Diskussion:Psaltaren

Tabellen med övriga böcker i G T gör denna sida (och de flesta andra GT sidor) väldigt långa och tvingar läsaren att i onödan rulla sidan för att komma till kategorierna.

Förslag: analogt med många andra liknande sidor (t.ex. nedan) gör om tabellen till liggande format så tar den mycket mindre plats. Helst dock kolumnindelad som är lättare att läsa än "kommunrutan" nedan.

Skapade ett förslag till variant på tabell för GT böcker: Mall:Gamla Testamentet 2 som är bara hälften så hög men behåller fördelen av att börja högt upp på sidan. "Standard-mallen" som exemplet ovan ligger långt ned och måste oftast rullas fram. Båda tar ungefär lika mycket fönsteryta. Mvh -- Dr Fredrik 18 juni 2006 kl.18.43 (CEST)

Ja, det är alltid skönt att slippa scrolla så mycket. Jag tycekr det ser bra ut. Men hur ska vi snabbt och smidigt kunna få bra länkningar mellan t.ex. MOL psalmerna nr 31-34 till Psaltaren. Nu har jag skrivit en Mall:PSPS som lyser knallröd. Agneta 18 juni 2006 kl.19.03 (CEST)

Arbete pågår...

I Wikipedias psalmprojekt pågår ett arbete för att registera vilka psalmer och sånger som hänvisar till Psaltaren. De enskilda psalmerna och sångerna märks då med projektets "sökord" PSPS som är identiteten för Psaltaren. (hitflyttat från artikelsidan av --Damast 18 juni 2006 kl.12.43 (CEST))

Mallen

Hej Agneta: Du har använt mallen {{Psbref}} (vilket är den bästa här = rätt) men givit parametrar som bara fungerar med mallen {{Psalmrad}} (t ex. att ge titelraden och "t=-"). Originaltiteln som du skrivit inuti mallanropet satte jag i titelradslänken i stället.

Jag har rättat anropen och dessutom gjort en tabell så att titelraden får en snygg kolumn i st f att "zick-zacka" sig neråt. Bra att Du startat med denna. När du kommit en bit och ser vad som är "tjatjobb" så tala om för mig så jag ev kan hitta på något bra avlastningsknep. Se även kommentarer i Mose och lambsens wisor där jag kommenterat din "Mall:PSPS" Hälsn -- Dr Fredrik 18 juni 2006 kl.22.12 (CEST)

Kan "tipsa" om att i 1695 års psalmbok finns psaltarpsalmsnummer angivet i psalmboksartikeln. Och om man kollar vad som länkar hit (möjligen även till ordet psaltarpsalm som EV kan vara redirectat hit men jag minns inte säkert) så finns det redan rätt många psalmartiklar skrivna där psaltarpsalmsnummer ingår... finns det något sätt att enkelt få in dem alla här? I min tankevärld torde det vara en omöjlig uppgift att ordna med något slags strukterat sökande, så jag antar att det är vanligt fotarbete (eller fingertoppsjobb) som fordras och då torde det ju ta tid innan någon ger sig i kast med saken... --Damast 18 juni 2006 kl.22.17 (CEST)

(Disk med Agneta från Diskussion:Mose och lambsens wisor#Mall:PSPS ?? forts här:

Jag ser fortfarande inte något behov av en mall för Psaltaren. Rubrikmall blir lättanvänd men tungkörd och sannolikt kommer vi aldrig att referera till alla 150 ps. ändå. Ditt ex ovan förstår jag inte. Hade du tänkt skriva en artikel med titeln "PSPS17:2" ?? Eller gissar du en mallkonstruktion där "ID" PSPS ger namnet "Psaltaren" och i artikeln psaltaren finns det en märkt rubrik som heter "17:2" ??

Jag tycker allmänt att psaltarpsalmerna hör hemma på Wsource och där uppmärkta individuellt p.s.s. som rubrikerna i en psalmbok. Då kan vi göra en enkel mall för att spara lite arbete att skapa länk till rätt PSPS på Wsrc från t ex en psalmartikel (där texten ref t Psalt). Men genom smart och konsekvent namngivning av Wsrcartiklar behöver länken inte bli svårare än src:Psaltaren#17:2

1917 års bibel har 150 psalmer rubricerade "1 Psalmen" tom "150 Psalmen" -- Dr Fredrik 20 juni 2006 kl.23.45 (CEST)

Ja, psaltarpsalmerna hör självklart till wikisource, om man inte ska utnyttja det faktum att hela Psaltaren med resten av GT redan finns på Projekt Runeberg. Så Psaltar-artikeln här på wikipedia bör ju handla om något nytt av encyklopedisk karaktär. Källan (källorna) ligger ju där de ligger. Det intressanta blir då fokuserat kring hur psaltarpsalmerna använts i de psalmböcker och psalmer vi skrivit artiklar om. Och i allmänhet är det psalmtexter, noter, melodi och sakuppgifterna vi kan erbjuda. Vad det sen gäller det tekniska så är jag fel person att göra något annat än kasta fram idén. Vad jag (nog) avser är att människor läser ett citat eller en hänvisningsförkortning och lätt behöver komma vidare. Eller om samma psaltarpsalm refereras få en möjlighet att jämäföra olika tolkningar. På Wikisource finns säkert flera psalmer inskrivna utan att det hänvisas närmare. Och det känns inte rätt att hoppa över den delen från rubrikerna. Vilket vi gjort nu. Agneta 21 juni 2006 kl.08.05 (CEST)

Vilken utgåva av Psaltaren ??

Rubrikerna på psaltarpsalmerna är ju olika i Karl XII bibel, 1917, senaste mm ! Vilka rubriker ska vi använda ?? Jag behöver veta för att skriva in samtliga i en datatabell för att kunna tillfredsställa Damasts önskan och den är även användbar till annat. Det är väl ingen som har en datoriserad lista över Psaltarpsalmrubriker ? (spelar ingen roll om det är text-, Word-, Excel etc men bara Windows format! (har ingen Mac) -- Dr Fredrik 18 juni 2006 kl.22.42 (CEST)

Jag förstår inte. Vad är ett "Windows format"? - Tournesol 18 juni 2006 kl.23.15 (CEST)

"Windows format" är sammanfattande benämning på de standarder som används i Microsofts (MS) dator-operativsystem "Windows". I praktiken har de olika "protokoll" (tekniska definitioner) hur t ex en text lagras internt i datorminnen, som definierats av MS blivit standard. "Mac" är slarvförkortning för "MacIntosh", ett annat datorfabrikat som inte använder samma "språk" att lagra data. Tills för några år sedan var detta ett stort problem eftersom ett dokument skrivet på ena sortens dator inte lätt kunde läsas av den andra sorten. Nu är problemet ganska litet eftersom båda tillverkarna närmar sig varandra. Eftersom jag bad om en stor textmassa vill jag helst ha den i en form som mina datorer kan läsa utan extra "översättningsjobb" (datorspråk översättes alltså) --Dr Fredrik 19 juni 2006 kl.08.58 (CEST)

De olika rubrikerna hänför sig väl till att olika verser i psaltarpsalmerna används till olika psalmer. Ofta verkar det som om författare bara utgår från en vers för att skriva 10 egna verser. Jag tror att det finns totalt 119 Davids-psalmer i Psaltaren Något olika versioner i olika Biblar, men om vi "nöjer oss" med EFS 1927(verisonen på runeberg) så kan ju den som önskar annat bygga vidare utifrån det. Tournesols fråga kan jag inte svara på, men Windows finns ju i Mac också. Väl? Det intressanta för vår del är väl att bland alla de psalmer vi har kunna bygga upp Psaltar sidan inom Bibel-projektet? Med alla de olika psalmer Wikipedia och Wikisource har som vilar på Psaltaren. Det ör ju det som är den nya vinkeln, som är speciell för Wikipedia.Agneta 19 juni 2006 kl.00.07 (CEST)

Nej jag menar de rubriker/överskrifter på en rad som står först under varje psalmrubrik - typ "104 Psalmen" "Lovsång till världens skapare" (enl 1917 års bibel). Det är ju en slags "innehållsdeklaration" som säger mer om psalmen än numret och kan därför vara intressant att ha med i olika referenser i Wp, precis som vi har avdelningsrubriker i en psalmbok. Dock blir en mall-tabell svår pga mängden psalmer i Psaltaren. Man kan kanske dela den i 3 olika mallar (1-50, 51-100, 101-150) för att minska tekn problem men ändå får den stora fördelen att bara behöva veta numret på psalmen och få rubriktexten "gratis". --Dr Fredrik 19 juni 2006 kl.08.58 (CEST)

Ja, det kanske rentav är bättre med ännu mindre avsnitt eftersom en psalm inte nödvändigtvis behöver ansluta till Ps. 104: 1. Fast det är klart även om det gäller en senare vers, så är ju det huvudhänvisningen med nr + namnet (≠ lika med inledningsfrasen.)Agneta 19 juni 2006 kl.10.19 (CEST)

Jag anser att man överlag, när endast en version citeras, bör utgå från Bibel 2000, den vanligaste svenska översättningen med någorlunda modernt språk. /dcastor 19 juni 2006 kl.12.12 (CEST)

Ja, det är självklart bättre, om det vore möjligt. Har du tillgång till den på nätet? Eller möjlighet att lägga in den? Bokförlaget Libris och Bibelkomissionen har ju Copyright på Bibel 2000. De äldsta psalmtexterna hade ju ändå äldre Bibel-texter som de citerade. EFS-varanten 1927 är ju i modern svenska vad det gäller stavning och stil. Den intresserade kan ju alltid gå till Bibel 2000:s pappersversion om det är svårt att förstå en äldre text. Har du tittat på någon av verserna för de verserna jag lagt in? Finns den ändå på nätet så känns det som ett hemskt dubbelarbete.Agneta 19 juni 2006 kl.13.16 (CEST)

Dcastor: Jag har lagt in några länkar till 1927:ans EFS-Bibel/psaltaren så att du kan titta på språket och jämföra.

1895 citerade Emil Gustafson Ps 104: 24 "Huru stora är dina verk, o Herre!". 1927 står [1] "Huru mångfaldiga äro icke dina verk, o Herre!" och i Bibel 2000 står "Otaliga är dina verk, o Herre". I EFS-bibeln är texten modern och inte i frakturstil, som många har svårt att läsa. Tycker du fortfarande att vi bör göra något annat??Agneta 19 juni 2006 kl.16.54 (CEST)

Har lite svårt att hänga med i svängarna här... psaltartexterna i sig har ju förvisso en inledningsfras till sin första vers, men den torde ytterst sällan överensstämma med den psalm som inspirerats av bibeltexten, i synnerhet som många psalmer (precis som Agneta skriver) kan utgå från en enda vers i psaltaren och därifrån blivit en psalm med många helt andra verser. Psaltartextens inledningfras som rimligen bör anges här om den är känd (enligt Bibel 2000 självfallet) kommer därmed extremt sällan vara samma som den psalm som skivits. Därtill finns MÅNGA olika psalmer utifrån samma psaltartext och utifrån olika verser i samma psaltartext. Vi måste alltså ha utrymme för att kunna ange flera psalmer under en och samma psaltarpsalm.--Damast 20 juni 2006 kl.04.35 (CEST)

Jag har inte tid just nu att kolla de olika texterna nämnda ovan. Däremot tror jag inte att Libris och Bibelsällskapet kan hävda copyright på Bibel 2000 eftersom den är resultatet av en statlig utredning och därmed offentlig text. /dcastor 20 juni 2006 kl.11.38 (CEST)

Du kanske har tid att lägga in namnen på Psaltarens psalmer vid tillfälle? (Nr plus titeln enl. Bibeln innan texten börjar). Ja, man kan tycka vad man vill om att ta Copyright på Bibeln (eller Koranen), men det är vad som står på i försättet till min Bibel 2000. Visst känns det som någon har tagit copyright på ens DNA och fråntagit ens föräldrar "upphovsrätten". Men det är naturligtvis översättningen, som Libris, Bibelkommissionen och Svenska Bibelsällskapet tillsammans har "Copyrigt" på. Jag begriper inte när den ska upphöra om det är så att man ska räkna 70 år från det att hela kommissionen avlidit, eller när Sällskapet gått i graven och Libris i konkurs. Libris har förresten ensam copyright på Lilla bibelhandboken.Agneta 20 juni 2006 kl.11.55 (CEST)

Jo, jag förstår att det är översättningen man försöker hävda copyright på, men det är just översättningen som är en svensk statlig utredning, och jag misstänker att man inte kan hävda copyright för annat än sättning och kringmaterial, såsom kartor och kommentarer. /dcastor 20 juni 2006 kl.14.25 (CEST)

Ja, fast Copyright är sådant som det handlas med. Så Bokförlaget Libris kan ha köpt rätten av staten och en förfärlig massa bilagor som gått till tryckning kan vara "arbetsmaterial". Formgivning och sättning står ett bolag som heter "Team Offset & Media Malmö" för och de tycks inte vara med i gruppen Copyrightinnehavare. Men Konung Davids namn på sina psalmer måste vi väl få lägga in i alla fall? Och så himla dålig är väl inte den gamla 1927:an att det inte går att länka dit för den som inte har en pappers Bibel 2000. Gör som du tycker är bäst. Damast tycker ju också att vi ska välja 2000-texten. Agneta 20 juni 2006 kl.14.57 (CEST)

Utöver copyrightproblemet (som kan bli svårlöst eftersom de tydligen hävdar generell copyright ??) finns ett annat problem med Bibel 2000: När psalmerna skrevs, t.ex. i slutet av 1800-talet, hänvisade författaren till en psalm och en/flera strof(er) med nummer utan att kopiera texten (??) Om vi använder en annan bibelversion än den som författaren läst måste vi kolla att strofen verkligen har samma nummer och innehåll - må vara i modernare språk. Varje bibelöversättning är inte bara en modernisering av språket utan en nytolkning av en originaltext. Det blir ibland en betydelseförskjutning och därmed kan psalmförfattarens koppling till texten minska. Dessutom minskar/försvinner likheten i formuleringar om förf använt (nästan) direkta citat ur psaltaren. Ska man vara historiskt korrekt måste man citera den vers (de verser) som en psalmförf hänvisar till ur den bibelutgåva han/hon själv läst. Vi är ju annars så noga med att lista alla psalmers konkordans med fullständiga titlar i original version inkl gammalstavning för varje psalmbok vi noterar ref till. Ska vi nu börja "fuska" ? Jag tycker (som synes) detta är en viktig fråga ang trohet mot originalen och historiskt korrekt redovisning. --Dr Fredrik 21 juni 2006 kl.06.52 (CEST)

Ja, jag anser också att vi bör hålla oss så nära författarnas version som möjligt. Men jag har inte möjlighet att göra något annat idag än att hänvisa till redan befinligt Psaltartext på nätet. Stämmer inte texten citat -psaltartext (som i fallet Emil Gustafson vi diskuterade tidigare), så får vi kanske ta det fall för fall. Om några andra tar tag i själva Psaltaren (inom Bibelprojektet) så kanske de kan lösa den frågan på annat vis. Det är ju inte enbart Psaltaren som citeras i psalmböckerna, men jag tycker att vi bör begränsa oss till den i alla fall. Jag har bara tillgång till två bibelöversättningar + då EFS1927 på nätet. Agneta 21 juni 2006 kl.07.41 (CEST)

Sorry vänner, jag har tre karnevalsklänningar till att sy före fredag. Hinner inte ens läsa riktigt vad ni skrivit och kanske svarar goddag yxskaft pga det. Anser att om vi för psaltarpsalmsartiklar så ska titelns rubrik vara enligt Bibel 2000. På samma sätt som den artikelrubrik vi har för psalmer är den senaste översättningen/utgåvan och inom den artikeln anger man sedan gamla/ändrade titlar. I själva psalmböckerna (liksom i psaltarpsalmsartikeln som helhet) anger vi självfallet den titelrad som är aktuell. Dvs finns bara en titelrad ur 1695:an så anges den stavningen länkad eller ev olänkad beroende på omständigheterna och sen som en redirect till modern stavning enl 2000. Många psaltarpsalmer har flera olika psalmer som utvecklats ur psaltarpsalmen... --Damast 21 juni 2006 kl.19.29 (CEST)

Förslag för referenser till Psaltarpsalmer

(forts fr ovan men tog ny rubrik så man lätt hittar tillbaka senare).

I psalmartikel:
1. Kopiera in lämpligt antal av de psaltarstrofer som psalmförfattaren hänvisar till ur den bibelutgåva h*n rimligen använt i fulltext.
2. Lägg till en länk till hela texten för aktuell Psaltarpsalm när sådan finns tillgänglig på Wsource eller Internet. Helst "rätt" översättning men annars en senare.
3. Skriv psaltarpsalmnummer och strof(er) nr i parentes efter om dessa skiljer sig i Bibel2000 (t.ex. "(se Ps. 130.3-8 i Bibel 2000)"
I psalmboksartikel (psalmregistret): ingen ref.
I artikeln "Psaltaren": lista psalmer med länk till psalmartikeln under resp Psaltarpsalm nummer utan text eller rubrikreferens. Man får ju i psalmartikeln närmare reda på vilka strofer som avses.

Motiveringar: Kopierad fulltext sparar oss arbete att leta upp och underhålla externa länkar. Kan dessutom tas ur lånad/egen utan att skriva en hel psalm på Wsrc. --Dr Fredrik 21 juni 2006 kl.21.11 (CEST)

Psaltarnumret

Det är naturligt att ha Psaltarpsalmens nummer i början. Men kan man inte också lägga kommentaren som kollumn två för att ha intern eller extern länk i den. Så att man inte behöver skriva vart länken leder i Psaltaren igen. Det ser utan nr ut som om det är t.ex. MOL eller HS länken går till.Agneta 19 juni 2006 kl.16.43 (CEST)

Gamla Testamentets böcker - mall

Har här ett förslag till mall för Gamla Testamentets böcker enligt anvisning men kan inte göra den tillgänglig. Hur gör man det?

Exb7asdf (diskussion) Försökt självExb7asdf (diskussion) provar att få listan att visasExb7asdf (diskussion) 25 december 2014 kl. 18.35 (CET) Det var så här jag skulle vilja att den såg ut. Den är lite kortare än den som nu finns på Psaltarsidan därför föreslår jag att den visas som standard och att man sedan kan dölja om man vill.Exb7asdf (diskussion) 25 december 2014 kl. 18.41 (CET)[svara]

Roligt att du vill bidra i bibelboksartiklarna, men jag tycker faktiskt att den befintliga mallen är bättre. Dels anger den inte "Bibel 2000" i rubriken; varför skall översättning anges? (Möjligen skulle en markering "enligt protestantisk tradition" vara på sin plats.) För det andra tycker jag inte riktigt om komprimeringen så att respektive mosebok, kungabok etc., inte kan nås direkt från mallen. Det är ingen omfattande platsbesparing som uppnås på det viset (i min upplösning är din mall något högre). Oavsett detta så är det nog bättre att redigera den befintliga mallen än att skapa en helt ny. De är trots allt mycket lika och är tänkta att användas på samma platser. /Dcastor (diskussion) 27 december 2014 kl. 16.16 (CET)[svara]

Roligt att du deltar i en diskussion om Psaltaren. Det verkar vara ett tag sedan någon gjorde något åt huvuddelen av artikeln. Jag håller med om att mitt förslag inte sparade så mycket utrymme. Tycker dock att listan inte skall vara dold utan som på mitt förslag visas. Redigerar den tidigare listan. Vet inte varför några få psalmer skall pekas ut eftersom de flesta psalmerna har blivit föremål för omdiktningar. Förslaget är att de ta med dessa psalmer som exempel utan att göra en fullständig lista, som skulle bli ohanterlig. Tycker också att artikeln skulle behöva mera substans. Förslag på detta kommer om ingen har något att invända.Exb7asdf (diskussion) 28 december 2014 kl. 16.15 (CET)[svara]

Bra poäng om psalmbearbetningar. Jag har, som ett första steg, redigerat rubriken. /Dcastor (diskussion) 29 december 2014 kl. 02.15 (CET)[svara]

Föreslår att texten bara innehåller den första av de två bilderna som nu finns. Det tillför inget till just Psaltaren med ytterligare en bild. Den kan finnas i annat sammanhang däremot. Exb7asdf (diskussion) 29 december 2014 kl. 06.07 (CET)[svara]

Instämmer. Den andra bilden kan återinföras när artikeln är längre. /Dcastor (diskussion) 29 december 2014 kl. 15.51 (CET)[svara]

Omfattande bearbetning

Jag har kraftigt förändrat innehållet i artikeln. Men den gamla texten finns ju kvar i historiken så det är enkelt att ta tillbaka den. Mitt syfte har varit att ge artikeln mer substans. Jag har också koncentrerat mig på Psaltaren och inte så mycket om omdiktningarna. Tacksam för synpunkter.Exb7asdf (diskussion) 29 december 2014 kl. 16.03 (CET)[svara]