Diskussion:Svensk ortografi

Utförd artikelgranskning

Den följande diskussionen är en arkiverad artikelgranskning på nedanstående artikel.

Granskningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Anledningen till avslutandet var Nominerad till utvald. Artikelgranskningen avslutades av Sjunnesson (diskussion) 5 maj 2014 kl. 07.07 (CEST).

Svensk ortografi

• Begärd av: Sjunnesson (disk) 1 januari 2014 kl. 08.29 (CET)
• Motivering: Vad kan förbättras?
• Målsättning: Bra artikel.

• Diskussion:

Antar att det är en smaksak hur detaljerad artikeln skall vara. När jag tittar på stavningsutvecklingen under 1700- och 1800-talet känns det som artikeln tar väldigt starkt fäste på några få händelser, Nordiska rättstavningsmötet 1869 och Svenska akademiens ordlista 1889. Nordiska rättstavningsmötet 1869 fick inte så stora direkta konsekvenser även om de blev inledningen till en process, SAOL 1889 betyde några förändringar, men stavningen genomgick ganska många förändringar långt tidigare. Jag tänker på övergången från åhr till år, siö till sjö, giöra till göra och kiena till käna eller kena (senare till kenna och så till känna) omkring 1750 (fast det handlar ju delvis om den förändring som behandlas i avsnittet traditionells stavning då stierna och siö ursprungligen uttalades just så), att flera enkeltecknade konsonanter blir dubbla i början på 1800-talet som at (att), altså med flera. När det gäller förändringen av ä-ljud från e till ä i många ord hade många av de orden i högre utsträckning börjat stavas med e under 1800-talet. Äga stavades ofta just äga på 1700-talet, men stavningen med e blev vanligare mot mitten av 1800-talet. Tänkte också på att det står under perioden 1200-1500-talen att man var frikostig med konsonanttecknen. Jag skulle nog ha velat få med att det fortsatte in på 1600-talet, ja i vissa fall in på 1700-talet. aff är ganska vanligt i skrift ännu i början av 1700-talet, siöö (där handlar det ju inte om dubbel konsonant utan vokal) en ganska vanlig stavning åtminstone under slutet av 1600-talet.

Sedan går det givetvis inte att beskriva allt om inte artikeln skall bli enorm. Men kanske skulle artikeln vara med översiktligt och tala om allmänna tendenser och samtidigt vara tydlig med att det handlar om många fler förändringar. Inser att det är jättesvårt att avgöra vilka förändringar som skall anses som tillräckligt viktiga att vara med. Antar att du redan funderat en del på den biten och mitt inlägg kanske inte är till någon hjälp att förbättra artikeln. Ville alla fall försöka komma med lite idéer.FBQ (disk) 11 januari 2014 kl. 23.16 (CET)

Tack för att du har gått igenom artikeln. Det som har varit litet svårt med det här ämnet är att kunna hitta litteratur som täcker så mycket som möjligt av den svenska stavningens historia. När det gäller 1800-talet verkar de få som har skrivit något om det ha riktat in sig just på de tre årtalen 1801, 1869 och 1889. Om jag bara hittar mer litteratur, så går det att skriva mer. Den bok jag mest har använt som källa, Pettersson, Gertrud (2005). "Svenska språket under sjuhundra år.", har bara rätt översiktligt skrivit om skriftspråkets utveckling från 1200-talet och fram till 1906, och övrig litteratur som jag har hittat har inte heller varit så frikostig med upplysningar. Sjunnesson (disk) 17 januari 2014 kl. 12.40 (CET)

Jag misstänker att det kanske inte finns så mycket skrivet i ämnet, möjligen enskilda språkvetenskapliga avhandlingar eller uppsatser. Jag skrev faktiskt en ganska skruttig uppsats om Språkutvecklingen i Sverige under 1800-talet på gymnasiet för herrans många år sedan, då byggde jag mest på jämförelser. Men då blir det ju egenforskning. Däremot borde ju ordböcker och läroböcker i grammatik fungera bra, fast då handlar det ju främst om efter 1800-talet, dessförinnan är de ju ganska sällsynta. Sedan är frågan vilken nivå man skall lägga sig på för att få artikeln utvald, mycket av mina förslag är nog sådant som artikeln skulle kunna klara sig utan och ändå bli vald till utmärkt. Man skulle ju ändå kunna plocka med tidstypiska åsikter i språkfrågan som exempel - jag tycker till exempel att Olof von Dalin borde vara omtalad i artikeln. Wikipediaartikeln skriver inte mycket om hans betydelse för svenska språkets utveckling, det gör däremot [biografiskt lexikon], kanske kan man infoga en del från den texten. Jag tror annars att jag kanske har några källor, men jag får återkomma om några dagar.FBQ (disk) 17 januari 2014 kl. 13.14 (CET)

Jag läste lite i Daniel Anton Sundéns Svensk rättskrifningslära och han framhåller Johan Erik Rydqvist som skapare av en skiljelinje mellan ett äldre och ett nyare språk, även där är wikipedias artikel ganska tunn men biografiskt lexikon har betydligt mer att berätta. Jag får som sagt återkomma.FBQ (disk) 17 januari 2014 kl. 13.43 (CET)

Om Rydqvists argumentation gentemot förslagen vid rättstavningsmötet kan man läsa följande i Svenskt biografiskt lexikon: "R:s viktigaste skäl för att behålla stavningar som -fv-, -f och -f- (i gifva, gaf och hafre) är märkligt: Danskans av uttalas au. Vill nystavarna att sv hav, tavla, havre skall uttalas hau, taula, haure?". I Ebbe Lindells bok Om rättskrivning (2006) beskrivs Rydqvist som en starkt konservativ motståndare till reformförslagen, och där finns (bland annat) också samma citat som i SBL. Den bok du har läst, Svensk rättskrifningslära, har jag inte tillgång till. Men om Rydqvist skapade "en skiljelinje mellan äldre och nyare språk" (när det gäller just ortografi) var det väl att han starkt motsatte sig förslag till en förändrad stavning i svenska (enligt Ebbe Lindells beskrivning)? Sjunnesson (disk) 20 januari 2014 kl. 18.06 (CET)

Nu har jag lagt till ett stycke om Johan Erik Rydqvists synpunkter på eventuella stavningsreformer. Sjunnesson (disk) 30 januari 2014 kl. 17.59 (CET)

Det såg bra ut :-) Mycket av det jag nämner är ju som sagt sådant som troligen inte behöver vara med. Then Swänska Argus tycker jag dock åtminstone skulle nämnas i en artikel om svensk ortografi.FBQ (disk) 31 januari 2014 kl. 11.20 (CET)

Jag har försökt att hitta källor till hur Olof von Dalin och Then Swänska Argus har påverkat svensk ortografi. Jag är själv ingen expert på det ämnet, utan bara allmänt språkintresserad. Utan de källor jag hänvisar till hade jag inte kunnat skriva artikeln. Jag hittade inget i Svenskt biografiskt lexikon som direkt (möjligen indirekt) visade på Dalins insatser för ortografin. Citat som t.ex detta: "... och så skapade han blott tjugufemårig den nya svenska prosan och gav den »en egendomlig påtaglig svenskhet, knappt överträffad av någon i vår litteratur utom Strindberg»." handlar ju inte om ortografin. I Nationalencyklopedin står det så här om Then Swänska Argus: "Dess lediga prosa, med god återgivning av talspråk, är epokgörande för svensk språkhistoria." Så naturligtvis var Dalin betydelsefull för det svenska språket och dess sätt att skrivas. Men var han betydelsefull just när det gäller stavningen? Dalin nämns också på några rader i Gertrud Petterssons "Svenska språket under sjuhundra år". Men varken där eller i NE kan man hitta något om hans specifika betydelse för svensk rättskrivning. Och i NE:s artikel rättskrivning nämns han inte alls, och inte heller i Ebbe Lindells "Om rättskrivning". Det finns också två tjocka biografiska böcker om Dalin, en av Martin Lamm, 1908, 457 sidor, och en av Ingemar Carlsson, 1966, 459 sidor. Inte heller i dem tycks det finnas något användbart om Dalins betydelse specifikt för ortografin. Men du kan kanske själv tillägga något i artikeln om Dalins insatser för svensk ortografi? Jag har tyvärr inte lyckats hitta någon bra källa för just det. Om Rydqvist var det lätt att hitta material beträffande ortografi, men när det gäller Dalin är det tvärt om, trots att det finns oändligt mycket mer skrivet om honom än om Rydqvist. Sjunnesson (disk) 31 januari 2014 kl. 17.07 (CET)

Jag antar att det handlar om att stavningsläran var mycket mer formaliserad på 1800-talet och att det därför är lättare att sätta fingret exakt på hur stavningen utvecklats då. Jag skall se vad jag kan hitta, jag har en massa annat på gång just nu så vi får se hur mycket tid jag får över. FBQ (disk) 1 februari 2014 kl. 16.46 (CET)

Det går säkert att ifrågasätta vilken betydelse Dalin spelade för svenska språkets utveckling vid mitten av 1700-talet, jag kan egentligen ämnet för dåligt för att avgöra. Han brukar framhållas som den som framför allt påverkar utvecklingen. Helt klart är dock att det sker en kraftig, om än kanske gradvis förändring av stavningsnormerna vid mitten av 1700-talet. Det skulle behöva komma med. Men som sagt, jag skall återkomma. ----

Min uppfattning om Dalin är att hans främsta insats för svenska språket var på meningsbyggnadens område och att det var där han fick sin stora betydelse. På det ortografiska området var kanske Lars Salvius den mest framstående på 1700-talet. Det var också en stor batalj om ortografin på under det århundradet mellan Jesper Swedberg och Urban Hjärne. Så det är ett spännande århundrade och det hände nog en hel del med ortografin. Det är ingen brådska med artikeln, så ta den tid du behöver. Och jag kanske försöker mig på att skriva litet om Salvius. Sjunnesson (disk) 2 februari 2014 kl. 10.17 (CET)

Jag har nu hittat en bok av Ulf Teleman (2004) som lite grann tar upp hur Dalin kan ha påverkat den svenska ortografin. Men han skriver också: "Någon undersökning av Dalins betydelse för språkvårdarnas rekommenderade regler eller för de tillämpade reglerna i den efterföljande tidens texter har inte gjorts." Sjunnesson (disk) 6 februari 2014 kl. 15.34 (CET)

Antagen till utmärkt

Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt de vägledande kriterierna:

• Varit nominerad i minst två veckor och
• fått enbart och minst fyra utmärkt-röster.
  Sjunnesson (diskussion) 22 maj 2014 kl. 12.52 (CEST)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Svensk ortografi

Nominerad av Sjunnesson (diskussion) 5 maj 2014 kl. 07.02 (CEST)

En omfattande, välskriven och väldokumenterad artikel.

Stöder för utmärkt

1. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 13.26 (CEST) Ett storverk har utförts på några månader.
2. Lixer (diskussion) 5 maj 2014 kl. 16.40 (CEST) Enligt nominering
3. Averater (diskussion) 5 maj 2014 kl. 17.27 (CEST) Enligt nominering.
4. Kigsz 21 maj 2014 kl. 20.04 (CEST) Efter förbättringar.

Stöder för bra

Stöder inte

Diskussion

Inledningen tycker jag måste göras något åt! Styckeuppdela eller skriv om på något sätt. - Averater (diskussion) 5 maj 2014 kl. 16.28 (CEST)

Jag har nu delat upp inledningen i två stycken: ett om ortografi som ett standardiserat system och ett om

olika principer inom ortografin. Sjunnesson (diskussion) 5 maj 2014 kl. 16.49 (CEST)

Mycket bättre. Om det går ser jag gärna i och för sig att den kortas något, men jag stöder artikeln redan ändå. Första stycket känns abstrakt även om jag inte vet hur man kan skriva om det utan att det skulle bli för svårt eller högtravande språk. Andra stycket kanske delvis kan flyttas till något historiekapitel om det passar. Jag efterlyser inte svar här och det är inga krav utan jag ger bara mina synpunkter inom ett område där mina kunskaper är starkt begränsade. - Averater (diskussion) 5 maj 2014 kl. 17.27 (CEST)

• Jag ser inte riktigt poängen med en utvecklad diskussion ortografi i sig, särskilt inte i inledningen. Vi måste utgå från att folk kan klicka på ortografi om de vill fördjupa sig i ämnet generellt. Den här artikeln bör fokusera på just svenskan. Sen ser det väldans tomt ut utan bild i inledningen. Går det inte att lägga till någon fin bild på ett känt dokument eller liknande? Gärna något som symboliserar en viktig stavningsförändring. Peter ^Isotalo 5 maj 2014 kl. 18.51 (CEST)

Jag ser att Hagnsna redan har lagt in en bild. Tack för det, Hangsna, men jag bytte ut den boken mot "Afhandling om svenska stafsättet" av C. G. Leopold, eftersom den nämns i inledningen. Sjunnesson (diskussion) 6 maj 2014 kl. 07.23 (CEST)

Mycket ser bra ut och jag kan tänka mig att rösta för utmärkt fast först vill jag veta varför det är så få källor i stycket "Djupa och grunda ortografier". Särskilt sista meningen ("Exempel på djupa ortografier är engelskans och franskans. Svenskans ligger på en medelnivå. Vid jämförelse med syskonspråkens ortografier ligger den djupare än norskans men grundare än danskans. Djupa ortografier avspeglar ofta ett äldre talspråk.") anser jag kräver någon sorts källa. --Kigsz 15 maj 2014 kl. 14.36 (CEST)

Stycket blev lite luddigt skrivet. Det som det handlar om är ju hur långt avstånd det finns mellan skrift och tal, hur väl skriftspråket stämmer överens med talspråket. Jag har nu skrivit om stycket, så att det i och med det också är bättre källbelagt. Sjunnesson (diskussion) 16 maj 2014 kl. 17.28 (CEST)

Engelska lånord

Jag gillar verkligen den här artikeln, väldigt intressant, kunnig och vetenskapligt underbyggd.

Ett roligt tillägg skulle vara om man refererade diskussionen (striderna) om huruvida inlån från engelskan efter 1950 ska behålla originalspråkets stavning eller försvenskas. Länge vacklade till exempel bruket mellan tape och tejp, men nu har den sistnämnda formen segrat. Däremot vacklar språkbrukarna alltjämt mellan mail och mejl. 2.248.168.45 30 december 2021 kl. 12.42 (CET)

Personligen skriver jag alltid till exempel jos. Men det är nog hopplöst nu när alla läser stavningen "juice" på sina frukostbord varje dag. Den sista fabrikanten som gav upp var nog Brämhults efter ett ägarbyte. Sen slopade SAOL tyvärr den stavningsvarianten. De ord där man "måste" försvenska stavningen är när man bildar verb. "Tapea" (tejpa) eller "datea" (dejta) blir bara för ohållbart. Men vi brukar ju i alla fall försvenska uttalet (än så länge). --Andhanq (diskussion) 30 december 2021 kl. 12.50 (CET)