Diskussion:Systemtheorie 2. Ordnung

Ich habe mal etwas unsortiert angefangen, kommt Zeit, kommt Rat Rolf Todesco 21:25, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die ICH-Formulierungen schnellstmöglich rauszunehmen, der Artikel wird so keinen Löschantrag überleben. --Sava 15:01, 11. Jun 2005 (CEST)

Dazu habe ich eine spezielle und eine allgemeine Anmerkung: Die spezielle Anmerkung: Die Systemtheorie 2. Ordnung besagt (wi der Radikale Konstruktivismus, dass jede Aussage die Aussage eines Beobachters über dessen eigene Wahrnehmung darstellt. Da finde ich es extrem logisch, dass ich ich-Formulierungen mache. Weil einige WP-Mitschreiber einen etwas rigiden Formulierungsansatz vertreten, habe ich in diesem speziellen Fall eine Präambel geschrieben

Dann eine allgemeine Anmerkung: In normalen (!!) Lexika gibt es keine Diskussion, weil sie einen mächtigen Autoren haben ... Die WP hätte aber auch die Chance der Vielfalt Rechnung zu tragen. Wenn die Autoren in ihrem Namen schreiben würden, dann könnten wir alle sehen, wie verschieden die Meinungen sind und wieviele Meinungen es gibt, die nicht durch Pseudo-Objektivität unterdrückt werden. Jeder Leser könnte sich klug machen und selbst wählen.

Ich würde also gerne einige Argumente statt Löschdrohungen hören. Rolf Todesco 16:46, 12. Jun 2005 (CEST)

Kopie aus Diskussion:Systemtheorie: "Ja, Systemtheorie 2. Ordnung muss allerdings angepasst werden. Dass Rolf in der Ich-Form schreibt wirkt wie ein Bruch und man weiss nicht, was das ganze soll. Spricht er über eine Theorie aus der zitierten Literatur oder hat sich selbst etwas ausgedacht. Er darf gerne eigene Ideen konstruieren aber bitte nicht hier in der WP, die dokumentierenden Charakter hat. Kurt vom Walde 22:41, 11. Jun 2005 (CEST)"

Zum Speziellen: das ist absolut nicht logisch. Ich schreibe einen Arikel über die japanische Sprache auch nicht auf japanisch.
Zum Allgemeinen: Wo soll der Leser sich denn informieren, wenn nicht in einer Enzyklopädie? Du verwechselst offensichtlich eine Enzyklopädie mit einem Forum. -- Sava 17:16, 12. Jun 2005 (CEST)

"Japanisch" ist KEIN selbstbezügicher Ausdruck sondern ein DEUTSCHES Wort für die Sprache eines Volkes, das sich nicht mit "japanisch" bezeichnet. Sag mir, weshalb sich der Leser in meinem Beitrag NICHT bestens informieren kann. Gib bitte eine sachliche Kritik am infomationsgehalt, statt pseudologische Beispiele wie japanisch. Und sag, was Du in Cybernetics of Cybernetics gelesen hast, anstatt Dir auszudenken, was in der Literatur wohl stehen könnte Rolf Todesco 17:35, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich habe keine Kritik am Infomationsgehalt, gemäss der Maxime "assume good faith" gehe ich davon aus, dass du Foerster richtig widergibst. Die Kritik richtet sich gegen die unenzyklopädische Form. -- Sava 18:28, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube, du verstehst nicht, worum es geht. Die 2. Ordnung ist selbstbezüglich. Dazu soltest Du etwas lesen, oder nicht mitschreiben. "assume good faith" ist nicht gut genug. Die Mehrheit, die Du postulierst, besteht aus Dir oder Deinen Vorstellungen darüber, was Leute davon halten, die nichts darüber wissen. Die Form der Enzyklopädie ist durch die Präambel reflektiert. Sie ist durch die 2. Ordnung eben kritisiert. Hör also bitte auf, ohne etwas über die Sache zu wissen, auf Formalismen rumzuhacken. Wie Du Dich erinnerst, habe ich alle ich-Formulierungen bei andern Artikeln (wo ich sie auch sinnvoll finde) entfernt, aber bei diesem Artikel geht es genau um diese Sache. Also lies Dich bitte ein oder hör auf Rolf Todesco 18:37, 12. Jun 2005 (CEST)

Sava und Kurt haben recht. Es gibt übrigens gute Argumente dafür, einen Artikel über die japanische Sprache in nihongo zu schreiben, in der japanischen Wikipedia tun sie das auch. Nein im Ernst. Durch die Umformulierung und Anpassung an unsere Standards (ohne ich-Form) gehen dem Artikel doch keine Informationen verloren. Aber es hat den Vorteil, dass sich der Leser nicht abgeschreckt fühlt und den Artikel tatsächlich liest und verstehen kann und davon profitiert, und dafür sind wir ja hier.--Fenice 18:39, 12. Jun 2005 (CEST)

Welche Leser fühlen sich abgeschreckt? Wenn jemand etwas über die Cybenetics of cybernetics wissen will, fühlt er sich durch Probleme der Selbstbezüglichkeit kaum abgeschreckt. Ich glaube, wer nichts darüber wissen will, kommt gar nicht auf diese Seite. Wer aber auf die Seite kommt, soll effizent darüber informiert werden, dass in der 2. Ordnung keine "Fakten" beschrieben werden können. Und das ist durch diese Form effizient gewährleistet.Rolf Todesco 18:45, 12. Jun 2005 (CEST)

Wer aber auf die Seite kommt, soll effizent darüber informiert werden
Die Information ist in der ich-Form für den Durchschnittsleser eben nicht effizient, sondern kryptisch. Stell dir vor, er stehen hier lauter Kanji--Fenice 18:48, 12. Jun 2005 (CEST)

Woher weisst Du, Fenice, was für den Durchschnittsleser effizient ist. Bist Du der Durchschnittsleser?? Hast Du die Mehrheit befragt?? Sagt endlich was zum Inhalt der Systemtheorie 2. Ordnung statt irgendwelche privaten Ideologien zu verallgemeinern. Rolf Todesco 00:31, 13. Jun 2005 (CEST)

Was soll das werden - ein edit-war? Deine ICH-Form findet hier offensichtlich keine Unterstützung. Und die Mehrheit ist zumindest auf dieser Diskussionsseite eindeutig. Im übrigen entscheidet jeder Benutzer selbst, ob und wann er inhaltlich etwas zum Artikel beiträgt. --Sava 02:03, 13. Jun 2005 (CEST)

Komische Diskussion. Hier geht es ja fast garnicht mehr um Inhalte. Die Ich-Formulierungen sind ja weg, was "ich" (was ist eigentlich ein "Ich", "ich" dachte das wäre ein Konstruktion) für richtig halte. Das Erfordernis der Selbstreflexivität und Rekursivität (z.B. Luhmann, eine Theorie der Gesellschaft muss sich als theoriebildende Instanz selbst enthalten) ist ja im systemtheoretischen Diskurs heute fest verankert. Das Gerede von Ethik ("Ethics and Second-Order Cybernetics") habe ich dabei nie verstanden. Vielleicht kannst Du mal was über Ethik, ihre beiden Schwestern - Metaphysik und Dialogik - und Martin Buber ausführen?! Foerster sagt selbst: "Es ist in der Tat unmöglich, über Ethik zu sprechen". Warum tut er es dann? --GS 19:05, 13. Jun 2005 (CEST)

Lieber GS, als Beobachter kommt für N. Luhmann - so glaube ich - jedes "System" in Frage, für H. von Foerster und für H. Maturana dagegen nur Menschen. Auch hier gilt also, dass wir zwei Dinge vermischen, wenn wir die Fälle nicht separat behandeln. Von N. Luhmann verstehe ich praktisch nichts (und mitin auch nicht, wie die Gesellschaft sich enthält). Wenn ich mich als Beobachter - im Sinne der Kybernetik - auf mich beziehe, sage ich "ich". Ich ist ein Pronomen, das ich für einen ganz bestimmten Beobachter verwende, nämlich für mich. Das ist alles konstruiert, aber hier noch nicht strittig. Hier geht es darum, dass ich in der 2. Ordnung nicht über objektive Tatsachen, sondern über meine Wahrnehmung spreche. Als Ethik bezeichne ich die Lehre der Moral. Die Lehre ist unabhängig von mir, deshalb kommt sie der 2. Ordnung nicht vor. Ich kann aber in der 2. Ordnung sagen, was ich gut und was ich schlecht finde. Genau das schlägt M. Buber vor. David Bohm hat zum Vorschlag von M. Buber ein Uebungssetting kreiert und als "Der Dialog" publiziert. Eine der Dialog-Regeln verstehe ich so: Ich mache NUR Ich-Formulierungen, um auszudrücken, dass ich nicht über Tatsachen (= Fakten) spreche, die unabhängig von mir existieren. Ich finde das ziemlich anspruchsvoll. Und ich sehe nicht, dass H. von Foerster in seinen Formulierungen diesen Ansprüchen genügt. Aber das hat für mich keine Relevanz. Ueber Ethik kann ich in der 2. Ordnung nicht sprechen, und so wie ich H. von Foerster lese, tut er es auch nicht, obwohl er beispielsweise sein "Erhöhe die Anzahl der Möglichkeiten" - ironischerweise - als ethischen Imperativ bezeichnet.

Ich würde über die Inhalte sehr gerne einen Dialog mitmachen. Aber ich mag nicht, wenn Leute, die zum Inhalt von bestimmten Seiten nichts sagen wollen, auf den Seiten bestimmen, was Sache ist. Ich brauche niemanden, der nicht mit mir reden, aber mir vorschreiben will, wie ich zu reden habe. Ich finde, die Wikipedia braucht keine Pseudopolizisten, die für formalistische Ordnungen sorgen, die einem beschränkten Denkvermögen entsprechen. Ich meine, die Wikipedia beruhe auf Inhalten. Aber eben - das ist meine persönliche Vorstellung. Natürlich kann man auch ganz andere Vorstellungen haben. Man kann ohne weiteres rein gar nichts über Systemtheorie wissen und trotzdem ohne irgendwelche Kriterien anzugeben, festlegen, was richtigerweise wie in der Wikipedia steht. Rolf Todesco 21:09, 14. Jun 2005 (CEST)

Ich sitze gerade an einer Dissertation, die sich mit dem Thema beschäftigt und glaube die Debatte zielbringend voran bringen zu können: Der radikale konstruktivismus zeigt, das Objektivität gar nicht existiert. Abgeleitet wird dies aus Wissen über unsere Hirnfunktion. Wenn man dies akzeptiert, so gibt es eben keine Objektivität mehr, sondern nur einen eigene Meinung üder die eigene Realtität. Wie schreiben ich nun die Dissertation, wenn ich den radiklaem Konstruktivismus akzeptiere? Es gibt nur meine Wahrheit. Wenn ich nicht ich schreibe, so habe ich einen Widerspruch zum radikalen Konstruktivismus. Vielleicht könnte man diesen Punkt als eine Art Vorwort einflechten. Er erklärt den radikalen Konstruktivismus und die Schreibweise gleichzeitig. Beide hängen zirkulär zusammen.--Marcus Mejstrik 17:06, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Markus, ich glaube nicht, dass das die Diskussion weiterbringt, weil Du ja genau meine Position vertritst. Du kannst in den Versionen etwas zurückblätern zb hier. Damit hat ja die ganze Diskussion angefangen. Ich hab dann halt aufgegeben.

Wie machst Du es denn in Deiner Diss? Rolf Todesco 18:06, 3. Sep. 2009 (CEST)