Diskussion:Märtyrer

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Märtyrer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Weibliche Form

Ich weiß nicht, wo der Satz "die weibliche Form ist Märtyrin bzw. Martyrin" herkommt; er wurde hier ohne Quellenangabe eingefügt. Der Rechtschreibduden sagt etwas anderes:

Mär|ty|re|rin, kath. Kirche auch Mar|ty|re|rin, Mär|ty|rin, Mar|ty|rin

Mär|ty|rin, Mar|ty|rin vgl. Märtyrerin

Erlaubt sind also ausdrücklich alle vier Schreibweisen. Wiktionary kennt bislang nur Märtyrerin als weibliche Form. --FordPrefect42 13:04, 6. Mär. 2009 (CET)

In den Martyrologien und den liturgischen Büchern - zum Beispiel dem der approbierten Übersetzung des Messbuchs steht "Märtyrin", z. B. hier, bei der hl. Agatha: :[[[1]]]. Andere Wörterbücher nennen Martyrin bzw. Märtyrin wenigstens an erster Stelle.

Der Duden hält aufgrund fortschreitender sprachlicher Degeneration ja auch "das Zölibat" und sicherlich auch die "Karmeliterin" für in Ordnung.--Turris Davidica 14:01, 6. Mär. 2009 (CET)

Das bestreitet wohl niemand. Aber richtig i.S.d. Duden sind alle o.g. Formen. Daher sollten alle im Artikel aufgeführt werden. Ob man eine sprachliche Entwicklung als Degeneration oder als Differenzierung oder als sonstwas empfindet, ist doch sehr subjektiv. --PD70 14:18, 6. Mär. 2009 (CET)

Richtig, dass die Martyrologien und das Missale die Wortform "Märtyrin" haben, beweist lediglich, dass das eine korrekte Wortform ist (was auch nie in Frage stand). Ein Beweis dafür, dass es die einzige korrekte Wortform sei, ist das eben nicht. Allenfalls ein Indiz dafür, dass "Märtyrin" im "Zuständigkeitsbereich" dieser Bücher, also in der katholischen Martyriologie, die bevorzugte Form ist. Aus dem Artikel ist aber leicht zu ersehen, dass Märtyrertum kein auf den Katholizismus beschränktes Phänomen ist. Und zum Stichwort "fortschreitende sprachliche Degeneration" verweise ich darauf, dass das Grimmsche Wörterbuch, Band 12 von 1885 (!) ausschließlich die Formen Martyrerin, Märtyrerin als Lemma kennt, Märtyrin oder Martyrin jedoch nur als "Kürzung". Jedenfalls kann die Wikipedia eine Wortform, die sowohl im Duden als auch im Grimm als korrekt angeführt ist, nicht ohne Belege einfach als falsch ausschließen. --FordPrefect42 14:29, 6. Mär. 2009 (CET)

Dahin, daß das Martyrium kein rein katholisches Phänomen ist, gebe ich Dir natürlich recht. Die Bezeichnung dürfte sich aber m. E. durchaus vom Begriff Martyrologium der frühen Kirche ableiten. Anyway, belassen wir es dabei. Eine "Gefahr", die ich sehe, ist, daß - wie bereits geschehen - bei Edits in den Artikeln der christlichen Märtyrinnen, prompt jemand herbeieilt und darauf verweist, daß es seiner Ansicht nach "Märtyrerin" heißen müßte. Insofern wäre es schon schön, wenn man die Reihenfolge, in der die Begriffe genannt werden, umkehren könnte oder auf den theologischen Sprachgebrauch verweist.--Turris Davidica 14:52, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich hab mal eine andere Form der Nennung versucht. Besser so? --FordPrefect42 15:17, 6. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich finde es besser, danke. :) --Turris Davidica 10:28, 7. Mär. 2009 (CET)

Macht das vor dem Herrn einen Unterschied? --Schubidubidu 16:29, 6. Mär. 2009 (CET)

Zur Richtigstellung:

• Märtyrerin ist kein Ergebnis "fortschreitender sprachlicher Degeneration" sondern die ältere Form, schon Lexer kennt im Mittelhochdeutschen nur f. marterærinne, martelêrinne (zu m. marterære, martelære, -er), erst in den Nachträgen taucht dann als alternative Form auch marterinne auf (mit spätem Beleg von 1425). Nach Ausweis der Trefferzahlen bei Google Books ist Märtyrerin auch in früh- und neuhochdeutscher Zeit (16. Jh. 6 vs. 2, 17. Jh. 110 vs. 33, 18. Jh. 374 vs. 461, 19. Jh. 7.940 vs. 3.490, 20./21. Jh. 30.300 vs. 3.400) nicht nur üblich, sondern auch die seit dem 19. Jh. bei weitem häufiger gebrauchte Form geblieben. Nur im 18. Jh. überwiegt Märtyrin, und der allgemeine Befund gilt auch nur für Märt- und nicht für Mart-, da bei Martyrerin vs. Martyrin die letztere Form in nachmittelalterlicher Zeit durchweg überwiegt (16. Jh. 1 vs. 58, 17. Jh. 6 vs. 551, 18. Jh. 19 vs. 1.740, 276 vs. 6.200, 20./21. Jh. 951 vs. 4.490.

• Die Behauptung im Artikel, daß "Märtyrin bzw. Martyrin" im "theologischen Kontext bevorzugt sei" ist nicht durch irgendwelche expliziten Aussagen belegt und gehört schon darum nicht in den Artikel hinein. Sie ist unzutreffend für die theologische und historisch-hagiographische Fachliteratur, wo Märtyrerin und Märtyrin ohne erkennbare fachliche Präferenz nebeneinander gebraucht werden (nicht selten vom selben Autor), offenbar unzutreffend auch für Literatur, die das Wort in Verbindung mit Liturgie gebraucht (818 828; die oben behaupteten "Martyrologien" in deutscher Sprache möchte ich bitte gerne nachgewiesen sehen, und wenn es zutrifft, wie oben mit einem Link auf die Webseite der Abtei Beuron belegt, daß der Schott mit seiner Wiedergabe des offiziellen deutschen Textes des Missale Romanum die Form "Märtyrin" verwendet, so werden dort doch ebenso die hl. Ursula und ihre Gefährtinnen (21.10.) als "Märtyrerinnen" angeführt [2].

Ich nehme die betreffende Aussage aus dem Artikel raus. --92.72.162.242 19:40, 7. Jul. 2010 (CEST)

Scheidung "Bekenner" und "Märtyrer"

Wie ist der Unterschied genau definiert? Der Art. zu "Bekenner" nennt auch Folter und Verstümmelung, die nicht tödlich sind als Merkmale des Bekennertums, während hier nur von Haft und Verbannung die Rede ist, ein Martyrium also auch ohne Tod erlitten werden kann. Was ist richtig?

Die Frage ist berechtigt, da das Intro zu Märtyrer in der Beziehung iMHO etwas verwirrend ist. Im allgemeinen bezeichnet man halt eigentlich nur die als Märtyrer, die um des Glaubens willen letztlich den Tod erleiden, dieser gewaltsame Tod wird Martyrium genannt. Bekenner hingegen werden die genannt, die das Martyrium nicht erlitten haben.--Turris Davidica (Diskussion) 12:54, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich wäre dankbar für die Mitteilung über Heilige, die zwar gefoltert, aber nicht zu Tode gebracht wurden und dennoch als Märtyrer gelten und nicht (nur) als Bekenner. --Bavarese 16:08, 9. Feb. 2016 (CET)

In den griechischsprachigen Kirchen wird "Bekenner" (omologitis) nur für Personen verwendet, die für den Glauben gelitten haben, aber nicht als Märtyrer gestorben sind. Das gleiche gilt in den slawischen Kirchen für den Begriff Ispowednik.

Ein Märtyrer ist auf jeden Fall jemand, der nicht getötet worden wäre, wenn er seinen Glauben verleugnet hätte.

Die Griechen haben außerdem den seltsamen Begriff "Ethnomärtyrer" erfunden. Die relative Berechtigung dieser Bezeichnung liegt darin, dass man manchmal nicht mehr fetstellen kann, ob jemand umgebracht wurde, weil er Christ war oder weil er Grieche, Armenier, Syrer oder Angehöriger einer anderen christlichen Ethnie war.

Die Russen kennen außerdem noch die heiligen "Leidendulder". Das sind Leute, die nicht wegen ihres christlichen Bekenntnisses getötet wurden, sondern weil sie z.B. keinen Widerstand geleistet haben oder wegen anderer Taten, die Folge ihres christl. Glaubens waren. In diese Kategorie von Heiligen gehört unter anderem der Heilige Alexander Schmorell, Mitglied der Weißen Rose. --131.220.75.59 14:50, 23. Feb. 2018 (CET)

Bahai

Den Satz «Der Märtyrertod, der in den Bahá’i-Schriften mit etwa 20000 bezifferte Bábí und Bahá’í zu Beginn der Bewegung, wird als Beweis für die Richtigkeit der Religion angesehen.» verstehe ich nicht. Der Satz ist unvollständig. -- Dietrich (Diskussion) 22:45, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe versucht den ganzen Abschnitt etwas neutraler und klarer zu verfassen. Ich hoffe so ist es klarer?

Der Absatz hat immer noch ein paar Lücken. Das Gewaltverbot sollte stärker herausgestrichen werden, ebenso wie die heilsgeschichtliche Bedeutung des Martyriums für die Bahai. Ebenso sollten auch die zeitgenössischen Märtyrer der Bahai erwähnt werden. Auch Begriffe wie "weißes Martyrium" und "Rote Arche" sollten hier Erwähnung finden. --TobiasVetter (Diskussion) 02:14, 11. Jun. 2014 (CEST)

Folgende Änderungen:

a) "Weisses Martyrium" hier an die Homilien von Gregor dem großen angeknüft, der das Vorleben des Glaubens als Gleichwertig zum Martyrium sieht. Die Farbsymoblik konnte ich nicht auf Gregor zurückführen. Sie wurde eingeführt von späteren christlichen Theologen. Siehe dazu den englischen Eintrag Martyrs und Quellen! Wenn man die Farbsymbolik weglässt zeigt sich, dass Bahaullah und Gregor dichter beieinander liegen.

b) Die Logik geändert. Eingestiegen damit, dass die Bahai Selbstmordattentate ablehnen! Und Artikel so aufgebaut, dass die zwei Arten des Martyriums und die Analogie im Christentum und Bahaitum besser rüberkommen.

c) Bei dem letzten Absatz Fundstellen aus dem Evangelium und der Schrift Bahaullahs als Quelle angegeben. Babfar (Diskussion) 21:29, 12. Jun. 2014 (CEST)

Die genaue Angabe, was Gregor wo geschrieben hat (Homilien sind bei den Kirchenvätern und -lehrern ein weites Feld) wäre hilfreich. Ich kenne den Begriff „weißes Martyrium“ eigentlich nur angewandt auf die ewige Jungfräulichkeit um Christi willen.--Turris Davidica (Diskussion)

Danke für die Korrekturen. Die Quelle ist in den Fussnoten angegeben. Ich nehme an Lagier, dessen Übersetzung ich hier verwende, bezieht sich auf ein bestimmtes Manuskript. Bei dem Text handelt sich um die zweite Homilie. Den Text findest du hier auf Seite 128. Michael Fiedrowicz (Prof. Kirchengeschichte an der Uni Trier), ein ausgewiesener Kenner des frühen Christentums, hat die erste und zweite Homilie übersetzt (Freiburg 1997).

Den Begriff "weisses Martyrium" gibt es tatsächlich in Zusammenhang mit dem Auswandern von Mönchen und der Christianisierung (s. Fußnoten im englischen WP-Artikel Christian Martyrs und die Links dahinter), ebenso den Begriff rotes Martyrium in Zusammenhang mit einem Märtyrer, der sein leben verliert. Der englische Artikel führt das Gregor zurück, gibt aber als Quelle ein liturgisches Handbuch an statt eines Textes von Gregor. In den Texten hinter den links werden dann andere Autoren angegeben. Es gab auch "grünes Matryrium", das sich auf die Eremiten bezieht, die auf irdische Genüsse verzichtet haben, und als Mönche Irland (grüne Insel!) christianisiert haben.Babfar (Diskussion) 00:04, 13. Jun. 2014 (CEST)

Entstehung des Begriffs Märtyrer

Kann man im Artikel den Übergang von der gewöhnlichen Bedeutung der griech. Wortes martys als Zeuge zum christlichen Märtyrer nicht etwas präziser und ausführlicher darstellen? Mir scheint, man darf schon im ersten Clemensbrief, also um 100, aus der christlichen Bedeutung des Verbs martyrein wohl auch auf die entsprechende Auffassung von martys schließen. --Bavarese (Diskussion) 16:08, 9. Feb. 2016 (CET)

Im Islam wird der Begriff "Märtyrer" missbraucht für Massenmörder

Im Lemma werden im Abschnitt Islam auch Schahīd-Märtyrer also Massenmörder, die aus rassistischen Gründen töten, als Märtyrer bezeichnet. Siehe Selbstmordattentäter werden dabei als Schahīd-Märtyrer bezeichnet. Das ist eine völlig andere Bedeutung, wie im christlichen Sinne. Hier wird dies auch diskutiert. Das Lemma sollte aufgeteilt werden in Märtyrer und Märtyrer(islamisch,Massenmörder). Oder ein Hinweis, dass im Islam der Begriff "Märtyrer" missbraucht wird für Massenmörder. Es ist ein ähnlicher Missbrauch wie Ehre und Ehren-Mord. --149.62.201.133 11:12, 1. Dez. 2017 (CET)

Also, dass im Islam der Märtyrerbegriff ausschließlich missbräuchlich verwendet wird, möchte ich bestreiten. Selbstverständlich gab es in der Geschichte des Islam auch immer wieder Muslime, die für ihren Glauben gestorben sind ohne dabei oder vorher andere Menschen ermordet zu haben, somit auch nach christlichem Verständnis als "Märtyrer" für ihren Glauben zu bezeichnen sind. Auch ich habe Bauchschmerzen damit, Selbstmordattentäter mit unschuldigen Opfern gleichzusetzen. Allerdings muss man wohl konstatieren, dass der islamische Märtyrerbegriff wohl tatsächlich primär bedeutet, für den Glauben getötet, nicht aber unbedingt unschuldig getötet worden zu sein. Da stellt sich dann aber auch die Frage, ob dies vom christlichen Märtyrerbegriff (wenigstens historisch) tatsächlich so grundlegend verschieden ist. Die Märtyrer von Córdoba haben ihr Martyrium teilweise durch bewusste Provokation heraufbeschworen, Jeanne d’Arc wird als Märtyrerin verehrt, obwohl im Hundertjährigen Krieg Tausende von gegnerischen (und christlichen!) Soldaten unter ihrer Führung und teils von ihrer eigenen Hand getötet wurden (das Martyrium besteht hier bezeichnenderweise aus einem christlichen Inquisitionsverfahren), und der Märtyrer-Apostel Jakobus wird als Santiago Matamoros auch dafür verehrt, als "Maurenschlächter" kriegerisch in die Reconquista eingegriffen zu haben (wenn auch nicht zu Lebzeiten). Ich denke, es gibt mehr Beispiele. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:00, 1. Dez. 2017 (CET)

Die welt.de schreibt am 08.12.2017

Die dänischen Künstler nennen jeden, der für seine Glaubensüberzeugungen starb, Märtyrer. Das gilt auch für den Bataclan-Mörder Omar Ismael Mustafa, für Mohammad Atta, der 2001 ein Flugzeug ins World Trade Center steuerte, oder für eine Tschetschenin, die sich in der Moskauer U-Bahn in die Luft sprengte und dabei 20 Menschen tötete. Die Künstler übernehmen damit kritiklos die Etiketten islamistischer Terrorpropaganda.

Diese "Künstler" entsprechen damit auch der Definition von wikipedia (dies Lemma). Ist das so gewollt? Weiter in der welt.de: "Das Verständigungsproblem besteht darin, dass das Christentum einen anderen Märtyrerbegriff hat als der Islam." Das sollte enzyklopädisch umgesetzt werden, vereinfacht etwa so:

• Märtyrer(christlich) := selbst getötet werden für seinen Glauben (siehe auch Vorbild Jesus)
• Märtyrer(islamisch) := andere töten (siehe auch Vorbild Mohammed) oder : Umleitung auf Shahid

Vergleichbare Sprachverwirrung (oder genauer: links-islamisch-islamistische Propaganda) auch bei Glaubensfreiheit_im_Islam: genau diese Glaubens"Freiheit" des Islams ist eben keine Freiheit. Schade, dass die WP so eine Propaganda kritiklos übernimmt. --149.62.201.222 11:07, 8. Dez. 2017 (CET)

Šahīd im militärischen Kontext ist derjenige, der getötet wird. Voraussetzung dafür ist die Teilnahme am Ǧihād und nicht die Frage, ob und wie viele Widersacher die jew. Person getötet hat. Entspr. heißt es in Sure 2:154 yuqtalu und nicht yaqtulu. Vgl. Noth: Heiliger Krieg... (1966), S. 27-29 sowie Kohlbergs Eintrag in der EI² (Shahīd). Der Absatz im Art. ist knapp, bildet allerdings den Forschungsstand ab.--Devotus (Diskussion) 17:46, 8. Dez. 2017 (CET)

Anzahl der frühchristlichen Märtyrer?

Leider finden sich keine Angaben über die Zahl der in den Christenverfolgungen der römischen Kaiser umgekommemen Christen. Waren das ein paar Dutzend oder ein paar hundert?--Astra66 (Diskussion) 09:53, 21. Aug. 2018 (CEST)

Märtyrertum im Islam - verkürzt bzw. 'entschärfend' dargestellt?!

Warum wird im Abschnitt "Märtyrertum im Islam" das berühmt-berüchtigte Thema der Belohnung von Märtyrern mit 72 Jungfrauen - im doppelten Sinne des Wortes 'entschärfend' - ausgelassen? s. https://wikiislam.net/wiki/72_Jungfrauen#Sinnliches_Paradies (11.10.18) - ist alles Unsinn, was da - vor allem mit Bezug auf mehr oder weniger anerkannte Hadithen - zu lesen steht? Was sagen die Islam-Kenner? Jedenfalls verspricht auch der Koran denen, die im Jihad sterben, "mächtigen Lohn" (4:74, Zirker) und grundsätzlich allen "Gottesfürchtigen" als "Gewinn ... gleichaltrige, vollbusige Frauen (Plural!)"... (78:31ff, Zirker) Also dürften diejenigen, die Anspruch auf "mächtigen Lohn" haben, auch ganz besonders appetitliche und zahlreiche Exemplare erhalten...

Auch werden einschlägige, 'ungemütliche' Koran-Passagen zu diesem Thema 'freundlich' unterschlagen, wie z.B.: "Gott hat sich von den Gläubigen ihr Leben und ihr Vermögen damit erkauft, dass sie den Garten bekommen. Sie kämpfen auf Gottes Weg, töten und werden getötet." (9,111) Und "Gottes Weg", fürchte ich, bedeutet für "Kämpfer" im Koran nicht nur "Schutz ihres Eigentums, ihres Lebens oder ihres Gewissens sterben oder beim Versuch andere Muslime oder unter dem Schutz der Muslime stehende Nicht-Muslime, zu verteidigen"... (Vielmehr, scheint mir, ist "Gottes Weg" im Koran v.a. eine Wendung, die v.a. für den sog.n "kleinen Jihad", also den 'kriegerischen', steht...) Zumindest in der Geschichte hat es auch aggressive, militärische Eroberungspolitik bedeutet...

Also, vielleicht hat hier einer der 'Fachleute' Muße und Mut, etwas mehr wissenschaftliche Objektivität einzuführen, statt der (falsch verstandenen) 'political correctness' das Feld zu überlassen... - auch wenn diese "Forschungsstand" genannt wird (s.o. "Im Islam wird der Begriff "Märtyrer" missbraucht [?] für Massenmörder")... (vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Shahid - im englischen Sprachraum hat man mit Sachlichkeit und Realismus weniger Probleme, als hier im von der Vergangenheit 'verquälten' Deutschland...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:28, 11. Okt. 2018 (CEST)

Glaubenszeuge

Glaubenszeuge ist bisher ein Rotlink. Soll das auf Märtyrer weitergeleitet werden oder ist der Begriff nicht synonym? --Neitram ✉ 16:33, 22. Okt. 2018 (CEST)

Meines Erachtens könnte mit Glaubenszeuge auch ein Bekenner gemeint sein, der das Martyrium nicht erlitten hat, wie etwa hier [3]. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 12:21, 23. Okt. 2018 (CEST)

Danke. Dass die Begriffe nicht synonym sind, zeigt auch die häufige Verwendung von Formulierungen wie "Märtyrer und Glaubenszeuge". Nun ist die spannende Frage, ob Glaubenszeuge und Bekenner synonym sind. Die englische Entsprechung des Begriffs ist anscheinend witness of faith. Es gibt aber wohl einen wichtigen Unterschied zwischen einem witness of faith und einem en:Confessor of the Faith. Letzteres ist im römischen Katholizismus ein Titel für bestimmte Heilig- und Seliggesprochene ohne Martyrium. --Neitram ✉ 13:31, 23. Okt. 2018 (CEST)

Gern geschehen :}. „Confessor of the Faith“ ist meines Dafürhaltens das, was mit Bekenner gemeint ist, etwa der heilige Martin. (Die sprachliche Zuordnung der beiden Artikel in der WP bestätigt das auch, btw.) Womöglich kann man den Begriff Glaubenszeuge auf beide, den Märtyrer und den Bekenner, anwenden.--Turris Davidica (Diskussion) 09:26, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich frage mal die WP:Auskunft#Glaubenszeuge, mal hören was die sagt. --Neitram ✉ 10:13, 24. Okt. 2018 (CEST)

Bedeutung im Sinne eines politischen Schlagwortes

Die Bedeutung im Sinne eines politischen Schlagwortes fehlt: „Jemand macht sich zum Märtyrer“. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:52, 4. Nov. 2019 (CET)

Wikipedia ist kein Wörterbuch. Damit erledigt. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 13:49, 4. Nov. 2019 (CET)

Bibelforscher oder Jehovas Zeugen

Niki.L hat heute von «Bibelforscher» oder zu «Jehovas Zeugen» geändert. Stimmt es denn, dass nur dieser Zweig der Bibelforscher vielfach das Martyrium erlitten hat? -- Dietrich (Diskussion) 19:17, 11. Nov. 2019 (CET)

Hallo, "vielfach" trifft unstrittig nur auf Zeugen Jehovas zu. Zahlen zu Zeugen Jehovas: Alleine die Nationalsozialisten töteten etwa 1.600 Zeugen Jehovas, davon ca. 1.000 aus dem ursprünglichen Gebieten des Deutschen Reichs, 170 in Polen, 150 in Österreich, 130 in den Niederlanden (Gerhard Besier: Jehovas Zeugen in Deutschland, in: Jehovas Zeugen in Europa - Geschichte und Gegenwart, Band 3. Münster 2018. S. 188.) Die NS-Behörden verwendeten aber nicht die ab 1931 von der Religionsgemeinschaft verwendete Eigenbezeichnung "Jehovas Zeugen", sondern blieb bei der älteren Bezeichnung "Bibelforscher"; das heißt ja nicht, das wir heute in wikipedia noch dasselbe tun (Wir verwenden ja bei anderen Opfergruppen, wie den Sinti und Roma, auch nicht die NS-Terminologie.)

In Polen wurden in der 2. Hälfte der 1940er Jahre etwa 60 Zeugen Jehovas getötet, unter anderem durch radikal-katholische Gruppen wie Narodowe Siły Zbrojne. (Aleksrandra Matelska: Die Verfolgung von Jehovas Zeugen in Polen: Ein Phänomen des Kampfes um die Religionsfreiheit. in: Jehovas Zeugen in Europa - Geschichte und Gegenwart, Band 3. Münster 2018. S. 520.) Märtyrer gab es unter den Zeugen Jehovas auch durch Verfolgung in den Kommunistischen Staaten des Ostblocks, in Griechenland, in den USA (wo es v.a. während des Zweiten Weltkriegs in manchen Landstrichen zu massiven Übergriffen auf die wegen ihrer auch in den USA praktizierten Wehrdienstverweigerung als Vaterlandsverräter gebrandmarkten Zeugen Jehovas kam), und in mehreren afrikanischen Ländern, besonders schlimm die Verfolgung zehntausender Zeugen Jehovas in Malawi in den 1960er und 1970er-Jahren, die zahlreiche Todesopfer forderte; usw. --Niki.L (Diskussion) 20:03, 11. Nov. 2019 (CET)

Bzgl. von «Jehovas Zeugen» ist mir das schon klar und bekannt. Was aber ist mit den anderen Gruppen der Bibelforscherbewegung? Waren die im 3.Reich nicht betroffen? -- Dietrich (Diskussion) 20:09, 11. Nov. 2019 (CET)

Wer das in den Artikel einbauen will, soll es belegen.--Niki.L (Diskussion) 21:20, 11. Nov. 2019 (CET)

Genau; hab’s daher revertiert. Bevor du den Link erneut auf Jehovas Zeugen setzt und das Ganze damit verengst, solltest du die Position belegen, dass andere Zweige der Bibelforscher nicht betroffen waren. -- Dietrich (Diskussion) 02:57, 12. Nov. 2019 (CET)

Moment, belegen muss doch derjenige, der etwas in den Artikel bringt, nicht derjenige, der etwas entfernt. „Meine“ Version ist die unbestrittene; die Beweislast für die von dir nun in den Artikel eingebrachte Erweiterung liegt bei dir.—-Niki.L (Diskussion) 06:52, 12. Nov. 2019 (CET) @Dietrich: Und, wenn ich mir die Diskussion hier nochmals durchlese, gewinne ich den Eindruck, du hast die Intention meiner Änderung missverstanden; ich habe nicht behauptet, dass andere Zweige der Bibelforscherbewegung davon nicht betroffen waren. Ich hab nur behauptet: belegen kann ich anhand der mir zur Verfügung stehenden Literatur, dass Zeugen Jehovas betroffen waren; über sie als Märtyrer im 20. Jahrhundert gibt es Hunderte Fallberichte in der Literatur. Und vermeiden möchte ich, NS-Diktion heute noch in wikipedia-Artikeln zu verwenden, wo das nicht unbedingt nötig ist. Ich hab vor vielen Jahren in einem Archiv Gestapo-Akten rund um (NS-Jargon:) "Bibelforscher-Prozesse" aufgearbeitet, und mich hat dabei geprägt, dass laut diesen Protokollen die Einvernommenen und Angeklagten sich selber durchwegs als Zeugen Jehovas bezeichnet haben, und die NS-Behörden trotzdem konsequent die Bezeichnung "Bibelforscher" verwendet haben. Dabei hatten die Zeugen Jehovas die Bezeichnung "Bibelforscher" 1931 abgelegt, um sich bewusst von weniger "radikalen" Strömungen der Bibelforscherbewegung abzugrenzen. Auch wenn die NS-Behörden zu wenig Respekt vor den von ihnen Verfolgten hatten, um deren Selbstbezeichnung zu verwenden, muss es doch heute möglich sein, die Namenswahl der Religionsgemeinschaft zu respektieren. Der Durchschnitts-Wikipedia-Leser von heute wird nicht einmal mehr wissen, dass Zeugen Jehovas auch nur mitgedacht - geschweige denn hauptsächlich gemeint - sind, wenn er hier von "Bibelforschern" liest. Literatur zu Märtyrern aus anderen aus der Bibelforscherbewegung hervorgegangenen Gruppen liegt mir nicht vor; ob es sie gibt oder nicht gibt, weiß ich nicht; du bist am Zug, das zu belegen, wenn du es im Artikel haben willst. --Niki.L (Diskussion) 09:11, 12. Nov. 2019 (CET)

Niki.L, dein vorletzter Edit gleicht einem «EOD». Das war nicht hilfreich.
Die Verfolgung von «Jehovas Zeugen» dürfte allseits bekannt und anerkannt sein. Darum geht es hier also nicht. Dein Wissen dazu kannst du gerne in Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus einpflegen.
Belegpflichtig sind zuerst einmal Änderungen. Ein Problem, das wir in der WP haben, besteht darin, dass vor Jahren noch Aussagen weitaus seltener als heute explizit mit Fn versehen wurden. Wenn hier die Freien Bibelforscher und die Ernsten Bibelforscher raus sollen, dann wäre es wohl sinnvoll beide Artikel in die Qualitätssicherung einzutragen und das Ende der dortigen Diskussion abzuwarten. -- Dietrich (Diskussion) 10:30, 12. Nov. 2019 (CET)

Da ich nun einen Beleg (bei Marcus Herrberger: Denn es steht geschrieben: "Du sollst nicht töten!") gefunden habe, dass es unter den zur Bibelforscherbewegung gezählten Menschenfreunden (Freytag) insgesamt fünf Kriegsdienstverweigerer im Zweiten Weltkrieg gegeben hat, kann die Bibelforscherbewegung gerne stehenbleiben. Zahlenmäßig werden deren Märtyrer von den Zeugen Jehovas dominiert (jedenfalls >95 %), was für den Durchschnittsleser aus dem bisherigen Text nicht hervorgeht; daher nun die Variante, beides im Text zu erwähnen und sichtbar zu machen. Ich hoffe, damit sind alle glücklich ;-) Danke, lg, --Niki.L (Diskussion) 15:57, 12. Nov. 2019 (CET)

Der prozentuale Anteil kommt ja auch wohl dem der Mitgliederverhältnisse nahe. -- Dietrich (Diskussion) 16:57, 12. Nov. 2019 (CET)

Fehlend

Jerzy Popieluszko--2A02:1206:455F:7540:30CF:452D:164C:D878 12:43, 21. Apr. 2020 (CEST)

Steht bei Liste der Seligen und Heiligen/J. Dieser Artikel ist nun echt nicht der Ort für eine vollständige Liste. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:10, 21. Apr. 2020 (CEST)

"Islamische Propaganda"

Ich bin weder Christ noch Muslim, aber wie kann es sein dass, das Märtyrertum nur beim Islam als Propaganda bezeichnet wird.

Dieser Artikel selbst, ist mehr als Propaganda. --89.217.209.168 00:46, 25. Apr. 2024 (CEST)

"begegnet"

An einem einzigen Tag "verbesserte" Marilyn.hanson in verschiedenen Artikeln diese Formulierung zwölfmal. Aus dem also nicht gerade seltenen Vorkommen dieser Formulierung kann man auch schließen, dass dies Diktion durchaus gewöhnlich ist, wenn sie einem schon nicht aus der Lektüre bekannt ist. Ich setze das wieder zurück.--Bavarese (Diskussion) 21:07, 27. Nov. 2024 (CET)

Die Formulierung ist befremdlich und stilistisch fragwürdig, da gestelzt, ich als Muttersprachler konnte keine sprachwissenschaftliche Quelle oder Übersicht für einen objektlosen Gebrauch von "begegnen" finden (und ich habe lange gesucht). Auffällig ist, dass sie in historischen Themen vermehrt eingebracht wurde - mit dem Zusatz "uns" oder "einem" wäre der Gebrauch ja grammatisch auch korrekt, wenn trotzdem noch antiquiert wirkend, aber so klingt es schief. -- marilyn.hanson (Diskussion) 01:00, 28. Nov. 2024 (CET)

Muss mich wohl zurücknehmen, scheint laut Duden eine (in der deutschen historischen Wissenschaft? Des 19. Jahrhunderts?) vorkommende Verwendung zu sein, wenn auch sonst kaum gut belegt. Ich halte solche sondersprachlichen Stile allerdings nicht für OMA-tauglich und einer Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts mit universalistischem Anspruch auch nicht für angemessen. Klingt halt trotzdem gestelzt und exkludierend. -- marilyn.hanson (Diskussion) 01:07, 28. Nov. 2024 (CET)