Diskussion:Systematik (Biologie)

Diskussion von 2002

Ich habe mal Redirects bei Familie, Gattung und Art gemacht, da ich mir da keinen ganzen Artikel zu vorstellen kann bzw. das hier (in Systematik (Biologie)) rein gehört. Das scheint mir auch allgemein sinnvoll zu sein, da es im wiki kein "#blubb" wie beim <a>-tag im html gibt. Eigentlich müssten die dann noch Familie (Biologie) usw. heißen ...

Also unterm Strich: Wie verweise ich von einem Begriff, der zu "klein" für einen eigenen Artikel ist oder sinnvollerweise wo anders reingehört, zu einem (diesem anderen) Artikel? Also mit Redirect oder direkt? Was mache ich, wenn dieser Begriff erst im vierten Absatz auftaucht? Lasse ich dann den Leser suchen? Ein ähnliches Problem gibt es auch nach einer Suche (mit dem "Suche:" unten): Da wäre es ganz hilfreich, wenn man den Suchbegriff im Artikel erkennen könnte.

--Vulture

Also zu Familie kann ich mir einen riesigen Artikel zu vorstellen :-) Und auch Art hat eine Reihe von Bedeutungen, die zumindest eine disambiguation-(Vereindeutlichungs-?)Seite rechtfertigen.
Beim Verweis auf einen Begriff, der erst sehr spät im Artikel erwähnt wird (was sich aber ja ständig ändern kann) würde ich eine eigene Seite für den Begriff vorziehen, auf der zumindest steht, in welchem Absatz man ihn findet. --Kurt Jansson

Jo, ich bezog mich auch nur auf Familie in der biologischen Systematik. Mir ging es ja vor allem um die allgemeine Problematik, nicht zu viele kleine Artikel zu haben bzw. Zusammengehöriges in einem Artikel zu behandeln ohne künstliche Aufsplitterung, Duplizierung und Konsistenzprobleme. Beim Verweis (mit Absatz ...) gibt es einen nicht offensichtlichen Zusammenhang zwischen den Artikeln, also eine Änderung im Artikel führt dann auch zu einer Änderung beim Verweis. Eigentlich gehört so was in die wiki-software, also in der Art "#REDIRECT was-auch-immer#Unterbegriff" und im Artikel dann [#Unterbegriff] oder ähnlich entsprechend wie bei html-Seiten. --Vulture

Hallo, bei den diskutierten Begriffen handelt es sich um taxonomische Kategorien. Der Artikel behandelt die Linneesche Klassifikation (Aehnlichkeit nicht Abstammung), das Systema naturae sowie einige Taxonomische Dinge. Ich denke naehmliche Begriffen wie auch die taxonomischen Problematiken sollten zur Taxonomie ausgelagert werden. Beste Gruesse, Entnahme 16:48, 23. Mai 2004 (CEST)

unbefridigend

Irgendwie befriedigt mich der Artikel nicht. Ich bin kein Biologe und muss mir alles selbst zusammensuchen. Leider kann ich deshalb hier nichts ausrichten. Und nun, nach reichlich einem halben Jahr WP stosse ich auf diesen Artikel, und das Buch mit den sieben Siegeln bleibt versiegelt (Grundkurs Zusammenfassung). Schenkt mir jemand diesen Artikel zu Weihnachten? --Brutus Brummfuß 23:49, 19. Dez 2004 (CET)

4. Klasse: Reptilia
5. Klasse: Aves
1. Ordnung: Brückenechsen   usw.

Meines Erachtens nach müssten die Ordnungen alle der Klasse der Reptilien untergeordnet werden (zumindest des besseren Verständnisses wegen). Allerdings ich bin kein Fachmann (und lasse deshalb die Finger davon). --FloK 11:07, 3. Apr 2005 (CEST)

Gruss an alle! Es ist bald ein Jahr her, dass Benutzer:Hati Prof. Dr, Günther Osche herangezogen hat (HLDB (1987), Bd.8, p142). Das war gut so und hat dem Artikel zu einer ordentlichen Gliederung verholfen. Aber leider ist dieses sonst lobenswerte Lexikon bei diesem anspruchsvollen Thema überfordert gewesen. Es scheint sich seit Cornel Hati niemand mehr heranzutrauen, weil der Artikel so ausgearbeitet zu sein scheint. Jetzt könnte Wikipedia seine Stärke beweisen. Die Synergie der Kräfte. Also ran! Die Formulierung von Osche "Hauptaufgabe dieses Systems [Systema Naturae] war eine rasche und eindeutige Identifikation (Bestimmung) eines gefundenen Individuums [...]" habe ich gestrichen. Determinationsvorlage scheint mir mitnichten die Hauptfuktion der "Systema Naturae" zu sein. Und es war auch nicht allein die Blüten-Symmetrie (nicht von Osche), die Linné zur Kategorisierung nutzte. Warum widerspricht denn keiner? Ich weiss, dass ich durch mein Credo "Legt die Quellen offen" nerve, aber hier könnte es wirklich Schwung in die Bude bringen. Grüsse--Araneophilus 23:56, 8. Sep 2005 (CEST)

Inzwischen ist aber aus dem Artikel schon was geworden. Leider hab ich noch zu wenig Ahnung, um hier mitzustinken. Aber ich werde weiter beobachten (und rumkrititsieren). --Brummfuß

Verlinkung

Ich habe die Verlinkungen direkt in die Überschriften bei den Abschnitten Aristoteles und Carl von Linné entfernt und statt dessen Verlinkungen in den Lauftext gebaut, womit das konform zu den Verlinkungsregeln ist.--Xeno06 02:27, 12. Apr 2006 (CEST)

Systematik

ich wollte mich heute ein bisschen mit der Systematik beschäftigen, und mir fehlt irgendwie eine Übersicht, was für Ebenen es gibt (Klasse, Ordnung,...) Ist ein bisschen unübersichtlich, aber ich will nicht irgendwelches Halbwissen von mir hier reinbringen....

Findet sich in Taxonomie. -Hati 16:29, 7. Okt 2006 (CEST)

Wortherkunft

Das griechische Wort liest sich nur "systemikos" antstatt "systematikos". Welches isset?

Wie ein Wort sich selbst liest, kann ich nicht erklären. Dagegen weiss ich, dass „systematikos“ ein Adjektiv ist und „systema“ Vereinigung, System bedeutet. -- Brudersohn (Diskussion) 18:25, 14. Jan. 2015 (CET)

Eine Erklärung des Lemmas wäre nützlich. Im Artikel steht, Systematik sei von systematikos abgeleitet. Aber die altgriechischen Wörter, die auf -ικός enden, sind Adjektive. Hier sollte wohl ein Substantiv als Herkunft für das Substantiv Systematik stehen. Aber welches ist es? -- Brudersohn (Diskussion) 18:40, 14. Jan. 2015 (CET)

Bilderwunsch

Beim Überarbeiten der o.g. Seite bin ich auf diesen Eintrag gestoßen, der leider von einer IP stammte. Daher bringe ich das einfach mal hier zur Sprache:

• Eine Grafik zur Veranschaulichung der Systematik der Lebewesen wäre sehr hilfreich für die Übersicht und das Verständnis der Systematik (Biologie). Man könnte vielleicht mit den Prokaryoten anfangen, in die Protoctisten übergehen und von diesen dann weitere Ästen zu den Pflanzen, Tieren und Pilzen ansetzen lassen. Mit zunehmender Komplexität der Organismen könnte außerdem Struktur in die Grafik gebracht werden. Ich habe im Internet kein Bild gefunden, dass einen strukturierten Überblick über die fünf Reiche der Lebewesen gibt. Aber vielleicht gibt es ja auch eines, dass ich nicht entdeckt habe. Jemand mit viel Interesse und Fachwissen für die Systematik könnte eine solche Grafik bestimmt erstellen.--217.229.212.69 00:04, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass es ja Systematik der Pilze, Systematik des Pflanzenreichs und Systematik des Tierreiches schon gibt. Da dürfte es (wenn man Ahnung davon hat) doch eigentlich nicht so schwer sein, im selben Stil von oben auf diese drei Listen zu verlinken, oder irre ich mich? --Flominator 11:21, 10. Mär. 2007 (CET)

Artbegriff

Zitat: "Eine Art hört dann auf zu existieren, wenn sie durch Speziation (Artaufbildung) in zwei neue Arten übergeht."

Sorry, ich bin nur ein dummer Laie, aber bei diesem Satz kommt mir sofort eine Frage in den Sinn: Ist es denn vollständig auszuschließen, dass sich eine Art in nur eine neue Art entwickelt? Und warum hört die Art auf zu existieren? Kapier ich jetzt nicht so ganz.. heißt das, der Teil, der sich nicht weiterentwickelt, ist plötzlich eine andere Art? --Mike F 21:00, 5. Apr. 2008 (CEST)

Antwort: "Eine Art hört immer dann auf zu existieren, wenn die Forscher erkennen, dass die eine Art zwei ziemlich unterschiedliche Formen bildet und sie dann einfach in zwei verschiedene Arten umdefinieren." Das will dieser Satz wohl sagen. Umgekehrt können auch verschiedene Arten, die sich als sehr ähnlich erwiesen haben, als eine Art zusammengefasst werden. Alles eine Frage der Definition. (Ein nicht so gutes Beispiel: Bis vor kurzem gab es die Arten Chrysanthemum coccineum und Chrysanthemum leucanthemum. Die heißen heute Tanacetum coccineum, bzw. Leucanthemum vulgare. Also haben die alten Arten aufgehört zu existieren)

Von der evolutionären Entwicklung her betrachtet, kann natürlich alles geschehen. Eine neue Art bildet sich aus einer anderen, die andere verschwindet, oder eben nicht.

Prinzipiell gibt es da eigentlich in der Literatur nur zwei Möglichkeiten: Die Anagenese, d.h. die allmähliche Veränderung einer Art in eine neue, oder die Kladogenese, d.h Aufspaltung einer Art in zwei neue Arten. In dem Sinne ist der zitierte Satz auch falsch, da eine Art auch durch den Übergang in ein einzige neue Art "verloren" gehen kann.--Harmakhis 13:34, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nomenklatur der klassischen Systematik

Das Kapitel finde ich ziemlich dürftig: Wenn man nicht schon vorher weiß, worum es geht, wird man daraus nicht schlau. "Reich, Abteilung, Stamm,..." finde ich überhaupt nicht ausreichend. Da sollte mindestens ein Beispiel hin. Ich vermisse auch einen "Stammbaum", in dem Aufgefächert wird, welche "Reiche", "Abteilungen", "Stämme" etc. es gibt. So ein Baum sollte ganz oben anfangen und ganz erst unten aufhören. Wenn es zu voll wird kann man das ja beispielhaft für einen Zweig weiter ausführen. Die Frage "Sind Säugetiere ein Reich, eine Abteilung, Klasse, Ordnung oder sonstwas muss jedenfalls schnell klar werden.

Ich bin dafür, dieses Kapitel als überarbeitungswürdig zu markieren.--84.143.58.7 16:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

eine Eselsbrücke zum Merken der Systematik ist

"Die Art, wie der Gatte seine Familie in Ordnung hält, ist Klasse im ganzen Stamm und Reich"

Was haltet ihr davon folgende Eselsbrücke offiziell in den Artikel zu stellen?

A-Ga-Fa-Or-Kla-Rei gesprochen: Agafaorklarei. Das ist alles Rückwärts: Art Gattung Familie Ordnung Klasse Reich (Von unserer Biologielehrerin, sie meinte, dass dieses Prinzip sogar auf einer Universität verwendet wird, um sich die Systematik zu merken und aus eigener Erfahrung muss ich sagen, dass es wirklich gut geht, sich etwas damit zu merken.) (Quelle: Meine Biolehrerin, Ich?) --Jensherrmann96 17:04, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich finde die Eselsbrücke toll, habe nur noch eine Frage dazu: Irre ich mich, oder ist Eure Aufzählung "von unten nach oben"? Also, die Gattung beispielsweise ist unterteilt in Arten etc. -- Rabenkauz 13:39, 6. Mai 2009 (CEST) -- Die Eselsbrücke fände ich gut, wenn auch lückenhaft. ich wäre für einen Beispielstammbaum, bin bei der Wahl der Beispielspezies unschlüssig. --DarkSepia 12:37, 4. Dez. 2009 (CET)

Der Fließtext war redundant und die Tabelle ist mE nicht sinnvoll, daher habe ich das erstmal gestrichen. Die verschiedenen Nomenklatur-Codes sind nicht alle identisch (Stamm z.B. oder Abteilung sind in Zoologie, Botanik oder bei den Bakterien nicht identisch). Taxa wie Reich sind teilweise nur noch historisch von Bedeutung, die Familie ist erst später Teil dieses Kanons geworden, die Ordnung war als Begriff nicht immer "klassisch", sondern hatte zahlreiche alternative Bezeichner. Viele Systematiken verzichten mittlerweile auch auf Ränge dieser Art. Ich finde es daher nicht sinnvoll, einen solchen Kanon von Taxa zu behaupten und kategorisch im Text verankern zu wollen. Gruß, Denis Barthel 11:05, 5. Jan. 2010 (CET)

Formulierung

Linné: "Sein System war nicht natürlich und wurde nach 1850 nicht mehr benutzt." Da müsste erläutert werden. "Das heißt, ..." Was heißt 'nicht natürlich'? Wann ist ein System 'natürlich'? Welches 'natürliche System' ist nach 1850 benutzt worden? --Delabarquera 21:41, 8. Nov. 2009 (CET)

-- Stimme dem zu. Habe "nicht natürlich" in "unpraktisch" geändert, würde den Grund dafür gerne erfahren. Das geozentrische weltbild war z.B. auch unpraktisch, weil die Berechnungen zu kompliziert wären. --DarkSepia 12:41, 4. Dez. 2009 (CET)

"Unpraktisch" ist schlicht falsch. Denn Linnés System fand gerade so grossen Zuspruch, weil es den Erfordernissen seiner Zeit (grosse Entdeckungsreisen mit gewaltigen Mengen an neuen - zu klassifizierenden - Pflanzenarten) entgegenkam. Es war also sehr wohl praktisch - weil relativ einfach anzuwenden (simples zählen der Stamina). Verworfen wurde das System, weil es ein künstliches System ist - eben kein natürliches. Man kann die Lebewesen nach beliebigen Kriterien (künstlich) ordnen, z.B. nach Farbe, Grösse, ... Diese Einteilung enthalten dann aber keine Information darüber, wie diese Gruppen entstanden sind oder wie sie zusammenhängen. Solche Information kann nur ein natürliches System enthalten, ein System das eben gerade auf der Entstehung und den Zusammenhängen (= Phylogenie) aufgebaut ist. -- Chrugel 08:33, 5. Jan. 2010 (CET)

Muss dem widersprechen. Die Taxonomie ist nicht "natürlich", sie ist rein anthropozentrisch und nur dazu da, uns in der Vielfalt orientieren zu können und unseren Ordnungssinn zu befriedigen. Auch die phylogenetische Betrachtung bietet keine Möglichkeit, zu Kategorisieren: z.B. zeigt sie nur Verwandtschaften auf und bietet keine Definition, ab welchem verwandtschaftlichen Abstand eine Art von einer anderen abzugrenzen ist. -- Atratos (17:49, 16. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Atratos: Du scheinst mir die Begriffe Taxonomie und Systematik zu verwechseln/vermischen. Ja, Taxonomie ist immer künstlich - sie ist der Versuch der natürlichen Systematik nomenklatorisch nachzukommen. --Chrugel 16:16, 7. Apr. 2011 (CEST)

kein Überstamm bei Säugetieren

Könnte man an der Stelle im Artikel nicht einen Hinweis darauf geben wieso bei Säugetieren der Überstamm nicht verwendet wird? Sind die Säugetiere hier eine Ausnahme? (nicht signierter Beitrag von 178.25.101.214 (Diskussion) 04:54, 15. Mai 2011 (CEST))

Verständlichkeit

Insbesondere der Abschnitt Klassische evolutionäre Klassifikation bleibt mir auch nach intensivem Rätselraten absolut unverständlich! --Balliballi 12:13, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wikipedia-Systematik

Ich finde die Wikipedia-Systematik gut. Sie ist anschaulich und sieht gut aus.

Ein Problem hab ich allerdings mit dem Bild. Sollte es nicht genau andersherum sein? Also von unten nach oben. Das käme mit einem Stammbaum doch viel besser überein.

Bevor es die Menschen gab, gab es die Familie der Menschenaffen. Bevor es die Menschenaffen gab, gab es die Ordnung der Primaten. Und so fort.

Es sähe dann so aus:

Art: Menschen

Familie: Menschenaffen

Ordnung: Primaten

Klasse: Säugetiere

Stamm: Chordatiere

Reich: Vielzellige Tiere

--qweet (Diskussion) 14:37, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab mal nachgeschaut bei der Quelle des Bildes. Interessanterweise ist das Bild genau auf dem Kopf in der Originaldatei.

Ich finde das viel logischer. Warum wurde das umgedreht? -- qweet (Diskussion) 14:43, 15. Apr. 2012 (CEST)

Standarddiskussion

Hier sei auf den botanischen, systematischen Code verwiesen, der eine vereinheitlichte Benenennung nicht garantiert. Zeramo (Diskussion) 16:58, 20. Nov. 2015 (CET)

Definition

Da steht jetzt als Definition: ist eine „Fachrichtung der Biologie mit dem Aufgabenbereich, die stammesgeschichtlich bedingten Verwandtschaftsverhältnisse bei Tieren und Pflanzen zu ermitteln“. Richtig ist, dass sich die Systematik jetzt dieses Ziel gesetzt hat. Aber das ist nicht selbstverständlich so definiert. Eine biologische Systematik kann auch ganz anders gemeacht werden und wurde auch mal anders betrieben. Sollte man da nicht formulieren „... entwickelt ein System für Pflanzen und Tiere. Seit langer Zeit wird sie nach stammesgeschichtlich bedingten Verwandtschaftsverhältnissen ausgerichtet“? So oder so ähnlich. --Brudersohn (Diskussion) 23:22, 7. Nov. 2017 (CET)

Zusätzlich ist zu bemerken, dass die biologische Systematik noch mehr kennt als Pflanzen und Tiere. Ich habe bisher nicht so ganz verstanden, was dagegen spricht, die letzte Einfügung insgesamt wieder zu entfernen. Grüße --Monow (Diskussion) 00:33, 8. Nov. 2017 (CET)

Dem stimme ich nachdrücklich zu! --Brudersohn (Diskussion) 23:43, 8. Nov. 2017 (CET)

Nachdem zwar inzwischen auf meinen Einwand reagiert wurde, Brudersohns Kritikpunkt jedoch weiterhin nicht von der Hand zu weisen ist und hier seit mehreren Tagen keine Argumente für ein Beibehalten der zudem widersprüchlich und unlogisch gedoppelt wirkenden aktuellen Version der Artikeleinleitung vorgebracht wurden, habe ich das vorgeschlagene Rückgängigmachen jetzt in die Tat umgesetzt. Grüße --Monow (Diskussion) 00:47, 12. Nov. 2017 (CET)

Dank dafür, Monow! So stimmt es meiner Ansicht nach wieder. --Brudersohn (Diskussion) 12:04, 12. Nov. 2017 (CET)