Diskussion:Theropoda

Tabelle

Die Tabelle "Die größten Theropoden" widerspricht den Artikeln. So wird im Artikel Tarbosaurus geschrieben, daß dieser Tyrannosaurus um mindestens einen Meter an Länge übertraf, aber in der Tabelle ist er nicht einmal aufgelistet. In der Tabelle ist Deltadromeus mit 13,3 m angegeben, dagegen im Artikel mit "über 8m", was eine kleinere Längenangabe suggeriert.

Schreibwettbewerb-Review (Archivierung)

Theropoda

nominiert von Benutzer:Bradypus :Arbeit geschieht zunächst in meiner Werkstatt--Bradypus 22:45, 2. Sep. 2007 (CEST)

Grundtext steht mal drin. Ich hoffe ich finde noch Zeit zum Abrunden und Feilen, auch mit der Gliederung bin ich noch nicht ganz glücklich. Über Kommentare würd ich mich freuen --Bradypus 09:59, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde mir den Artikel morgen früh/mittag auf jeden Fall mal durchlesen und kommentieren - muss ja die Konkurrenz beobachten. -- Achim Raschka 10:19, 21. Sep. 2007 (CEST)

O.k., nachdem ich meinen eigenen Theropoden erstmal als abgeschlossen betrachte, versuche ich mich mal an einem ausführlichen Review. Da ich selbst nur sehr spezielle Irritator-Literatur dahabe, werde ich inhaltlich leider nichts beitragen können.

• Lemma: hier kommen wir schon zum ersten Problem; eigentlich beschreibt der Artikel ja im Wesentlichen die "Nicht-Vogel-Theropoda", wie du es ja in der Einleitung ja schon darstellst - aus dem Dilemma kommen wir aber wohl nicht raus, das muß die Einleitung leisten.
• Einleitung: Hier entsteht das benannte Problem und ich glaube, es ist auch ganz gut gelöst - auch wenn ich persönlich die Hinleitung zu dem, was der Artikel eigentlich ist über drei Absätze etwas langatmig finde und mir etwas knackiger wünschen würde.
• Die anatomische Beschreibung ist sehr gut verständlcih und erscheint zugleich kompetent, einge Anmerkungen:
  • Die Wirbelsäule wurde nahezu waagrecht gehalten - ist dem wirklich so? Die Rekonstruktionen wirken im Regelfall so, also sei die Wirkelsäule doch eher in 30-45° orientiert.
  • Bei der Darstellung der Fingerreduktionen könnte bzw. müsste ein Hinweis in Richtung weiterer Reduktion und Verwachsung bei den Vorderextremitäten Vögeln erfolgen.
  • gefiederte Dinosaurier - bei diesem Artikel, den ich vor Jahren mal angelegt hatte, überlege ich immer mehr, ob man ihn nicht löschen sollte - zumal dieser Artikel hier ja alle wesentlichen Inhalte enhält; was meinst du?
• Ernährung: Zu den Spinosauridae findest du einiges im Irritator-Artikel
• Systematik erscheint auch sehr schlüssig, einen mittlerweile zum dritten mal erfolgten Hinweis auf die nicht bekannte Ernährungsweise der zahnlosen Dinos sollte aber nicht erfolgen.
• Vogelevolution: Die große Mehrzahl der Forscher geht davon aus, dass Vögel im kladistischen Sinn Theropoda und damit Dinosaurier sind. - gibt es denn Wissenschaftler, die dies ernsthaft bestreiten? Der kurze Abschnitt zu dem Außenseiter (??) Alan Feduccia überzeugt nicht wirklich!
• Die Forschungsgeschichte ist natürlich in wesentlichen Teilen nur eine Entdeckungsgeschichte - vor allem der Umschwung von der reinen Sammelforschung hin zur modernen Erforschung der Paläoökologie und vergleichenden Biomechanik kommt nicht wirklich rüber.
• Das Hauptmanko des Artikels: Der Irritator wird nicht ein einzigesmal erwähnt *schnüff*

Insgesamt gefällt mir der Artikel als Überblicksartikel über die Theropoda sehr gut und er gehört damit tatsächlich zu meinen aktuellen Favouriten innerhalb dieser Sektion (wobei natürlich auch einige andere richtig gut geworden sind; nur ist dieser zugleich auch von so zentralem Interesse ...). Ich danke für den Lesestoff und hoffe, dass mein kleines Brainstorming was bringt. Gruß -- Achim Raschka 14:31, 23. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Ich werd versuchen, die Punkte zu berücksichtigen. Ein paar Punkte hab ich ergänzt. Ob die Gefiederten Dinosaurier als eigener Artikel sinnvoll sind, weiß ich nicht. (Wenn der Schwerpunkt auf Entdeckungsgeschichte und so liegt, dann m. E. ja). Bei Feduccia hab ich das Problem, dass ich seine Ansichten nur aus Werken seiner Gegner kenne, ob die fair und objektiv sind, sei dahingestellt. Und ich werd schauen, den Irritator noch zu verlinken. Liebe Grüße --Bradypus 08:14, 25. Sep. 2007 (CEST)

Luftsäcke bei Theropoda: APPER hat mich heute morgen auf ein interessantes Fossil gestossen, bei dem evtl. tatsächlich Luftsackteile fossilisiert sind: en:Mirischia. Gruß -- Achim Raschka 07:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

„Zähnelung“ ist kein deutsches Wort, ich kenne den Begriff Bezahnung. Solche in Klammern stehenden Extrasätze (z.B. Ältere Rekonstruktion stellen die Theropoda mit abwärts geneigter Wirbelsäule und am Boden schleifendem Schwanz dar, das dürfte nach jüngeren Erkenntnissen falsch sein) halte ich für weniger schön, wenn du sie nicht in den normalen Fließtext integrieren willst, warum nicht als Fußnote? Bei den Krallen ist Zehen (Finger) missverständlich, das sind ja keine Synonyme, Die Vorderzehen sind zwar Finger, aber die Finger sind keine Zehen. Einiges könnte Einzelnachweise vertagen (bspw. "Nach Meinung einiger Forscher könnten aber die größten Coelurosauria wie Tyrannosaurus keine Federn gehabt haben.") So ganz klar wird nicht, wie man zu dem Schluss kam, dass das Hüftgelenk ausschließlich als Wechselgelenk funktioniert. Das hat man zwar bei Steppentieren auch, aber geringe Abduktions- und Adduktionsbewegungen sind dennoch möglich. Da offenbar keine Pronation und Supination möglich war stellt sich mir die Frage, wie die Tiere scharfe Wendungen - ja typisch für geschickte Jäger - ausgeführt haben. Die Platzierung der Fiktion a la Jurassic Parc bei Forchungsgeschichte halte ich für unglücklich. Ansonsten schöner runder Artikel, der flüssig lesbar ist. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

„Zähnelung“ ist kein deutsches Wort, ich kenne den Begriff Bezahnung.

"Zähnelung" ist in disem Zusammenhang tatsächlich unglücklich weil es eben missverständlich ist, besser ist hier "Serration" als Übernahme aus dem Englischen aber auch die muss ja erklärt werden. Gemeint ist hier eine "Zähnelung der Zähne" durch Vorsprünge bzw. Einkerbungen, so dass eine Sägekante entsteht.

Bei den Krallen ist Zehen (Finger) missverständlich, das sind ja keine Synonyme, Die Vorderzehen sind zwar Finger, aber die Finger sind keine Zehen. - Nunja hier habe ich versucht zwei Dinge in einem Satz zu sagen, es geht hier eben um Finger (mit Krallen) und Zehen (mit Klauen). Wird geändert.

stellt sich mir die Frage, wie die Tiere scharfe Wendungen - ja typisch für geschickte Jäger - ausgeführt haben. - Hier spielen die Schwänze als Gegengewicht eine unterstützende Rolle. Ich schau mal, ob ich dazu noch Literatur finden kann, ich hab aber leider nur wenig Zeit. --TomCatX 12:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ad Gelenke: Ich hab nur gefunden, dass es so ist (sogar mit Skizze (Fastovsky/Weishmapel, S. 82)) Über die Wendefähigkeit steht leider nix. --Bradypus 23:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ist der Satz "da die Theropoden – wie fast alle Dinosaurier– ihre Nahrung nicht durch Kauen zerkleinern konnten." richtig? Viele Ornithischia hatten doch Mahlzähne und Wangen. --Haplochromis 09:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

Er ist schlicht subotimal. Viele Ornithopoden zerkleinern ihre Nahrung zwar im Mundraum, das gilt aber nicht als eigentliches Kauen da "Reptilien" nicht zu einer mahlenden, lateralen Bewegung des Unterkiefers, wie es die Säuger können, fähig sind. Dann hätte ich aber auch sinngemäß "Dinosaurier können nicht kauen" schreiben sollen aber das wäre eben zu verkürzt. Ich ändere das noch. --TomCatX 12:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht wäre „sägeblattähnliche Bezahnung (Serration)“ besser, dann kannst du im weiteren Serration verwenden.Uwe G. ¿⇔? ^RM 22:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe noch drei kleine Anmerkungen, obwohl etwas spät ... Erst mal toller Artikel, der dürfte auch den Oma-Test bestehen.

1.) Das so verbesserte räumliche Sehen ermöglichte .... Das klingt so, als hätten alle Theropoden räumlich sehen können. War das mit dem räumlichen Sehen nicht eine Evolution innerhalb der Theropoda? Das sagt auch mein "The complete Dinosaur" (1997), S. 219: "By the Cretaceous, most theropods seem to have had a degree of stereoscopic vision, with the eyes facing more forward than they had been in earlier forms". Vielleicht gibt es aber neue Forschungen?

Hi Jens. Genau das steht auch da: ..."und zum Teil nach vorn orientiert" - da wird also schon ausreichend differenziert. --TomCatX 21:10, 28. Sep. 2007 (CEST)

2.) Mir fehlt irgendwie (z. B. im Abschnitt Lebensraum) die Erwähnung, dass einige Theropoden wahrscheinlich überwiegende Baumbewohner waren (siehe z. B. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Scansoriopterygidae). Vielleicht sollte man auch Microraptor gui und seinen vermutlichen Gleitflug erwähnen.

3.) Es könnte auch einen Satz geben, der mal kurz beschreibt, dass es auch Theropoden (Carnosauria) mit verlängerten Rückenstacheln gab (z. B. Spinosaurus, Becklespinax und Acrocanthosaurus), die teilweise Segel gebildet haben könnten.

Ansonsten super. Gruß, --Jens Lallensack 16:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

Danke für all die Korrekturen und Kommentare. Ich hab versucht, einiges davon noch einzubauen. --Bradypus 23:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

Meine Notizen im Rahmen des SW (damit bezieht sich alles ausschließlich auf die SW-Version und berücksichtigt keinerlei danach erfolgten Änderungen): Einleitung, Aufbau, Gliederung, Quellenlage: okay. Pluspunkt: relativ gute Allgemeinverständlichkeit ("Oma"). Größter Kritikpunkt war der Abschnitt Gehirngröße und Intelligenz. Der Inhalt des Abschnitts wurde zwar verstanden, jedoch bleibt ungeklärt, was damit gesagt werden soll. Sind damit Rückschlüsse auf die Intelligenz der Theropoda möglich evtl. im Vergleich mit heute lebenden Tieren oder gar dem Menschen? Oder wird dieser EQ nur zum Vergleich bei Sauriern angewendet? Kleinere Kritikpunkte: die Bedeutung der Greiffunktion der Hand könnte etwas ausführlicher dargestellt sein; die Unterüberschrift 1.2.1. ist überflüssig, solange es kein 1.2.2 gibt; sprachlich "holperts" manchmal, insbesondere durch Einschiebungen (bspw. - im Gegensatz zu... - und häufige Klammersätze (allein in der Einleitung gibt es drei davon). Lesenswert: ja. —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:24, 23. Okt. 2007 (CEST)

Kurzaufenthalt bei den KEA Theropoda

Diese Kandidatur läuft vom 26. Oktober bis zum 15. November

Die Theropoda sind eine systematische Gruppe (Taxon) der Echsenbeckendinosaurier (Saurischia). Sie bewegten sich zweibeinig fort und waren zum größten Teil Fleischfresser. Umgekehrt gehörten nahezu alle fleischfressenden Dinosaurier, darunter die nach heutiger Kenntnis größten landbewohnenden Fleischfresser aller Zeiten mit Längen von rund 15 Metern, dieser Gruppe an. Viele Theropoda waren jedoch verglichen mit anderen Dinosauriern klein und maßen oft nur 2 bis 6 Meter.

• pro - imho wird hier eines der zentralen Taxa der Dinosaurier äußerst kompetent dargestellt und hat meinen Artikel verdient in die Ränge verwiesen. Alle inhaltlichen Kritikpunkte wurden im Review ausgeräumt (die Kritik der Jurey am Abschitt "Gehirngröße und Intelligenz " kann ich nicht nachvollziehen. In meinen Augen klar exzellent -- Achim Raschka 20:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend – Beim Abschnitt „Gehirngröße und Intelligenz“ bin ich immer noch ratlos. (mein Jury-Review) — Lecartia Δ 22:44, 26. Okt. 2007 (CEST)

• Contra mit Tendenz zum Veto. Hab leider das SW-Review verpasst - mEn ist der Artikel im Moment noch relativ weit von der Exzellenz entfernt.

Bevor ich auf die einzelnen Punkte eingehe: Ähnlich wie es zuvor bei den Ankylosauriern der Fall war (und jetzt dank Bradypus nicht mehr ist), ist mEn die Referenzierung noch sehr verbesserungswürdig. Und um den vielen Hörensagen-Edits in der Paläontologie Einhalt zu gebieten, ist es, meine ich, für die von uns ausgezeichneten Artikel sehr wichtig, dass in ihnen tatsächlich alle wichtigen Aussagen belegt sind.

• Die Theropoda haben in ihrem allgemeinen Körperbau den ursprünglichen Körperbau der Dinosaurier beziehungsweise den ihrer Vorfahren in vielen Aspekten beibehalten. [...] - diese Aussage bitte belegen, tatsächlich bezieht sich das mEn nur auf das Erscheinungsbild/ die Morphologie der urtümlichen Theropoden und auf die Bipedie der Theropoden - osteologisch sind z.B. Eumaniraptoren der Kreide sehr stark abgeleitet (von Vögeln ganz zu schweigen)

• Bei den Theropoda herrschte hinsichtlich der Körpergröße die größte Diversität innerhalb der Dinosaurier. bitte mit Zitat/ Datum belegen (schließt die AUssage die Vögel mit ein ?) - Ornithopoden hatten ein ähnliches Körpergrößenspektrum, der Fund eines neuen besonders kleinen oder großen Ornithopoden (oder z.B. Sauropoden) würde diese Aussage widerlegen...

• Der Bau des Schädels ist verglichen mit anderen Dinosauriern eher unspezialisiert und zeigt wenig Veränderungen gegenüber dem urtümlichen Schädel der Archosauria [...] - z.B. contra Ausdifferenzierung der Antorbitalkapsel bei höheren Theropoden wie z.B. Maniraptoren (siehe u.a. Witmer (1997), J. Vert. Paleont. 17 (1 SS): 1- 73) - tatsächlich weicht u.a. Oviraptor in seiner Schädelmorphologie schon augenscheinlich sehr stark von der ursprünglicher Theropoden (und Archosaurier) ab; auch der Trend zur Entwicklung verschiedener Formen der Schädelkinese (weiter unten erläutert) steht zur dieser verallgemeinerten Aussage im Widerspruch, bitte auch hier einen Beleg anführen

• Absatz Das so verbesserte räumliche Sehen ermöglichte eine präzisere Abschätzung der Entfernung zur möglichen Beute. Auch die Mittelohrhöhle war oft stark vergrößert. Daraus lässt sich schließen, dass die Theropoda einen vergleichsweise guten Gesichts- und Gehörsinn besessen haben. Eine weitere Synapomorphie der Theropoda ist [...] - Woraus lässt sich der gute Gesichtssinn schließen? Wieso eine weitere Synapomorphie, die eben genannten Merkmale wie z.B. große Augen sind doch keine synapomorphen Merkmale der Theropoden, oder? - bitte mehr Exaktheit/ die Bezüge klarstellen, es wäre eventuell auch hilfreich zu den jeweiligen Unterkapiteln die synapomorphen Merkmale zusammengefasst/ hintereinander aufzuführen (und mit Zitat zu belegen...)

• Diese Schädelstrukturen spielten vermutlich eine Rolle bei der Interaktion mit Artgenossen. - Trifft das für alle als Beispiele genannten Gattungen zu? Bitte belegen, wer (warum) dieser Ansicht war.

• Serration/ Zähnelung: es wäre elegant das z.B. in einer Prinzipskizze eines Zahnprofils oder von verschiedenen Ansichten darzustellen

• Der Bau der Zähne ist jedoch urtümlich, das gleiche Muster findet sich beispielsweise auch bei Vertretern der Crurotarsi, basalen Krokodilvorfahren. - die Apposition ist hier unexakt: die Crurotarsi sind ein Taxon, die auch die Crocodylomorphen mit einschließt

• Aus dem Bau der Zähne ist ersichtlich [...] - tatsächlich ist nur von dem Erscheinungsbild (der Morphe) die Rede, z.B. zu Internstruktur, die u.a. auch funktionell bedeutsam sein kann, wird nichts gesagt

• die stumpferen Zähne mancher Vertreter könnten auch zum Zermalmen von Knochen gedient haben. - das bitte mit Zitat belegen

• alte/ moderne Körperhaltung: diesen Paradigmenwechsel bitte mit Zitat belegen, ebenso die dann folgenden Aussagen zu Details der Osteologie (um letztere Zitate werde ich mich bemühen)

• Damit ähnelt das Becken der heutigen Vögel verwirrenderweise dem der Vogelbeckensaurier, der zweiten Untergruppe der Dinosaurier. - tatsächlich besteht die oberflächliche Ähnlichkeit vor allem mit urtümlichen Ornithischiern, bei abgeleiteten Vertretern wie beispielsweise Triceratops ist der Präpubis-Fortsatz vergrößert (und der schwanzwärtige Abschnitt reduziert), so dass das Becken paradoxerweise wiederum ein dreistrahliges Erscheinungsbild wie bei vielen Saurischiern hat...

• Die Hand bestand also typischerweise aus den Strahlen (Finger, Digiti) I, II und III [...] - im Widerspruch zur vorherigen (richtigen) Aussage, das bei vielen urtümlichen (nicht "untypischeren") Theropoden noch mehr Finger vorhanden waren... - bitte auch in dem Gliedmaßen-Kapitel die einzelnen Merkmale oder zumindest Absätze belegen

• Möglicherweise dienten sie dazu, um sich aus der vermuteten Schlafposition (auf dem Bauch liegend) wieder aufrichten zu können. Andere Theorien sehen ihre Funktion hingegen im Festhalten des Partners bei der Paarung. - Von wem stammen diese Ideen? (Warum sollte das so sein?)

• zu den häufig diskussierten Thesen bezüglich der Bewegungsapparates der Theropoden zählt die Theorie, dass im Verlauf der Stammesgeschichte der Theropoden sich die Anzahl ihrer Bewegungsmodule von 1 auf 3 vergrößerte, besonders durch die Entkoppelung von Schwanz- und Hinterbeinmuskulatur (durch Reduktion des Caudofemoralis-Muskels), so dass Schwanz und Hinterbeine + Beckenbereich jeweils unabhängige Module bildeten und durch die Ausbildung der Flügel (als 3. Modul) - mit dieser "Höherentwicklung" ging u.a. eine Diversifizierung der Morphotypen und ökologischen Nischen (in der Oberkreide und besonders bei den Vögeln) einher - ich würde das in den Artikel mit aufnehmen (siehe. z.B. Gatesy & Middleton 1997)

• Bei Sinosauropteryx wurden 1996 erstmals bei einem Nicht-Vogel-Theropoden Anzeichen eines Federkleides entdeckt. - exakterweise Abdrücke zylindrischer (haarartiger) Körperanhänge - dass diese etwas mit Federn zu tun haben könnten, steht im Zusammenhang mit der weiter unten beschriebenen Theorie zur Morphogenese und EVolution der Federn - bezogen auf Sinosauropteryx wäre ich vorsichtig mit den Begriffen "Federkleid" und "gefiederter Dinosaurier"

• Federn fossilieren als weiche Struktur nur selten, diese Funde sind bislang auf wenige Fundstätten beschränkt. - mEn sind keine Körperfossilien, sondern nur Abdrücke kreidezeitlicher Federn bekannt (hier wäre für die Formen der Jehol-Fauna ein Beleg wichtig); z.B. für Rahonavis ist jedoch Keratin des Hornschnabels belegt

• sodass das Gefieder ursprünglich wahrscheinlich der Thermoregulation diente - Auf wen geht das zurück?

• Stilblüte: Weitere Untersuchungen haben zu vermuteten Übereinstimmungen zwischen der Entwicklung der Feder und der allgemeinen Entwicklung der Theropoden (siehe Kladogramm im Abschnitt Systematik) geführt - Können nicht die Untersuchungen im besten Fall dazu geführt haben, dass der Zusammenhang erkannt wurde? Der folgende Absatz gehört stilistisch nicht zu den schönsten...

• und dass bei den Theropoden mit höher entwickeltem Gefieder die Thermoregulation annähernd ebenso effektiv wie die der Vögel war - diese Aussage bitte belegen, spielt es für die Insulation wirklich eine Rolle, ob ich Federn des Typs II oder des Typs V hab?

• Andere Theropoden könnten nach Meinung mancher Paläontologen eine andere Methode zur Thermoregulation entwickelt haben: die verlängerten Wirbelfortsätze mancher Theropoden wie Spinosaurus und Acrocanthosaurus könnten ein Rückensegel gestützt haben, das diesem Zweck diente. - bitte diese Ansicht und die Gegenansicht belegen - Biologen würden wahrscheinlich dagegen Einspruch erheben, da Spinosaurus und Acrocanthosaurus als zwei der größten Theropoden eher "gigantotherm" bzw. "massendotherm" waren (wie im Artikel im Folgenden für Tyrannosaurus beschrieben) - diese These steht wahrscheinlich auf tönernen Füßen...

• In dieses Schema passt auch, dass es innerhalb der (gefiederten) Coelurosauria mit Ausnahme der Tyrannosauridae keine Riesenformen mehr gab. - das klingt wie eine persönliche Schlussfolgerung, Aussage bitte belegen oder streichen

• Da Fossilfunde auf der Südhalbkugel generell seltener sind, lassen sich für viele Theropodentaxa keine genauen Angaben zum Verbreitungsgebiet machen. - diese Aussage gilt für höhere Taxa (mind. auf Familienebene)? Viele Gattungen sind ja eh nur durch ein oder ein paar Exemplare bekannt, so dass die generell seltene Überlieferung größerer carnivorer Tetrapoden wohl ausschlaggebend ist (unabhängig davon wie oft auf der Nord- oder Südhalbkugel gegraben wurde oder wie heutzutage die Kontinente auf der Erde verteilt sind)

• Auch bei den Ablagerungsorten der Theropoden herrscht eine enorme Bandbreite. - hier wäre es gut, beispielhaft Fundlokalitäten für die einzelnen Paläoenvironments zu benennen (z.B. Solnhofen-Fm.: Lagune, Yixian-Fm.: Binnenseen u.ä.); wichtig wäre auch das detailiertere Eingehen auf Theropodentrittsiegel und -fährten - denn derartige Lebensspuren zeigen mit Sicherheit an, wo sich die Lebewesen tatsächlich aufhielten (und nicht lediglich nach ihrem Tod eingebettet wurden...)

• Massenvorkommen von Coelophysis und Allosaurus: gibt es dafür entsprechende Literaturhinweise? Wie kann man "ablagerungstechnisch" (z.B. durch Akkumulation über einen längeren Zeitraum) erklären, dass nur Individuen einer Dinosaurierart vorkommen? [bitte ebenfalls Referenz für diese Aussagen]

• So gibt es etwa bei manchen Coelophysoidea zwei Formen, eine mit langem Kopf und Hals und kräftigeren Gliedmaßen und eine andere Form mit kurzem Kopf und schlankeren Gliedmaßen. - Wie trifft man Aussagen zur Kraft von Gliedmaßen fossiler Tiere? Auf der Grundlage von Knochenschaftquerschnitten oder Muskelansatzstellen? - bitte konkretisieren

• bitte "fossile Fährten" anstelle dem allgemeineren "Ichnofossilien" - tatsächlich brauche ich eine bestimme Anzahl von Trittsiegeln, um aus der Spurlänge und der Entfernung (so wie Abschätzungen zum Erzeuger) die Geschwindigkeit abzuleiten

• für Microraptor evtl. noch konkretisieren, dass der Besitz von Arm- und Beinschwingen (ähnlich wie neuerdings auch für Archaeopteryx angenommen) für die arboricole Lebensweise/ den Gleitflug sprechen

• bezüglich Enzephalisationsquotient: man könnte auf den ersten Blick meinen (was wohl falsch):

EQ = (Hirnmasse oder -volumen) / (Gesamtkörpermasse oder -volumen) / (Krokodil-EQ)

falls das letztlich für WP-Artikel zu speziell ist, dann halt nur die Schlussfolgerungen/Ergebnisse der EQ-Berechnung diskutieren, ohne mit absoluten Werten zu hantieren

• die unter Ernährung genannten Morphotypen stellen ja (genauer) funktionelle Morphotypen/ Ökomorphotypen dar - dass sie aus Gründen der Verwechselung mit Taxonamen nicht benannt werden können, halte ich für Quatsch: z.B. die Benennung Typ 1 = Aasfresser, Typ 2 = Einzel(großtier)jäger, Typ 3 = Rudeljäger etc. steckt ja implizit in den jeweiligen Beschreibungen - beruhen diese Morphotypen eigentlich auf quantitativen (z.B. Morphospace- Analysen) oder rein qualitativ auf bestimmten Vergleichsmerkmalen?

• Hinweise auf eine kammförmige Struktur im Schnabel entdeckt, was ein Anzeichen für eine filtrierende Nahrungsaufnahme sein könnte. - u.a. diese Aussage (mEn war das ein jüngerer Nature-Artikel) und die, dass Ornithomimosaurier "gern" mit Straußen verglichen werden und für die Therizinosaurier Ihre mutmaßliche Lebensweise wird manchmal mit Riesenfaultieren verglichen. bitte belegen

• sodass viele Angaben über die Entwicklung sehr vage bleiben müssen - eine nicht erwähnte Quelle für Aussagen zur Ontogenese sind rindenquerschnitte von Langknochen, die bei Theropoden meist Annuli (Jahresringe) aufweisen, so dass man zumindest für den späteren Teil der Ontogenese Aussagen zu Wachstumsmustern treffen kann (Skeletochronologie)

• Die Übersicht zur inneren Systematik beruht ebenfalls auf "The Dinosauria" wie das unten folgende Cladogramm? Es gibt eine gewisse Redundanz in der Beschreibung der einzelnen Formengruppen zur Beschreibung der Morphotypen unter dem Kapitel Ernährung - vielleicht sollte man dieses Kapitel auf die Erläuterung übergreifender Taxa (Ceratosauria, Tetanurae, Avetheropoda, Carnosauria etc.) und deren synapomorpher Merkmale beschränken (?)

• Das Kapitel zu den Vögeln mEn angenehm und angenehm kurz - würde hier beispielhaft auf wenige Synopsen/ Review-Artikel zu dem Thema (und eine beispielhafte Veröffentlichung der BAND-Anhänger) verweisen

• Entdeckungs- und Forschungsgeschichte: man könnte hinzufügen, dass die Einführung der Kladistik und der Ceratosauria als Taxon jene vormalige Unterteilung in Coelurosaurier- und Carnosaurier (als Schubladen für große und kleine Theropoden) beendet, Holtz (1994) ordnete die Tyrannosauriden wohl erstmals in die Coelurosaurier ein (und schuf innerhalb der Coelurosaurier ein Taxon 'Arctometatarsalia', dass u.a. die Troodontiden, Tyrannosaurier, Orntihomimosaurier, nicht jedoch die Dromaeosauriden beinhaltete - diese Vorstellung hat sich zugunsten der Gültigkeit der Deinonychosauria nicht durchgesetzt)

• Theropoda in der Kultur: sehr unspezifisch was die Theropoden angeht (der Absatz könnte so ähnlich auch im Dinosaurier-Artikel stehen) - würde anstattdessen Beispiele bringen, welche Theropoden(gattungen) zu welchen Anlässen ins öffenttliche Bewusstsein gedrungen

• bezüglich Anmerkung im Review/ der Diskussion: die Schachtelsätze in der Einleitung hab ich zu verantworten - sehe das gern verbessert (falls jemand dasselbe oder mehr einfacher und genauso exakt in Sätze fassen möchte...)

• noch eine Frage: Wann verwende ich "Theropoda", "Carnosauria", "Tyrannosauridae", "Coelophysoidea" anstatt der Pluralformen "Theropoden", "Carnosaurier", "Tyrannosauriden", "Coelophysoideen"? Ich wäre in den meisten Fällen, außer wenn ich z.B. schreibe "das Taxon Theropoda", für die letztere Formen- im Artikel "Dinosaurier" werden die Dinosaurier ziemlich konsequent als "Dinosaurier" und nicht als "Dinosauria" bezeichnet...

Sorry für die 14kb. Aber ich wollte lieber zu viel als zu wenig zu meinem Votum sagen. Ich finde es gut, dass sich jemand an die Theropoden getraut hat (da ich selbst nicht die Energie hätte, auch nur die 100 wichtigsten Veröffentlichungen zu dem Thema zu lesen und exzerptieren). Die Theropoden sind als WP-Übersichtsartikel wohl ungleich schwieriger auf Exzellenzniveau zu bringen als beispielsweise Irritator oder Confuciusornis, und diese Schwierigkeit ist eben mEn noch nicht bewältigt.--Chadmull 02:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist für mich als Laien noch nicht ganz schlüssig/fließend.

Aus der gegenwärtig aktuellen Sicht der Systematik (das heißt, nach Definition der Kladistik) können nur solche Gruppen Gültigkeit haben, die alle Nachfahren einer gemeinsamen Vorfahrenart einschließen.

Das klingt für mich nach Allerweltssatz, nicht für Theropoda spezifisch. Ich vermute, er soll als Stützung des Folgesatzes dienen? (Übrigens: Geht es hier wieder um systematische Gruppen/Taxa? Könnte man das dann erwähnen? Für mich als Laien wirkt der Satz mit dem bloßen Ausdruck "Gruppe" etwas überraschend, will sagen, klingt etwas banal, weil es nach "irgendwelchen Gruppen" klingt. Falls das ein Fachsprachen-Problem ist, diesen Einwurf bitte einfach ignorieren.)

Auch geht die Information "haben viel mit Vögeln gemeinsam" für den flüchtigeren Leser etwas in der Einleitung unter, dabei wirkt sie auf mich (als Laien... aber das sagte ich, glaube ich, schon mal?) ziemlich interessant & relevant.

Nach dem Bißchen, das ich hier verstehe, mache ich hier mal zaghaft einen Vorschlag - gern zerreißen und zerfetzen... es ist nur ein Versuch, die Kritik nicht nur destruktiv zu äußern:

[Erster Absatz wie bisher... am Ende ergänzt um:] Die Theropoda wiesen viele gemeinsame Merkmale mit den heutigen Vögeln wie beispielsweise Federn an den vorderen Extremitäten [auch Schwanz?] auf.

Die systematische Gruppe der heutigen Vögel (Aves) wird zu den Theropoden gezählt. Grundlage ist, dass die Vögel im Jura nachweislich aus noch nicht flugfähigen Theropoden hervorgegangen sind. Aus der gegenwärtig aktuellen Sicht der Systematik (das heißt, nach Definition der Kladistik) können nur solche Gruppen Gültigkeit haben, die alle Nachfahren einer gemeinsamen Vorfahrenart einschließen. Demnach überlebten die Theropoda (und somit die Dinosaurier) das Massenaussterben am Ende der Kreidezeit und kommen, vertreten durch die modernen Vögel, noch heute vor. Der nachfolgende Artikel beschränkt sich jedoch weitgehend auf fossile Vertreter des Mesozoikums, die nicht den Vögeln angehörten („Nicht-Vogel-Theropoden“ im Sinne des englischen Neologismus non-avian theropods).

[Ich finde das "demnach" etwas komisch, weil die Theropoda ja nicht aufgrund der Systematisierung überlebten. Aber leider will mir auch gerade nix Besseres einfallen.]

Wie gesagt, da ich so gar keine Ahnung habe, ist das hier nur als Gedankenanstoß gemeint. Zugleich mit dem Anstoß, die Einleitung doch noch etwas auszubauen, um dem Leser wirklich das Wichtigste aus dem ganzen Artikel mitzuteilen. (Ja, ich weiß, daß es genug Exzellente Artikel gibt, die das leider nicht oder völlig unzureichend tun!...) So oder so, freue mich schon darauf, den Artikel mal ganz & in Ruhe zu lesen, Ibn Battuta 20:19, 26. Okt. 2007 (CEST)

HALLO

Wieso wird mein Kladogramm immer von einem ``Bradypus´´ gelöscht ?

W.M. 16. Mai 2008

Was du einzufügen versuchst, ist kein Kladogramm, sondern eine Auflistung, allerdings ohne jede Quelle und teilweise im Widerspruch zu der schon vorhandenen, bequellten Systematik. Solange du keine Quellen angibst und erklärst, warum wir deine Systematik bevorzugen sollen, werde ich sie wieder entfernen. Mfg --Bradypus 14:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Meine Quellen:

``Dinosaurier und andere Tiere der Urzeit´´ DK-Verlag,

So ein Stammbaum von Sereno ( Hab' die Seite nicht mehr gefunden )

W.M. 16. Mai 2008

Der Artikel hat eine Systematik aus einem guten, anerkannten wissenschaftlichen Werk (The Dinosauria). Es gibt keinen Grund, einfach eine zweite, teils widersprüchliche Systematik einfach so hineinzuklatschen. Mach dich bitte vor weiteren Edits mit WP:Q und der ordentlichen Benennung von Quellen vertraut. Jedes weitere Einstellen ohne vernünftige Quellenangabe werde ich als Vandalismus betrachten. Mfg --Bradypus 14:15, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich will hier nicht eine Systematik gegen die andere stellen und dass keine Systematik der Weißheit letzter Schluss ist, ist mir auch klar. Aber wenn in einem Artikel die eine verfolgt wird, ein andere aber eine andere und dabei nur einen Ausschnitt heranzieht, sorry, dann verliert das ganze seine Informativität und stiftet nur verwirrung. Zumal wenn in einem untergeordneten Artikel eine Systematik als weitgehend überholt bezeichent wird, die im übergeordneten Artikle präsentiert wird. Ist es denn echt nicht möglich, sich auf eine Systematik zu einigen mit dem Hinweis, dass es eine von mehreren möglichen ist?--77.10.49.240 14:53, 16. Nov. 2012 (CET)

Das erste Problem ist: die Dinosaurier-Systematik ändert sich jede fünf Minuten, und wir haben kaum Autoren um da hinterherzukommen. Wir schaffen es nur, sporadisch besonders schlechte Artikel, manchmal auch ganze Familien, zu überarbeiten und auf den aktuellen Stand zu bringen. Viele Artikel sind schlicht veraltet und entsprechen nicht mehr den aktuellen Konsens. Das zweite Problem ist, dass es keine allgemein akzeptierte Systematik gibt (hast du einen Vorschlag, welche wir nehmen sollen?). Was es nicht gibt, können wir hier auch nicht wiedergeben. Die Kladogramme in den Artikeln sind als Beispiel-Klassifizierungen zu verstehen, die eine zufällige aktuelle Studie wiedergeben. Gruß, --Jens Lallensack (Diskussion) 21:26, 16. Nov. 2012 (CET)