Diskussion:Stora språnget

Den här artikeln bearbetas av Projekt Kina, ett projekt att förbättra alla artiklar om Kina. Om du vill hjälpa till att förbättra denna och andra Kina-relaterade artiklar kan du bli medlem i projektet. Alla intresserade skribenter är välkomna!

Om du vill bidra kan du:

förbättra denna artikel
delta i utformningen av eller diskussionerna runt projektet.

Arkiv

Källor och neutralitet

På förekommen anledning vill jag betona att all information som förändras i artikeln ska ha källstöd och uttryckas neutralt utan försköningar eller svartmålningar. Vid tveksamheter - diskutera här först. Mvh, Krister --Bairuilong (diskussion) 5 november 2017 kl. 12.03 (CET)[svara]

@Carl Marxs: Sun Jingxian påstår inte att stora språnget orsakade 3.66 miljoner svältoffer, och det betonar han i sammanfattningen, och jag betonade det i min förra återställningskommentar. Du tolkar även siffrorna i Sun Jingxians text alldeles för bokstavligt i din ytterligare beskrivning. Du har även tillfört mycket text helt utan källa. Jag rullar tillbaka dessa redigeringarna. Du tappade för övrigt mitt förtroende när jag gjorde ett stickprov av ditt påstående om Jung Changs dödstal, och det vidare sig fel. Diskutera i fortsättningen alla ändringar här, annars kommer jag att låsa artikeln.

Var det gäller de båda källorna som du adderade så har jag inte böckerna, och jag kan inte hitta dessa sidorna on-line. På förekommen anledning önskar jag att du presenterar texten i dessa källor som ger stöd till påståendena. Mvh --Bairuilong (diskussion) 5 november 2017 kl. 13.42 (CET)[svara]

@[[Användare:Bairuilong|Bairuilong]]: Källorna ska tolkas bokstavligt hon nämner alla dessa felmätningar en efter en, kan skicka dig den kinesiska sammanfattningen som jag översatt som inte finns med i artikeln men som är med i boken som nämns. För övrigt är det detta som skrivs i den engelska sammanfattningen Population Change during China’s “Three Years of Hardship” (19591961) 495 CCPS Vol. 2 No. 1 (April 2016) If we are correct about China’s actual total deaths as 29.27 million during 1959-1961, then using the adjusted mortality rate of 1957 as the baseline, the famine death toll due to starvation should be about 3.66 million. This figure cannot be treated as exact and conclusive, but is nonetheless a logical conclusion from examining anomalous population change data for the three periods discussed above

Här den kinesiska sammanfattningen vet inte om du kan kinesiska?

第二个基本结论：在1959年以前，由于户籍管理制度不健全，在我国（主要是广大农村地区）存在着较为严重的死亡漏报现象。根据1953年和1957年两次抽样调查的结果，可以估计出我国这一期间产生的死亡漏报人口约为750万，即有750万人在1959年以前已经死亡，但没有进行死亡登记注销户籍。 由于以上两方面原因，造成我国1959年底的户籍统计人口总数中，存在着应注销户籍人口1912万，占当时全国人口总数的2.84%。 山东省的情况证实了上述结论。山东省在1959年底进行了一次农村人口普查，发现全省存在应注销户籍人口152万人。如果按照山东省的比例，全国存在的应注销户籍人口数应为1890万。这与我们研究得到的数字（1912万）是非常接近的。这一事实证明了我们的研究结论是符合实际的。

由于以上第三个和第四个基本结论所叙述的原因，造成1960—1964年间我国户籍统计人口（不考虑自然增长）减少了3394万（其中1162万重报虚报户籍人口被注销、750万死亡漏报人口被注销、1482万漏报户籍人口）。这是我国这一期间户籍统计人口数大量减少的真正原因。这些减少都仅仅是统计数据数字的减少，并不是这一时期实际人口的真实减少。这些减少与这一期间我国实际人口的变化没有关系，更不是由人口非正常死亡造成的。 Jag har alltså inte lagt till någonting och kommer föra in den här sammanfattningen igen när du läst detta

Vidare så finns en kinesisk sammanfattning på den slutliga siffran som lyder som följande

在上述“营养性死亡”的数字中，“饿死”（完全性饥饿死亡）只是其中的一小部分。 在研究中，我们专门查证了我国这一时期死亡率最高的600多个县的地方志和其他大量资料，查证的结果证实了我们的这一估算是比较符合实际的。 站在今天的角度看，那三年间出现250万人“营养性死亡”，既是天灾，也是人祸，历史的教训值得深刻汲取；但是，片面地、无端地夸大非正常死亡人数，并不是严谨的学风，更无助于正确地总结历史的经验教训，坚定今日的前行方向。

Här är dödstalet mindre på 2,5 miljoner i stället för 3,66 som fortfarande kan innefatta folk som flyttade till Taiwan, Hong Kong, Macau, Thailand, Indonesien osv. samt de som avrättades som warlords, landlords osv. Så kommer också lägga till detta igen eftersom det är deras slutsats att det inte var mer en 2,55 miljoner som dog av svällt, men jag kan skriva att det är den logiska slutsatsen om du tycker det är mindre problematiskt. Sedan har jag redan erkänt att min tidigare läsning var fel och att det handlade om de officiella siffrorna som fördubblats till Changs 38 miljoner, jag trodde det var 30-38 som var det officiella och som sedan då blev Changs totala siffra på 60-70miljoner. Problemet kvarstår en dock om vart hon får sina 60-70miljoner ifrån och om hon fördubblade DSSF statistiken så är det ju inte förvånande om hon använt samma metod om barnlöshet hos dem som dog i kulturrevolutionen osv för att nå sina höga siffror. Här är artikeln på kinesiska om du orkar http://bbs.tianya.cn/post-333-356375-1.shtml Kan även ge dig några böcker i pdf format om du vill fördjupa dig. makesi@riseup.net är den mail jag har i Kina eftersom google inte alltid funkar, skriv dit så får du böckerna "gratis" --Makesi (diskussion) 5 november 2017 kl. 14.56 (CET)

Jo jag kan kinesiska för husbehov, men var det gäller att tolka den här typen av källor på ett nyanserat sätt så bör jag ta hjälp från någon infödd för att känna mig säker. Dock är min första intryck av denna artikeln att den (till skillnad från den längre engelska publikationen) gör ett specifikt uttalande om antalet döda (dvs 2,5 miljoner), och den tycks vara en bra källa. Ge mig lite tid då jag även vill överlägga med någon med modersmåls-kinesiska för att försäkra mig om att jag inte missförstår eller misstolkar något. Mvh --Bairuilong (diskussion) 5 november 2017 kl. 16.14 (CET)[svara]

Ok låter bra, "gratis" var ett skämt alltså med hänsyn till reproduktionen av kunskapskapitalet, du kan få böckerna utan att betala mig är vad jag menade.

--Makesi (diskussion) 5 november 2017 kl. 21.03 (CET)[svara]

Intressant att se att en diskussion har kommit igång kring dessa nya böcker, jag har själv läst dem på engelska och ser fram emot fler svenska läsare nu när de är översatta. Som det är nu är så är wikipedia artikeln full med POV och allmänna förförståelser om Mao som spridits av de konservativa media statsapparaturerna ända sedan deras mer klumpiga censur under Mchartyrism och Red Scare. Nu för tiden är de ju betydligt mer sofistikerade och med rekryterade intellektuella som Jung Chang så är det svårt att peka på deras officiella rekrytering även om det inte finns några tvivel om att hon är anti-mao och där med en antagonist/agent under den västerländska hegemonin osv. Just boken om Mao är nog till mesta del ekonomiskt sponsrad ur egen fika med pengarna hon tjänade via Wild Swans, men pengarna och administrationen till den boken och publicerings verktygen för att göra den till den mest publicerade non-fiction boken någonsin måste ju också ha kommit från någonstans, att det enbart är en 'bra bok' tillhör nog den anti-strukturella naiviteten hos konsumerande liberala individer. Hon har självklart ett sinne för språk och åtminstone Wild Swan är ju inte så övertäckt med hat som ”The unkown story” vilket gör den läsvärd. Varför det just är Jung Chang eller en 'Svan' som fått representera denna historia är dock en småborgerlig ironi då hennes liv var relativt lyckligt lottat med bland annat utlandsresor och om hon nu tycker det är så hemskt att jobba några månader på jordbruken så skulle jag hellre se en bondes värdiga historia om ett helt liv under dessa omständigheter i tredje världen, med det berör ju inte den temporära småborgerliga klassresan inom associationsförmågan av en västerlänning, så jag förstår varför hon är populär. Intressant nog så var ju hennes man vänster innan de träffades och skrev positiva historieanalytiska texter om kommunismens antiimperialistiska kamp, men vad gör man inte för ett sagovärlds-äktenskap som de kallar det.

Med de andra stora namnen blir det dock enklare då Dikötter är rekryterad av konservativa Hoover institut som var en av de större tankesmedjorna under Reagan Doktrinen, så nu pratar vi om att kämpa mot kommunisterna i rymden med laser kanoner, det typen av paranoia. Han skriver själv inledande i en av sina böcker att det stora språnget framåt skulle vara ett bevis på att plan-ekonomi och kollektivisering inte fungerar även om det var ett sådant system som befriade Europa från Hitler men det är en helt annan diskussion. Denna insikt är ju ändå en partisk myt om man studerar det andra försöket som någon nämnde tidigare som det flygande språnget framåt.

R.J. Rummel som har kommit upp några gånger i diskussionen redan var ju ordförande eller något liknande för den ultra-konservativa tankesmedjan Victims of Communism som själva utropat sig som anti-kommunister. De har också starka länkar till The Heritage Foundation som redan började med att ställa sig mer höger en Nixon (hur det nu är möjligt) under Vietnam kriget och menade att gasande och bombandet av miljontals bönder i Sydostasien var ett ”Nobel Cause” som någon nämnde tidigare, det blir inte vidrigare med andra ord. De hade också en av de viktigaste bärande rollerna i både Tatchers och Reagans tid vid makten och dessa doktriner.

Henry Wu blev ju tidigt upphittad av Konservativa som Jesse Helm som var den stora ledaren för den konservativa rörelsens återvändning på 70talet och självklart Reagan. Det var ännu en gång Hoover Institution som blev hans port in i den akademiska världen. Även om jag fullständigt respekterar den här mannens personliga historia som är sannerligen tragisk kanske mer så en Jung Chang som också har en del vettigt att säga, så är det en mer tragiskt att deras rekryterare har inkuberat dem med ett sådant hat att deras vittnesmål slutat i en statistisk fantasi av lögner. Den marxistiska traditionen och den historiska vetenskapen behöver riktiga vittnesmål som dessa för att försöka förstå just vad det var som gick så fel då byråkrati fick representera proletariatets diktatur under 1900talet.

Har Makesi eller Användare:Bairuilong kanske den där boken om vetenskap under kulturrevoltionen "Mr Science", det är ju inte precis det man får upp när man söker på google.Den verkar som en bra källa till olika saker som ska in under kulturevolutionen när vi orkat oss hela vägen dit, för som jag förstod det är det en samling av mängder av olika ämmnesexperters, alltså inte någon enskild individ som skriver för sensationens skull.--82.102.20.45 6 november 2017 kl. 12.48 (CET)[svara]

Om källan "Population Change during China’s “Three Years of Hardship” (1959-1961)"

Källan Population Change during China’s “Three Years of Hardship” (1959-1961) / Sun Jingxian är en alldeles förträfflig källa för att styrka att det finns mycket stora osäkerheter och rena fel i den kinesiska folkräkningen från tiden kring stora språnget. Texten är även en bra källa för att hävda att sannolikt är många av de etablerade beräkningarna av antal svältoffer baserade på feltolkade uppgifter, och sannolikt är de verkliga antalet svältoffer lägre, eller till och med mycket lägre.
Källan ger dock INTE något eget svar på hur många dödsfall som stora språnget orsakade. Siffran 3.66 miljoner kommer ut efter en sifferexercis som författaren betonar inte ska tas bokstavligen. ("This figure cannot be treated as exact and conclusive [...]"). Hela artikeln handlar om att statistiken i hög grad är osäker. Mvh --Bairuilong (diskussion) 5 november 2017 kl. 14.21 (CET)[svara]

Om källan "孙经先：“饿死三千万”不是事实"

Källan 孙经先：“饿死三千万”不是事实 (Sun Jingxiang: "30 miljoner ihjälsvultna" är inte sant) redogör för samma grundteori som den engelska varianten ovan ("Population Change during China’s “Three Years of Hardship” (1959-1961)") men i denna artikeln redovisar Sun Jingxiang även sin slutsats om hur många som avled på grund av svält under stora språnget. Slutsatsen är att 2,5 miljoner svalt ihjäl. (那三年间出现250万人“营养性死亡”，既是天灾，也是人祸, 'Under tre år svalt 2,5 miljoner människor ihjäl på grund av katastrofer orsakade av naturen och politiken.'). Artikeln är publicerad på Kinas Samhällsvetenskapliga Magasins webbplats (中国社会科学杂志社) vilket ger stöd för dess trovärdighet.
Att Sun Jingxiang är kines gör att man har goda skäl att misstänka att han är POV-för Kina, men detta bör ställas i jämförelse med att de källor som hävdar tiotals miljoner döda är POV-mot Kina. Jag anser att denna källan har minst samma tyngd som de övrig källorna för antal dödsoffer och bör för utrymme i artikeln.

En rimlig text i inledningen kan vara: "Det finns inga säkra siffror på omfattningen av svältkatastrofen eftersom statistikunderlaget är problematiskt, och uppskattningarna varierar från några få miljoner upp mot flera tiotals miljoner dödsoffer.".

I brödtexten kan man mer i detalj nämna siffra 2,5 miljoner.

Mvh --Bairuilong (diskussion) 6 november 2017 kl. 20.57 (CET)[svara]

Det gick snabbt! Jag föreslår också att du i brödtexten lägger in min översättning som förklarar felen hos alla de tidigare uppskattningarna som cirkulerade på åttiotalet efter de "officiella siffrorna" släptes hos skribenter långt innnan Jung Chang så so Banister 1987,Coale 1984, Jin Hui 1993, Jiang Zhenghua and Li Na 1989, Li Chengrui 1987, Kane 1988

"Jingxian har visat att den otroligt stora andelen dödsfall som antagits uppstod på grund av att 11.62 miljoner felregistrerade Hukou register togs bort under den här perioden, vidare så registrerades 7.5 miljoner rapporterade dödsfall från perioden innan missväxten under samma tid, tillsammans med detta så misslyckades omkring 14.82 miljoner människor med att registrera sina nya Hukou register under de hektiska massförflyttningar av människor från landsbygden till staden och vice versa, dessa registrerades senare under perioderna efter missväxten men framstår som dödsfall under den behandlade perioden. Detta förklarar det onormalt höga siffrorna av nedgångar inom populationen^[1]

由于以上第三个和第四个基本结论所叙述的原因，造成1960—1964年间我国户籍统计人口（不考虑自然增长）减少了3394万（其中1162万重报虚报户籍人口被注销、750万死亡漏报人口被注销、1482万漏报户籍人口）。这是我国这一期间户籍统计人口数大量减少的真正原因。这些减少都仅仅是统计数据数字的减少，并不是这一时期实际人口的真实减少。这些减少与这一期间我国实际人口的变化没有关系，更不是由人口非正常死亡造成的。

Vidare lägger jag fram ett förslag om att vi skriver något om det andra försöket som inofficiellt kallades "Det flygande språnget framåt" i slutet av kulturrevolutionen 1968 till 1971. Detta för att förklara att även om det fanns administrativa kommunikations problem under Det stora språnget framåt och de ansvariga i toppen inklusive Mao ska hållas ansvariga, så fanns det inget inhemskt i den ideologiska övertygelsen som gjorde dem till avsiktliga massmördare, då det andra försöket gav hundra miljontals människor mat och land, något som också var fallet under de initiala åren innan naturkatastrofen slog till på allvar, då produktionen med hjälp av bondeföreningar och cp-ops ökade, innan de slogs ihop i de allt för svårhanterliga folkkommunerna. Den källa jag har hitintills som bästa sammanfattning är skriven av en post-maoistisk organisation men saknar tyvärr egna källhänvisningar även om den är skriven på ett väldigt bra sätt. Jag har efterfrågat kinesiska översatta källor av en kamrat i Kina angående detta väldigt förbisedda projekt som även många på vänstern inte lyft fram eftersom det slutar i en känslig kritik av Mao i de slutliga konflikterna mellan honom och Lin Biao även om den något arrogante Lin Biao och fram för allt hans son inte verkar vara helt klanderfria heller.

http://llco.org/lin-biao-as-barometer/?print=pdf

--Makesi (diskussion) 6 november 2017 kl. 22.44 (CET)[svara]

Makesi: Jag har lagt in en sluttagg för referensen i ditt inlägg ovan för att undvika ett referensfel, hoppas det går bra. /Autom (diskussion) 22 maj 2018 kl. 04.14 (CEST)[svara]

@Bairuilong Här kommer också en länk med böckerna som det pratas och citeras om, som någon annan också efterfrågade, mycket nöje!

https://drive.google.com/file/d/1_hDYkHcf4_gDqNEbL92ShmtBJeCcBy2A/view?usp=sharing

--Makesi (diskussion) 6 november 2017 kl. 23.03 (CET)[svara]

Jag har idag uppdaterat artikeln enligt mitt eget förslag ovan. Mvh --Bairuilong (diskussion) 7 november 2017 kl. 19.28 (CET)[svara]

Återställd redigering

Jag har just återställ denna redigering av flera anledningar varav flera framgår här . Jag har flera gånger varit tydlig med att du ska diskutera dina ändringar på diskussionssidan först. Anledningen till detta är att dina redigeringar är tydligt POV och att du tidigare försökt föra in kraftigt felaktiga uppgifter. Du har även tidigare lagt in källor som inte finns online, (vilket i sig inte är fel) men du har inte svarat när jag bad dig presentera innehållet i källorna. Även vid din senaste redigering. (som nu är återställd) har du använt källor som inte finns online. Jag har även försökt förklara att du inte kan ta Sun Jingxians siffror bokstavligt och påstå med fyra värdesiffror att det var exakt 11.62 miljoner felregistrerade Hukou. Hela Sun Jingxians argumentation bygger på att förklara den stora osäkerheten med statistiken. Texten beskriver för övrigt redan problemet med dubbelregistreringar och försenade dödsfallsregistreringar i stycket ovan, fast där sansat beskriven.
Överlag tycker jag att jag varit tålmodig och lagt en hel del tid på att läsa dina källor och försöka hitta neutral formuleringar, men då tycker jag att du kan visa mer hänsyn till det jag skriver. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 8 november 2017 kl. 04.54 (CET)[svara]

@Bairuilong Jag har inte gjort någon bokstavlig interpretation jag har bara översatt det han skrev om felregistreringarna rakt av och där uppgår de samlade felregistreringarna till över 30miljoner det är ju det som gör de tidigare siffrorna ohållbara, står ju exakt så en efter en i artikelns summering, så förstår inte varför du tar bort det?. Har redan vid flera tillfällen sagt att jag skrev fel angående Jung Chang men att problemet med hennes siffror kvarstår förstår ännu en gång inte varför du tar upp det igen och igen. Vi hade ju redan diskuterat SunJingxian som en god källa och jag har bara översatt det som skrevs. Det är kontroversiella utan tvekan men inte felaktiga, vad var det nu som du nu reagerade på? Här är förresten en annan källa till kärnvapen hoten skriven av en kinesisk armé general http://blog.sina.com.cn/s/blog_7bf69ea90101a9me.html --Makesi (diskussion) 8 november 2017 kl. 10.18 (CET) om du inte får tag på de två böckerna som jag länkade tidigare, finns en summering på engelska Wikipedia om blackmail också där de skriver om flera hot mot Kina under 50talet. Sedan har jag ju lagt upp böckerna från tidigare citat i länken ovan så att du kan kolla i dom när vi går vidare med editering. --Makesi (diskussion) 8 november 2017 kl. 11.51 (CET)[svara]

Min sista upprepning: Om du vill föra in fler ändringar så börja med att i klartext här på diskussionssidan skriva ditt förslag (inklusive källor). Om källorna inte är tillgängliga på nätet så bör du även citera den delen i källan som stödjer din text. Anledningen till detta förfarande har jag redan beskrivit ovan. Jag förstår om du tycker jag är hård, men jag hoppas att du märker att jag hjälper dig att steg för steg neutralisera artikeln, men den ska inte få slagsida åt andra hållet. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 8 november 2017 kl. 18.55 (CET)[svara]

För all del det är bra att du försöker neutralisera artikeln föredrar också den typen av information men som det sagts förut de är inte på något sätt neutrala i sitt innehåll just nu, så kommer fortsätta att peka på några andra saker som måste förändras. Hittade en engelsk översättning på den tidigare artikeln

第三个基本结论：我国在1960年前后进行了实施《户口登记条例》的工作，1964年进行了全国第二次人口普查，上述虚假户籍人口1912万的户籍在这两次户籍整顿活动中被注销。

Third Conclusion: Around 1960 China carried out the work specified in the “Hukou Registration Legislation”, and in 1964 the second general national population censor was carried out. The duplicate and erroneous 19.12 million hukou registers were removed during these two instances of population data work.

第四个基本结论：由于我国经济出现重大困难，在1960年到1963年间开展了大规模精简市镇人口运动，3000万以上的市镇人口被精简返回农村。在这一过程中产生漏报户籍人口数1482万人，即这些人从市镇被精简并注销户籍，但他们没有及时在农村办理户籍迁入手续，成为没有户籍的人（这些人口在1965—1979年间重新登记了户籍）。

Fourth Conclusion: Because our national economy experienced very severe problems during this period, from 1960 to 1963 a large scale movement to streamline the urban population was carried out. Over 30 million urban people were streamlined and went back to the countryside. During this process however 14.82 million people did not have their hukou registers changed properly. These people’s urban hukou were deleted, but they did not promptly register their new rural hukou, and therefore became people who were not registered on the hukou system. (They all re-registered their hukou during the later period of 1965-1979)

由于以上第三个和第四个基本结论所叙述的原因，造成1960—1964年间我国户籍统计人口（不考虑自然增长）减少了3394万（其中1162万重报虚报户籍人口被注销、750万死亡漏报人口被注销、1482万漏报户籍人口）。这是我国这一期间户籍统计人口数大量减少的真正原因。这些减少都仅仅是统计数据数字的减少，并不是这一时期实际人口的真实减少。这些减少与这一期间我国实际人口的变化没有关系，更不是由人口非正常死亡造成的。

Due to the factors described in Conclusions 3 and 4, during 1960-1964 China’s population figure (apart from natural growths) seems to have decreased by 33.94 million. (Due to 11.62 million duplicate and erroneous hukou registers being removed, 7.5 million deaths that were originally not reported being registered, and 14.82 million people who failed to register their new hukou) This is the real reason for the seemingly huge decrease in China’s population figure at this time. All of these decreases are due to decreases in the statistical data, but they do not correspond to a decrease in the actual population. These decreases have no relation to the actual change in our country’s population, let alone due to millions of unnatural deaths.

Därför föreslår jag en översättning av sista paragrafen som vi sedan för in i brödtexten för att förklara hur uppskattningarna om de 30+miljonerna har kommit till. Där efter ska jag ta ut texten ur boken för att visa på kärnvapen hoten, som också togs upp i den där kinesiska artikeln som hette "kinna har blivit kärnvapen hotat fem gånger" som skrevs av Major Generalen Xu Yan. --Makesi (diskussion) 9 november 2017 kl. 12.14 (CET)[svara]

Jag stöder itne det förslaget inte heller att lägga till om kärnvapen. Liksom Bairuilong uppfattar jag att du har svårt att hålla dig neutral till detta ämne, och därför förelsår tillägg som striden mot Wikipedia grundregel om Neutralitet. Det var bra du förde fram den nya boken och att skrivningen om antala döda i hunger nu blivit mer seriös. Du får nog lov att nöja dig med det.Yger (diskussion) 9 november 2017 kl. 12.28 (CET)[svara]

@Carl Marxs: Du har gjort ett antal redigeringar där du använt källor som jag inte hittat online. Jag jag har frågat efter om du kan återge den text i källorna som påstås stödja din tillagda information har du systematiskt låtit bli att svara. Här använder du källorna ”Chen Boda : zui hou kou shu hui yi / bian zuan Chen Xiaonong.”. http://trove.nla.gov.au/work/19633566?q&versionId=23073611. och Gao, Mobo (2008). The Battle for Chinas Past. sid. 126 . Här använder du källorna K.Betts, Richard (1987). Nuclear blackmail and nuclear balance och Friedman, Edward (1975). "Nuclear Blackmail and the end of the Korean War". Modern China. . Vill du vara vänlig att citera de delar i dessa fyra källor som ger stöd till Bo Yibos plan om stålproduktion, Maos kritik mot stora språnget och USAs hot om kärnvapenkrig? Ange även sidnummer för de tre referenser där det saknas. Tack på förhand. Mvh --Bairuilong (diskussion) 9 november 2017 kl. 18.14 (CET)[svara]

Hejsan Jag är professor i asiatiska studier/historia i Stockholm men brukar välja att vara anonym här på wikipedia. Jag har följt diskussionen ett tag och vill först vända mig till @Yger om att du måste sluta säga att allt är pov och att du skulle representera "neutraliteten" med hänvisningar till reglerna osv, vad jag ser har du inte fört fram en enda gång exakt vad det är du tycker är så oneutralt, i dit fall så måste du nog gå ner på ordvalsnivå för att vara konstruktiv och inte bara avslå saker och ting för att det är ny information från andra typer av källor. Som någon redan la fram i detalj så är de som citeras hitintills vad vi kallar i idéhistorian "rekryterade intellektuella" jag hänvisar dig till Gramsci för att förstå begreppet. Om det är så att du har ett verkligt problem med neutraliteten så ber jag dig editera källorna som redan finns citerade efter det som las fram (som verkar stämma i min mening enligt källor, det var användare -82.102.20.45 som la fram dem en bit upp i diskussionen i ett långt inlägg) för att visa tydligare vilka dessa författare är och deras intellektuella/politiska ställning, detta skulle göra debatten i ämnet tydligare, eftersom vi redan fastslagit att det är en omöjlighet att vara "neutral" i dessa ämnen.

Angående källorna i Bairuilong senaste inlägg så har ju användare Makesi lagt upp hela böckerna gratis ovan i diskussionen för alla att se, vilket du kan tacka för istället för att påstå att han systematiskt skulle undvika källhänvisning. Här vill jag också vara tydlig med att Sun's statistik analys måste upp i sin sammanfattning, det är ju just sammanfattning av felen som är de väsentliga eftersom det redan i texten står att de traditionella siffrorna varierar kring 30 miljoner, något som ifrågasätts med den totala siffra på runt 33miljoner felaktigheter som nås av sammanfattningen, dessa siffror är ju de mer exakta även om de är avrundande i tal om tiotusen vad jag kan se, och det är först slutsiffran på 2.5 miljoner som är svårare att fastställa även om de gjort ett försök till detta. Översättningen som Makesi har gjort verkar bra och jag ser inga direkta tillägg från engelskan eller kinesiskan och tycker den kan användas i brödtexten. Jag har sätt nya mätningar som refereras till i förbifarten i Mobo Gao's introduktion på 200.000 vilket ännu en gång visar på att det verkligen är en pågående debatt och inget som kan fastställas, så ännu en gång hellre upp med sammanfattningen av problemet på 33miljoner.

Sedan angående Kärnvapen hoten så finns det inga tvivel om att detta var ett faktum som bidrog till den otroliga hetsen under Stora Språnget och borde också införas,Makesi har ju givit en länk till en Kinesisk Generals blogg där han visar på 5 olika tillfällen fram till Stora Språnget som var explicita hot från USA's sida. Jag har själv läst källor som visar på att dessa hot intensifierades allt mer fram till mitten på sextiotalet, det vill säga både under och efter Det Stora Språnget tills då Kina fick sin egen bomb och MAD taktiken blev mer aktuell en "regelrätta hot" från de Imperialistiska makterna (England hade också ett finger med i spelet) jag ska se om jag kan få fram dessa källor då jag inte har några av de två böcker om Nuclear BlackMail som refererats tidigare, men de kanske har dem på Stadsbiblioteket, vänligen avvakta, så länge och läs Generalens text.

Jag ska snart komma med ett förslag om hur texten dels måste ges en bättre introduktion med en kort summering av den första femårsplanen och dessa politiska riktlinjer som intensifierades under Det Stora Språnget samt dess egna ideologiska riktlinjer, framgångar,problematik och misstag fram till naturkatastroferna. Det 'lustigaste' med hänsyn till den allmänna åsikten om Mao's personliga skyldighet så är ju den Materiella Historiska sanningen att det var just avcentraliseringen och begränsningen av Beijings makt som ledde till en del av förvirringen, men jag ska lägga fram en mer utförlig bild av detta från en bok som heter Chinas IndustrialRevolution när jag är klar med den. I texten står det nu att industrin helt skulle ha stannat av eller något liknande vilket inte stämmer, både kol och stål produktion fortsatte i ungefär samma takt som under den tidigare femårsplanen och ökade under de första perioderna av den andra femårsplanen(det stora språnget) allt prat om bakgårdsugnarna har förvrängts något ofantligt av främst Dikötter i hans bitvis xenofobiska skadeglädje, glömt inte bort att kineserna använda sig av stål till skillnad från järn långt innan Européerna så de är inte dumma i huvudet på något sätt. Mao ska ändå ha ifrågasatt Bo Yibos planer med bakgårdsugnarna som en lösning på den ökade segregationen mellan stad och landsbygd, när han frågade honom om det nu var så användbart, varför använder inga av de industriella länderna sig av detta system. Problemet löstes delvis senare med småskalig industri på landsbygden men jag ska ännu en gång ta upp detta i detalj i mitt nästa inlägg. Vänliga Hälsningar --217.21.233.77 10 november 2017 kl. 15.08 (CET)[svara]

Vilka böcker är det du avser med "[...] har ju användare Makesi lagt upp hela böckerna gratis ovan i diskussionen [...]"? Mvh --Bairuilong (diskussion) 10 november 2017 kl. 17.09 (CET)[svara]

Här har du dem igen https://drive.google.com/file/d/1_hDYkHcf4_gDqNEbL92ShmtBJeCcBy2A/view?usp=sharing --Makesi (diskussion) 12 november 2017 kl. 17.35 (CET)[svara]

Tack för filerna! Dock efterfrågade jag specifikt de fyra böckerna som du använt som källor som jag listade ovan, och av dessa fyra hittade jag bara "THE BATTLE FOR CHINA’S PAST" i detta paket. När jag läser sid 126 för att hitta stöd för ”[...] Mao som redan hade börjat kritisera det Stora Språnget" antar jag att du hänvisar till "Mao criticized himself for the recklessness of the Great Leap Forward policies [...]"? På samma sida står det dock även "The version of the event that is most widely accepted is the one offered by Li Rui, according to which Mao not only took action to topple Peng but also used the opportunity to further implant reckless leftist policies that precipitated the famine." vilket jag tycker komplicerar bilden.

Var det gäller de andra tre böckerna så ställer jag mig igen mycket frågande till varför du inte vill berätta vilka citat som ger stöd för dina uppgifter (och gärna också på vilken sida de står). Mvh --Bairuilong (diskussion) 12 november 2017 kl. 18.23 (CET)[svara]

Den Kinesiska titlen av Chen Boda är med i Mobo Gaos bok där hans citat om att det var Bo Yibo som planerade bakgårdsugnarna. Jag har ingen digital kopia av de andra två böckerna (om nuclear blackmail) och försöker också kolla vilket bibliotek det var jag läste dem på, det finns en googlebook verison som inte är fullständig där dem nämner några av hoten på internet, och sumerar att det skedde flera hot under femtiotalet, något som någon också citerar på den engelska wikipedia sidan. För mer detaljerad info så finns fortfarande länken till den Kinesiska texten av General Majoren. Angående Lushan konferansen så är det just Li Ru's sprida version som kritiseras med hänvisning till två andra källor som ger en annan bild baserat på originaldokument släppta från den tiden.

However, recently there have been a number of contributions on the Wuyou zhixiang (Utopia) website that try to revaluate the event. Wu Lengxi (2007) and Zhang Hengzhi (2007) have presented evidence and arguments that 1) for six months before the Lushan Conference started in 2 July 1959 Mao made continuous efforts to cool down the Great Leap hype, 2) the purpose of the Lushan Conference was to improve the situation, 3) initially Mao did not take too much notice of Peng’s letter of criticism and intended to conclude the conference as planned in spite of Peng’s letter, and 4) it was some other CCP leaders who argued and persuaded Mao to extend the conference to ‘struggle against Peng’. Yun, quoting Liu Shaoqi’s speeches, argues that it was Liu who hunted Peng down by accusing Peng of aiming to usurp power from the party.

Och här är det om Bo YiBo

According to Chen Boda (Chen Xiaonong 2006), it was Bo Yibo, Chair of the powerful Economic Commission who was responsible for the backyard furnaces. In fact the three fatal ideas all came from Bo: China could catch up the UK in two years (in this he was supported by Liu Shaoqi), that industry should focus on the production of iron and steel, and that the target output of iron and steel in 1958 should be double the 5.35 million tons produced in 1957 (Chen Xiaonong 2006: 181–4, Bo Yibo 1997: 706–7). Li Rui, the self-proclaimed secretary of Mao (more of him in another chapter) on the other hand, choses not to reveal these suggestions of Bo Yibo’s in his influential A Record of the Lushan Conference (Li Rui 1994) because that would weaken the anti-Mao thesis of his book.

För att förstå kopplingen till Kärnvapenhoten så var Bo Yibo militärledare i grunden och måste ha känt av det här hotet extra mycket, vilket ledde till den otroliga hetsen i hans ekonomiska planering, vilket är ganska försåtligt med den typen av imperialistiskt närvaro(kärnvapenhot) efter den tidigare koloniseringen. --Makesi (diskussion) 13 november 2017 kl. 10.42 (CET)[svara]

Angående påståendet att Mao tidigt kritiserade stora språnget anser jag måste nyanseras då det finns delade meningar bland källorna. Vi kan inte enkelt bortse från informationen i de motstridiga källorna, och jag är absolut inte övertygad om vilken källa som är mest trovärdig. I övrigt är det inte hållbart arbetssätt att det är så svårt att härleda det du vill föra in till de källor du anger. Särskilt inte när du har så tydlig agenda. Om det finns en referens i Mobo Gaos bok angående Bo Yibos plan om stålproduktionen så undrar jag varför du fortfarande inte kan ange ett sidnummer? Mvh, --Bairuilong (diskussion) 14 november 2017 kl. 16.01 (CET)[svara]

Den tydliga agendan och den härskande ideologin är att få Mao att framstå som ett monster som är ensamt ansvarig för allting, vilket inte är fallet, sedan har jag mycket mer konstruktiv kritik av Mao en de flesta dels för att jobbat med riktiga arkivtexter i flera år och dels eftersom vi Marxister är historiskt mer vetenskapliga en de moralfilosofiska liberalerna och de konservativa och de är vidare därför det ena antagandet är grundat på vad Mao skrev själv om SSF inom partiet och det andra är ett antagande om den politiska eufori som fans under den här tiden som Mao kan tänkas vara delaktigt ansvarig för. Demonisering är inte produktivt och kommer inte föra mänskligheten framåt hur sensationellt det en kan vara . Angående Bo Yibo så har du ju citatet där och källorna så kan du söka i pdf:en vart det är, men jag kan lägga till sidnumret när jag åter lägger in översättningen av Sun's text som den anonyma professorn också såg som det viktiga i debatten angående de traditionella uppskattningarna då de tidigare har handlat om uppskattningar fram och tillbaka medans detta är en av de första riktiga kritikerna av uppskattningsmetoden som en helhet. Jag håller just nu på med ett översättningsarbete till Mobo Gao's nästa bok som ska ges ut 2018 och som tar upp Suns texter så jag återkommer med mer info angående detta snart då jag inte vet hur mycket info jag får ge ut innan publiceringen. Vidare tänker jag lägga upp informationen om kärnvapen hot igen med General Majorens rapport som källa på Kinesiska då detta är väsentligt för artikelns förståelse om de höga kvoterings rapporterna och det omedelbara behovet av en snabb industrialisering då detta inte var 'kalla hot' --Makesi (diskussion) 14 november 2017 kl. 22.27 (CET)[svara]

På minst sagt förekommen anledning vill jag rekommendera dig att innan du lägger fram nästa ändringsförslag först ha källorna klara så att vi slipper en massa konversation för att försöka reda ut vilken källa du avser när vi diskuterar förslaget. Jag vill även igen betona att även om mycket som skrivs om Mao är vinklat till hans nackdel så måste vi ta hänsyn till befintligt "negativt" källmaterial även om du hittar nya källor som ger en förändrad bild. Det är en svår balansgång att beskriva en händelse neutralt när det finns motstridiga källor. Mvh --Bairuilong (diskussion) 15 november 2017 kl. 06.45 (CET)[svara]

Och jag har återigen återlagt, mycket ensidigt material och poviga meningar,Yger (diskussion) 26 november 2017 kl. 16.11 (CET)[svara]

@Yger Det var den imperialistiska närvaron som tvingade fram höga kvoteringar Yger Hoten försvann när Kina själva hade framställt bomben och industrin hade kommit igång tack vare det stora språnget, det är ju en historieanalys med flera variabler, om du har fler anledningar till varför kvoteringarna ställdes så högt och varför industrialiseringen behövdes ske så snabbt så kan du lägga till dem, för det finns flera anledningar så klart, men de flesta handlar om personliga ideologiska övertygelser hos olika ledare som Liu ShaoQi, BoYibo, Deng och Mao med flera, men den främsta materiella historiska orsaken är det imperialistiska trycket under 50talet och närvaron i Vietnam(Frankrike) Malaysia(Britterna) Korea(USA) för att nämna några, det är därför just dessa länder nämns i de officiella rapporterna från KKP om vilka som måste konkurreras ut industriellt för att försäkra fortsatt fred i Asien, klart det har med Wikipedia att göra, tror du inte det finns någon imperialism eller kärnvapenhot? Vietnamkriget som involverade i princip alla kringliggande asiatiska länder,Korea och Japan inkluderat eskalerade ofantligt två år efter den andra femårsplanen(DSSF) var över och visade vilka imperialistiska krafter Kina och dess allierade stred emot och varför de måste industrialiseras flera gånger snabbare en under den europeiska revolutionen. Vidare angående teknikerna som kom från sovjet så finns information med om det i boken som länkades och har inget med 'egen forskning' att göra [Stephen_Andors]_China's_industrial_revolution, du kan få tag på den på internet men kan lägga upp den också eftersom professorn också hänvisade till den. Vad tror du själv händer när tiotusentals experter helt plötsligt försvinner på några veckor helt utan att föra vidare sin expertis och produktionsplanering? Du kunde lagt till en notering om källa om jag missade att lägga till den under just den mening i stället för att avskärma all ny information som du inte trivs med enligt din weltanschauung.

Sista punkten; Även om de astronomiska siffrorna är otroliga då det aldrig tidigare skett någon liknande svältkatastrof inte ens i ännu mer tätbefolkade områden som tex bengalen samt att ingen av de mest kända fältrapporterna av västerländska journalister som Edgar Snow och Stephen Endicott (för att nämna två ) rapporterar om någon svällt även om folk hade dåligt med mat, vilket skulle varit omöjligt om de otroliga siffrorna stämde, då det skulle varit offer vart man en kom, men vi kan använda ett annat ord en otroligt i samband med Jinxians rapport och jag ska översätta exakt från kinesiskan vilket uttryck han använder tills imorgon, vidare så är satsen en problematisering av statistiken, vill du problematisera problematiseringen eller vad är det du menar?

@Bairuilong Det jag la fram, vilket var mindre ändringar på knappt tre rader totalt hade redan tagits upp i diskussionen och hade inte lagts in på två veckor efter senaste diskussions tillfälle vilket är gott om tid för att läsa en del av de tidigare källorna. Om något ordval var fel eller källa saknades så kunde ni gjort noteringar om det i ändringarna och diskussions avdelningen så kunde vi ändrat det allt eftersom. Nu är det klargjort vart texten kommer ifrån och om det inte är något mer ordval som ska ändras så lägger jag inte ändringarna ännu en gång imorgon och så får ni läsa i de nya källorna till vidare.

1. I punkt form då det som jag anser ska in och som proffesorn höll med om är kärnvapenhoten och det imperalistiska trycket som största materiella anledning till de höga kvoterna

2. Desorientering bland teknikerna och organisatörerna på lokal nivå när svojet drog tillbaka sin expertis ska förtydligas, samt ska det framgå som en del i "policy problem" (utanför naturkatastroferna) som också måste förtydligas för att klaragöra debbaten om det var 30/70 eller 70/30 (policy vs naturkatastofer) Här ingår att folkkomunerna aldrig var ett KKP direktiv det var en spontan organisation nedanfrån och uppåt som sedan olika parti medlemmar sympatiserade med främst Deng och Liu när det kom till faktiskt propaganda support då det var dem som hade kontrol över den första linjen (ekonomi och propaganda) Mao ska under några månader ha kritiserat Zhou Enlai för att denne inte trodde på hoppet från co-ops till folkkommuner men blev sedan själv kritisk, Mao tillhörde under den här fem års planen (DSSF) andra linjen (försvaret och utlandspolitiken) Den bästa insikten i propagandan är memoarer av Peoples Dailys (det största propaganda organet) huvud redaktör som framgår i Minqi Lis bok "The_Rise_of_China" som kom ut 2008, memoarerna kom ut 1995 och ger en bra bild om de olika ledarnas ställning under den andra fem års planen, jag kan lägga upp både Mingqilis bok och Andors bok som också går in på djupet i omorganisationen av "one man management systemet" inom industrin och de alternativ som redan hade börjat införas under den första fem års planen och som blev en ekonomisk framgång, detta faller då under vad som var Politiken och sedan Politiska problemen han går igenom båda delarna, men det verkar som att Professorn skriver en sammanfattning av detta då det är ganska komplicerat och många nya ord eftersom det är en helt ny politik utan 'Verkställande Direktörer'.

3.Det jag ville lägga fram specifikt om industrin är att klargöra en ren och skär lögn som spridits av Dikötter och de konservativa tankesmedjorna angående industrins 'förfall' och det var följande − "Parallellt med svältkatastrofens utbredning uppstod problem med kvalitén av en del av Tackjärnproduktionen och många mindre masugnar och fabriker stängdes ner, vilket ledde till att en del industriprodukter var obrukbara. En del av det stål som masugnarna producerat i folkkommunerna dög inte för tillverkningsindustrin. 1957 så kunde 80% av den totala stålproduktionen färdigställas till användbart stål, denna siffra sjönk till 55% under 1958. Trots detta så ökade både kol och den användbara stål produktionen markant under början och mitten av det Stora Språnget fram tills naturkatastroferna då stora mängder människor tvingades flytta tillbaka till agrikulturen för att kompensera för matbristen. Den totala mängden producerat användbart stål, avräknat andelen oanvändbart Tackjärn, nåde rekord som inte skulle slås förrän 1970. ^[2] "

Det som bör läggas till är att det var främst transporten som blev ett problem även i de kommande femårsplanerna eftersom det skedde en sådan ökning inom produktionen med den nya politiken och kollektiviseringen av fabrikerna.

4. Sista är då problematiseringen av statistiken som du föreslog ska läggas in i ett eget stycke vilken säkert kan fungera vi kan fortsätta diskutera den delen under den nya rubriken.