Diskussion:Urgermanska

Jämföra

Har någon NE och kan jämföra artikeln, versionshistoriken, och den?//--IP 30 september 2005 kl.21.45 (CEST)

I NE (som tycks ha ändrat sig under projektets gång då man först hänvisar till artikeln urgermanska i artikeln germanska språk sedan hänvisaer tillbaka från urgermanska till germanska språk) finns endast en kort passus under germanska språk där man efter att man beskrivit osäkerhet anger ..... germanskt språkområde i Sydskandinavien och/eller i området mellan Rhen och Wisla.

Men nu är man nog lite säkrare idag och ovissheten har jag ju försökt bevara och även utvidgat med det jag förstått i övrigt, tyvärr har jag just nu inga fler andra källor än andra tillgängliga wikipedia (vilka dock i andra sammanhang anses tillförlitliga, så varför inte nu?) men det är ju så bråttom eftersom någon måste ha alla detaljer just nu för att acceptera en mening i Sverige under förhistorisk tid.

IN433 30 september 2005 kl.21.57 (CEST)

Faktamall

Artikeln hävdar: Urgermanska anses ha uppstått i södra skandinavien i en process som börjat under äldre bronsålder eller möjligen redan under yngre stenåldern. vilket strider emot allt jag lärt mig. Det vill jag se källa till.

För det andra påstår artikeln nu att den utgörs av matieral från Ugglan, Det gör den inte. Detta problem är egentligen mer vanligt förekommande, och får kanske diskuteras vid lämpligt tillfälle.

Ta inte bort mallen själv, IN433! Det anstår inte dig!//--IP 30 september 2005 kl.22.25 (CEST)

Nej den här mallen kan du få ha ett tag, den har du motiverat ordentligt och jag kan inte svara dig just nu, även om jag tycker att en:wiki i sig borde vara en tillräcklig källa, vilket kanske borde diskuteras. Men kanske kan någon snart ge dig ytterligare en källa och då behövs ju inte det. Däremot kommer jag att ta bort faktamallen från artikeln Sverige under förhistorisk tid för de funderingar du har där handlar inte om fakta. Du är dessutom välkommen att delta i den konkreta diskussion som försegår där. IN433 30 september 2005 kl.22.36 (CEST)

Det är kritik av HELA ARTIKELN!

Kritik av FAKTA i hela artikeln! Lägg tillbaks mallen!/--IP 1 oktober 2005 kl.10.16 (CEST)

Jag har letat i mina gamla böcker i språkhistoria efter något konkret om urgermanskan, men hittade nget annat än översiktliga utredningar. Det mest utförliga jag funnit är "Svenska språkets uppkomst" av docent Bengt Loman, ett kapitel i Den svenska historien - Forntid, vikingatid och tidig medeltid till 1319, Albert Bonniers förlag, under ledning av Jan Cornell, granskat av professorerna Sten Carlsson och Jerker Rosén, huvudredaktör Gunvor Grenholm (Sthlm 1966). Jag redovisar innehållet styckesvis.

Första stycket redogör för vad det innebär att svenskan är ett indoeuropeiskt språk geografiskt, och nämner urindoeuropeiskan som talades för mer än 4000 år sedan och kunnat rekonstuerats. Svenskan har uppstått genom utvecklingar eller klyvningar.
Andra stycket säger att den äldsta språkhistorien är höljd i dunkel vad gäller hur språket spridits. Spridningen kan ha skett genom migration eller från en folkgrupp till en annan. Vi kan inte finna några spår av rester av ett för-urspråk i svenskan, fastän utvecklingen finns kvar i själva språket.
Tredje stycket redogör för några indoeuropeiska element: pronomen, några (grundläggande) substantiv, adjektiv och verb, prepositioner, räkneord, vokalväxlingar som tempusböjning av starka verb, och avljud för nybildning av ord.
Fjärde stycket behandlar hur germanskan "avsöndrades". Det skedde som en del av de indoeuropeiska språken, och inträffade under årtusendet före kristi födelse, och utgjordes av språkförändringar. Det mest betydande var ljudskridningen: förändringen av konsonanterna. Detta upptäcktes under 1800-talet och varit avgörande för den jämförande och historiska språkforskningen.
Femte stycket nämner andra signifikanta drag för germanska språk; förflyttningen av betoningen till första stavelsen eller roten, synkope, omljud, och det germanska vokalsystemet.
Sjätte stycket tar upp ännu fler skillnader: verbets tempusböjning med suffix.
Sjunde stycket tar upp källmaterialet. Den äldsta källan är en runinskrift från 200-talet e. Kr. på en spjutspets som funnits på Gotland. Finskan har lånat in indoeuropeiska ord.
Åttonde stycket behandlar avsöndringen i urnordiska språk. Den skedde under de första århundradena efter Kristus. I Norden tycks utvecklingen ha gått långsammast och först under vikingatiden lades grunden till de nordiska nationalspråken.

Därefter behandlas språket på runinskrifter.

Alltså: Inget stöd för teorin om att de germanska språken skulle uppstått i Skandinavien. Urgermanskan är något dimhöljd. Jag vill att Ugglantexten återställs.//--IP 1 oktober 2005 kl.10.16 (CEST)

Ojsan Jag vill att Ugglantexten återställs.//--IP 1 oktober 2005 kl.10.16 (CEST) ett citat som jag tror att jag skall lägga på minnet. Mer konkret så är det väl en tveksam slutsats att om något inte står med i en viss bok så skall det inte vara med, står det till exempel något om tomatodling i din bok? Det ser också ut som om du citerat lite märkligt ur boken, jag misstänker att vissa av styckena ovan behandlar urgermanska, men andra germanska språk och fornnordiska.

Faktamässigt är det väl så att på ugglans tid viste man inget, när din lärobok från 1966 skrevs så visste man förmodligen inte mer än att man inte vågade skriva något konkret i en lärobok. När NE utkom så kunde man knappast längre undvika ämnet, men man reserverade sig ganska ordentligt. Idag har ytterligare teorier och belägg framlagts och vi kan skriva mer. Jag tycker också att vi i princip kan acceptera en:wiki och jag noterade för övrigt att karmonsin på din användarsida rekomenderat dig att ta kontakt med de personer som skrivit där. Det tycker jag att du skall göra. Om inte annat så har de ju angivit några moderna referenser som man kan läsa.

Sedan vänder du dig specifikt mot den justering jag gjort i jämförelse mot en:wiki som anger äldre bronsålder till äldre bronsålder eller möjligen redan under yngre stenåldern. Justeringen beror naturligtvis på att de båda språkgrupper som man skulle kunna tänkas blandades förmodligen talades av å ena sidan trattbägarfolk och gropkeramiska kulturens folk och å andra sidan stridsyxefolket. Kulturblandningen mellan dessa folk började redan på stenåldern varför jag tyckte det var olämpligt att vara allt för bestämd om äldre bronsålder.

För övrigt tänker jag avvakta med denna artikel under någon vecka då jag tror att det vore lämpligt om du först kollade upp till exempel de referenser i form av personer och litteratur som givits, därefter blir diskussionen förmodligen lite lugnare. Under tiden får väl faktamallen stå där, men jag förutsätter att du, IP, inte börjar plocka bort saker innan vi diskuterat det. I övrigt vore det lämpligt att artikeln kompletterades med en språklig del, den blir som det ser ut nu väldigt felfokuserad, även om den information som finns är viktig och skall efter vederbörlig faktagranskning vara kvar. Kanske kunde du, IP, som särskilt läst språkhistoria hjälpa till med denna komplettering? Mycket information finns ju också på en:wiki.

Slutligen, angående diskussionen på diskussionssidan för sverige under förhistorisk tid så inser du, IP, väl att du nu gör bort dig som vägrar att delta i den konstruktiva diskussion som nu förs och istället insisterar på att det skall sättas en faktamall över artikeln? IN433 1 oktober 2005 kl.17.14 (CEST)

Det vore tacksamt om du åtminstone försökte vara kortfattad när du inte egentligen kommer med något matnyttigt. Jag är inte villig att skriva artikeln Sverige under fornistorisk tid, däremot har jag tillräckligt mycket stöd för att hävda att artikeln inte förmedlar vedertagna sanningar, och jag är ingalunda ensam om det. Detsamma förhållningssätt av mig gäller denna artikel. Du hänvisar till nyare teorier, ja jag känner till vilka slags teorier som är inne, och det handlar inte så mycket om själva informationen, som om hur språket uppstått. Informationen ovan gäller ännu som vedertagen mainstremteori. Mainsteamteorin ställer inte göticister upp på, vad de än vill kalla sig själva, och deras teori är inte nyare, utan äldre, utredd och allmänt avfärdad. //--IP 1 oktober 2005 kl.17.31 (CEST)

Ja det vore förstås lite tråkigt om hela den moderna forskningen vore en konspiration av göticister som du älskar att kalla det. Men du skulle ju för den skull kunna hjälpa till med de språkliga bitarna till artikeln om du vill det, förslagsvis enligt de punkter du ovan angivit. Det är ingen som avfärdat dem även om det är ett par som uppenbart inte berör urgermanska utan fornnordiska vilket väl lämpligen placeras i den artikeln. Att du inte vill skriva i artikeln Sverige under förhistorisk tid är inget jag tänker protestera mot, tvärtom hoppas jag att det även gäller ditsättning av faktamallen. Däremot vore det ganska lämpligt att du deltog i den diskussion som nu förs på din begäran på diskussionssidan eftersom du säger dig känna till så många fel i artikeln. IN433 1 oktober 2005 kl.19.11 (CEST)

Ny faktamall

Artikeln påstår: befolkningsstömmen fram till bronsåldern gick norrut och därefter söderut vilket jag ifrågasätter. Ännu inte skymten av en källa. Lägger tillbaka mallen. //--IP 9 oktober 2005 kl.19.57 (CEST)

Beträffande ditt påstående om att inget återstår av ugglantexten och att källangivelsen är falsk kontaterar jag att du ljuger. Hela den texten återstår, det är uppenbart att du nu ägnar dig åt en förtalskampanj som knappast fötjänar någon som helst respekt. I sak håller jag däremot med dig om att bruket av ugglanmallar på wikipedia är olämpligt men det är ett generellt problem och inte ett problem för den här artikeln. Orsaken att du slängde in kommentaren här är uppenbart en annan.

Beträffande ifrågasättande av befolkningsströmmens riktning så är det närmast patetiskt. Känner du inte till att det inte bara finns berättelser om utvandringen utan också att flera lämnade gårdar har påträffats. Eller är det invandringen du ifrågasätter, tror du att folk har suttit ovanpå inlandsisen för att sedan vandra söderut eller ifrågasätter du inlandsisen också? Nej det håller inte att begära källhänvisningar till självklarheter och tro att man kommer någon vart med det. Dina fjanterier har nu upptagit en oerhörd massa tid som kunnat användas väsentligt bättre. Som jag ser det är det nu du som är problemet och det problemet bör behandlas för vad det är och inte i anknytning till någon artikel. IN433 9 oktober 2005 kl.20.17 (CEST)

IN433, lägg av med ditt oerhört otrevliga sätt! jag är fruktansvärt less på allt som har med dig att göra. Det återstår så lite av Ugglantexten att det är falsk källuppgift, för merparten kommer från dina ICKE REDOVISADE KÄLLOR! //--IP 9 oktober 2005 kl.20.20 (CEST)

Det är DU som ljuger, för du påstår i sammanfattningsfältet att du uppger referenser, och tar därför bort faktamallen. Inte en endaste referens har du.//--IP 9 oktober 2005 kl.20.59 (CEST)

Kategori

Se kategoridiskussion under Kategori:Utdöda språk.--Stiwed 30 november 2007 kl. 10.44 (CET)[svara]

Substrathypotesen

Nuförtiden omfattas substrathypotesen som nämns i artikeln endast av en minoritet, företrädesvis holländska, forskare. Följande påstående stämmer förmodligen inte: »Ord som svärd och sjö har inga kognater [...] utanför det germanska språkområdet». Chambers Encyclopedia of Etymology anger till exempel ickegermanska kognater för svärd (däremot inte för sjö, men sådana kanske har hittats i senare forskning – jag har inte kollat upp det). Jämför den engelska Wikipediaartikeln en:Germanic substrate hypothesis. Daniel Eriksson 12 april 2009 kl. 14.34 (CEST)[svara]

Jag har har tagit bort stycket, och kommer att flytta det till avsnittet Ordförråd, efter att jag har moderniserat innehållet. Jag sparar det här, så att det inte försvinner. Daniel Eriksson 12 november 2009 kl. 04.53 (CET)[svara]

'Urgermanskans vokabulär har även ett större antal ord som inte kan härledas till det indoeuropeiska urspråket. En möjlig förklaring till detta är att urgermanskan uppstått som ett kreolspråk mellan ett kentumspråk och något icke-indoeuropeiskt språk, som bildar ett substrat i de germanska språken. Ord som svärd och sjö har inga kognater (ord i två eller fler språk som är ursprungliga och har en gemensam källa, det vill säga ej lånord) utanför det germanska språkområdet, trots att urindoeuropéerna troligen hade sådana ord (svärd i betydelsen dolk, kniv).'

Nåja. Substratteorin handlar om mycket mer än ordförrådet. Urgermanskan ger intryck av en kraftig förenkling av verbböjningen, samtidigt som redan där den mycket speciella germanska hanteringen av modala hjälpverb uppstått. Det verkar också redan i urgermanskan att ha funnits en viss förenkling av kasusböjningen, från de 8 i PIE; dock snarare till 6 kasus än till 4, som det ofta uppges. Den här typen av ändrad grammatik har med rätt eller orätt jämförts med utvecklingen av kreolspråk.

Problemet med etymologier är också hur sökta de är. Läser man Hellquist, som ärligt redovisar även de teorier han inte delar, så ser man att det ofta finns två-tre sinsemellan motstridiga förslag till urindoeuropeiska etymologier för samma ord. Hellquist använder i det läget bland annat urvalskriteriet att etymologierna av ordet och dess föreslagna kognater helst skall stämma med accepterad ljudlagsenlig och formmässig utveckling. Släpper man efter på det kravet, så öppnar sig närmast obegränsade möjligheter att koppla ihop två språk - om bara viljan finns.

Jämför mansnamnet Gustav. Det hävdades länge och envist att ordet etymologiskt återgår på "göt-stav"; denna förklaring fanns redan år 1560, och stöds av Hellquist. Numera tycks denna teori helt ha övergivits, därför att man har hittat tydliga skäl att tro att det är av slaviskt ursprung. (Detta har knappast varit riktigt lika intressant att föra fram med kraft som den gamla uttydningen, särskilt för dem som har en viss nostalgi för våra äldre kungar.) Det exemplet har förstås inte direkt med substratfrågan att göra; men det illustrerar hur mycket lättare det är att få gehör för en teori som återför ord på "det egna urpråket".

Allt detta är dock egentligen inte så intressant för oss. Det avgörande för artikeln är ju i stället i vilken mån substratteorin har anhängare bland moderna språkvetare. Om det stämmer att den omfattas av en klar minoritet, främst holländare, så bör den stå nämnd tidigt som en alternativ minoritetsteori, med ett senare avsnitt som redovisar teorin och kritiken mot den. Jörgen B 9 februari 2010 kl. 00.05 (CET)[svara]

Ja, jag ser också gärna ett avsnitt om substratteorin, baserat på modern språkforskning. Det stycke jag lyfte ut hänvisar inte till någon sådan. Däremot nämns där att urgermanskan innehåller flera ord av okänt ursprung. Det är intressant information, och det finns många fler sådan ord, som jag alltså planerar att redovisa i ordförrådsavsnittet (det är för övrig i stort behov av mer förklarande text -- men jag har inte hunnit än).Daniel Eriksson 9 februari 2010 kl. 00.35 (CET)[svara]

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Urgermanska. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20071108232818/http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/books/pgmc00.html till http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/books/pgmc00.html

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 16 juni 2018 kl. 04.10 (CEST)[svara]