Diskussion:Maurice Koechlin

Burgerrecht vs. Staatsangehörigkeit

Ich kann bisher in keiner Quellen einen Hinweis finden, dass Koechlin die Schweizer Staatsangehörigkeit hatte. Das Zürcher Bürgerrecht ist eine Niederlassungsbewilligung, in Zürich wohnen zu dürfen und ist nicht mit der Staatsangehörigkeit für die Schweiz gleichzusetzen. --Alabasterstein 10:42, 21. Feb. 2012 (CET)

• Auf dieser Seite [1] über "über Ausländer, die in der Schweiz lebten oder wirkten" steht sogar explizit drin, dass er Koechlin von der Sicht der Schweiz Ausländer war, aber 1876 des Zürcher Bürgerrecht erwarb. Ich erkenne nach wie vor nicht, dass er wirklich Inhaber des Schweizer Passes war. --Alabasterstein 11:04, 21. Feb. 2012 (CET)

In der Bauzeitung, mit der das eingebracht wurde, steht nichts davon, dass er Schweizer war.[2], [3] --Virtualiter 14:14, 21. Feb. 2012 (CET)

Sehr richtig. Interessanterweise kann ich außer bei Schweizer Medien, die Maurice Koechlin als Schweizer vereinnahmen (aber fast alle verschweigen, dass er eigentlich Franzose war und es auch sonst mit der Historie nicht sonderlich ernst nehmen) keine belastbare Quelle dafür finden. Hätte er die Schweizer Staatsangehörigkeit gehabt, so gäbe es für das ernstzunehmende Historische Lexikon der Schweiz wohl kaum einen Grund auf die umständliche Formulierung ab 1876 [Bürger] von Zürich zurückzugreifen. --Alabasterstein 16:41, 21. Feb. 2012 (CET)

Dank an Alabasterstein für die zuvorkommende Stellungsnahme auf seiner Disk zu nachstehendem Kommentar:

[…] franz. Staatsangehöriger, ab 1876 von Zürich. […] Wenn das Kolportation ist! <ironie> Bist jetzt meinte ich immer, wenn ich Bürger einer Schweizer Gemeinde bin, bin ich gleichzeitig Schweizer Bürger. Nach deinen hartnäckigen Reverts muss ich das anzweifeln </ironie>. Ach ja, der Beobachter ein Kolportageblatt? Hoppla! -- Хрюша ^? ! ? ! 15:48, 21. Feb. 2012 (CET)

Dass mit dem Bürgerrecht der Stadt Zürich nicht automatisch die Schweizer Staatsangehörigkeit verbunden war ist hier nachzulesen. Und bitte entschuldige, dass ich dem HLS einen großeren Glauben schenke als einer Konsumenten- und Beratungszeitschrift; allerdings wird diese unreflektierte Darstellung auch von anderen Medien übernommen, unter anderem auch vom DRS. Interessant ist übrigens, dass ein Leser der Zeitung das auch nicht glauben möchte (siehe Forumsbeitrag von John C. Albrecht). --Alabasterstein 17:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Interessant ist vielmehr, dass, nachdem der Artikel 2009 erschienen ist, ausgerechnet jetzt dort noch Kommentare abgesetzt werden. Und interessant ist, dass du so gerne das HLS zitierst, dieses aber konkret keine deiner Aussagen stützt :0} -- Хрюша ^? ! ? ! 17:41, 21. Feb. 2012 (CET)

Lieber Chriusha, der Fall ist folgender: Du möchtest, dass im Artikel steht, dass Koechlin die Schweizer Staatsangehörigkeit hatte. Wenn Du das möchtest musst Du reputable Quellen dafür anführen. Das HLS wäre so einer, der ausführliche Artikel in der Bauzeitung wäre auch so einer. In beiden Quellen steht nicht, dass er Schweizer war. Natürlich können noch weitere Quellen herangezogen werden, die nicht im Verdacht stehen, dass sie durch reißerische Meldungen wie Was wäre Paris ohne Koechlin-Turm? historische Fakten nach Gutdünken auslegen. Insoweit führen wir diese Diskussion dann weiter wenn Du entsprechende Quellen dafür anführen kannst. --Alabasterstein 18:35, 21. Feb. 2012 (CET)

Wer sagt, dass ich das will? Deine Interpretation. Hast du Belege dafür? Gewisse Feldzüge und Argumentationsketten hier amüsieren mich nur noch – nicht gemerkt? Wen wunderts. --Хрюша ^? ! ? ! 18:54, 21. Feb. 2012 (CET)

Es ist ganz einfach: Informationen haben in Artikel solange Bestand, bis sie angezweifelt werden. In diesem Fall zweifle ich sie nicht nur an sondern lege auch Quellen für meinen Zweifel vor. Gibt es keine reputable Quelle für fragliche Informationen fliegt sie raus. Möchte man eine angezweifelte Information im Artikel stehen haben dann müssten belastbare Quellen angeführt werden. Wenn Du die fragliche Information nicht drin haben möchtest, so wie ich Deine Wortmeldung hier in der Tat interpretierte, dann sind deine Statements noch fragwürdiger, da Du offenbar nicht am Fortkommen des Artikels sondern nur an Metadiskussionen interessiert bist. Damit hast Du Dich als ernstzunehmender Diskussionspartner für mich leider diskreditiert. --Alabasterstein 19:02, 21. Feb. 2012 (CET)

Man stehe mir bei, dass ich das überlebe. -- Хрюша ^? ! ? ! 20:05, 21. Feb. 2012 (CET)

Niemand bestreitet, das Koechlin gebürtiger Franzose war und damit die französische Staatsbürgerschaft hat. Laut HLS hat er jedoch 1876 zusätzlich das Bürgerrecht in Zürich erhalten. Dies widerspricht NICHT einer Schweizer Staatsbürgerschaft Koechlins. Die Erteilung des Bürgerrechts einer Gemeinde hat faktisch den Erhalt der Schweizer Staatsbürgerschaft zur Folge. Denn: Das Schweizer Bürgerrecht ist bedingt durch Kantonsbürgerrecht und dieses wiederum durch Gemeindebürgerrecht (siehe auch: Alois von Orelli: Das Staatsrecht der schweizerischen Eidgenossenschaft, in: Heinrich Marquardsen (Hg.): Handbuch des Öffentlichen Rechts, Band 4, 1. Halbband, S. 70). Das bedeutet im Endeffekt: Wer das Gemeindebürgerrecht erhält, hat auch die Schweiter Staatsbürgerschaft. In Schweizer_Bürgerrecht#Einbürgerung steht korrekt: «In der Schweiz wird die ordentliche Einbürgerung grundsätzlich nicht vom Bund, sondern von einer Gemeinde durch Verleihung des Gemeindebürgerrechts durchgeführt.» @ Alabasterstein: Reputable Quellen für diesen Zusammenhang:

• Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, Art. 37 Bürgerrechte[4]: 1 «Schweizerbürgerin oder Schweizerbürger ist, wer das Bürgerrecht einer Gemeinde und das Bürgerrecht des Kantons besitzt.»
• Verfassung des Kantons Zürich[5]: 4. Kapitel: Bürgerrecht, Art. 20 Voraussetzungen: 1 «Das Kantonsbürgerrecht beruht auf dem Gemeindebürgerrecht.»

Weitere reputable Quelle (@ Alabasterstein: entsprechend Deiner Bemerkung "dass im Artikel steht, dass Koechlin die Schweizer Staatsangehörigkeit hatte. Wenn Du das möchtest musst Du reputable Quellen dafür anführen. Das HLS wäre so einer, der ausführliche Artikel in der Bauzeitung wäre auch so einer."):

• Dipl.-Ing. Karl Friedrich Walbrach: Ohne ihn gäbe es keinen Eiffelturm: Maurice Koechlin (1856–1946), in: Bautechnik. Zeitschrift für den gesamten Ingenieurbau (eine der führenden technisch-wissenschaftlichen Fachpublikationen für den gesamten Ingenieurbau), Band 83, Heft 4, S. 271–284, April 2006: «Während seiner Studienzeit nahm er 1876 die Schweizer Nationalität an und besaß damit Doppelbürgerschaft, die er über die gesamte Zeit, in der seine frühere elsässische Heimat wechselnden politischen Situationen ausgesetzt war, bis zu seinem Tode behielt.»

Somit sind reputable Quellen für die Schweizer Staatsbürgerschaft Koechlins genannt. --Schweizerbürger 21:47, 21. Feb. 2012 (CET)

Die heutige Fassung der Bundes- bzw. Kantonsverfassung ist als Argument unbrauchbar, da sie seit den Lebzeiten Koechlins gerade im Punkt der Einbürgerung mehrfach gewechselt hat.

Der von Dir angeführten Quelle ist mit Sicherheit Glauben zu schenken. Ob das was Du schreibst da wirklich drin steht kann ich im Moment nicht nachprüfen. Wenn es so ist, dann ergänze es unter Angabe der Quelle entsprechend.

Übrigens ziemlich befremdlich, dass Du hier als anonymer auftrittst, der für dieses Thema eigens einen neuen Account eröffnet. --Alabasterstein 22:09, 21. Feb. 2012 (CET)

Warum ging mir jetzt gerade WP:VM durch den Kopf? -- Хрюша ^? ! ? ! 22:34, 21. Feb. 2012 (CET)

Als Holländer der lange in der Schweiz gelebt hat kann ich hier vielleicht aushelfen. ohne Belegen. Die Schweizer Staatsbürgerschaft kann nur auf Gemeinde Ebene "erworben" werden. (Also nicht Kantonal oder Federal/National) Die Prozeduren dazu sind verschieden je nach Gemeinde. Beispielsweise in kleinere Gemeinden immer noch durch Abstimmung der anderen Bürger (eine kleine Minderheit, da die "auswärtige Bürger des Dorfes nicht mit Abstimmen dürfen) Ein Bürgerrecht einer Gemeinde beinhaltet also tatsächlich die Schweizer Staatsbürgerschaft. Für ein Ausländer ist das vor allem deswegen etwas verwirrend weil (immer noch) der durchschnittsschweizer sich eher als Berner Zürcher Basler versteht und dann erst als Schweizer. (Schweizer fühlt er sich frühestens im Ausland). Die Schweiz war und ist immer recht restrektiv gewesen mit dem Bürgerrecht (=Schweizer Nationalität) aber tolerant für doppel-nationalitäten. Ich denke es ist für den Artikel am hilfreichsten um den Herr Koechlin ab betreffenden Datum als Französich-Schweizer Doppelbürger benannt wird. --RBinSE 12:32, 22. Feb. 2012 (CET)

Im Bürgerbuch der Stadt Zürich ist Maurice Koechlin aufgeführt. Wir haben die letzte Ausgabe dieses Buches in unserem Besitz, darin ist Moriz Köchlin eindeutig als Bürger der Stadt aufgeführt. Gemäss Vorwort des Buches wurden im Ausland lebende Stadtbürger vor der Publikation nach ihrer Verwandtschaft und ihrem Bürgerrecht gefragt. Also sah sich Herr Koechlin auch 1926 noch als Stadtbürger, damit ist er auch Bürger des Kantons und der Schweiz.

• 
  Frontseite des Bürgerbuchs der Stadt Zürich, Ausgabe 1926 (letzte Ausgabe)
• 
  Einträge auf den Namen Köchlin und Koechlin, speziell de:Maurice Koechlin

T Schmid (Diskussion) 23:04, 18. Dez. 2016 (CET)