Diskussion:Slaget vid Narva

Slaget vid Narva: gregorianska kalendern: 30 november, svenska kalendern: 20 november, julianska kalendern: 19 november. Sverige anvaende sig av den svenska kalendern och Ryssland anvaende sig av den julianska kalendern.

Förluster

Jag är tämligen säker på att antalet svenska förluster är fel, den sanna siffran torde vara 667 man, inte 900. Vad gäller ryssarna säger mina källor 15.000 döda och 12.000 krigsfångar, dessa tal är jag dock inte lika säker på. Men att antalet döda svenskar var 667 man kan dessutom bekräftas av bland annat engelska, norska, franska, tyska och (hör och häpna) ryska wikipedia. Ola 23 oktober 2005 kl.13.45 (CEST)

Källor

Skulle vilja se källor. Särskilt för påstående om att tsar Peter skulle ha flytt fältet. Det låter som någon gammal svensk "propaganda". Sedan är artikeln full av stavfel och konstiga meningar.

Jag tänker mer på Narva, fanns det verkligen ett "Narva" då och inte "Narve"? Jag pratade med en historiker och han sa att det hette "NarvE" inte "NarvA"... Själv har jag ingen aning, men jag tror mest på Narva!

Sovjetunionen 1919

Sovjetunionen grundades den 30 december 1922, dvs 1919 fanns det inte!--Lesnas ättling (disk) 2 november 2012 kl. 17.09 (CET)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Slaget vid Narva. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20101130104119/http://si.se/Svenska/Innehall/Om-Svenska-institutet/Historia/Storytelling/Svenska-institutet-och-Narva/ till http://www.si.se/Svenska/Innehall/Om-Svenska-institutet/Historia/Storytelling/Svenska-institutet-och-Narva/

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 5 maj 2017 kl. 21.03 (CEST)

Utförd artikelgranskning

Den följande diskussionen är en arkiverad artikelgranskning på nedanstående artikel.

Granskningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Anledningen till avslutandet var Artikeln har blivit nominerad för bra- eller utmärkt-status. Artikelgranskningen avslutades av Alexander Alejandro, 10 juni 2017.

• Begärd av: Alexander Alejandro (diskussion) 6 maj 2017 kl. 21.13 (CEST)
• Motivering: Artikeln har fått sig en rejäl utökning och omskrivning i maj, med nya stycken, fler bilder och en bred källförteckning. Därför kan artikeln behövas granskas för att se om själva helhetsintrycket är tillräcklig, och att språket anses hålla hög klass.
• Målsättning: Att artikeln kan bli utvald till utmärkt.

• Diskussion:

Kanske Historiker, Yger, Johan M. Olofsson, Idunius och Martinogk är intresserade av att kolla igenom artikeln?--Alexander Alejandro (diskussion) 10 maj 2017 kl. 23.12 (CEST)

Jag har gått igenom artikeln och gjort några små språkputsredigeringar. Min bedömning är att artikeln är uttömmande, väldisponerad, och har bra källäge. Jag har inga specialkunskaper inom ämnesområdet, kanske kan någon som är bättre insatt i ämnet se om det finns brister jag inte uppfattar? Idunius 11 maj 2017 kl. 18.19 (CEST)

En väldigt fin och intressant artikel!! Den har en mycket bra inledning som ger en god sammanfattning av den viktigaste informationen utan att vara alltför lång. Artikeln är inte och bör inte vara uttömmande, då man kan skriva en hel bok om ämnet, men den är övergripande och behandlar alla viktiga aspekter av slaget, inklusive bakgrunden, en detaljerad beskrivning av händelserna dagarna innan, de omedelbara efterdyningarna samt sentida aspekter. Också mycket trevligt med ögonvittnesskildringarna. Om jag skulle önska något så vore det två kartor, dels en över östra Estland som markerar platserna för de viktigaste händelserna under dagarna innan själva slaget samt en tydligare karta över ställningarna och rörelserna under slaget. Inser dock att det inte alltid är så lätta att skapa eller få fram sådana kartor. Bra jobbat! Martinogk (diskussion) 12 maj 2017 kl. 06.20 (CEST)

Jag har lagt till en karta över de svenska Östersjöprovinserna och ersatte den tidigare kartan över den ryska linjen och de svenska rörelserna med en ny sådan (förvisso en som också är gammal). Tack för responsen!--Alexander Alejandro (diskussion) 12 maj 2017 kl. 13.10 (CEST)

Ifall ingen invänder kommer jag snart att nominera artikeln.--Alexander Alejandro (diskussion) 8 juni 2017 kl. 09.23 (CEST)

---

Material eller materiel?

”Inför färden tilldelades varje man fyra dagars ranson och uppmanades lämna kvar allt överflödigt material.” Skall det vara ”material” (det vill säga obearbetade saker och råvaror) eller skall det vara ”materiel” (det vill säga bearbetade föremål)? Som bekant är trävirke ”material”, men en släde tillverkad av detta virke är ”materiel”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 14 juni 2017 kl. 06.32 (CEST)

Materiel. Däremot visste jag inte att materiel var bearbetade föremål. Jag trodde bara det var militärspråk för "prylar man har i krig". Jag behöll den andra "material": "Med material från baracker och trossvagnar byggde ryssarna en vagnborg, som...". Trots att det var tillverkade föremål de använde, så använde de detta som en råvara. Tack för upplysningen!--LittleGun (diskussion) 14 juni 2017 kl. 08.17 (CEST)

Det har du rätt i. Materiel blir material om man utnyttjar materielen som råvara för att tillverka något annat än vad materielen var avsedd för. Allmänt sett är väl materiel alla verktyg och andra saker som man tillverkar genom att bearbeta råvaror till ett mer eller mindre komplicerat föremål. Det känns dock som om ”materiel” är flyttbar, och helst inte för stor. Nu har jag börjat tänka på något som inte har med redigeringen av denna artikel att göra. Jag är osäker på om en vagn är ”materiel”. En kanonlavett känns som ”materiel”, trots att den är väl så stor. Jan Arvid Götesson (diskussion) 14 juni 2017 kl. 09.17 (CEST)

Jag skulle påstå att ett hangarfartyg är (krigs)materiel. Det är ju iofs både flyt- och flyttbart.--LittleGun (diskussion) 14 juni 2017 kl. 16.38 (CEST)

SAOB; Materiel: mil., sjömil. o. flygv. om de effekter (persedlar, värktyg, vapen, ammunition, fordon, fartyg o. d.) som trupper behöva för sin existens o. värksamhet. Flytande materiel, om fartyg.-Wvs (diskussion) 14 juni 2017 kl. 16.52 (CEST)

Antalet soldater

Jag undrar om källan ger stöd för följande uppgift: ”Hertigen de Croÿ hade därmed sammanlagt 36 971 soldater och 195 kanoner till sitt förfogande”? Det är uppgiften om 36 971 som jag funderar över. Den ryska armén sägs ha bestått av 32 971 soldater och utöver dem av 4 000 man i Narvas belägringsverk. Siffran 4000 verkar alldeles för ungefärlig och avrundad för att den ska kunna adderas till en exakt uppgift som 32 971 och producera en exakt uppgift. Såvida det inte finns goda skäl borde antalet anges till cirka 37 000 soldater. Roger Viklund (diskussion) 14 juni 2017 kl. 07.01 (CEST)

Det är lugnt för mig. Dessutom är siffran på ryssarnas kavalleri som deltog i slaget också avrundad, så då vore det enklast att avrunda hela armén.--Alexander Alejandro (diskussion) 14 juni 2017 kl. 08.51 (CEST)

Efter dagens redigeringar så går inte antalen ihop... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 28 oktober 2017 kl. 21.08 (CEST)

Syftningsfel

I inledningen står det "Den ryska armén belägrade staden i september 1700, varvid man byggde en lång befästningsvall runt staden och gjorde stormningsförsök mot den närliggande fästningen Ivangorod." Ordagrant betyder det att den ryska armén både byggde fästningsvallen och stormade den ryska fästningen Ivangorod. /Ascilto (diskussion) 15 juni 2017 kl. 11.54 (CEST)

Ivangorod var en svensk fästning när Narva belägrades, så om man istället skriver: "varvid man byggde en lång befästningsvall runt staden och gjorde stormningsförsök mot den närliggande svenska fästningen Ivangorod." Låter det bättre? --Alexander Alejandro (diskussion) 15 juni 2017 kl. 12.08 (CEST)

Tack, då förstår jag. I artikeln om Ivangorods fästning står det inget om att fästningen varit svensk. /Ascilto (diskussion) 15 juni 2017 kl. 12.47 (CEST)

Det blir det ändring på! Tack för ditt påpekande. --Alexander Alejandro (diskussion) 15 juni 2017 kl. 13.44 (CEST)

Alléer

"I en långvarig procession avmarscherade de ryska trupperna förbi bron, bevakade av svenska trupper som stod uppställda i två alléer." För mig består en allé av två rader omslutande något i mitten. Två alléer skulle alltså vara två rader på respektive sida om de ryska trupperna. Är det detta som avses? ¨¨¨¨

Jag drar fram ett citat från Margus Laidres bok som jag använde som källa: "När man frampå morgonen blev klar med reparationerna av bron, och de ryska trupperna i en strid ström började ta sig över till den andra stranden, måste den svenska armén stå rustad och bevaka denna process. De infanteri- och kavalleritrupper som fanns till hands stod som en lång allé, genom vilken fienden defilerade."--Alexander Alejandro (diskussion) 16 juni 2017 kl. 20.58 (CEST)

En allé alltså. Jag ändrar. Roger Viklund (diskussion) 17 juni 2017 kl. 09.14 (CEST)

Egentligen var de väl uppställda i häck, men om det står allé i källan kan vi väl köra på det. /ℇsquilo 17 juni 2017 kl. 16.39 (CEST)

Fast "stå som en allé" är ju samma sak som att stå formerad i häck.--LittleGun (diskussion) 17 juni 2017 kl. 19.11 (CEST)

---

Antagen till utmärkt

Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt de vägledande kriterierna:

• Varit nominerad i minst tre veckor och
• fått minst fem utmärkt-röster och
• dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster.
  Sjunnesson (diskussion) 2 juli 2017 kl. 08.41 (CEST)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Slaget vid Narva

Nominerad av Alexander Alejandro (diskussion) 10 juni 2017 kl. 21.57 (CEST)

Artikeln är omfattande, strukturerad samt väl skriven, källbelagd och illustrerad.

Stöder för utmärkt

1. Martinogk (diskussion) 13 juni 2017 kl. 01.26 (CEST) Övergripande, väl strukturerad och mycket trevligt skriven.
2. Sjunnesson (diskussion) 13 juni 2017 kl. 06.58 (CEST) Artikeln är välskriven, omfattande, är bra källbelagd samt väl illustrerad.
3. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 juni 2017 kl. 10.43 (CEST)
4. Ascilto (diskussion) 15 juni 2017 kl. 12.01 (CEST) Exemplariskt originalarbete!
5. Adville (diskussion) 16 juni 2017 kl. 18.00 (CEST),se kommentar
6. Bairuilong (diskussion) 21 juni 2017 kl. 05.10 (CEST) Möjligen något lång och ibland lite väl mycket detaljerade siffror, men som helhet en utmärkt artikel.
7. Tanzania (diskussion) 21 juni 2017 kl. 08.40 (CEST) Gedigen, utförlig, välskriven. Jag uppskattar citaten. De är intressanta ur såväl historiskt som språkligt och kulturellt perspektiv. Hade hela artikeln varit skriven med det språket hade det varit ett problem. Har man svårt att förstå gammalsvenska är det inga som helst problem att förstå artikelns innehåll i övrigt.
8. Lindansaren (diskussion) 21 juni 2017 kl. 10.39 (CEST) Jag tror att artikeln skulle må bra av en viss nedredigering. Dess längd, omfattning och detaljeringsgrad gör den tyvärr lite svårtillgänglig och den känns inte riktigt optimerad för det sammanhang som den förekommer i – det allmänna uppslagsverket. Jag tycker även att den behöver en språklig översyn. Med helheten och det gedigna arbetet väger tyngre än dessa synpunkter, så jag tillstyrker ändå en "utmärkt-stämpel".
9. Yger (diskussion) 21 juni 2017 kl. 14.36 (CEST) som ovan och med Alexanders svar på min oro under diskussion nedan
10. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2017 kl. 16.19 (CEST) Övertygad av Vannucci.
11. Historiker (diskussion) 21 juni 2017 kl. 20.31 (CEST) Artikeln är omfattande, välskriven, mycket väl försedd med noter och baserad på flera olika källor, samt väl illustrerad. Citaten utgör inget hinder, utan ger ett perspektiv.
12. – Conexum ^(✔|✘) 29 juni 2017 kl. 12.55 (CEST) Som Tanzania

Stöder för bra

1. Cöskyd (diskussion) 19 juni 2017 kl. 21.23 (CEST) En i övrigt utmärkt artikel, men jag tycker det finns ett genomgående Sverige-perspektiv i alla avsnitt. Det svenska behandlas konsekvent mera än det ryska.
2. Wvs (diskussion) 21 juni 2017 kl. 15.20 (CEST) På tok för lång ingress innan uppmarschen mot Narva börjar. Ingressen skulle bättre passa som inledning till Stora nordiska kriget än till ett enskilt slag under detta krig. I övrigt en utmärkt artikel.

(Förtydligande: med "ingressen" avser jag all text fram till avsnittet 'Uppmarschen mot Narva') Wvs (diskussion) 21 juni 2017 kl. 21.31 (CEST)

Stöder inte

1. Vannucci (diskussion) 20 juni 2017 kl. 19.49 (CEST) förhastande nominering, märks inte minst i artikelns historik (det vill säga icke stabil artikel), innehåller onödig gammelsvenska i form av långa citat, källorna behövs gå igenom, artikeln är i behov av språkgranskning och språkvård, kan stödja när artikeln stabiliseras

Diskussion

Avsnittet "Fotnoter" bör döpas om till "Anmärkningar", en utomstående har nog svårt att förstå distinktionen mellan "Fotnoter" och "Noter". /Ascilto (diskussion) 15 juni 2017 kl. 12.01 (CEST)

Varför ens behöva ha "Ögonvittnesskildringar" på gammelsvenska ?, avsnittet är helt värdelös (som inte behövs) om den inte bearbetas till nusvenska, då det inte förstås av många i dag. Ta det som konstruktiv kritik som leder i positiv riktning. --Vannucci (diskussion) 15 juni 2017 kl. 23.54 (CEST)

Jag avråder från Vannuccis förslag. Det finns skäl att inte överföra en text från en äldre svensk språkvarietet till nustandardsvenska. För det första vore det inte blott ortografin som ändrades, utan även morfologin och stundom ordvalet. Därför bleve en ändring ett slags översättning, och autenticiteten ginge förlorad. För det andra ingår det i allmänbildning att kunna tillgodogöra sig texter från nysvensk tid (de senaste 500 åren). Eftersom en stor del av den viktigaste litteraturen på standardsvenska (Carl Michael Bellman, Carl Jonas Love Almqvist, August Strindberg) har en äldre ortografi och en äldre morfologi, får vi en passiv kunskap om grammatiska kategorier, grammem och grafem som man inte inhämtar om man enbart läser samtida texter. Dessa ögonvittnesskildringar har numerus i verb och andra saker som inte finns i dagens svenska media, men sådant lär man ju sig av till exempel Harry Martinson. Jan Arvid Götesson (diskussion) 16 juni 2017 kl. 06.58 (CEST)

Till och med i kanslisvenskan är den äldre svenskan (pluralformer m.m.) avskaffad. Vill vi förmedla till läsarna hur man skrev förr, så bör vi göra det genom att beskriva det i grammatikartiklar, inte genom att tvinga på läsarna ett ålderdomligt språk som allt färre förstår. Tänk om vi skulle resonera på samma sätt i matematiska artiklar, eller artiklar om kvantfysik! Du finner inte pluralformer och konjuktiv i NE eller någon annan modern encyklopedi – då bör inte vi ha det heller. Det ger bara ett bisarrt intryck, som snarast kommer att skrämma bort läsare. / Ternarius_D 16 juni 2017 kl. 09.16 (CEST)

Jag tycker att citaten kan vara kvar i originalspråk, men jag föreslår att korta ner dem till kanske två rader per vittne så att avsnittet blir mer som lättläst kuriosa. Mvh --Bairuilong (diskussion) 16 juni 2017 kl. 09.28 (CEST)

Vad vinner vi på det? Annat än att vi tvingar läsarna att lära sig gammalsvenska, vilket jag tycker är helt fel väg att gå. Vi ska upplysa läsarna, inte uppfostra dem. / Ternarius_D 16 juni 2017 kl. 09.36 (CEST)

Det finns ett visst läsmotstånd, det medges, men det som står i ögonvittnesskildringarna är full begripligt. Kanske kunde man skjuta in parenteser med översättning på de svåraste ställena, men överlag är det bara stimulerande att möta olika former av svenska. I just det här fallet ger det autenticitet och tidsfärg som annars skulle gå förlorad. /Ascilto (diskussion) 16 juni 2017 kl. 10.16 (CEST)

Ascilto har rätt. Medan Ascilto skrev sitt inlägg arbetade jag på en mångordigare kommentar:

I denna diskussion vunne vi mycket på att sätta saken i sitt sammanhang. Alexander Alejandros och andras arbete har gjort artikeln lättläst. All relevant information presenteras klart. På slutet kommer några ögonvittnesskildringar som extramaterial. Detta material är strängt taget inte encyklopediskt eftersom det består av historiska primärkällor. Förslagen som väckts är att skriva om dessa texter till nustandardsvenska, eller slopa dem, eller förkorta dem. Jag menar att vi inte skall föreslå huvudförfattaren Alexander Alejandro att göra något av detta. Goda wikipediaartiklar tar ofta med sådant uppiggande, icke-encyklopediskt material. August Strindberg är utvald som utmärkt. Den artikeln innehåller ett citat som börjar på detta sätt: ”Jag har ofvan uttalat den meningen att Bly, Silfver och Qvicksilfver äro så nära förvandta att jag menat det smältande Bly vore Qvicksilfver och att Silfret bildades ur Bly genom upprepad förtunning under smältningsprocessen.” Detta citat innehåller morfologiska och ortografiska drag, och till och med syntaktiska drag (det smältande Bly), och ord (förvandta) som man inte lär sig i dag genom att konsumera samtida standardsvenska texter. Citatet behövs inte för att förmedla den encyklopediskt relevanta informationen, som är att August Strindberg hade ovetenskapliga idéer om kemi. Men citatet bidrar till att göra artikeln levande. Svenska wikipediaartiklar är ofta är mer essäistiska till sin karaktär än artiklar i andra encyklopedier, och citatrika. Se till exempel Edith Södergran, eller Carl Michael Bellman, där Bellman får ordet med följande encyklopediskt irrelevanta citat: ”Huru mina föräldrar krånglade blef jag som sagt, född den 4 feb 1740 – min mor wacker som en dag, oändligen god, charmant i sin klädnad, god mot alla meniskor, delicat i omgänge – hade En förträffelig röst ock hade wänt sig att ligga i 21 Barnsängar – honij qvi mal y pense, men detta lekwärcket gjorde husets Ruin.” Dessa egenskaper hos svenska wikipedia beror väl på att utrymmet är obegränsat och att eldsjälar skriver texten. Jag tycker detta är bra. Ville vi göra om svenska Wikipedia i en torrare riktning låge ett jättearbete framför oss, utan att något vunnes därpå. Ingen ”tvingas” till något, och ingen ”uppfostras”, eftersom den viktiga encyklopediska informationen presenteras först i artikeln på ett medryckande sätt. För övrigt menar jag att motviljan mot vad några kallar ”gammalsvenska” är linguafobisk. Lika väl som engelsktalande har William Shakespeare integrerad i sin språkkunskap, är det väl en självklarhet att svensktalande läsare genom sin egen läsning skaffar sig kompetens att med nöje och intresse läsa texter från Gustav Vasas Vasa bibel och framåt (med undantag för språkvarieteter som älvdalska, som fordrar ett specialstudium). I artikeln William Shakespeare (utvald som ”utmärkt”) finns förresten ett oöversatt stycke på 1600‐talsstandardengelska, som ingen reagerat mot. Då kan vi väl ha texter på svenska också? Jan Arvid Götesson (diskussion) 16 juni 2017 kl. 11.14 (CEST)

Jag delar Jan Arvid Götessons uppfattning. Det finns ingen anledning att skriva om eller ta bort citat på äldre svenska bara för att vissa inte vill anstränga sig för att förstå äldre svenska. Vissa ämnen är enklare än andra, men vi har samma problematik i alla artiklar som behandlar komplexa och svåra ämnen, vare sig det rör grammatik, partikelfysik, medicin eller vad som helst. För dem som finner ämnet svårt, får de nöja sig med inledningen. Och citaten går att hoppa över för dem som finner dem svåra att förstå. Det är viktigt att behålla kontakten med äldre texter och om man ser till att sådana inte finns tillgängliga i det vardagliga, kan vi vara säkra på att många heller aldrig kommer i kontakt med dem och lär sig läsa dem. Men om det är något som är särskilt viktigt att förmedla i citaten, går det alltid att efter dessa påpeka detta. Exempelvis: ”Som Karl XII skriver, blev han alltså …” Roger Viklund (diskussion) 16 juni 2017 kl. 12.02 (CEST)

Jag instämmer med samtliga ovanstående om att behålla ögonvittnescitaten, och jag tycker att dem inte är så svåra att förstå om man är påläst i modern svenska (sen finns såklart svårare ord på gammalsvenska, som exempelvis "styckena" (kanoner), "tettingar" (insekter)). Mitt syfte med citaten var att skildra delar av slaget från de deltagandes perspektiv, vilket skulle göra artikeln mer autentisk och intresseväckande, i samma anda som i artikeln Stormningen av Veprik. I andra artiklar såsom Anfallet mot Marstrand, Anfallet mot Nya Älvsborg och Nya Älvsborg finns också citat på gammalsvenska och även tidig modern danska. Men jag tycker själv att citaten snarare är kuriosa som är frivilligt att läsa, än som distraktioner som inte har med artikeln i fråga att göra.--Alexander Alejandro (diskussion) 16 juni 2017 kl. 15.09 (CEST)

De som är för att behålla avsnittet i fråga kommer med överdrifter enligt min mening. Jag håller med Bairuilong att korta ner avsnittet. Det är en bra kompromiss. --Vannucci (diskussion) 16 juni 2017 kl. 16.03 (CEST)

Ja, även jag upplever det som överdrifter. En mening som "det [är] väl en självklarhet att svensktalande läsare genom sin egen läsning skaffar sig kompetens att med nöje och intresse läsa texter från Gustav Vasas bibel och framåt" tyder emm på att man överbetonar sina egna intressen. Tänk om alla som brinner för ett ämne skulle komma med samma krav! "Det är väl en självklarhet att innevånarna i Fennoskandien lär sig om alla humlearterna i sitt område". Jag tror jag ska upphöra att förklara termer som "clypeus", "tergiter" och "sterniter" i mina biartiklar – det måste också räknas till självklarheter. Och att avfärda alla de som vill lägga sitt intresse på andra frågor med "vissa [vill inte] anstränga sig för att förstå äldre svenska" är nästan kränkande. Vi måste väl ändå kunna acceptera att alla inte har samma intressen som oss själva, och inte se det som en karaktärsbrist?

Jag stödjer förslaget om förkortning av citaten. När jag skrev artikeln om James Bond infogade jag ett kort citat från hans dödsruna i den engelskspråkiga tidskriften The Auk. När det påpekades att den borde förses med en svensk översättning som en fotnot lade jag givetvis till det. Det är kanske en alternativ väg att gå? / Ternarius_D 16 juni 2017 kl. 16.51 (CEST)

Väldigt gedigen artikel. När jag såg diskussionen ovan trodde jag det skulle vara väldigt svår gammelsvenska som diskuterades. Jag tycker citaten kan vara kvar. Det är kuriosa och en liten del av hela artikeln. Det står ju sist i artikeln med som man kan se i innehållsförteckningen så det är lätt att skippa. I värsta fall kan man, som nämnts, ge ordöversättningar inom parentes. Jämför gärna med runstensartiklarna. Adville (diskussion) 16 juni 2017 kl. 18.00 (CEST)

Nu har jag lagt till några ordöversättningar från citaten i parentes.--Alexander Alejandro (diskussion) 16 juni 2017 kl. 19.10 (CEST)

Bara för att gammelsvenska texter finns i andra artiklar betyder det inte att vi behöver ha det i den här artikeln också. Inte särskilt bra med tanke på att artikelförfattarens ambition är att få den utvald till utmärkt artikel. Tråkigt att omröstningen sattes igång då den behöver genomgå en noggrann koll för en annars fin artikel. Min ståndpunkt är fortfarande att citaten kortas ner i enlighet med vad som har sagts ovan. --Vannucci (diskussion) 17 juni 2017 kl. 00.26 (CEST)

@Cöskyd: Jag förstår din tanke om att hela artikeln är skriven ur ett mestadels svenskt perspektiv, då många av artikelns källor är skrivna av svenska historiker som lägger tonvikten på Sveriges sida av Stora nordiska kriget. Jag har med exempelvis spalten "Belägringen av Narva" försökt lägga mer fokus på Ryssland och deras försök att inta Narva, inklusive i spalterna "Den ryska armén" och "Narvas erövring" som också fokuserar på Ryssland, och i bakgrundsspalten har jag tagit hänsyn till de övriga deltagande länderna i kriget (om varför de startade krig med Sverige). I själva spalten om slaget kan jag hålla med om att tonvikten ligger på den svenska armén och deras rörelser, vilket inte är så konstigt då man vill förklara hur svenskarna segrade. Likaså med spalterna om hur den svenska armén kom till Narva, hur den förberedde sig inför slaget, och i spalten "Efter slaget" om Karl XII:s fälttåg i Polen och Ryssland. Detta är lite poängen med artikeln om varför den är skriven från ett i majoritet svenskt perspektiv: Sverige vann ett av sina största militära segrar i landets historia, vilket har lämnat bestående intryck inom svensk historieskrivning och i svensk konst, skrifter och musik. Och det är i majoriteten svenska källor som jag har arbetat med för att skriva hela artikeln. Det är svårt för mig som inte är kunnig på andra språk, att kunna skaffa fler bokkällor från exempelvis Ryssland, Polen eller Estland, och veta mer om deras perspektiv kring slaget och på krigets första skeden. Jag vill inte heller göra artikeln längre än vad den är nu, så detta blir svårt att tillgodose.--Alexander Alejandro (diskussion) 16 juni 2017 kl. 19.10 (CEST)

Att det saknas tillgängliga källor till ett vidare perspektiv är ett fullgott svar. Jag letade i Libris efter tyska källor och hittade bara två av äldre datum: Hansen, Heinrich Johann: Geschichte der Stadt Narva., 1864 och Wrangell, Georges von: Die Schlacht bei Narva am 19. November 1700 : Vortrag, gehalten in der Ehstländischen Gesellschaft, 1900. /Ascilto (diskussion) 20 juni 2017 kl. 00.32 (CEST)

Från @Vannucci:s håll skulle jag vilja ha några exempel på var språket i artikeln brister. Det är lite skumt att du plötsligt retar upp dig på artikeln i sin helhet, det vill säga att den behövs ytterligare granskning och stabilisering, när den har varit i granskning i över en månad utan att någon reagerat på dess språk, källor eller det gammalsvenska citaten. Och jag har arbetat med den sedan 26 mars på min sandlåda innan jag lade till mitt arbete i själva artikeln. Det är först när man nominerat artikeln som den får fart i dess granskning av andra användare; under en vecka har både Jan Arvid Götesson, Roger Viklund och övriga språkgranskat artikeln från grunden. Just nu är det många som reagerar på de gammalsvenska citaten, men jag kan inte ta bort dem när det just nu råder konsensus om att man vill ha kvar dem. Om detta ändras och att flera användare vill att citaten skall förkortas, alternativt tas bort helt, då är jag villig att göra det.--Alexander Alejandro (diskussion) 20 juni 2017 kl. 20.57 (CEST)

Jag tycker att de gammalsvenska citaten ska vara kvar. När det gäller stabilitet så har artikeln varit på WP:Artikelgranskningar och blivit justerad redan där. Att det sedan, efter nomineringen, behövdes fler korrigeringar tycker jag inte försämrar artikelns möjlighet att bli utvald. Sjunnesson (diskussion) 21 juni 2017 kl. 08.17 (CEST)

Citaten och rättningar under granskning bekymrar mig inte, däremot det som Cöskyd tar upp. Med tanke på att i det närmaste alla källor på svenska har ett sverigeperspektiv, så blir det lätt att även Wikipediaartikeln präglas av detta. Men det är ändå inte bra. På sätt och viss kunde en povmall vara tänkbar i denna artikel, liksom ett hundratal om andra fenomen i Sveriges historia. Och med en povmall blir det ju Stöder inte. Samtidigt är den välskriven etc som kan motivera utmärkt. Och bra tycker jag är en tveksam kompromiss, så jag avstår från att rösta.Yger (diskussion) 21 juni 2017 kl. 08.33 (CEST)

KB har ju till uppgift att samla utländsk litteratur om svenska företeelser. Om det hade funnits engelska, franska eller tyska källor om slaget så hade de gått att hitta i Libris. Som jag skrev ovan gick det endast att hitta två stycken äldre tyska källor vid sökning på "Narva", från 1864 respektive 1900. Den engelskspråkiga källan (Frost) om stora nordiska kriget som finns i den tyskspråkiga artikeln har redan använts. Det som skiljer dewp från svwp är en tysk biografi över Peter den store. Googling på "Schlacht bei Narva" ger en hel del resultat, men inget substantiellt som hade gått att använda. På enwp finns en engelskspråkig biografi över Peter den store (Massie) som bara listats under vidare läsning. På frwp nämns Voltaires verk om den ryska historien som finns tillgänglig online, det rör sig om ett kortare sammanfattande avsnitt. Att någon skall kunna ta sig igenom litteratur på ryska, polska eller estniska är att kräva för mycket. Så vad artikeln skulle kunna kompletteras med är två ålderdomliga tyska källor och två biografier över Peter den store på tyska respektive engelska. Möjligen skulle översiktsverk över den ryska historien på olika språk kunna vara en väg att gå, men jag tvivlar på att dessa uppehåller sig vid slaget på samma detaljnivå som vår artikel. /Ascilto (diskussion) 21 juni 2017 kl. 09.31 (CEST)

För säkerhets skull sökte jag på "Slacht bei Narva" och "Großer Nordischer Krieg" också i Worldcat. Det gav inget. Däremot gav sökning på engelska ett par titlar som båda också finns i Libris och alltså är tillgängliga på svenska bibliotek: James R Moulton: Peter the Great and the Russian military campaigns during the final years of the Great Northern War, 1719-1721 (2005) (utanför ämnet tidsmässigt, men där kan finnas bakgrund) och R Nisbet Bain: Charles XII and the collapse of the Swedish empire, 1682-1719 (2010) (också svenskt perspektiv således). /Ascilto (diskussion) 21 juni 2017 kl. 10.28 (CEST)

Javisst är det svårt. Denna artikel på ryska Wikipedia är nästan lika stor, i källorna har de ett 10-tal ryska källor, en svensk (alf Åberg) och en engelsk. Och den artikelns ansats är mycket olika denna även om mycket av substansen är densamma. Men där handlar det mycket om hur Ryssland förberedde sig etc (som i och för sig omnämns mycket här också). Detta är ju ett generellt problem och det är synd om just denna artikel skall straffas för detta, men ändå..Yger (diskussion) 21 juni 2017 kl. 10.33 (CEST)

R. Nisbet Bains bok har jag använt som en av källorna i bakgrundsspalten av artikeln, och som även finns som e-bok hos Internet Archive. Boken lägger dock större fokus på Sveriges insats i kriget, och tjänar mer som en biografi om Karl XII:s liv än som en neutral historiebok om kriget. Den ryska artikelversionen har samma problem som den svenska, med att har ett genomgående ryskt perspektiv och fokuserar mer på förberedelserna och belägringen av Narva, istället för själva slaget. Och mycket av detta beror på att stora delar av den ryska versionens källor är på ryska. Om jag får välja en källa på den svenska versionen som är någorlunda neutral och som skildrar slaget i sin helhet, då är det utan tvekan Margus Laidres bok Segern vid Narva. Laidre är själv estländare och har använt källor från Sveriges och Estlands arkivmyndigheter (såsom Riksarkivet och Eesti Ajalooarhiiv) och ett uppslag av historieböcker från till största delen 1900-talet skrivna av svenska, tyska, estländska, finska och brittiska historiker. Laidre lägger stor fokus på Sveriges insats i kriget, och enligt honom skrev han boken för att: "med vardagslivet som plattform beskriva den svenska huvudarméns tid i Estland och Livland och de viktigaste krigshändelserna under det stora nordiska krigets första skede, det vill säga den politiska utveckling som ledde fram till den stora sammandrabbningen vid Narva." Men boken tar också upp flera delar om Ryssland, delar som utgör en stor del av den ryska artikelversionens innehåll (om de ryska förberedelserna och belägringen av Narva).--Alexander Alejandro (diskussion) 21 juni 2017 kl. 14.28 (CEST)

@Yger:, @Alexander Alejandro: Det handlar inte om "straffa artikeln" när förslagen handlar om att förbättra artikeln till det yttersta. Att förbättra artikeln till det yttersta är ett "självstyrande" krav för att artikeln inte ska röstas ner i framtiden. Inget skumt med det. Jag låter till exempel artikeln om Albaniens geografi vara i väntan på att förbättra artikeln till det yttersta. Det är lätt att bli hemmablind som till exempel med den här artikeln. Att bagatellisera bristerna i artikeln stjälper mer än hjälper. Egentligen bör artikeln ha kvalitetsmallar för att artikeln ska förbättras till det yttersta. Svag motivering för övrigt @Tostarpadius:. --Vannucci (diskussion) 21 juni 2017 kl. 17.30 (CEST)

Eftersom det Du ser som brister utgör artikelns största förtjänster står jag för min motivering. Jag instämmer med samtliga som försvarar språket i allmänhet och citaten i synnerhet. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2017 kl. 18.16 (CEST)

En utmärkt artikel skall enligt min mening kunna fungera som föredöme för andra som vill skriva fullödiga artiklar. Det innebär enligt mig inte att den behöver vara perfekt. Sedan kan vi också ha olika åsikter i olika aspekter av artikeln, dvs alla behöver inte tycka den är ett föredöme i alla aspekter. Grunderna är vi dock all överens om, väl illustrerad och väl källbelagd och korrekt språk etc. Jag tycker sedan balans och att ämnet täcks väl är viktigt, andra kan ta lite lättare på detta. Du vill inte ha gammalsvenska i citat medan många andra, liksom jag, tycker det snarast är en styrka. Men det är totalt en styrka vi tycker lite olika i sådan ting.Yger (diskussion) 21 juni 2017 kl. 18.35 (CEST)

@Wvs: Om du pratar om bakgrundsspalten så vill jag gärna ha kvar den som den är. En av mina tankar med själva artikeln är att den skulle tjäna lite som en sammanfattning av det första året av Stora nordiska kriget, och försöka hålla den fristående från artikeln om själva kriget. Dessutom är Narvaslaget ett av de första slagen i kriget, och därför är det inte så konstigt att man också vill tillägga det som skedde innan slaget. Om du pratar om själva ingressen i början av artikeln, så är den till för att täcka de viktigaste delarna av artikeln, utan att vara alltför lång eller bristfällig.--Alexander Alejandro (diskussion) 21 juni 2017 kl. 19.58 (CEST)

Jag avser all text fram til avsnittet 'Uppmarschen mot Narva'. -Wvs (diskussion) 21 juni 2017 kl. 20.12 (CEST)

@Yger: På vilket sätt är citat på gammelsvenska en styrka? En del andra citat (från samma tid) i artikeln är moderniserad medan andra inte (de redannämnda). Och konsensus är väl att de ska kortas ner, något artikelförfattaren åtminstone instämmer eller motsätter sig inte mer eller mindre. Jag respekterar den demokratiska processen i omröstningen, alla har sin röst och det bra det. Men jag tycker inte att artikeln håller måttet (se bara på artikelns historik, ej stabil) och därför tog jag mig min rätt och röstade nej till artikeln (stödjer den ej varken för bra eller utmärkt artikel, se mina ovannämnda argument). Vi båda vet hur arbetet sker på sv. Wikipedia, (mångårig erfarenhet), så vi behöver inte gå in mer på det. --Vannucci (diskussion) 21 juni 2017 kl. 20.15 (CEST)

@Vannucci: Om du läser samtliga användares kommentarer ovan så råder nuvarande konsensus om att citaten skall vara kvar som dem är. Det enda som jag gjorde med citaten efter andra användares önskemål var att ge ordöversättningar till de svåraste gammalsvenska orden för att underlätta läsningen. För att underlätta förbättringen av artikeln, där du anser att den behöver en språkgranskning, så undrar jag fortfarande om vilka meningar/delar av artikeln det handlar om. Eller handlar språkgranskningen enbart på citaten? Just nu är det oklart, särskilt när artikelns språk redan korrigerats av andra användare. Jag funderar också angående källorna om varför dessa skall gås igenom? Kommer bli en svår process för dem som inte är boksamlare. För att jag som huvudförfattare skall kunna åtgärda de felaktigheter, brister eller andra problem som artikeln lider av, behöver jag tydligare exempel och förslag på vad som skall ändras. Inte att den plötsligt ska sitta på wp:artikelgranskningar ytterligare en tid, vilket den redan gjort. Och är det ett problem som en person tycker men som majoritet hellre ser som en fördel, då håller jag mig till majoriteten. Samma sak vise versa.--Alexander Alejandro (diskussion) 21 juni 2017 kl. 20.42 (CEST)

@Vannucci:Jag förstår uppriktigt sagt inte dessa invändningar i sak. Att man kan ha olika uppfattningar är inte svårt att förstå. Också jag har oftast annan uppfattning än majoriteten. Men de faktiska sakskälen som du uppger ligger till grund förstår jag inte. Du uppger två skäl: 1) att det är en ”icke stabil artikel” och 2) att ”artikeln är i behov av språkgranskning och språkvård”, inklusive att den ”innehåller onödig gammelsvenska i form av långa citat”.

En hel del ändringar har gjorts i artikeln sedan artikelförfattaren Alexander Alejandro nominerade den. Några personer, däribland Alexander Alejandro själv, har gjort några smärre språkliga korrigeringar. Jan Arvid Götesson har bidragit med 20 versioner, vad jag kan se bestående mestadels av ändringar av språklig karaktär, Själv är jag förmodligen skyldig till de flesta ändringarna, 23 versioner i antal. Jag har läst genom artikeln och språkgranskat den två gånger och i samband därmed ändrat uppskattningsvis 400 formuleringar där jag antingen har rättat språkliga felaktigheter eller klargjort formuleringar som varit otydliga eller tvetydiga. Detta är förvisso mycket, men detta var en lång artikel och ungefär så brukar det se ut i många artiklar som nomineras. Det viktiga måste ändå vara hur artikeln ser ut nu.

För det första kan inte språkliga korrigeringar av texten betraktas som att artikeln är instabil. Det vore en underlig slutsats eftersom det per definition innebär att om någon påpekar att något skulle kunna förbättras och detta också åtgärdas, blir artikeln därmed instabil. Det blir en sorts moment 22. Faktum är att jag bara kan erinra mig att jag ändrat två faktauppgifter, ett felaktigt angett datum (21:a i stället för 31:a) och en uppgift om dubbla alléer som skulle ha varit en allé. Och jag kan heller inte se att andra haft invändningar mot sakinnehållet. Så hur kan artikeln därför betraktas som instabil? För det andra har jag svårt att se på vilket sätt språket i denna artikel som den nu ser ut, skulle behöva en språkgranskning och språkvård. Språket går säkert att stilistiskt förbättra, men artikeln har den språkliga prägel som artikelförfattaren gett den och mitt mål har inte varit att utforma den på det sätt jag skriver, utan bara se till att den språkligt är korrekt. Och om någon anser artikeln innehålla språkliga fel bör man i så fall ge exempel på sådana. Mvh, Roger Viklund (diskussion) 21 juni 2017 kl. 21.17 (CEST)

Om den andra sidans perspektiv inte kan behandlas för att litteratur saknas (vet inte själv om så är fallet) borde väl detta nämnas på något sätt. Har t.ex. någon sekundärkälla gått igenom primärlitteraturen och konstaterat att endast det svenska perspektivet finns beskrivet? Det här gäller alltså för status utmärkt, för bra kan jag stöda i nuvarande skick. Mvh Cöskyd (diskussion) 22 juni 2017 kl. 10.48 (CEST)

Att påstå att artikeln är instabil är felaktigt. Jag har jämfört versionerna från det att den nominerades fram till senaste redigeringen och finner att det rör sig om språkliga korrigeringar och andra putsningar. Det rör sig om många versioner, men det beror på att redigeringarna många gånger gjorts per stycke och att artikeln är lång.--Historiker (diskussion) 22 juni 2017 kl. 21.43 (CEST)

En av källorna som jag arbetat med i skrivandet av artikeln är boken Kampen mot Övermakten, skriven av ryssarna Boris Grigorjev och Alexandr Bespalov. Boken berättar ”om de första tio åren av det nordiska kriget och om hur Ryssland nådde fram till Östersjön”. Källorna som dem använde är i majoriteten ryska (59 stycken), och berättar om Narvaslaget i 18 sidor från ett mestadels ryskt perspektiv. Det som står i boken är dock mer eller mindre det som Narvaartikeln täcker: om belägringen, förberedelserna inför slaget och, i mindre utsträckning, själva slaget. Ibland tar författarna upp vissa tankar kring Peter I:s agerande till det hela, exempelvis om varför han lämnade belägringsarmén, och om hur många chanser den ryska armén hade där de kunde anfalla och besegra Karl XII innan han nådde Narva. Själv har jag lite tankar kring att lägga till mer om Rysslands sida i händelserna innan slaget, och om hur Peter I gjorde för att bygga upp den ryska krigsmakten på nytt. Men jag vill som sagt inte göra artikeln mer omfattande än vad den är nu. Kanske om man tar bort andra detaljuppgifter, men då skulle kanske vissa användare börja anse att artikeln tappat sin lyster.--Alexander Alejandro (diskussion) 22 juni 2017 kl. 23.09 (CEST)

I korta drag, på grund av brist på tid, kan jag säga att språket i artikeln bör ses över. Det är för många kommatecken (nästan svensk-engelsk influerad) och högfärdigt till exempel att skriva "det Stora nordiska kriget" (ska vara litet "s" eller skippa "det"), med mera. Konsensus råder även att de gammelsvenska citaten kortas ner sett ur hur vi erinrat oss, eventuella protester om det ogillas på grund av fruktbarheten i föregående diskussion. --Vannucci (diskussion) 23 juni 2017 kl. 23.27 (CEST)

Ditt resonemang om påstådd konsensus kring citaten håller inte. Det är möjligt att språket i övrigt kan behöva viss översyn, men så är det i de flesta nyskrivna artiklar. Behovet är oftast mindre i dem som i huvudsak är hämtade från äldre uppslagsverk. Tostarpadius (diskussion) 28 juni 2017 kl. 21.35 (CEST)

---

Gammelsvenska

Trots att artikeln är bra eller riktigt bra så har jag invändningar mot att citat på äldre svenska står kvar. Ett krav för en utmärkt artikel är just att citat eller övrig text inte ska vara på äldre svenska. Jag har inget intresse av att avnominera artikeln utan tycker att någon bör översätta de äldre svenska citaten till nusvenska. Det skulle lyfta upp artikeln ännu mer. --Vannucci (diskussion) 14 september 2019 kl. 15.37 (CEST)

Frågan har diskuterats ovan och det fanns inte konsensus för att skriva om citaten.--Historiker (diskussion) 14 september 2019 kl. 21.25 (CEST)

Just det. Exakta citat kan inte skrivas om. Men man kan förklara dem i en anmärkning om de skulle vara alltför kryptiska. /Ascilto (diskussion) 14 september 2019 kl. 21.34 (CEST)

Det är riktigt. Dessutom är det är i dess nuvarande form citaten lyfter artikeln, och de är inte speciellt svårbegripliga.--Historiker (diskussion) 14 september 2019 kl. 22.02 (CEST)

Jag håller inte med att de inte är svårbegripliga, det är snarare tvärtom. Man får tänka på att vi skriver för den nutida svenska allmänheten. Om inte citaten kan skrivas om hur ska det gå att läsas och tolkas? Jag har skrivit ett nytt avsnitt utan större fokus på språket utan överflödigheten i att ha avsnittet kvar. Vad gäller citat och text på gammalt språk är det ett krav att det tas bort för att en artikel ska ses som utmärkt artikel, så som jag uppfattar det. --Vannucci (diskussion) 6 oktober 2019 kl. 17.26 (CEST)

Om det stämmer att det är ett krav för att en artikel skall bli utmärkt att citat förvanskas bör detta omedelbart ändras. Att modernisera citaten vore en klar försämring av artikeln. Vid behov kan ordförklaringar ges i noter/anmärkningar. Tostarpadius (diskussion) 6 oktober 2019 kl. 19.20 (CEST)

Det är inget krav att citat på gammalt språk tas bort för att artikeln skall anses utmärkt. Det står i riktlinjerna "...språket ska vara modernt, utan ålderdomliga stavnings- eller böjningsformer". Med det avses att vi inte skall ha en löpande artikeltext på gammalsvenska, eller tagen direkt från Ugglan. Citat berörs inte av det. Om citat står det i riktlinjerna "...citat och liknande skall återges på svenska. Om citatet är översatt, så kan det även återges på originalspråk".--Historiker (diskussion) 6 oktober 2019 kl. 19.41 (CEST)

Ögonvittnesskildringar

Behövs detta avsnitt bortsett från det uråldriga språket? Det känns som mycket överflödigt. Vad för mall rekommenderas för att väcka andra användares uppmärksamhet och bidra till diskussion? --Vannucci (diskussion) 6 oktober 2019 kl. 17.12 (CEST)

Ja, avsnittet ger en viktig bild och språket är en del av tidsfärgen. /Ascilto (diskussion) 6 oktober 2019 kl. 17.19 (CEST)

Jag tror inte tidsfärgen väger mycket mot modern forskning, vissa användare har exempelvis haft invändningar mot artikelns för många svenska källor (ingen större fråga för mig egentligen). Avsnittet "Ögonvittnesskildringar" förstör mycket av artikeln däremot och känns helt enkelt överflödigt. --Vannucci (diskussion) 6 oktober 2019 kl. 17.34 (CEST)

Hur många gånger tycker du att det här behöver diskuteras? Du har hittills inte fått gehör för din uppfattning. /Ascilto (diskussion) 6 oktober 2019 kl. 17.36 (CEST)

Diskutera i sak? Frågan har inte haft mycket diskussion ändå. Jag tycker att fler borde engagera sig i denna diskussion. Det borde till och med tas upp för omröstning, om det är möjligt? --Vannucci (diskussion) 6 oktober 2019 kl. 17.51 (CEST)

Ögonvittneskildringar är ibland av avgörande betydelse i en artikel. I slaget vid Brännkyrka är vittnesmålet ene schermüslinth by Aerstede op eyne enge, "en skärmytsling vid Aerstede på en äng" oerhört viktig och skriven som i original. Från det exemplet, att det ibland är viktigt, är det sedan ett spektrum till mer extrema där den delen mer skymmer det som är viktigt, som det till del är här. Jag tycker det i detta fall mycket väl kan diskuteras om volymen av ögonvittnesskildringar kan motiveras/ger mervärde/bättre förståelse.Yger (diskussion) 6 oktober 2019 kl. 18.44 (CEST)

Det är inte bara volymen utan också bristen på förklaringar och dylikt till citaten. Det är som att citera Bibeln utan förklaringar på ålderdomlig svenska. Jag håller inte riktigt med (enligt vissa) om att språket i citaten är gångbart. Det vi kan tolka (eftersom många av oss på Wikipedia besitter ganska goda kunskaper i svenska) är helt oförklarligt för gemene läsaren (med tanke på att skrivandet och språkvanor är en konst i sig som inte alla har gemensamt). --Vannucci (diskussion) 6 oktober 2019 kl. 22.16 (CEST)

I diskussionen kring nomineringen till utvald rådde överväldigande enighet om att citaten tillför artikeln positiva värden. De är alltså del av den helhet som ett ovanligt stort antal användare bedömt som utmärkt. Därför tycker jag det är onödigt att återuppta den här diskussionen gång på gång. Språket i citaten är för övrigt inte särskilt märkvärdigt ålderdomligt. /Ascilto (diskussion) 6 oktober 2019 kl. 19.03 (CEST)

Jag har samma åsikt som i den tidigare nomineringsdiskussionen. Ögonvittnesskildringarna är kuriosa och är därför placerat längst underst i artikeln, så jag förstår inte riktigt varför den gör artikeln överflödig? Övriga citat har inga avgörande betydelser i artikeln annat än att göra den mer intressant att läsa; citaten speglar vissa av de händelser som artikeln skildrar från deltagarnas perspektiv. Under nomineringsdiskussionen var de flesta överens om att citaten skulle vara kvar i artikeln, men vissa gav också förslag om att man skulle ge översättningar på de svåraste gammalsvenska orden. Dessutom är flera av åsikten att de inte är särskilt svårbegripliga, eftersom flera gammalsvenska ord och meningar inte skiljer sig mycket från modern svenska. Bara annorlunda stavningar.--Alexander Alejandro (diskussion) 6 oktober 2019 kl. 19.23 (CEST)

Frågan diskuterades under nomineringsförfarandet. Jag vidhåller vad jag skrev i min röstmotivering: "Citaten utgör inget hinder, utan ger ett perspektiv."--Historiker (diskussion) 6 oktober 2019 kl. 19.34 (CEST)

För min del kan jag inte bidra med mer än så här i denna diskussion. Jag hoppas det ordnar sig med citaten i framtiden och utan min hjälp. --Vannucci (diskussion) 6 oktober 2019 kl. 22.16 (CEST)

Relevanskriteriet

@Historiker, @Ascilto, @Tostarpadius @Yger, @Alexander Alejandro Jag vill påminna en sista gång, ögonvittnesskildringar och dylika utdrag på icke nutida svenska passar inte in i en utmärkt artikel, inte heller i en så pass stor dos av citat på gammalsvenska. --Vannucci (diskussion) 24 oktober 2022 kl. 13.20 (CEST)

Det här börjar ärligt talet bli riktigt löjligt nu @Vannucci, denna fråga har redan diskuterars. Det råder fortfarande enighet om att citaten skall stå kvar som dem är.--Alexander Alejandro (diskussion) 24 oktober 2022 kl. 13.24 (CEST)

@Alexander Alejandro Det råder enighet om kriterierna för en utmärkt artikel, Wikipedia:Utmärkta artiklar, punkt 2. --Vannucci (diskussion) 24 oktober 2022 kl. 13.26 (CEST)

@Vannucci: Det är omröstningarna som avgör, inte kriterierna. Strider de senare mot resultaten på WP:AN är det inte besluten där som skall omprövas. Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2022 kl. 17.10 (CEST)

Frågan har diskuterats bland annat i samband med att artikeln utsågs till utmärkt artikel. Jag framförde tidigare att citaten tillför perspektiv och lyfter artikeln. Ingenting har därvid förändrats sedan dess. Historiker (diskussion) 24 oktober 2022 kl. 19.25 (CEST)

@Tostarpadius Det var en nomineringsomröstning, inte en ändringsomröstning om kriterierna, de måste följas och ta hänsyn till. Jag vill hjälpa på traven och om inget sker kommer en ny omröstning ske om artikelns status. --Vannucci (diskussion) 25 oktober 2022 kl. 12.34 (CEST)

@Historiker Jag förstår om man har historia som ett brinnande intresse men gemene svensk begriper sig inte på 1700-tals svenska. Om du hade moderniserat citaten skulle det ge perspektiv och lyfta upp artikeln. --Vannucci (diskussion) 25 oktober 2022 kl. 12.34 (CEST)

Precis som man i SFFR inte är bunden av relevanskriterierna är man inte bunden av kriterierna här när det kommer till omröstning. De är en fingervisning om vilka artiklar som kan tänkas komma i fråga men ingen detaljreglering som styr utgången av gemenskapens bedömning. Tostarpadius (diskussion) 25 oktober 2022 kl. 14.51 (CEST)

Även om jag är intresserad av historia, så läser jag inte 1700-talssvenska till vardags. Jag anser ändå inte att citaten är svårbegripliga, och vissa svårare ord har förklarats i texten, för att göra det tydligare. Kvalitetskriteriet "språket ska vara modernt, utan ålderdomliga stavnings- eller böjningsformer" avser den löpande artikeltexten, vilket innebär att vi inte skall kopierade texter från till exempel Ugglan. Att ha några tydligt angivna citat strider inte mot det kriteriet. Språket i citaten ansågs vid omröstningen inte utgöra något hinder bland de röstande som röstade för utmärkt förra gången. Historiker (diskussion) 25 oktober 2022 kl. 19.39 (CEST)