Diskussion:Transponerande instrument
Om någon minns hur man skriver små upphöjda bokstäver, kan vi skriva om b i artikeln till "bb" (med det sista b:t upphöjt då) så blir det helt otvetydigt och meningen i slutet kan tas bort. / Habj 28 september 2005 kl.12.21 (CEST)
B eller H
[redigera wikitext]Det är ett elände med begreppsförvirringen vad gäller B och H. Vad jag förstår så används H i klassisk musik medan samma ton ofta kallas B i åtminstone nyare populärmusik. Båda beteckningarna lever och man bör inte skriva "tonen B (förr H)" (som i artikeln). Bach har ju till exempel skrivit en H-moll-mässa. Jag misstänker att samma problem finns i flera musikartiklar. Innan jag ger mig in och ändrar så bör vi kanske hitta ett gemensamt sätt att lösa detta.--Chandra Varena (diskussion) 7 juni 2016 kl. 07.07 (CEST)
- Håller med. Det bör vara likformigt i alla musikrelaterade artiklar. Vet någon hur man löst motsvarande problem på andra Wikipedior? Ylleman (diskussion) 7 juni 2016 kl. 07.09 (CEST)
- Artikeln Stamton kanske kan ge lite stöd i detta.--Chandra Varena (diskussion) 7 juni 2016 kl. 07.17 (CEST)
- Fenomenet kanske kan vara värt en egen artikel? Användare:Ylleman/sandlåda Det löser inte problemet med hur man hanterar det i löpande text i andra artiklar, men ger en referenspunkt. Relevant tycker jag faktiskt det är eftersom det är en ständigt återkommande diskussion i musikaliska sammanhang.Ylleman (diskussion) 7 juni 2016 kl. 08.12 (CEST)
- Bra med en egen artikel! Jag läste din sandlåda och undrar om du har rätt i att den "tyska" varianten inte finns i engelskspårkiga länder. Vore intressant att kolla någon gammal kompositör därifrån, till exempel Purcell eller Britten, och se hur deras verk rubriceras (om de nu skriv ngt i H/B-tonart...). Tycker också att länken till Anne-Marie Nilssons artikel (se Stamton) borde vara med. --Chandra Varena (diskussion) 7 juni 2016 kl. 09.45 (CEST)
- @Ylleman: Hej igen! Jag pratade med en musikkunnig vän och hen sa att det engelska systemet med B och B-flat nog är rätt gammalt, åtminstone Britten använde säkert det. Det handlar alltså inte, som jag trodde, "bara" om nutida populärmusik. Uppdelningen mellan de olika systemen är alltså i grunden en fråga om olika språk, inte om olika tider. Men idag börjar man blanda språken, både när det gäller nyare och äldre musik. Och så hittade jag artikeln Solmisering. --Chandra Varena (diskussion) 7 juni 2016 kl. 12.15 (CEST)
- Hej igen! Den artikel du skissade på finns redan: Ton (ljud)#B,H och Bess. Jag har inte läst den ordentligt, upptäckte bara att den fanns.--Chandra Varena (diskussion) 7 juni 2016 kl. 12.23 (CEST)
- Roligt att musikartiklarna börjar vakna till liv igen. Den kompromiss vi kom fram till runt 2008 om att göra olika i olika artiklar finns beskriven i denna riktlinje: Wikipedia:Att skriva om musik#Namngivning. Det är några år sedan men jag misstänker att tiden fortfarande inte är mogen att tvinga fram en gemensam lösning för alla artiklar. Frågan är fortfarande känslig. Diskussionen bakom kompromissen togs i huvudsak här: Wikipediadiskussion:Projekt musik#Omröstning om Bess, B och H. Välkomna att gå med i Wikipedia:Projekt musik! Mange01 (diskussion) 7 juni 2016 kl. 22.56 (CEST)
- @Mange01: Tack för länkar - så vi som inte var med 2008 inte behöver dra hela denna vals en gång till. Jag håller med dig om att det vore olyckligt att tvinga fram en gemensam lösning. Däremot är det bra att redogöra för de olika system som finns. Vad gäller Projekt musik - så småningom kanske, men för min del är jag ännu inte färdig med genomgången av alla färgrelaterade artiklar och har dessutom kastat mig in i ett Sisyfosarbete om Indiens kaster. Men roligt att det finns ett sådant projekt! --Chandra Varena (diskussion) 7 juni 2016 kl. 23.27 (CEST)
- Jag har hoppat med i projektet.Ylleman (diskussion) 11 juni 2016 kl. 18.13 (CEST)
- @Mange01: Tack för länkar - så vi som inte var med 2008 inte behöver dra hela denna vals en gång till. Jag håller med dig om att det vore olyckligt att tvinga fram en gemensam lösning. Däremot är det bra att redogöra för de olika system som finns. Vad gäller Projekt musik - så småningom kanske, men för min del är jag ännu inte färdig med genomgången av alla färgrelaterade artiklar och har dessutom kastat mig in i ett Sisyfosarbete om Indiens kaster. Men roligt att det finns ett sådant projekt! --Chandra Varena (diskussion) 7 juni 2016 kl. 23.27 (CEST)
- Roligt att musikartiklarna börjar vakna till liv igen. Den kompromiss vi kom fram till runt 2008 om att göra olika i olika artiklar finns beskriven i denna riktlinje: Wikipedia:Att skriva om musik#Namngivning. Det är några år sedan men jag misstänker att tiden fortfarande inte är mogen att tvinga fram en gemensam lösning för alla artiklar. Frågan är fortfarande känslig. Diskussionen bakom kompromissen togs i huvudsak här: Wikipediadiskussion:Projekt musik#Omröstning om Bess, B och H. Välkomna att gå med i Wikipedia:Projekt musik! Mange01 (diskussion) 7 juni 2016 kl. 22.56 (CEST)
- Hej igen! Den artikel du skissade på finns redan: Ton (ljud)#B,H och Bess. Jag har inte läst den ordentligt, upptäckte bara att den fanns.--Chandra Varena (diskussion) 7 juni 2016 kl. 12.23 (CEST)
- @Ylleman: Hej igen! Jag pratade med en musikkunnig vän och hen sa att det engelska systemet med B och B-flat nog är rätt gammalt, åtminstone Britten använde säkert det. Det handlar alltså inte, som jag trodde, "bara" om nutida populärmusik. Uppdelningen mellan de olika systemen är alltså i grunden en fråga om olika språk, inte om olika tider. Men idag börjar man blanda språken, både när det gäller nyare och äldre musik. Och så hittade jag artikeln Solmisering. --Chandra Varena (diskussion) 7 juni 2016 kl. 12.15 (CEST)
- Bra med en egen artikel! Jag läste din sandlåda och undrar om du har rätt i att den "tyska" varianten inte finns i engelskspårkiga länder. Vore intressant att kolla någon gammal kompositör därifrån, till exempel Purcell eller Britten, och se hur deras verk rubriceras (om de nu skriv ngt i H/B-tonart...). Tycker också att länken till Anne-Marie Nilssons artikel (se Stamton) borde vara med. --Chandra Varena (diskussion) 7 juni 2016 kl. 09.45 (CEST)
- Fenomenet kanske kan vara värt en egen artikel? Användare:Ylleman/sandlåda Det löser inte problemet med hur man hanterar det i löpande text i andra artiklar, men ger en referenspunkt. Relevant tycker jag faktiskt det är eftersom det är en ständigt återkommande diskussion i musikaliska sammanhang.Ylleman (diskussion) 7 juni 2016 kl. 08.12 (CEST)
- Artikeln Stamton kanske kan ge lite stöd i detta.--Chandra Varena (diskussion) 7 juni 2016 kl. 07.17 (CEST)
- Jag vill bara stötta Användare:Mange01:s åsikt och vänligen ber er att inte ändra några H till B. Den kompromiss som diskussionerna tidigare lett fram till duger bra för Wikipedia och så länge tonen H är en realitet för många som sysslar med västerländsk konstmusik kan vi inte låtsas som om den inte finns. Diskutera gärna igen och skriv gärna en artikel i ömnet, men ändra inte i de befintliga artiklarna på eget bevåg! Ni får vackert vänta några generationer tills hela den nordeuropeiska traditionen bytt sida till den angloamerikanska. Vänligen, Rex Sueciæ (disk) 11 juni 2016 kl. 22.28 (CEST)
- Som jag har förstått det så är H och B synonymer för samma ton, och eftersom vi brukar inte gå in och byta ut synonymer i andra typer av artiklar så tycker jag att det inte bör göras i musikartiklar heller. /ℇsquilo 12 juni 2016 kl. 09.05 (CEST)
- Jag vill bara stötta Användare:Mange01:s åsikt och vänligen ber er att inte ändra några H till B. Den kompromiss som diskussionerna tidigare lett fram till duger bra för Wikipedia och så länge tonen H är en realitet för många som sysslar med västerländsk konstmusik kan vi inte låtsas som om den inte finns. Diskutera gärna igen och skriv gärna en artikel i ömnet, men ändra inte i de befintliga artiklarna på eget bevåg! Ni får vackert vänta några generationer tills hela den nordeuropeiska traditionen bytt sida till den angloamerikanska. Vänligen, Rex Sueciæ (disk) 11 juni 2016 kl. 22.28 (CEST)
@Rex Sueciæ: Jag håller helt med dig om att man inte ska byta ut några H mot B i artiklarna, tvärtom anser jag att H är det svenska namnet på den ton vi talar om. Det jag syftade på när jag skrev om att ändra var följande mening ur artikeln: " Normaltonen motsvarar tonen B (förr H) på ett B♭-instrument." Formuleringen "förr H" antyder ju att namnet H inte längre ska användas - är det verkligen i enlighet med svwp:s praxis? --Chandra Varena (diskussion) 12 juni 2016 kl. 09.14 (CEST)
- Jo, jag förstod det och jag skrev nog lite i ”panik” när jag läste inläggen och kravet på likformighet (kanske missförstod jag det). Det går inte att åstadkomma likformighet eftersom båda systemen existerar parallellt. De som använder H, och jag är en av dem, har accepterat att Wikipedia försöker spegla verkligheten, som innebär att många, väldigt många, i Sverige istället kallar samma ton för B. De mallar som infördes, {{tonnamn-BbB}} och {{Tonnamn-BbH}} var kanske det viktigaste resultatet av den långa debatten 2008.
- Jag tänker inte här upprepa några av de argument som då framfördes utan nöjer mig med att konstatera att vi som är musiker måste kunna hantera båda systemen utan att envist hävda att det ena är rätt och det andra fel eftersom det inte är en framkomlig väg. Däremot, precis som du skriver, är det naturligtvis fel att i en artikel som är märkt med mallen {{tonnamn-BbB}} skriva "tonen B (förr H)". Visst kunde man tänka sig ”tonen B (även H)”, det blir mer korrekt men också förvirrande. Mallen är tänkt att tala om vilket system som används i artikeln och då får läsaren vänja sig vid att det finns två system – och lära sig dessa.
- Förmodligen kommer vi att få leva med dessa båda system under mycket lång tid framöver, H–B därför att det har en stark historisk förankring i större delen av Europa sedan medeltiden och B–Bb eftersom det de facto lärs ut i skolor på alla nivåer i Sverige.
- Det finns mycket mer att säga i denna fråga, men jag tänker nöja mig med råden
- att vara konsekvent inom varje artikel,
- att använda mallen tonnamn och
- att i alla lägen låta bli att diskutera vad som är rätt eller fel namn på den ton som ligger ett halvt tonsteg under C – och dess sänkta variant.
- Rex Sueciæ (disk) 12 juni 2016 kl. 23.42 (CEST)
Saxofonstämningar
[redigera wikitext]I uppräkningen ser det ut att finnas länkar till artiklar för de olika saxofonerna, men de är i själva verket sammansatta av en länk till Sopran och en till Saxofon, etc. Det skapar bara förvirring i min mening. Tenorsaxofon har en egen artikel, varför inte länka till den? De andra saxofonerna bör också ha egna artiklar, och det kanske jag tar och sätter mig och skriver några vid tillfälle.
Förslag 1: ersätt dubbellänkarna med riktiga länkar till Sopransaxofon, Altsaxofon etc och acceptera att dessa artiklar ännu inte finns.
Förslag 2: byt ut samtliga saxofonlänkar mot en som går till Saxofon-artikeln.
Ylleman (diskussion) 7 juni 2016 kl. 07.16 (CEST)
- Håller med dig, det ser jättekonstigt ut såhär. Om du tror att du skapligt snart kommer att skriva artiklar om de olika saxofonerna så tycker jag att du ändrar enligt förslag 1. Eller annars enligt förslag 2. --Chandra Varena (diskussion) 7 juni 2016 kl. 07.20 (CEST)
Transponerande
[redigera wikitext]Det borde framgå tydligare att det här med att ett instrument är transponerande inte är en egenskap hos instrumentet utan en konvention om hur noterna skall skrivas. Mycket riktigt handlar det om att instrumentalisten inte skall behöva tänka om vad gäller olika grepp. Det är kompositören som skall tänka om. Tycker kompositören att klangen från ett ess-instrument är vad han eftersträvar så får han vackert tänka om och transponera så det klingar som han tänkt sig. (Om å andra sidan instrumentalisten inte äger något ess-instrument utan tänker framföra stycket på ett bess-instrument är det denne som får tänka om.)