Diskussion:Umwelt

Neues auf der Umweltseite

Ich habe mich nach längerer Zeit wieder daran gemacht, die Seite zu gestalten und zu ergänzen. Drei Punkte waren mir wichtig:

1. Ich habe das Lemma bebildert. Ich denke, dass sich mit der Auswahl der Bilder auch die Themen noch einmal griffiger zeigen lassen. Und das im Wortsinne.
2. Ich habe den Passus zu Zeit und Umwelt eingefügt, der noch etwas ergänzt werden kann.
3. Außerdem habe ich weiter Querverweise bzw. Links gesetzt, die Literatur ergänzt und auch die Kategorien aufgefüllt.

Diskussionen sind, wie immer, willkommen. Am besten nach diesem Absatz. --Mummelgrummel (Diskussion) 08:08, 16. Sep. 2012 (CEST)

Soziologische versus andere Systemtheorien

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, DIE soziologische Systemtheorie von einer naturwissenschaftlichen Systemtheorie zu unterscheiden. Die SystemtheorieN sind vielmehr weder sozioologisch noch naturwissenschaftlich, sondern eben Theorien zum System.-- Rolf Todesco 18:08, 6. Feb. 2009 (CET)

Umwelt in der soziologischen Systemtheorie

Ich verstehe nicht, ob in diesem Abschnitt die Theorie von N. Luhmann gemeint ist, oder eine "allgemeinere" sozilologische Systemtheorie, zu welcher Luhmanns Theorie ein Spezialfall wäre. Ich glaube, da gehen verschiedene Dinge durcheinander. (Davon abgesehen, dass vielmehr über eine bestimmte Auffassung von System, als über Umwelt geschrieben steht). --Rolf Todesco 18:08, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo Rolf - Damit hast du sicher recht. Ich denke auch, dass es um eine systemtheoretische Sicht im allgemeinen geht und war auch schon davor gestanden, die beiden Beschreibungen in einen gemeinsamen Unterpunkt zu nehmen. Ich will nur aufgreifen, was in der Löschdiskussion Thema war. Wobei ich zur Systemtheorie von Luhman noch was sagen will, weil er sich zur Beziehung Umwelt und System deutlich äußert (im Sinne von Komplexitätsreduktion). Die Umwelt ist also nicht einfach nur unspezifische Umwelt.

Hallo Mummel ;-), das Problem ist ja immer, was der Kürze und Uebersichtlichkeit halber zusammen genommen wird und was nicht; eine Art Dilemma. Ich meinte also nur (wie Du nun sagst), dass das, was Du zu N. Luhmann antönst, noch ausgeführt (und wenn möglich belegt) werden sollte. Dabei könnten sich auch eine Differenz zu anderen sozioogischen Systemtheorien (wenn es das gibt) zeigen. Wir stehen ja nicht unter Zeitdruck, aber ich wollte halt gleic zu Beginn sagen, wo sich mir die Sache verwischt. --Rolf Todesco 13:43, 7. Feb. 2009 (CET)

Hier geht es ja um die Umwelt, nicht um die Systemtheorie. In der Systemtheorie ist Umwelt aber ein theorietischer Ausdruck, der nicht die Umwelt bezeichnet, von welcher etwa im Kontext von Umweltverschmutzung die Rede ist. Gerade anhand der Soziologie kann das sehr deutlich erkannt werden. Umwelt-Soziologie spricht über die verschmutzte oder ausgebeutete Umwelt (über die armen Regenwälder, die in der Nähe von Menschen leb(t)en, während in der soziologischen Theorie von N. Luhmann eine solche Umwelt nicht vorkommt. Vielleicht müsste man sogar zwei ganz getrennte Lemmata machen, weil die beiden Begriffe rein gar nichts miteinander zu tun haben. --Rolf Todesco 17:16, 7. Feb. 2009 (CET)

Guten Morgen Rolf - lass uns die genaue Gliederung und Zordnung doch machen, wenn wir mehr gesammelt haben. Dann lässt sich auch entscheiden, ob das gar nix miteinander zu tun hat - oder in meinen Augen eben doch. Der Unterschied liegt in der Abstraktion: Notwendig muss ein allgemeiner Begriff abstrahieren und sich nicht auf Gegebenheiten beziehen. Dennoch geht es um die gleiche Umwelt wie in einem konkreten Fall, beispielsweise der Umwelt-Soziologie. Beides meint nämlich - wie in der Begriffsgeschichte ja schon ausgeführt wurde - die umegebende Welt um eine Einheit, sei es ein System, sei es ein Mensch, sei es ein Gen oder ähnliches. Insofern schauen wir halt mal, ob wir eine sinnvolle Gliederung und Auflistung hinbekommen.--Mummelgrummel 08:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Guten Tag (Morgen ists nicht mehr;)) Mummel - ich glaube, die Zuordnung kann man nicht im Nachhinein machen, weil sie entscheidet, was überhaupt aufgenommen wird und was nicht. Meines Erachtens muss man sich genau dann überlegen, was Umwelt in der Soziologie heisst, wenn man dieses Sublemma einführt. Die Umweltsoziologie - jedenfalls diejenige, die in der Wikipedia bereits unter einem eigenen Lemma aufgeführt wird - ist/macht/verwendet keine Systemtheorie. Sie kann deshalb nicht sinnvoll als Unterkapitel der Systemtheorie erscheinen. Und von Luhmann kenne ich absolut nichts, was an die Umweltsoziologie anschliessen würde, er beobachtet nur, was diese Soziologie so produziert/komuniziert. Aber vielleicht siehst Du das alles anders, weil Du andere Quellen verwendest als ich.

Das hat übrigens nichts mit der Abstraktheit von Begriffen zu tun. Arbeit ist in der Physik auch nicht abstrakter als in der Oekonomie, sondern einfach etwas ganz anderes. In der Systemtheorie - gerade auch in jener von M. Luhmann - ist die Umwelt gerade nicht die umgebende Welt von Dingen oder Lebewesen, sondern Teil einer differentiellen Bestimmung. -- Rolf Todesco 12:31, 8. Feb. 2009 (CET)

Hallo Rolf - da mache ich gerade konkret andere Erfahrungen. Meine Gliederung wurde von dir geändert - und ich erlaube mir auch, die Gliederung nach Fortgang des Themas neu zu gestalten. Insofern kann die Gliederung sehr wohl nach der Themenbeschreibung erfolgen. Zu Luhmann: Da sollten besser die Soziologen auch mal ein Wort dazu sagen. Und es ist doch ein großer Unterschied, wie Luhmann (und seine Anhänger) selbst seine Theorie gesehen hat, und wie man sie als Externer begreift und einordnet. Da bleibe ich bei meiner These, dass Luhmann sehr wohl abstrahiert, man mit seiner Theorie dennoch auf konkrete Umwelten von Systemen Bezug nehmen kann. In der philosophischen Disziplin gedacht wäre mein Einwand beispielsweise bei personalen Systemen (die eine konkret bestimmbare Umwelt aufweisen): Man kann Personen sicher unter systemtheoretischen Aspekten beschreiben. Das betrifft auch ihr Handeln. Aber sie gehen - als Personen - nicht in der Systemtheorie auf. Und das gilt für mich allgemein für die Systemtheorie: So wichtig und interessant sie ist, es lässt sich nicht alles systemtheoretisch auflösen. Das gilt auch für die Differenzbetrachtung System / Umwelt. Wenn ich ein konkretes System beschreibe, kann ich auch eine konkrete Umwelt - und die Interdependenzen - benennen. Soweit mal meine Sichtweise. Auf weitere spannende Diskussionen --Mummelgrummel 14:13, 8. Feb. 2009 (CET)

Lieber Mummel, lass uns über das Verfahren sprechen: Natürlich kann ein Externer den Text von N. Luhmann lesen, wie er will. Hier aber müsste der Externe als Quelle angegeben werden, damit nicht der Eindruck entsteht, die Schreibenden (also wir beide) seien dieser Externe. Wir schreiben hier ja nicht unsere Meinungen. Ich beispielsweise kenne niemanden, (resp keinen Text), der Luhmann so liest, dass dort handelnde Personen in einer Umwelt vorkommen. Aber eben, das ist eine Frage der Quelle. Ich sehe aber in ganz vielen Soziologien handelnde Personen in interdependenten Umwelten. Genau deshalb habe ch vorgeschlagen, Systemtheorie und Soziologie einerseits und innerhalb der Soziologie Luhmann und Umwelt-Soziologen zu unterscheiden. Aber natürlich ist mein Vorschlag eine beliebige Unterscheidung, die mir sinnvoll erscheint, sonst nichts. Verfahrensmässig müsste es hier um Quellen gehen, oder? Rolf Todesco 15:24, 8. Feb. 2009 (CET)

Lieber Rolf - ich fange mal wieder von vorn an - auch, was unsere Diskussion betrifft. Ausgangspunkt war und ist ja die Frage, ob die allgemeine Systemtheorie eine völlig andere Umwelt beschreibt oder meint, wie im Lemma ausgeführt wird. Ich bin der Meinung, dass das nicht der Fall ist, d.h. dass auch die systemtheoretisch gemeinte Umwelt hierher gehört. Die allgemeine Systemtheorie, die m. E. aus der Elektrotechnik herrührt (also einem sehr konkreten System mit einer konkret benennbaren Umwelt aus beispielsweise Temperatur und Feuchtigkeit), ist nur hochabstrakt. Das trifft auch die für die Theorie von Luhmann zu.

Ich sehe mich in diesem Zusammenhang als Externen, auch wenn ich mich an seine Ausführungen zu Soialen Systemen halte (siehe Literatur). Denn streng genommen könnte nur Luhmann sich selbst "richtig" hier verorten. Der Rest ist Interpretation bzw. Anwendung seiner Theorie - durchaus mit unterschiedlichen Schulen, die dahinter stecken. Wir haben in philosophischen Seminaren oft die Systemtheorie (vor allem die von Luhmann) auf verschiedene Phänomene angewandt. Und das mit Gewinn. Damit aber ist man sehr schnell bei konkreten Systemen - und ihren ebenso konkreten Umwelten. Ich habe selbst die Anwendung für komplexe betriebliche Systeme sehr konsequent durchgeführt. Insofern denke ich zu wissen, dass es geht. Mir wäre sonst ein Rätsel, was die Systemtheorie soll, außer ggf. selbstzwecklich zu sein. Hier haben wir offensichtlich unterschiedliche Meinungen. Mal sehen, was andere dazu denken. Derweil wünsche ich Dir einen schönen Abend.--Mummelgrummel 17:24, 8. Feb. 2009 (CET)

Lieber Mummel, ich glaube, es sollte keine Rolle spielen, ob wir verschiedene Meinungen haben, weil wir im Wikipediaartikel ja nicht unsere Meinungen schreiben sollen/wollen (oder?). Deshalb habe ich vorgeschlagen, dass wir uns über Verfahren einigen könnten. Und als Verfahren sehe ich: Quellen angeben. Da Du bisher nur N. Luhmann als Quelle angegeben hast, gehe ich davon aus, dass Du spezifisch dessen Ansatz meinst, also gerade nicht eine "Allgemeine Systemtheorie", was immer das auch sein könnte. Und unabhängig davon, was wir beide von N. Luhmann halten, resp wie wir ihn interpretieren, scheint mir, dass er eine spezielle Systemtheorie in der Soziologie vorgelegt hat, so dass die Klassifikation sinnvollerweise "Soziologie" nicht unter "Systemtheoretische Ansätze" stellt, sondern je separate Abschnitte zur Systemtheorie und zur Soziologie enthält. Nicht alle Systemtheorien sind so wie jene von N. Luhmann und nicht alle Soziologen oder Umweltsoziologen argumentieren systemtheoretisch. Oder siehst Du das anders? (ich sehe, dass Du Deinen Mentor gefragt hast, wir können ja mal sehen, was er dazu meint) Rolf Todesco 18:05, 8. Feb. 2009 (CET)

Servus Rolf - tut mir leid, dass die Antwort etwas länger gedauert hat, aber im moment bin ich beruflich und familiär ziemlich eingespannt. Deinen Argumenten kann ich was abgewinnen und hoffe, dass sich noch Soziologen / Soziologinnen gewinnen lassen, die das entsprechend bewerkstelligen. Ansonsten bitte ich Dich bezüglich Deiner Systemtheorie auch um Quellenangaben. Ansonsten stimmt es schon, dass ich die spezielle Systemtheorie von Luhmann meine, wenn´s um ne soziologische Interpretation geht. Ich denke aber, dass er eben eine sehr allgemeine (und damit abstrakte) Systemtheorie vorgelegt hat. An sonstigen Systemtheorien würde mir noch als Quelle Frederic Vester einfallen. Mal sehen, was ich von ihm ausgraben kann.--Mummelgrummel 17:44, 11. Feb. 2009 (CET)

Servus Mummel, Deine Antwortzeit ist für Wikipediaverhältnisse, wo man oft ein Jahr warten muss, megaschnell - keep cool. Dein Wunsch nach sachkundigen Soziologen, die hier mitmachen würden, scheint mir nicht ganz realistisch - wir haben aber immerhin die bereits existierenden Wikipediaartikel zu Systemtheorie und zu Umweltsoziologie und mehrere zu Luhmann, usw. Das sind einerseits Quellen und andrerseits sollte eine gewisse Kohärenz erhalten bleiben.

Unter Systemtheorie findet man die Ansätze von L. von Bertalanffy (Systemlehre) und von N. Wiener (Kybernetik). Die Systemlehre behandelt offene Systeme, die mit ihrer Umwelt interagieren und sich allenfalls anpassen usw. Die Kybernetik behandelt operationell geschlossene Systeme, die keinen Informationsaustausch mit ihrer Umwelt haben. Die Systemlehre verwendet einen Umweltbegriff, der sich mit Natur übersetzen lässt, während die Kybernetik die Umwelt gerade nicht einbezieht, weil diese Systeme mit keiner Umwelt interagieren (Qellen sind eben die Links). Niklas Luhmann macht - wie oben schon gesagt - mit seiner Differenztheorie nochmals etwas völlig anderes.

Mir geht es aber vorderhand nur um die Klassifikation (Hast Du bei Deinem Mentor vorbeigeschaut?) Ich würde dann unter "Umwelt in der Systemtheorie" die verschiedenen Umweltbegriffe erläutern, während die Umwelt-Soziologen und die Soziologen, auf die wir warten, einen soziologischen Umweltbegriff entwickeln könnten. Rolf Todesco 18:26, 11. Feb. 2009 (CET)

Hallo Rolf - ich schlage dir, wie du sicher schon gesehen hast und nach dem Lesen der Antwort von Reinhard, eine völlig andere Gliederung vor. Vielleicht kannst Du auch damit "leben". Alles, was ich von der Systemtheorie weiss ist, dass die von Luhmann nicht eine völlig andere ist. Er hat sie nur - insbesondere von den Biologen Maturana und Varela - auf die Soziologie übertragen. Die Systemtheorie wäre in meiner Gliederung das Bindeglied zwischen den geisteswissenschaftlichen und naturwissenschaftlichen Umweltzugänge. Lass uns das doch weiterentwickeln, wenn Du deine einzelnen Umweltzugänge exemplifiziert hast. In einem teile ich auch hier deine Auffassung nicht: Dass die Kybernetik nur geschlossene Systeme behandelt. Frederic Vester ist genau den umgekehrten Weg gegangen und hat versucht, kybernetische Gesetzmäßigkeiten auf politische Handlungsmöglichkeiten zu übertragen. Dieser Ansatz ist mindestens genauso zu berücksichtigen, wie deine Theorieansätze. Ich glaube, dass sich das letztlich nicht wirklich ausschließt.

Lieber Mummel, ich kann mit jeder Klassifikation gut leben. Ich wollte nur sagen, dass die Klassifikation auch beliebig anders aussehen könnte und deshalb eine Wahl darstellt, die reflektierbar ist. Und dasselbe gilt auch für Zuordnungen. Wer F. Vester zur Kybernetik zählt, versteht Kybernetik eben so, und wer Verwandtschaft sogar zwischen F. Vester und N. Luhmann erkennt, hat eben einen genügend weiten Systembegriff. Und wenn man will, kann man natürlich die politische Debatte als Untermenge der Geisteswissenschaft sehen, auc mit einem entsprechend weiten Begriff. Jeder hat seine Begriffe und seinen Umweltbegriff, wie P. Feyerabend sagte: Everything goes, das eine ist nicht wahrer als das andere. (Ich selbst verwende den Ausdruck Umwelt in verschiedenen Kontexten sehr verschieden. Deshalb scheint es mir zwingend die Kontexte zu klassifizieren. Aber das ist nur eine Möglichkeit. Viele andere Möglichkeiten gehen sicher auch) Rolf Todesco 17:46, 13. Feb. 2009 (CET)

Lieber Rolf - der Übersichtlichkeit halber fange ich wieder mal von vorne an. Du hast recht, was eine gewisse Beliebigkeit von Gliederungen betrifft. Allerdings gibt es schon mehr oder weniger logisch konzipierte Ausführungen einer Gliederung. Ich war mit der letzten Gliederung nicht wirklich zufrieden, weshalb ich sie noch mal umgestellt habe. Schau doch mal vorbei - und scheue Dich nicht, Deine Ausführungen, Unterscheidungen und Quellen auch wirklich textlich einzufügen. Ich hab´s mal vorgesehen. Bis bald --Mummelgrummel 07:59, 15. Feb. 2009 (CET)

Umwelt oder Begabung

Hallo Mummelgrummel, mich wundert, dass Du als gelernter Pädagoge diese Debatte (noch) nicht in Deine Gliederung aufgenommen hast, das ist eigentlich das, woher mir (als ehemaligem Schüler) der Begriff außerhalb der Ökologie geläufig ist. -- Olaf Studt 13:13, 8. Feb. 2009 (CET)

Hallo Olaf - danke für den Hinweis. Ich hab´s deshalb noch nicht als Sublemma drin, weil ich es unter der naturwissenschaftlichen Debatte aufnehmen wollte. Als Streit der Sozialwissenschaften beispielsweise mit der Biologie (Genetik). Aber wahrscheinlich ist es besser, dieses Thema als eigenen Punkt aufzunehmen. Hast Du dazu schon Notizen? Dann lass Dich nicht bremsen ;-). Ich will erst mal die allgemeine und ethische Debatte füllen. Wenn man Familie hat, ist das zeitlich alles nicht so einfach zu bewältigen.

Abgrenzung

Der Artikel versucht sich richtiger Weise vom Begriff "Natur" abzugrenzen, verfällt dann aber mitunter doch dahin. Die betreffenden Passagen sollten dorthin (zu Umweltschutz etc.) verschoben werden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:05, 18. Nov. 2013 (CET)

englischer Begriff "umwelt" und Sprachenverlinkung

Die Weiterleitungen zwischen den Sprachen sind auf dieser Seite etwas verwirrend. Die Englische Wikipedia-Seite für "umwelt" leitet auf die deutsche Seite für "Umwelt" weiter. Der englische Wikipediaartikel versteht darunter aber nicht das, was man als "environment" übersetzten würde, sondern eine aufs selbst ausgerichtete Welt, die je nach Organismus verrieren kann, selbst wenn beide Organismen die gleiche Umgebung teilen. Das ist ein Begriff, der mit dem deutschen Begriff von Umwelt wenig zu tun hat. Die deutsche Seite ist wiederum in keiner Weise mit einer englischen Seite verbunden - was verständlich ist, da in der englischen Wikipedia unterschiedliche Artikel für die soziale, die biophysische und die natürliche Umwelt existieren. Die natürliche Umwelt verweist dabei auf den deutschen Artikel zur natürlichen Umwelt und die soziale Umwelt verweist auf den deutschen Artikel zum sozialen Milieu. Der englische Artikel zur biophysischen Umwelt hat noch keine Verlinkung zu einer deutschen Seite, bietet sich aber nur begrenzt zu einer Verlinkung an, da der Begriff der Umwelt dort enger gefasst wird als auf der hiesigen Seite. Eine Weiterleitung zur englischen Begriffserklärung Environment ist wahrscheinlich inhaltlich das sinnvollste. Vielleicht hat da jemand eine gute Idee, wie man die verschiedenen Konzepte miteinander verknüpfen kann. --Tanja91 (Diskussion) 22:56, 10. Apr. 2016 (CEST)

Einleitung

Was bitte soll hier kategorial meinen?? Wer kann das mit relevantem Beleg erkären? --77.56.118.154 12:27, 19. Okt. 2016 (CEST)

Da gibts bestimmt, nach Uexküll, andere (einfachere?) Definitionen - auch ohne Erklärung, was Umwelt nicht ist. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:23, 19. Okt. 2016 (CEST)