Diskussion:Sebedaios

Man kan ju undra om varende gubbe i bibeln ska vara ett uppslagsord på wikipedia. Men jag hade efterfrågat källa till att den här var gift med Salome. Mallen togs bort utan att belägg har visats. Itmam-hoaxaren kommer bara med fullständigt oseriösa referenser till "babynames". Jag ändrar till "ifrågasatt". /Pieter Kuiper 8 december 2008 kl. 13.32 (CET)

Jag har svårt att få grepp om vad babynames är för hemsida. Vad är det för något egentligen? Det ser helt riktigt inte ut som en särskilt bra källa. Däremot tycker jag att artikeln i sig är bra och källhänvisningarna till bibelstycken är bra. Jag tror nog vi kan reda ut det här smidigt. Obelix 8 december 2008 kl. 13.39 (CET)

Är det en hemsida för att hitta det bästa namnet för sin bebis? Obelix 8 december 2008 kl. 13.49 (CET)

Ja, det är hemsidans huvudsakliga syfte, men där finns även information om ett namns ursprung, vilket är fallet med referensen i denna artikel (Salome = Shlomit). Sòfokles 8 december 2008 kl. 14.01 (CET)

Okej, då förstår jag. Dock tycker jag att källan bör bytas ut till en mer tillförlitlig källa. Det känns inte som en riktigt seriös källa och jag tycker att vi bör ställa högre krav på källhänvisning än sådär. Det borde väl gå att ordna? Jag betvivlar inte din goda avsikt och själv är en sådan källa bättre än ingenting, men det bör vara en mer bättre som sagt. Obelix 8 december 2008 kl. 18.45 (CET)

Namnvarianterna är fullständigt ointressanta det här sambandet och de är triviala. Jag fattar inte varför man tar med sådant, det stör bara. Men om man nu tar med triviala uppgifter är det bättre utan källa. Bäbissajterna är inte seriosa. /Pieter Kuiper 8 december 2008 kl. 19.18 (CET)

Jag tog med de hebreiska namnvarianterna eftersom de, liksom den ursprungliga formen av namnet Sebedaios, kan vara av intresse för läsaren eller den som vill gå närmare in på Bibeln och de varianter av namnen som förekommer i grundtexterna. Jag tar bort "bäbissajterna", då de enl. diskussion inte källbelade det du ville. Sòfokles 8 december 2008 kl. 23.00 (CET)

Referenserna till Babynames belägger att namnet Salome på hebreiska heter Shlomit. Att Salome var gift med Sebedaios framgår av referens nummer 3 till Markusevangeliet i Bibeln. Jag uppfattar din hetsade ton och "Itmam-hoaxaren" som ett öknamn på mig (trots att jag tidigare bett dig sluta upp med detta) och därmed också ett påhopp, vilket jag kommer följa upp på WP:BOÅ. Sòfokles

Referens nummer 3 går till Matteus, och säger ingenting om någon Salome. Jag ser bara samma mönster som i Diskussion:Itmām: jag efterfrågar en källa, och det bara kommer en massa dimridåer. /Pieter Kuiper 8 december 2008 kl. 13.45 (CET)

Bibelversen belägger att Salome var Sebedaios hustru. Salome = Maria Salome. Läs på. Sòfokles 8 december 2008 kl. 13.52 (CET)

Du hittar på personnamn som inte förekommer i 1917 års översättning i Bibeln. Kan det ha ändrats sedan dess? Det här blir en walled garden, rundgång som i Itmam-fallet. /Pieter Kuiper 8 december 2008 kl. 14.18 (CET)

Att Salome var mor till Sebedaios söner och därmed nästan säkert hans hustru utläses i en kombinerad läsning av Matt 27:56 och parallellen Mark 15:40 (en sammanläsning som stöds av mycken kommentarlitteratur). Däremot är jag frågande inför namnformen "Maria Salome" – finns det något stöd för den? /dcastor 8 december 2008 kl. 16.50 (CET)

Namnet brukar i regel bara skrivas som Salome, men för att inte blanda ihop henne med Salome, Herodes Antipas styvdotter, brukar man också lägga till Maria (med hänvisning till bibelstycket). Om du tittar på de andra wikiernas artiklar ser du att de använder namnet på samma sätt. Jag skall se om jag kan hitta ytterligare belägg. Sòfokles 8 december 2008 kl. 17.00 (CET)

Jag hittar ingen referens i bibelstycket till att hon skulle ha hetat Maria. Jag ser däremot att hon benämns så i flera andra språkversioner, men efterfrågar alltjämt källa/förklaring; övriga Wikipediaversioner räcker inte. I den engelska artikeln står det att hon av vissa identifieras med Kleopas hustru Maria, men det påståendet har märkts med citatkrav (för snart ett år sedan). /dcastor 8 december 2008 kl. 17.33 (CET)

Jag syftar på Matt. 27:56, "... och Maria som var Jakobs och Josefs mor och modern till Sebedaios söner", tillsammans med Mark 15:40. Här förekommer namnformen Maria Salome (eng. Mary Salome) på Catholic Online och här på Patron Saints Index. Sòfokles 8 december 2008 kl. 17.58 (CET)

Inget av bibelställena talar om Salome med namnet Maria, men däremot de länkade helgonsidorna. Med dessa som källor kan namnet användas, men det bör i så fall helst framgå att det är helgontraditionen och inte Bibeln som använder namnformen. Det vore också intressant med en härledning varifrån namnet kommer. (Någon apokryf?) /dcastor 8 december 2008 kl. 20.53 (CET)

Kombinerade läsningar

dcastor: att många bibelkommentarer kombinerar uppgifterna och harmoniserar dem till slutsatsen "Salomé = Fru Sebedaios" beror förstås på att de tror att texterna innehåller sanning. Alternativet för bibeltroende är att det fanns minst fyra kvinnor där. Men om man inte gör sådana antaganden, är en rimlig slutsats att Matteusevangeliets författare har ändrat uppgifterna i sin förlaga. /Pieter Kuiper 8 december 2008 kl. 17.47 (CET)

Om man (vetenskapligt förnuftigt) inte utgår från att evangelisterna har korrekta uppgifter finns det (minst) tre rimliga slutsatser, nämligen de tre som nämnts ovan. För att då anse en felaktighet/förvrängning som den rimligaste bör man förstås ha goda skäl att förutsätta detta (som att iakttagelserna vore svårharmonierade, men det är de ju knappast i det här fallet). Jag tycker dock att skrivningen gärna bör vara sådan att det framgår att släktskapet är en vanlig tolkning av texten snarare än en direkt återgivning. /dcastor 8 december 2008 kl. 20.49 (CET)

Ändring behöver inte vara förvrängning. Matteusevangeliets författare har nog ansett att det var bättre att skriva som han gjorde. Ändringen verkar vara avsiktlig, och då har han (eller hon?) nog inte trott att det var samma dam. /Pieter Kuiper 8 december 2008 kl. 21.04 (CET)

Jag vidhåller att en sådan tolkning kräver stöd för att framstå som rimligare än att Matteus (förutsatt att tvåkällshypotesen är korrekt) haft skäl att beskriva samma person på ett annat sätt. Om jag skulle säga att jag tillsammans med min bror tillbringat helgen hos en gammal faster och han skulle hävda att vi under nämnda tid befunnit oss i Danmark kan man naturligtvis välja att tro att hans utsaga är en korrigering av min, men i avsaknad av ytterligare information är det rimligare att anta att vi har en faster i Danmark. Som jag skrev tidigare är dock ingen av tolkningarna fullständigt självklar, och därför kan texten gärna formuleras utifrån detta. /dcastor 8 december 2008 kl. 22.55 (CET)

Jag har omformulerat meningen. Det blev nog bättre nu, tror jag. Sòfokles 8 december 2008 kl. 23.10 (CET)

Jag vet inte hur bruklig identifikationen är: bible-history.com verkar inte särskilt auktoritativ och Catholic Encyclopedia är gammal och mycket katolsk. Diatessaron gjorde inte identifikationen (sektion LII). /Pieter Kuiper 9 december 2008 kl. 00.14 (CET)

Catholic Encyclopedia är förvisso gammal, men den får väl likväl betraktas som auktoritativ, då den bland annat på ett bra sätt speglar den Katolska kyrkans huvudsakliga filosofi och ståndpunkter. Jag lade dock till informationen om Diatessaron, för att göra bilden klarare (att bilden inte är klar angående "Maria Salome"). Bra upptäckt. Sòfokles 9 december 2008 kl. 00.27 (CET)

Hmm, Catholic Encyclopedia är för gammal men Diatessaron skulle vara bättre? Nåja, tack för länken, Pieter. Jag söker bland webbplatsens böcker och finner identifikationen bland annat i Barnes New Testament Notes (där jag sett den redan tidigare), Fragment X av Papias, Introduktionen till Johannesevangeliet i Douay-Rheims bibelöversättning och August Neanders kommentar om Jesu liv. Listan kan dock göras mycket lång, så nog är identifikationen tämligen spridd. (I flera av dessa verk, inklusive kyrkofäder, finns även tillnamnet Maria.) /dcastor 9 december 2008 kl. 00.54 (CET)

Jo, identifikationen är nog, som du säger, tämligen spridd. Men det räcker kanske att det står som det gör nu, att Katolska kyrkan oftast identifierar Sebedaios hustru med Maria Salome, men att Tatianus inte gör denna identifikation. Att redovisa fler tolkningar och ståndpunkter här skulle nog ge ämnet otillbörlig vikt. För övrigt var det kanske lite dumt (förhastat) av Torvindus att flytta Maria Salome till Salome (lärjunge)? Sòfokles 9 december 2008 kl. 01.05 (CET)

dcastor: Diatessaron visar att traditionen inte är urgammal. Det där Papiasfragmentet verkar vara från medeltiden. Catholic Encyclopedia är inte så auktoritativ för dagens katolska uppfattningar. /Pieter Kuiper 9 december 2008 kl. 01.08 (CET)

Med Catholic Encyclopedia menade jag att den är baserad på Katolska kyrkans tro och uppfattningar, inte att Katolska kyrkans tro baseras på encyklopedin. Således kan den användas som källa. Det här med Tatianus och Diatessaron bör nämnas i artikeln, men främst för att visa att det finns olika tolkningar och att Salome identifieras med flera olika personer. mvh Sòfokles 9 december 2008 kl. 01.14 (CET)