt keine Letztbegründung“ scheint nicht auf sich selbst anwendbar zu sein. Denn was begründet sie? Der Befürworter der Letztbegründung würde sagen, entweder es sind zwingende letzte Gründe, im direkten Widerspruch zur These - oder es sind schwächere Gründe, in Reibung mit dem apodiktischen Charakter der These. Jedoch würde der Kritische Rationalist antworten, dass es überhaupt keine Gründe sind (Erkenntnisskeptizismus), und dass erkenntnistheoretische Argumente immer nur negative Auswirkungen haben, niemals positive, also erkenntniszerstörend sind, nicht erkenntnisbegründend (Negativismus). Dass es keine Letztbegründung gibt, sei lediglich zutreffend (Absolutismus), auch wenn sich diese Annahme möglicherweise eines Tages als Irrtum herausstellen könnte. Das gleiche gelte auch für die Logik selbst. < ref >D. Miller: Overcoming the Justificationist Addiction. Iranian Journal of Philosophical Investigations 4:11 (2007), S. 167-182 < / ref > Dass man die Behauptung, dass es keine Letztbegründung gibt, in Form des Münchhausen-Trilemmas aus der Logik herleiten könne, stelle keine Begründung dar, denn die Logik sei ebenfalls unbegründet (siehe auch Kernlogik).

Meines Erachtens sollte der enzyklopädische Stil überarbeitet werden. Kürzen? Ja, wenn man dadurch die Aussage nicht verfälscht. Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 12:57, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ja. --rtc (Diskussion) 16:32, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten

von Mises

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren50 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin, für den folgenden Satz hätte ich gern reputable Belege:

"Ludwig von Mises bietet mit der Praxeologie eine a priori gültige allgemeingültige Lehre vom subjektiv zweckmäßigen Handeln."

bezüglich:

a) das der Ansatz von von Mises für einen Übersichtartikel zum Konzept Letztbegründung ideengeschichtlich relevant und hinreichend rezipiert ist.

b) das der Ansatz, wie in der semantische Gehalt der Formulierung nahezulegen sucht, "eine a priori gültige allgemeingültige Lehre" _ist_ (und dieser Status nicht nur von X behauptet wird).

Insbesondere auf b) gespannt wartend und dankend verbleibt: --Jan eissfeldt (Diskussion) 14:33, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

zu a) Mises wird vor allem im Rahmen der Österreichischen Schule als Letztbegründung (ultimate foundation) rezipiert. Siehe insbes. Hans-Hermann Hoppe: Economic Science and the Austrian Method, Ludwig von Mises Institute, Auburn, Alabama 1995, S. 18-23. / Leeson, Peter and Boettke, Peter. 2006. Was Mises Right? Review of Social Economy, LXIV(2): 247–265.

zu b) Warum wird der zugefügte Beleg, Wilhelm Meyer. Grundlagen des ökonomischen Denkens. Mohr Siebeck, 2002: S. 264, ignoriert? Der schreibt das nun mal ganz neutral (neben anderen Autoren). Und dann ist die Frage. Was gibt auf einmal Anlaß daran zu zweifeln?! Da könnte man jeden Beleg in Frage stellen. --Uyfing (Diskussion) 15:04, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Moin Uyfing, vielen dank für die rasche Reaktion:

zu a) Ich bin mit der liberitären Literatur recht gut vertraut und habe bezüglich deiner Beurteilung der Stellung von Mises innerhalb dieser Teildebatte keine Einwände. Dies beantwortet aber nicht die von mir in a) aufgeworfenen allgemeineren Problemstellung (Übersichtsartikel zum Konzept), zu welcher ich nach wie vor gern entsprechende, reputable Belege hätte.

zu b) Meyer verwendet (angemessener Weise) nicht eine Formulierung, die einen Allquantor impliziert, sondern schreibt an einer Stelle, an der er die Debatten zur von mir angesprochene Problematik der Zuerkennung von Allgemeingültigkeit darstellt:

"Seine Antwort ist die Praxeologie als apriori Lehre vom subjektiven Handeln." (Angenommen, dies ist die von dir herangezogene Stelle.)

Das ist nicht nahe am vom mir aus dem Artikel genommenem Satz und daher hätte ich für letzteren gern Belege :), gruß und dank --Jan eissfeldt (Diskussion) 15:25, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

zu a) Das habe ich Dir mit guten Quellen beantwortet. Dass Mises jetzt nicht in Quellen von Hösle oder Habermas usw. besprochen wird, ändert daran ja nichts. Das sind klare, sich fremde wissenschaftliche Kreise in denen das Thema behandelt wird. Da kann man jetzt nicht die eine über die andere gelten lassen.

zu b)Ich: "Ludwig von Mises bietet mit der Praxeologie eine a priori gültige allgemeingültige Lehre vom subjektiv zweckmäßigen Handeln."
Buch: "Wie sind allgemeingültige Sozialgesetze oder wie ist eine soziologische Theorie möglich. Seine Antwort ist die Praxeologie als apriori Lehre vom subjektiven Handeln." + Mises-Zitat. Das ist eine Theorie, die ausgelegt ist, allgemeingültig zu sein. Wenn Dir das nicht genau genug erscheint, dann kannst Du das selber anpassen. Nur Revertieren ist kontraproduktiv. --Uyfing (Diskussion) 17:43, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hi Uyfing, dass Hans-Hermann Hoppe, Peter Leeson oder Peter Boettke Mises als maßgeblichen Autoren im Zhg mit Letztbegründung zitieren, bezweifelt ja keiner. Jans Frage ist trotzdem berechtigt, ob diese Einschätzung aus Kreisen der Österreichischen Schule in einen Überblicksartikel gehört. Viele Grüße--olag disk ₂cv 23:31, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich fände es schon interessant, wie das Thema „Letztbegründung“ in den Wirtschaftswissenschaften thematisiert wird – sofern es dort tatsächlich ein Thema nicht nur von Randfiguren ist. Es sollte aber der Hintergrund der Debatte kurz skizziert werden; ein paar hingeworfenen Brocken helfen dem interessierten Laien nicht weiter. Gerade das ressortübergreifende Arbeiten könnte eine Stärke der Wikipedia darstellen. Für die Philosophie ist die Sache klar: dort gehört das Thema zu den Grundfragen – wenn auch meist unter anderem Namen. --HerbertErwin (Diskussion) 07:26, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Warum sollten denn dann Dingler und Verweyen in diesen Artikel gehören, die eher viel weniger nah eine klare erkenntnistheoretische Begründung vertreten als die Praxeologie?!? Und damit ist das auch kein hingeworfener Brocken, sondern ein in der WP längst relevantes Thema? Sonst stellt doch bitte einen Löschantrag für Praxeologie. --Uyfing (Diskussion) 09:20, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Relevanz einer Theorie relativ und muss für jeden Zusammenhang Artikel neu bewertet werden. Mises ist für Wirtschaftstheorie und Planwirtschaft relevant, aber seine Relevanz für eher philosophische Begriffe ist begründungsbedürftig. HerbertErwins Vorschlag finde ich gut. Es geht nicht darum, die Relevanz ökonomischer Theorien im philosophischen Diskurs zu belegen, sondern die ökonomischen Theorien müssen in der ökonomischen Theorie als maßgeblich für die Behandlung des Lemmagegenstands Letztbegründung angesehen werden, um die Relevanzschwelle für diesen Artikel zu überschreiten.--olag disk ₂cv 10:20, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das steht doch in den bereits angegeben Quellen drin, dass sich Mises keineswegs nur auf ökonomische Anwendbarkeit bezieht. Meyer S. 264,

ausführlicher in Hans-Hermann Hoppe: Economic Science and the Austrian Method, Ludwig von Mises Institute, Auburn, Alabama 1995, insbes. S. 18-23.

Und Leeson, Peter and Boettke, Peter. 2006. Was Mises Right? Review of Social Economy, LXIV(2): 247–265.

Bevor Du diese Diskussion unnötig aufreibst, bitte ich darum, die Quellenlage genau zu studieren und den Artikel in Ruhe zu lassen. Die Fragen von Jan eissfeldt und HerbertErwin wurden klar beantwortet. Für weitere Zweifel an der Relevanz fehlt die Substanz. Wer behauptet, die Praxeologie sei nur ökonomisch relevant, ist mit der Materie nicht vertraut. --Uyfing (Diskussion) 10:52, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab jetzt die notwendige kritische Reflexion eingebaut. Es handelt sich zum Teil um eine essentialistische Argumentation (also so etwas wie eine introspektive Wesenschau bzgl des menschlichen Handelns), das ist kaum als Apriorisch zu bezeichnen, da es eine - wenn auch innere Erfahrung - voraussetzt, zum anderen geht es um logische Konsistenz, das ist dann analytisch, wie Hans Albert zu recht kritisiert hat. Eine (plausible) Letztbegründung wäre beides nicht.--olag disk ₂cv 15:16, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ist dummes Zeug. Die Einzelmeinung sei Dir und Albert ja unbenommen. Aber wieso muss das überall kopiert werden? Das steht doch schon in Praxeologie. --Uyfing (Diskussion) 15:47, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Weil der Wissenschaftstheoretiker Albert sich im Gegensatz zu der von Dir verwendeten ökonomietheoretischen, bzw. politphilosophischen Literatur wirklich mit Letztbegründung (und den Fallstricken) auseinandersetzt.--olag disk ₂cv 15:50, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hat Mises belegtermaßen auch getan. Meinung gegen Meinung. Warum alles doppelt? --Uyfing (Diskussion) 16:07, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mir das in der Quelle angesehen. Das ist aus dem Zusammenhang gerissen und falsch wiedergegeben. Der apriorische Charakter der Misesschen Wert- und Preislehre beruhe darauf, dass es sich bei diesen Untersuchungen, um die logische Explikation vorausgesetzter definitorischer Sätze mit Hilfe analytischer urteile a priori handele. Da fehlt zudem der direkte Zusammenhang zur Praxeologie. Außerdem ist das doch Alberts Primärliteratur über seine pers. erkenntnistheoretischen Ansichten. Also müsste erst jemand anders sich auf Albert beziehen. Sonst hat das hier sowieso keine Relevanz. --Uyfing (Diskussion) 16:49, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gut, dann kommt der ganze Mises-Abschnitt wieder raus, wenn du die Kritik von Albert nicht akzeptierst. Solche mit dem Artikelgegenstand eher im losen und umstrittenen Zusammenhang stehenden Theorien müssen neutral oder gar nicht dargestellt werden.--olag disk ₂cv 16:56, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Soll das Erpressung werden? Ich gebe Dir Gelegenheit die Sache zu bereinigen. So kann sie nicht bleiben. --Uyfing (Diskussion) 17:02, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Selbst Dein (einzig nicht-libertärer) Beleg Meyer geht auf S. 267 ff der von Dir angeführten Veröffentlichung auf den „unnötigen Anspruch“ und „logische Konfusionen“ von Mises Praxeologie ein und zitiert auf S. 271 zustimmend Albert, nachdem er schreibt, dass Mises sich in eine "methodologische Sackgasse" manövriert.--olag disk ₂cv 17:16, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dann musst Du das eben als Beleg nehmen und alles korrigieren. Wenn Du hier nur revertierst, ziehe ich eine 3. Meinung über Deinen komischen Rückzieher ein. Einfach Ablehnen scheint wohl eine hinterlistige Taktik zu sein, mit der man in der WP gut durchkommt. --Uyfing (Diskussion) 17:29, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Würde ich ja machen, aber die Bewertung durch Meyer ist so gnadenlos, dass sie nicht als Beleg dafür taugt, dass Mises' Praxeologie auf einer Ebene mit Letztbegründungen von Descartes, Apel oder der natürlichen Theologie dargestellt werden kann. (Imho könnte letztere auch gegen metaphysische Letztbegründungen klassischen griechischen Philosophie und mittelalterlichen Theologie ausgetauscht werden, aber das ist ein anderes Thema.) Das Einholen einer Dritten Meinung finde ich aber eine gute Alternative zur Fortsetzung des Edit-Wars.--olag disk ₂cv 17:35, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das ist völlig wurscht wie Meyer wirklich selber darüber denkt. Der hat die Sache bis dahin korrekt sekundär dargestellt und rezipiert und außerdem ist sie durch andere Quellen rezipiert. Dann kannst Du ja auch Praxeologie löschen, weil sie derzeit von Albert zerpflückt wird. Was soll das denn werden, wenn es fertig ist? --Uyfing (Diskussion) 17:49, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Meyer denkt nicht nur selbst (sogar recht schlüssig) drüber, sondern zitiert auf S. 271 eben auch Albert, den Du - im Gegensatz zu Mises - nicht im Artikel haben willst. --olag disk ₂cv 17:52, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich will keine Aussagen haben, die allein auf Primärquellen beruhen. Das ist alles. --Uyfing (Diskussion) 17:57, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Genau. Wenn Du Deine Sekundärquelle Meyer nicht bloß selektiv zitierst, sondern umfassend wiedergibst, kommt etwas raus, das für diesen Artikel nicht verwertbar ist, so nach dem Motto nice try einer Letztbegründung, aber logisch inkonsistent und mit Ansprüchen, die nicht eingelöst werden können. Wir müssen auch nicht im Artikel perpetuum mobile die unzähligen historischen Versuche auflisten.--olag disk ₂cv 18:05, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

a) Erstmal habe ich Meyer nicht selektiv zitiert. Meyers eigene primäre Theorie bei ihm selbst interessiert mich nämlich nicht. Du hast hingegen Albert völlig falsch wiedergegeben.

b) Wieso soll das nicht verwertbar sein? Wir schreiben hier zu einem Thema sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Du kannst da gerne in die andere Richtung argumentieren. Relevant ist der wissenschaftliche Kenntniszustand. Da gibt es Freund und Feind dazu wie Leeson u. Boetke selbst schreiben. Meyer und Albert et al. sind nicht dahingehend relevant eine herrschende Meinung zu bilden, die den wissenschaftlichen Kenntniszustand festlegen könnte, dass Mises tatsächlich kein relevantes Thema zur Letztbegründung liefern würde. Die Quellen sind doch da. Im Gegenteil. Gerade dadurch, dass sie sich intensiv damit beschäftigen, wird ihre Kritik samt Mises selbst relevant. --Uyfing (Diskussion) 18:31, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ob von Mises etwas mit Letztbegründung zu tun hat, finden wir nur dadurch heraus, dass die einschlägige Literatur besagt, dass er etwas damit zu tun hat. Ein hinreichendes Indiz dafür wäre, dass ein Wort wie "Letztbegründung" in dem Zusammenhang Mises in dieser Literatur vorkommt. Daran hapert es doch schon. Die Einschlägigkeit der Literatur wäre dann das nächste Thema. Das gilt natürlich für alle. Dingler wird zB bei Gethmann unter Letztbegründung abgehandelt. Wo ist das bei Mises?--Pacogo7 (Diskussion) 18:56, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zirkeldiskussion. Das war längst durch.

Wilhelm Meyer. Grundlagen des ökonomischen Denkens. Mohr Siebeck, 2002: S. 264

Hans-Hermann Hoppe: Economic Science and the Austrian Method, Ludwig von Mises Institute, Auburn, Alabama 1995: S. 18-23.

Peter Leeson und Peter Boettke. "Was Mises Right?" Review of Social Economy, LXIV(2), 2006: S. 247–265.

Franz Beitzinger: Politische Ökonomie des Politikbetriebs: die konzeptionellen Unterschiede verschiedener ökonomischer Theorietraditionen in Analyse und Bewertung politischer Ordnungen. Lucius & Lucius DE, 2004, ISBN 3828202993, S. 114. (Von Olag beigesteuert. Habe ich nicht geprüft.)

Und Mises selber schreibt darüber.

--Uyfing (Diskussion) 19:08, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, genannt wurde Literatur schon. Aber wieso ist das Thema durch?--Pacogo7 (Diskussion) 19:18, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es ist durch, was Du oben schreibst, dass ein Wort wie "Letztbegründung" in dem Zusammenhang Mises in dieser Literatur vorkommt.

Und es ist durch, dass Mises "Letztbegründung" in der genannten Sekundärlit. behandelt wird. Was denn noch???? --Uyfing (Diskussion) 19:28, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Um auf Pacogo7s Frage zu antworten: Bei Meyer und Beitzinger taucht das Stichwort "Letztbegründung" soweit ich weiß gar nicht auf. Zu Hoppe, Leeson, Boettke siehe die Einschätzung von Jan Eissfeldt oben.--olag disk ₂cv 19:50, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Meyer zitiert doch ausdrücklich Mises über seine "Sätze, die notwendig und ausnahmslos gelten". Jan Eissfeldt wurde von mir ausführlich beantwortet. Was sollen denn diese Ablenkungsmanöver? Also bitte hier bitte nur offene Punkte hinschreiben. --Uyfing (Diskussion) 20:06, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Ja, Hoppe ist ein Sekundärbeleg für den Zusammenh." --Pacogo7 (Diskussion) 16:45, 24. Nov. 2012 (CET) Warum muss das überhaupt wider durchgekaut werden? --Uyfing (Diskussion) 20:16, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich erläutere Problem a) gerne nochmal von der anderen Seite aus. Das in der liberitären Literatur diese Position von von Mises so gelabelt wird, ist _nicht_ das Problem. Das Problem ist: Ist das liberitär-interne Label begriffsgehalts-verwandt mit dem Kram, den dieser Artikel abhandelt? Dafür haben wir gegenwärtig (noch) keinen Beleg und ich hege mit Olag den dezidierten Verdacht, das es schwer wird einen soliden zu finden. Willkürliches Illustrationsbeispiel: Wenn Susan Sontag in Against Interpretation das Label critical theory verwendet um eine traditionslinienkonstruktion zu kennzeichnen, dann ist auch nicht die critical theory gemeint. Dass das Status-problem b) an der Stelle auf a) zurückwirkt, sollte unstrittig sein, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 22:46, 10. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich verstehe Deine Welt nicht mehr. "Letztbegründung ist in Philosophie und Wissenschaftstheorie die Rückführung von Geltungsansprüchen hinsichtlich Wahrheit und Gewissheit auf letzte sichere Grundlagen." heißt es z.Z. in der Einleitung. Um nichts anderes dreht es sich bei Mises' Ausarbeitung der Praxeologie. Und das geht bereits bei Meyer klipp und klar aus den Quellen hervor. "Ludwig von Mises beansprucht mit seiner Praxeologie eine a priori gültige Lehre vom subjektiv zweckmäßigen Handeln auf Basis einer Reflexion über das „Wesen menschlichen Handelns“.[2][3][4]" war der Artikelstand [10] vor Olags komischen Rückzieher. Keiner von euch hat aufezeigt, dass die Quellen nicht das Ausgesagte belegen würden. Olag hat sich ganz anders ausgedrückt. Der behauptet plötzlich, dass die Misessche LB keine LB sei, weil sie von Meyer, Albert et al. in den Quellen mehr oder weniger abgelehnt wird. Das ist aber umstritten und wir können das (den wissenschaftlichen Kenntnisstand) auch nicht anders als umstritten darstellen. Was Deine Argumentation mit Olag zu tun haben soll, leuchtet mir auch nicht ein. --Uyfing (Diskussion) 00:54, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der entscheidende Unterschied scheint mir aber zu sein, dass in der Praxeologie schlicht nur davon ausgegangen wird, dass es a priori gültige Sätze gibt („das menschliche Handeln ist zweckbezogen“), während es in der „Letztbegründung“ nicht um konkrete inhaltliche Aussagen geht, sondern um eine Strategie, Sätze zu begründen. Apel geht es nicht darum, aus nicht bezweifelbaren Sätzen andere Sätze abzuleiten, sondern ihm geht es um ein Verfahren (Widerspruch zwischen Satz und Setzung), zu letztbegründenden Sätzen zu kommen. Inwiefern soll sich das mit tautologischen Annahmen („Handeln ist zweckbestimmt, sonst kann man eben nicht von Handeln sprechen“) decken? ----(nicht signierter Beitrag von Benutzer:HerbertErwin--olag disk ₂cv 07:59, 11. Dez. 2012 (CET))Beantworten

Das ist auch wieder falsch verstanden worden, ob wohl ich dieses Missverständnis nachvollziehen kann, denn das wurde jetzt nicht explizit erläutert, obwohl ich es trotzdem schon dokumentiert hatte [11]. Die Lehre vom Handeln begründet sich nicht auf Annahmen, von denen "schlicht nur davon ausgegangen wird", sondern auf Prämissen des Handelns. Das fängt damit an, dass man nicht abstreiten kann, dass der Mensch handelt. Das ist das selbe reflexive Element wie bei Apel. Und Mises sagt sich jetzt, wenn das so ist, dass man nicht abstreiten kann, dass der Mensch handelt ohne zu handeln, dann sind alle Prämissen, die dem Begriff des Handelns denknotwendig mitgegeben sind, ebenfalls letztgültig wahr. Das ist einwandfrei argumentiert. Bei Hoppe kann man genau nachlesen, wie Mises im Einzelnen darauf gekommen ist. --Uyfing (Diskussion) 02:33, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kurz gesagt, es wäre nachzuweisen, dass es sich bei Mises nicht um bloße Begriffsanalyse handelt – also um analytische Urteile a priori. Eine Aussage wie „Schimmel sind weiß“ ist natürlich notwendig war, weil „weiß“ schon im Begriff des Schimmels enthalten ist. Ebenso gilt dies für den Satz „Handlungen sind zweckbestimmt“, da der Begriff „zweckbestimmt“ bereits im Begriff „Handlung“ enthalten ist. Darum geht es aber in der Letztbegründung nicht. Vielmehr haben wir es hier mit den berühmt-berüchtigten „synthetischen Urteile a priori“ zu tun, die nicht durch bloße Begriffsanalyse gewonnen werden können. --HerbertErwin (Diskussion) 08:06, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Lieber HerbertErwin, das deckt sich mit der Kritik von Hans Albert, auf die sich Meyer beruft, wenn er aufzeigt, dass die Erklärung der Marktgesetze nur möglich sei, wenn das Handlungsgesetz empirisch gehaltvolle, also nicht a priori gegebene Informationen über die Struktur der Handlungspläne, Präferenzen, Motive enthalte. Wenn Uyfing diese Kritik nicht akzeptiert, weil er mir auf formalistische Weise falsche Wiedergabe vorwirft, ist ihm nicht zu helfen. Ich hole die Kohlen für ihn jedenfalls nicht aus dem Feuer. Er soll hier auf der DS einen gut belegten und ausgewogenen Vorschlag machen, der Jans und Deinen Einwänden gerecht wird und dann können wir weitersehen.--olag disk ₂cv 08:16, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann doch nichts dafür, wenn Du zu träge bist, Deine Häresie korrekt wiederzugeben. Wäre auch gar nicht nötig gewesen. Es hätte zunächst völlig ausgereicht, zu schreiben, dass Mises von einigen Autoren mehr oder weniger abgelehnt wird. Oder: "Mises’s radical methodological and epistemological positions have been the source of considerable criticism." (Leeson, Boetke) --Uyfing (Diskussion) 11:40, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

PS: Übrigens sollte auch stärker zwischen Mises Werk und Hoppes Beitrag differenziert werden.--olag disk ₂cv 09:26, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@HerbertErwin. Das können wir im Einzelnen getrost den Wissenschaftlern überlassen, wie sie das erklären können. Die Quellen gehen auch auf dieses analytic/synthetic-Problem ein.

"We provide evidence to show how Mises was influenced in his attempt to justify pure theory by the philosophy of Immanuel Kant, and also demonstrate that Mises’s application of this idea to the science of economics moves beyond Kant. Specifically, we contend that building upon these developments, Mises eschewed the traditional analytic/synthetic dichotomy, successfully both revealing the illegitimacy of the positivist approach and defending the empirical relevance of ‘mere tautologies’ in economic science." (Leeson, Beotke)

"Consider, for example, this programmatic statement of his: "So far it has been assumed that our knowledge had to conform· to observational reality"; instead it should be assumed"that observational reality conform to our knowl-edge."15 Mises provides the solution to this challenge. It is true, as Kant says, that true synthetic a priori propositions are grounded in self-evident axioms and that these axioms have to be understood by reflection upon ourselves rather than being in any meaningful sense "observable.') Yet we have to go one step further. We must recognize that such necessary truths are not simply categories of our mind, but that our mind is one of acting persons. Our mental categories have to be understood as ultimately grounded in categories of action. And as soon as this is recognized, all idealistic suggestions immediately disappear. Instead, an epistemology claiming the existence of true synthetic a priori propositions becomes a realistic epistemolog)T. Since it is understood as ultimately grounded in categories of action, the gulf between the mental and the real, outside, physical world is bridged. As categories of action, they must be mental things as much as they are characteristics of reality: For it is through actions that the mind and reality make contact." (Hoppe)

--Uyfing (Diskussion) 11:33, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich bemühe mich mal um das Hinzuziehen anderer Fachliteratur, die das Thema behandelt. Die Bezugnahme auf die Praxis des Handelns bei von Mises beruht auf einer Evidenz und steht damit auf dem gleichen Niveau wie das Cogito von Descartes. Es lässt sich ohne die Annahme einer handelnden Person (eines Ich) formallogisch nicht herleiten. Dies hat z.B. Jaakko Hintikka gezeigt („Cogito, ergo sum: Inference or performance)“, in: The Philosophical Review 72 (1961), 3 – 32). Ähnlich in Hinblick auf transzendentale Argumente: Walther Christoph Zimmerli: „Transzendentale Argumente oder: Die Frage nach der Philosophie als die Frage nach dem Philosophieren“, in: Martin Götze u.a.: Philosophie als Denkwerkzeug, Königshausen & Neumann, Würzburg 1998, 129. Hätte von Mises tatsächlich ein schlagendes Argument für eine Letztbegründung gefunden, das in der philosophischen Literatur bis dahin nicht berücksichtigt worden war, würde es sicherlich in der entsprechenden Fachliteratur diskutiert werden. Das ist aber nicht der Fall. Der einzige Ausweg ist ein pragmatischer (bei von Mises: praxeologischer), der zwar einen Zirkel in Kauf nimmt, aber diesen akzeptiert. Jürgen Habermas hat das in Bezug auf Noam Chomskys Annahme einer generische Sprache erläutert: „Daher scheint mir das von Chomsky und vielen anderen praktizierte Verfahren sinnvoll und hinreichend zu sein: man geht von klaren Fällen, bei denen die Reaktionen der Befragten nicht streuen, aus, um auf dieser Grundlage Strukturbeschreibungen zu entwickeln und im Lichte dieser Hypothesen die unklaren Fälle in der Weise zu präsentieren, dass der Befragungsprozess eine hinreichende Klärung auch in diesen Fällen herbeiführen kann. Ich sehe in einem solchen Zirkel nichts Falsches; in einem solchen Zirkel zwischen Präzisierung des Gegenstandsbereiches und Theoriebildung bewegen sich die Forschungsprozesse.“ (Was heißt Universalpragmatik?, 376-377) Ich schließe mich Habermas an. Der Bezug auf das Handeln ist erkenntnistheoretisch ein Zirkel im Sinne von Albert, aber „praxeologisch“ zufrieden stellend, so dass von Mises damit arbeiten konnte. Der Nachweis einer Letztbegründung bzw. eines synthetischen Urteils a priori liegt jedoch nicht vor. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:09, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Es lässt sich ohne die Annahme einer handelnden Person (eines Ich) formallogisch nicht herleiten."

1. In dem Sinne hätte die Transzendentalpragmatik auch nichts mit Letztbegründung am Hut, denn sie trifft auf das gleiche "Paradox" fehlender Deduktion. Einige der vielen Quellen, die hier kritisieren, habe ich schon am 9. Nov. zitiert. Siehe oben.

2. Es wird ja auch nicht unmittelbar formallogisch hergeleitet, sondern durch Reflexion. Und wenn die retorsive Figur tatsächlich einen Wahrheitswert über sich selbst liefert, dann könnte man über diesen formallogisch herleiten. (Ist meine pers. Einschätzung. Tut nichts zur Sache. Vielleicht wird das aber tatsächlich vertreten.)

3. Bereits der Begriff "(Letzt)Begründung" schreit förmlich nach handelnden Wesen. Man muss sich schon sehr abstrakt verstellen, um das formal auszuklammern. Und dann landen wir unmittelbar im schlimmsten Skeptizismus. Dann müsstest Du zweifeln, ob Du selbst überhaupt existierst oder andere Wesen existieren. Und in der Folge wären dann auch keine handelnden Menschen untersuchbar, da man dies ja von vornherein formal ausgeschlossen hat und nun konsequenterweise dabei bleiben müsste. Man untersucht dann keine Handlungen, sondern nur Menschen, die sich irgendwie durch die Zeitgeschichte bewegen. Das Abbild dazu ist der Behaviorismus. Mises hat dargelegt wie absurd das alles ist. Und damit bin ich schon wieder mitten im Theoriewerk von Mises. Der möge aber doch bitte für sich selber sprechen dürfen.

Theoriefindung: "Hätte von Mises tatsächlich ein schlagendes Argument für eine Letztbegründung gefunden, das in der philosophischen Literatur bis dahin nicht berücksichtigt worden war, würde es sicherlich in der entsprechenden Fachliteratur diskutiert werden." Anm.: Mises ist ja schon von der herrschenden Ökonomie nicht berücksichtigt worden. Außerdem war er als Ökonom nicht an der erkenntnistheoretischen Systematik interessiert.

"Ich schließe mich Habermas an. ... Der Nachweis ... liegt jedoch nicht vor."

Ist Deine pers. Einschätzung. Tut nichts zur Sache. Vielleicht wird das aber tatsächlich vertreten. --Uyfing (Diskussion) 14:42, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Man muss ja nicht gleich verzweifeln wie Rorty. Man kann ja auch mit Peirce, Whitehead, Putnam und Rescher einem etwas differenzierteren Pragmatismus anhängen. :-) Lutz Hartmann (Diskussion) 14:53, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Muss ich das verstehen?

"Action, that is, is necessarily action in the world—in a set of surroundings containing objects and processes behaving in specific ways conforming to specific patterns and registering on our sensory apparatus in specific ways. Once we realize this, all suggestions of transcendental idealism and pragmatism ought to disappear.4", Yates, http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae8_3_3.pdf

--Uyfing (Diskussion) 15:12, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Da muss man sich darüber unterhalten, was Pragmatismus ist. In dem von mir angesprochenen Sinn keine Form eines Idealismus, wie etwa bei James oder Dewey, die in meiner Liste bewusst fehlen. Vielleicht hätte ich besser gesagt: Pragmatizismus und Prozessphilosophie. Im Übrigen zeigt Dein Zitat genau, was ich oben eingangs gesagt habe: Der Ausgangspunkt von Mises' ist Evidenz; denn mur so vermeidet er die Rückfrage: wer ist denn in action und wer beurteilt das? Nur jemand, der außerhalb des betrachteten Systems steht, der unabhängige Beobachter von Adam Smith. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:24, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Und? Willst Du der Sache jetzt Pragmatizismus andichten? Was soll das werden, wenn es fertig ist? Oder ist es fertig? --Uyfing (Diskussion) 15:44, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mir das jetzt nicht alles durchgelesen, aber wenn Albert im Zuge des Letztbegründungsstreits Mises Position kritisiert hat, würde ich mich Uyfing anschließen, dass er für das Thema Letztbegründung relevant ist (wenn auch nicht einschlägig). Nur wäre die Frage zu stellen: Hat er das denn? Dann könnte man ihn schon kurz erwähnen. Das Problem: Ich verstehe leider das Albert-Zitat "logische Explikationen gewisser vorausgesetzter definitorischer Sätze" nicht, weil es mehrdeutig ist. Wie ist der Kontext? Unterstellt Albert an dieser Stelle Mises eine letztbegründungsbefürwortende Position und sagt dann, was Mises dort als Letztbegründung präsentiere, sei in Wirklichkeit nur Explikation -- oder widerspricht er dort der Auffassung (ähnlich wie sie Uyfing vertritt), Mises nehme eine letztebegründungsbefürwortende Position ein, und sagt, Mises meine eine analytische Explikation, nicht eine Letztbegründung? --rtc (Diskussion) 13:24, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auch noch in Bezug auf Pacogo7s Frage: auch Albert setzt das nicht in direkten Zusammenhang mit Letztbegründung, jedenfalls verwendet er dieses Stichwort nicht. Wie LuHa nahelegt, ist Mises Argument auch gar nicht das einer Letztbegründung, was auch er selbst nicht explizit behauptet, sondern das einer Evidenz, bzw. ein u.U. pragmatisch gangbarer logischer Zirkel, der zum Artikelgegenstand hier aus ideengeschichtlicher Sicht nichts Neues beiträgt.--olag disk ₂cv 14:00, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

ZirkelZirkeldiskussion von 18:56, 10. Dez. 2012

Zirkeldiskussion von 19:50, 10. Dez. 2012 (CET)

--Uyfing (Diskussion) 14:46, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es reicht jetzt. Wenn der Eintrag über Mises boykottiert werden soll, dann schreibt das einfach hin. Dann muss ich mich hier nicht länger aufreiben. --Uyfing (Diskussion) 15:19, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

3M

Letztbegründung in antiker und mittelalterlicher Philosophie

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre es möglich etwas zur bereits in der Einleitung angesprochenen "Reflexion" letzter Argumente in klass antiken und scholastischen Philosophie zu ergänzen? Oder läuft die aristotelische Metaphysik nicht unter dem Stichwort Letztbegründung? Ich habe bisher wenig dazu gefunden.--olag disk ₂cv 18:43, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In der mittelalterlichen Philosophie war die Unterscheidung von „actus exercitus“ und „actus signatus“ geläufig. Hier ging es meines Wissens genau um die Unterscheidung von illokutivem und lokutivem Akt, die die Grundlage der Letztbegründungs-Argumentation von Apel und Kuhlammn darstellt. Theo Kobusch ist der Meinung, dass „die in der mittelalterlichen Sprachphilosophie entwickelte Unterscheidung zwischen actus signatus und actus exercitus, durch die der Handlungscharakter der Sprache erstmals zu Bewusstsein gekommen zu sein scheint, als ein Vorläufer der modernen Sprechakttheorie angesehen werden kann“ (Theo Kobusch: Die Philosophie des Hoch- und Spätmittelalters, S. 466). Verwiesen wird – wie auch andernorts – auf den Aufsatz von G. Nuchelmans: The distinction actus exercitus/actus signatus in medieval semantics, in: N. Kretzmann (Hg.): Meaning and inference in medieval philosophy (Dordrecht 1988) 57–90, bes. 74–84. Habe ich aber leider nicht zur Hand. --HerbertErwin (Diskussion) 21:52, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hm...

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

...ich muss sagen, dass mir der Artikel nicht so gefällt. Dass er nicht auf en:foundationalism verweist, zeigt schon das ganze Problem der Selbstprovinzialisierung durch die auch auf dieser Diskussionsseite zu beobachtende unendliche Repetition der Albert-Apel-Debatte mit all ihren Heulern (Ramschphilosophie vom Flohmarkt, hat Geismann das m.E. zu Recht genannt). Und die Zurückverlängerung der Husserlschen "Letztbegründung" bis auf Descartes und sogar auf Platon zeigt nur das weitere Problem, dass hier aus einer internen Perspektive heraus argumentiert wird, die in der Philosophiegeschichte immer und überall die eigenen Probleme wiederfindet. Aber auch von dieser Position aus kommt man höchstens bis zu Fichte, wenn überhaupt. Es müsste mal jemand, der vielleicht gerade Grundmann und Aschenberg parat hat, den Artikel auf Grundlage von Sekundärliteratur neu schreiben und zumindest den deutschsprachigen Diskussionszusammenhang in einer leidlich distanzierten Weise präsentieren, ohne gleich selbst in die Debatte einzusteigen (wie das m.E. im Artikel der Fall ist) und ohne sich dabei den Apelschen oder Albertschen Ansichten (Ramschphilosophie vom Flohmarkt, wie gesagt) zu verschreiben. Ich weiß schon, gleich sagt wieder jemand, dann machs doch einfach. -- Peter Hammer 21:12, 6. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich Deinen Einwand richtig verstehe, kritisierst Du die Fokussierung des Artikels auf die Apel-Albert-Debatte. Ich stimme Dir da grundsätzlich zu; der Artikel müsste breiter aufgestellt werden (wenn auch die Albert-Apel-Debatte in der Literatur einen besonders prominenten Platz einnimmt); mir ist aber keine Literatur bekannt, die den von Dir geforderten Diskussionszusammenhang - zumindest im deutschsprachigen Raum - befriedigend aufzeigen würde. Die Kritik, das Letztbegründungs-Konzept "bis auf Descartes und sogar auf Platon" zurückverlängern zu wollen, verstehe ich allerdings nicht. Der Sache nach war die argumentative Selbst-/Letztbegründung doch schon immer eine Kernthema der Philosophie (siehe auch den Artikel von Wolfgang Kuhlmann dazu in der Enzyklopädie Philosophie). Was mich persönlich interessieren würde: wie kommst Du zu dem Urteil, dass es sich bei den Theorien von Apel und Albert um "Ramschphilosphie" (Ramsch = zusammengewürfelte Ausschussware, wertloses Zeug) handeln würde? Um nur mal für Apel zu sprechen: der gehört doch zu den ganz wenigen deutschen Gegenwartsphilosophen, die auch über Deutschland hinaus ziemlich bekannt geworden sind. Dass er verschiedene geistige Strömungen zu verknüpfen sucht, ist doch noch kein "Ramsch". Wie auch immer: über einen Literatur-Tipp - neben Grundmanns Erkenntnistheorie und und dem doch sehr komprimierten Artikel von Aschenberg - würde ich mich freuen. HerbertErwin (Diskussion) 08:55, 7. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Im Grunde steht ja das meiste, was bei Apel allenfalls interessant ist, schon bei Hönigswald und Hans Wagner. Apel hat sich, wohl ohne diese Neu- bzw. Postneukantianer zu kennen (offenbar wird Hönigswald bei Apel nur einmal in seiner Habil. einmal zitiert), aus dem Morast der Rothacker-Schule herausgearbeitet, wie ja auch Habermas und andere. Anerkennenswert ist das allemal, aber Hans Wagners Letztbegründungsversuch und sein "elenktischer Beweis" scheinen mir doch interessanter, wenngleich er zuletzt vielleicht auch nicht überzeugt. Die Neukantianer hatten doch noch eine akademische Tradition im Rücken, die der übrigen Nachkriegsphilosophie ganz abgeht. Diese Zusammenhänge sind ganz gut erkannt in der Tübinger Diss. "Geltung und philosophische Argumentation" von Lutz Herrschaft, 1991 (nur im Dissertationsdruck, nicht in der Monographie "Theoretische Geltung", die nur den ersten Teil enthält und den Habermas, Apel und Schnädelbach-Teil nicht bringt), auch in Publikationen von Reinhold Aschenberg (der Apel relativ respektvoll behandelt), v.a. seinem Buch über transzendentale Beweise. Die Diskussion, soweit sie um Letztbegründung und nicht um Ethik geht, ist m.E. bei Thomas Grundmann, Analytische Transzendentalphilosophie, 1993 (und wohl auch in seiner Einführung in die Erkentnnistheorie) sehr gut zusammengefasst, der sich v.a. nicht in Polemik einlässt. Der Sache nach ebenso bei Uwe Steinhoff, Kritik der kommunikativen Rationalität, 2001, der aber selbst für meinen Geschmack viel zu stark (für Albert) Partei ergreift. Dass Platon oder Descartes irgendwie letzbegründen wollten, mag schon sein, aber wenn man deren jeweiligen Zugang wirklich adäquat berücksichtigen wollte, verlöre der Begriff alle Konturen (was bei Descartes leicht zu zeigen wäre, obwohl der vom unerschütterlichen Fundament spricht). Und das agrippinische Lemma ist unlängst in Markus Gabriels Buch üder den antiken Idealismus und von Andrea Kern, Quellen des Wissens, behandelt worden. -- Peter Hammer 18:17, 7. Mai 2014 (CEST)

Literatur

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

@Peter Hammer: Vielen Dank für die obigen Literaturangaben. Leider ist das Werk von Lutz Herrschaft für mich an den Münchner Bibliotheken (Bayerische Staatsbibliothek, Universitätsbibliothek) nicht erreichbar. Ich fasse mal – als Material für eine spätere Überarbeitung des Artikels - zusammen: HerbertErwin (Diskussion) 08:23, 8. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Lutz Herrschaft: Geltung und philosophische Argumentation, Diss., Tübingen 1991: nicht verfügbar; wie komme ich da ran? Müsste per Fernleihe beschaffbar sein
Reinhold Aschenberg: Buch über transzendentale Beweise: genauer Titel? Sprachanalyse und Transzendentalphilosophie? ja
Thomas Grundmann: Analytische Einführung in die Erkenntnistheorie, de Gruyter 2008: ok
Thomas Grundmann: Analytische Transzendentalphilosophie, Schöningh 1993: ok
Uwe Steinhoff: Kritik der kommunikativen Rationalität, Mentis 2006: ok, aber m.W. auf Apel, Albert fokussiert stimmt

Für das Thema Letztbegründung geben die Titel leider insgesamt viel weniger her, als man wünschen würde, denn sie behandeln letzlich Fragen der transzendentalen Begründung in jenem seltsamen postkantianischen Sinn von "transzendental" (wozu auch noch die Bücher von Marcel Niquet zur rechnen wären, einem Schüler von Apel). Auch Kullmann hilft wohl nicht sehr viel weiter. Man kann sich fragen, warum das so ist. Ich nehme an, weil Letzbegründung der Titel eines Programms und mithin ein metaphilosophischer Begriff ist. Für Metaphilosophie haben die Philosophen aber insgesamt erstaunlich wenig Interesse (mit Ausnahme allenfalls von Rezensenten, Einführungsfibelautoren und von Nicholas Rescher). Die Methode, mit dem die Ziele des Programms erreicht werden sollen, sind dann Geltungsreflexion und/oder Prinzipientheorie. Typischerwerise geht die heutige Verwendung beider Ausdrücke auf Hans Wagner zurück (wobei der erste wohl auch bei Hönigswald oder Natorp vorkommt und der zweite vielleicht auf Nicolai Hartmann zurückgeht und in der Tübinger Platondeutung eine merkwürdige Karriere gemacht hat). Die Argumente sind dann meist von "transzendentaler" Art, wobei seit Fichtes Wissenschaftlsehre nova methodo meist indirekte Beweise bevorzugt werden (was Kant ausdrücklich abgelehnt hat), wie dann auch bei Hans Wagners Elenchos. Direkt zum Thema Letztbegründung kenne ich eigentlich nichts Brauchbares, d.h. zugleich Systematisches wie historisch Informiertes, und das war auch der Grund, warum ich zuerst auf diese Seite kam. Immerhin enthält der Artikel Erkenntnistheoretischer Fundamentalismus, der sachlich im Grunde eine Dublette zum Artikel Letztbegründung darstellt, einiges Weiterführende zur englischsprachigen Diskussion, in Deutschland könnte man sich mal bei Pirmin Stekeler-Weithofer umsehen, der, wie ich aus gelegentlichen Bemerkungen in den mir bekannten Publikationen schließe, dazu einiges in petto haben müsste. Die deutschsprachige Diskussion der Albert- und Apel-Schüler dreht sich leider seit Jahrzehnten mit immer denselben Stellungnahmen im Kreis (wobei die Albertianer m.E. mit ihren Widerlegungen der gegnerischen Auffassungen leider durchweg im Recht sind) und ist nach meinem Eindruck zumindest bei den kritischen Rationalisten nur noch eine Beschäftigungsmaßnahme mangels weiterführender Ideen oder einem anderen Gegner, gegen den sich polemisieren lässt. -- Peter Hammer 16:01, 17. Mai 2014 (CEST)

Diskussion:Letztbegründung

Inhaltsverzeichnis

Gegenkritik

Begründung?

Gegenkritik2

Letztbegründung in der Physik

Habermas

Wartungsbaustein

Einleitung Ursprungsph.

Einleitung Überblick

Kritik Anfang Aristoteles

Zu Kapitel 'Kritik' - Schwerpunkt: Reihenfolge der Argumente

Referenz für Kant fehlt

Nur der kritische Weg ist noch offen

Geschichte -> Einleitung

Kritik Stegmüller

Kritik Gegnerabsatz

von Mises

3M

Letztbegründung in antiker und mittelalterlicher Philosophie

Hm...

Literatur

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Diskussion:Letztbegründung

Gegenkritik

Begründung?

Gegenkritik2

Letztbegründung in der Physik

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Einleitung Ursprungsph.

Einleitung Überblick

Kritik Anfang Aristoteles

Zu Kapitel 'Kritik' - Schwerpunkt: Reihenfolge der Argumente

Referenz für Kant fehlt

Nur der kritische Weg ist noch offen

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