Diskussion:Rysslands riksvapen

Heraldisk höger/vänster

Jag har återställt din redigering av Rysslands statsvapen, eftersom heraldisk höger är betraktarens vänster, vilket är vad de flesta förväntar sig när de läser texten. --Wasell^D 27 april 2007 kl. 11.12 (CEST)

Det finns ju länk i texten till förklaring av begreppet. Att skriva vänster när man menar heraldiskt höger är helt enkelt fel.

Mmm, men eftersom stycket inte inleds med en grundkurs i heraldisk terminologi är det lika fel att skriva höger när man menar vänster. /Dewil 27 april 2007 kl. 11.31 (CEST)

Men man menar ju höger när man skriver höger i det här fallet. Om du ser en människa framifrån som håller något i sin högra hand, säger du då att den människan håller saken i sin vänstra hand, för att den är till vänster för dig?

Jag provar en kompromisslösning med "till vänster (heraldisk höger)", etc. Verkar det OK? --Wasell^D 27 april 2007 kl. 11.37 (CEST)

Nej, det är terminologiskt fel.

Jag tror nog WP:POMMF trumfar petnoggrannhet här. --Wasell^D 27 april 2007 kl. 11.47 (CEST)

Det förstår jag inte. Höger är ju höger och vänster är vänster. Du kan inte ändra på det bara för att du vill se det ur din egen synvinkel. Om en bil kommer emot dig på vägen och den håller sig på rätt sida av vägen här i Sverige, påstår du då att den håller till vänster eller skulle du säga att den håller till höger?

Du må vara expert på heraldik men Wikipedias målgrupp är inte heraldikexperter. Tvärtom måste varje artikel vara begriplig i sig själv samtidigt som den ger möjlighet att söka upp djupare information. Att skriva höger och förutsätta att läsaren är expert på heraldisk terminologi och därmed förstår att det som avses är vänster är inte att skriva begripligt. Wasells lösning är både begriplig samtidigt som den tydliggör att vänster i bilden kallas heraldiskt höger. /Dewil 27 april 2007 kl. 12.27 (CEST)

Jag måste nog hålla med Dewil och Wasell här. Diskussionen handlar inte om vilken sida av vägen vi kör på, den handlar om bildtolkning. Om en viss detalj skall pekas ut på ett foto i en tidning, så betyder "till vänster" alltid till betraktarens vänster. Att man inom heraldiken har ett annat synsätt skall inte hindra oss att komplettera "heraldiskt vänster" med "till höger på bilden". Det är en service åt alla de besökare som inte känner till de heraldiska reglerna men är vana att läsa en dagstidning. / Law 27 april 2007 kl. 12.33 (CEST)

Är det inte bättre att förklara ett möjligen svårtolkat begrepp än att använda ett möjligen enklare men felaktigt? Jag är förresten inte alls expert på heraldik.

Vad är det för felaktigt i att lägga till ett förklarande "till höger på bilden"? Det är ju en terminologi som används i alla media för att hjälpa läsarna att lokalisera objekt på en bild. Om någon hade föreslagit att vi skulle utelämna "heraldiskt vänster" och ersätta det med "höger" hade jag kunnat förstå din invändning, men nu?
Och varför envisas du att återställa ändringen gång efter annan, trots att diskussion pågår och (minst) tre andra användare anför argument mot ändringen? / Law 27 april 2007 kl. 14.06 (CEST)

Det är ju jag som argumenterar emot ändringen, inte de andra. Det är de andra som vill ändra, det är alltså de som skulle behöva förklara sig, inte jag. Sedan har jag ändrat till en ny version, kan inte den heller godtas?

Om du fortsätter att återställa till "din version" i strid med flera andra användare riskerar du att blockeras under ett dygn för brott mot wikipedias riktlinje: WP:TÅG. Nu får du ta och beakta andra användares påpekande om att heraldiska begrepp kan vara svårförståeliga, och medverka till att konsensus uppnås. Dessutom är den här redigeringskommentaren mycket otrevlig och kan i sig vara en anledning till blockering. Läs WP:ET. --MiCkE^d_b 27 april 2007 kl. 14.13 (CEST)

Så om en majoritet anser att grönt är rött, så skall det beskrivas som rött, trots att det är grönt?

I det här fallet finns det delade meningar om vad som är rött och vad som är grönt. Din tolkning är ingalunda självklar. Det är bara att diskutera sig fram till en lösning med dina medwikipedianer, du kan inte själv bestämma vad som skall stå i en artikel. Sådana är spelreglerna. --MiCkE^d_b 27 april 2007 kl. 15.23 (CEST)

Jag upptäckte nu dessutom att du inte hörsammat min varning, utan fortsatt att återställa artikeln trots att andra användare emotsagt sig detta. Du har därför blivit blockerad under ett dygn. Kom tillbaka med en bättre attityd. --MiCkE^d_b 27 april 2007 kl. 15.26 (CEST)

Vad är det här? Micke, det är snarare du som borde blockeras. Här kommer en anonym användare och försöker se till att det skrivs på rätt sätt, och ni bara mobbar den. Skärp er! -Ulla 28 april 2007 kl. 15.25 (CEST)

Det är tydligen precis som vanligt här på svenska Wikipedia: helt fullt av människor som är självutnämnda experter på allting och inte vill lyssna på vad de kunniga har att säga eftersom de själva är i majoritet. Det är därför jag egentligen har slutat ägna mig åt den här encyklopedin, men när det nu kommer till ämnet heraldik så kan jag inte undvika att lägga mig i.

Att skriva att något är till vänster fast det är till höger kan inte vara annat än fel, även om det är till vänster för betraktaren. Att skriva "vänster (heraldisk höger)" är bara förvirrande. Skriver man "höger (d.v.s. höger i heraldisk mening)" så kan däremot läsaren, om inte annat så genom att klicka på länken, förstå vad som menas.

Jag skäms nästan över att tidigare ha deltagit livligt i svenska Wikipedia, när jag ser debatter som denna. Jag kommer att ändra texten till den mer korrekta och sedan låsa den. Om någon av dem som tidigare har gjort det, återkommer för att än en gång skriva att höger är vänster, så kommer jag att blockera den personen med hänsyn till WP:TÅG. E.G. 28 april 2007 kl. 17.05 (CEST)

Go ahead, make my day. Heraldiskt höger är vänster. Begriplighet står över terminologisk korrekthet. /Dewil 28 april 2007 kl. 17.25 (CEST)

Nej, där har du fel. Heraldiskt höger är faktiskt höger. Dock är heraldiskt höger till vänster för betraktaren, men det är en helt annan sak. E.G. 29 april 2007 kl. 12.51 (CEST)

Diskutera här. Jag har låst upp artikeln eftersom den låstes på ett regelvidrigt sätt, se Wikipedia:Skyddade sidor. Som betraktare är det inte alls självklart vad som ska anges. I min mening är "vänster på bilden (heraldisk höger)" klart mest begripligt. /Grillo 29 april 2007 kl. 13.44 (CEST)

Jag håller definitivt med Grillo här. En ickeheraldiker får därmed en enkel vägledning, samtidigt som personen ifråga har möjlighet att klicka på (heraldisk höger) för att ta reda på vad som menas med det. POMMF bör råda. Dillinger 29 april 2007 kl. 16.24 (CEST)

Jag håller också med Grillo (vilket torde framgå av mina tidigare inlägg) – har svårt att inse hur "vänster på bilden (heraldisk höger)" som ju faktiskt är en kombination av det vanliga "tidningssättet" att ange riktningar på bilder och heraldisk terminologi kan anses strida mot den senare. Problemet är, att E.G. inte verkar att ge med sig. Skall vi verkligen ta en strid med honom/henne, och förorsaka något av ett inbördeskrig mellan administratörerna, eller kanske titta litet på Wasells förslag nedan? / Law 29 april 2007 kl. 17.03 (CEST)

Är Wikipedia primärt till för administratörerna? Kanske läge att ta upp det på Bybrunnen, eftersom det lär bli prejudicerande för alla artiklar som nämner heraldik? Dillinger 29 april 2007 kl. 17.26 (CEST)

Wikipedia är självklart inte något projekt för inbördes beundran. Det har jag inte heller hävdat. Jag tycker bara att om det finns ett kompromissförslag som även E.G. kan acceptera, kanske det var värt att välja det för att få lugn - ett storskaligt redigeringskrig med administratörer inblandade är ju knappast till gagn för vare sig Wikipedia som encyklopedi eller för någon av Wikipedias medlemmar. / Law 29 april 2007 kl. 18.26 (CEST)

Ett exempel på den heraldiska högervridningen av Wikipedia. ;-) Dillinger 29 april 2007 kl. 19.53 (CEST)

Har ni som inte fattar verkligen läst artikeln Heraldisk höger? Där finns ju en bra förklaring! Att till exempel Olles högra öra är till vänster på ett foto av Olle lär sig väl barn ganska fort. Så vilken sida är den högra sidan av en sköld? Jo, i heraldiken utgår man från den som bär skölden och för en betraktare så blir det då på vänster sida. Problemet är att "folk" numera ser skölden bara som en bild och inte något som någon kan bära på. /Mikael Lindmark 22 augusti 2007 kl. 13.53 (CEST)

Jag vill inte dra upp denna debatt igen, men jag anser att vi inte skriver för skribenterna, utan för läsarna. Huruvida vi förstått vad "heraldiskt vänster" är är oväsentligt- det är huruvida läsaren förstår det som är viktigt.

andejons 22 augusti 2007 kl. 21.00 (CEST)

Nåja, enligt nuvarande skrivning lär ju läsaren inte förstå det, men det är ju så majoriteten här vill ha det. Vi andra får gott låta denna artikel vara. E.G. 14 september 2007 kl. 08.53 (CEST)

Höger/vänster — nytt förslag till kompromiss

Kan följande vara en acceptabel kompromiss?

"Ytterst på dexter sida (till vänster på bilden) syns exempelvis Polens vapen med dess silverörn i rött fält, nere på sinister sida (till höger på bilden) finns Finlands vapen med det svärdsvingande lejonet av guld."

Det borde väl uppfylla både korrekthet (höger sida på bilden är vänster sida på vapnet) och WP:POMMF? --Wasell^D 28 april 2007 kl. 17.49 (CEST)

Det låter ju som ett ganska konstruktivt förslag. Jag tycker inte att det är bättre än nuvarande text, men det tål väl att diskuteras. E.G. 29 april 2007 kl. 12.51 (CEST)

Fördelen är, att den nuvarande texten kan förleda användare utan kunskap i heraldik att leta efter exempelvis Polens vapen på bildens högra sida (i stället för vapnets högra sida), medan Wasells förslag undanröjer den risken; en användare som inte är heraldiskt kunnig har förmodligen inte en susning om vad sinister är för något. Samtidigt kan Wasells förslag knappast kallas terminologiskt inkorrekt. / Law 29 april 2007 kl. 13.07 (CEST)

Ett annat förslag: Polens vapen befinner sig klockan nio på bilden...Goombah 29 april 2007 kl. 13.55 (CEST)

Menar du heraldiskt klockan nio, eller... ;-) --Wasell^D 29 april 2007 kl. 16.36 (CEST)

Efter ett dygn utan kraftigt motstånd till förslaget ovan, så petar jag in det i artikeln, och hoppas att denna debatt slutar här.

Jag hoppas också att fraserna "dexter sida (till vänster på bilden)" respektive "sinister sida (till höger på bilden)" kan anses uppfylla WP:POMMF, WP:NPOV och Wikipedia:Trovärdighet. --Wasell^D 29 april 2007 kl. 17.23 (CEST)

Det blev inte så snyggt, men det duger. -Ulla 7 maj 2007 kl. 10.50 (CEST)

Tänkte först inte skriva här, men just DÄRFÖR ATT ämnet tydligen har varit så inflammerat så ger det kanske bättre intryck om jag gör det. Bytte alltså nyss de i nusvenskan obrukliga latinska orden "dexter" och "sinister" mot svenska uttryck som har god hävd ända sedan medeltiden. (Även då funnos nämligen svenskar som icke voro experti artis heraldicae!) Tyvärr är jag inte i läge att fotnota termerna; kanske kan någon med källor närmare till hands kolla upp dem./nn 10 september 2007 kl. 20.26 (CEST)

Med all respekt, men din text ser inte alls bra ut. Jag tycker fortfarande att det var bäst från början och i andra hand det kompromissförslag som majoriteten här ovan inte ens ville kännas vid. E.G. 11 september 2007 kl. 08.53 (CEST)

Med tanke på att vi haft ett uppslitande redigeringskrig här för inte mycket mer än fyra månader sedan är jag rädd att jag ser din ändring, Nn, som väldigt olycklig; Jag tror ingen vill väcka det kriget till liv igen. Jag har därför återställt till konsensusförslaget. / Law 11 september 2007 kl. 11.42 (CEST)

Låt oss vara ärliga i och för sig: det var inte konsensus i det här fallet, utan en majoritet som avgjorde. Med det sagt så har jag redan tidigare accepterat detta, trots de metoder som användes för att driva igenom det. Därför tycker jag precis som Law att det är bäst att bara låta saken bero. E.G. 11 september 2007 kl. 12.11 (CEST)

Du har alldeles rätt; konsensus var det sista det var. Jag antar jag är så inställd på att se alla diskussioner "lyckligt" avslutade så jag använder ordet lite väl ofta. / Law 11 september 2007 kl. 13.10 (CEST)

Kroatiens statsvapen

På sidan om Kroatiens statsvapen omnämns de fem mindre vapnen som ingår i statsvapnet. De listas från vänster till höger utan närmare precision om heraldik. Kan man inte ha en blossande diskussion också om detta? 81.230.117.107 29 april 2007 kl. 17.02 (CEST)

Jag har ändrat det nu, på ungefär samma sätt som den princip som kom fram på den här sidan. -Ulla 7 maj 2007 kl. 10.53 (CEST)

Ändrat på sätt som ovan antytt (under "Ryssl. stv."). Så vitt jag vet är "heraldisk(t) höger/vänster" de termer som är gängse i (icke anglifierad) svensk heraldik!/nn 10 september 2007 kl. 20.32 (CEST)

Medaljer till alla!

Kan vi inte enas om att alla, som har deltagit i denna ultra-fåniga debatt (om begreppen höger och vänster!), tilldelar sig själva "Wikipedia-medaljen för mest bisarra redigeringskrigandet någonsin"?

Horder av administratörer har hotat varandra och andra med blockering för allehanda policybrott. Oinloggade användare har hävdat sina åsikter genom (nästan) mekaniska återställningar. Vanliga (inloggade) användare har anklagat andra användare för "klotter".

Allt detta för att vi inte håller med varandra om vad som är höger och vad som är vänster.

Finns det någon som vill och kan plita ihop en snygg (eller ful) medalj åt oss, som vi kan lägga upp på vår användarsida? Vi förtjänar det. --Wasell^D 29 april 2007 kl. 17.58 (CEST)

Vi kanske skall anlita någon heraldisk expert... :) / Law 29 april 2007 kl. 18.34 (CEST)

Ett omnämnande på Wikipedia:De drygaste redigeringskrigenvore nog lämplig "belöning".

andejons 29 april 2007 kl. 19.38 (CEST)

Done and done, kom nu ihåg det där som kallas självdistans och humor. /Grillo 30 april 2007 kl. 03.43 (CEST)

Greater Coat of Arms of the Russian Empire 1882-1917 (mass replacement)

On these two pages, published a letter from the Chief Heraldry Master of Russia. It is dated 2006. http://www.rus-deco.com/vp/JS-Lib/CustomerSites/Common/view_larger.htm?src=http%3A%2F%2Fwww.rus-deco.com%2F510_500_csupload_20087015.jpg%3Fu%3D553230982

http://www.rus-deco.com/vp/JS-Lib/CustomerSites/Common/view_larger.htm?src=http%3A%2F%2Fwww.rus-deco.com%2F514_500_csupload_20087025.jpg%3Fu%3D3016084680

At the present moment is initiated his replacement to this picture without a single mistake and the author's portrayal: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Greater_Coat_of_Arms_of_the_Russian_Empire_1700x1767_pix_Igor_Barbe_2006.jpg Earlier, the authors insisted on the presence of yellow in the figure dies with his name. For VIKI author has made an exception. However, the file with a yellow bg can remain - it has more resolution. References to it are optional for connoisseurs. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Greater_coat_of_arms_of_the_Russian_empire_IGOR_BARBE_1500x1650jpg.jpg All files are located here: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Greater_Coat_of_Arms_of_the_Russian_Empire

THNKS!

Barbe Igor (talk) 09:45, 24 March 2011 (UTC)