Diskussion:Västnordiska språk

Till användare D.O.G: Förklara gärna vad du menar med "Sådana här variationer är vanliga mellan väst- och östnordiska språk." och ge några fler exempel.

Du vet väl att övergången diur > dyr och massor av andra övergångar iu > y finns i det östnordiska språket danska, men inte i det östnordiska språket svenska? Vidare kan man dela in norska i bokmål, som kraftigt har påverkats av danska, och nynorska, som har en mer västnordisk prägel. Att jämföra de fyra språken svenska, danska, norska och isländska medför därför svårigheter om man kortfattat skall beskriva R-omljudet (som medför att t.ex. dýr har uppstått i isländska), brytningen av y till iu i forndanska och fornsvenska framför ngw, nkw och ggw, som medfört formerna siunge och siunga, och i-omljudet (som har fungerat olika i svenska, danska och det danskpåverkade norska bokmålet och även, i litet mindre utsträckning, nynorskan). I-omljudet har medfört t.ex. att diur har blivit dyr även i danska, liksom att siunge har blivit synge. För att slippa krångliga förklaringar, tog jag bort sjon, som genom i-omljudet har blivit syn i de östnordiska språken, men vill du göra en bättre förklaring än "Sådana här variationer...", så varsågod. --Stiwed 28 oktober 2007 kl. 11.24 (CET)

Jag förstår inte varför du tog bort exemplet sjón och den isländska ordlistan som källa, detta exempel är ju verkligen ett exempel som illustrerar en skillnad mellan den fornvästnordiska isländskan och de östnordiska språken. Naturligtvis finns det också likheter mellan språken. Kan inte du rada upp exemplen istället, så får jag ta ställning till om det stämmer med mina källor?

Danskan kan också ha påverkats av isländskan eftersom det var en del av det danska riket och det gamla språket sågs som en förebild. Islänningar studerade också i Köpenhamn. Detta är väl dock inte en fullgod förklaring. - Danskan kan också senare ha utvecklats i en egen riktning utifrån de ljudlagar du refererar till.

Förresten Iversen kanske är en annan upplaga här på kommunens bibliotek här, ska jag kolla deras hemsida?

Iversen betonar att dessa ljudlagar har slumpat sig olika i öst- och västnordiska, det är det jag menar. Han menar också att det från början fanns olika sätt att uttala ord, samma ord med olika uttal såsom synonymer. Han har bl.a. exemplet bae på isländska som heter by på östnordiska. Detta stöds också av ortnamnslexikon, som menar att det i ortnamn fanns olika uttal på t.ex. ordet "berg", bjaergh t.ex. /D.O.G. 28 oktober 2007 kl. 12.49 (CET) (Detta svar är ett inklipp från Diskussion:Östnordiska språk.)

(Fortsatt diskussion under Diskussion:Östnordiska språk.)

Hörni

Borde vi inte skriva om varför norskan snabbare blev eget språk än de andra nordiska språken t.ex. danskan och svenskan.--Kabom 6 december 2007 kl. 17.37 (CET)

Lägg gärna in med källor! Personligen känner jag inte till hur det gick till, men fornnorskan är väl dokumenterad redan i de isländska sagorna./D.O.G. 6 december 2007 kl. 19.21 (CET)

Jag håller inte med Kabom att norskan snabbare blev ett eget språk än de andra nordiska språken. I Wikipediaartikeln Fornvästnordiska står det:" Fornvästnordiska är en fornnordisk dialekt som även benämns Fornnorska eller fornisländska. Den talades i Norge, och i områden koloniserade av norrmän (till exempel Island)". Det innebär att Kabom och D.O.G. skriver om olika saker, dels norska, dels fornnorska. Och "fornnorska" ingick ju i den fornvästnordiska dialektgruppen av de nordiska språken, och var därmed inget eget språk. Om man däremot vill diskutera norska som eget språk, måste man skilja på skriftspråk och talspråk. Citat ur Nationalencyklopedin (artikeln Nordiska språk): "För västnordiskans vidkommande kan det ännu för en 1200-talstext vara svårt att avgöra om den är skriven av en norrman eller en islänning, och dialektskillnaderna då var knappast större mellan isländska och västnorska än mellan väst- och östnorska." Enligt Nationalencykopedin hade norrmän och islänningar redan på tidigt 1100-tal ett eget skriftspråk, medan det dröjde till mitten av 1200-talet innan svenskar och danskar fick något sådant. Äldst som skriftspråk i Norden är alltså både den isländska och den norska varianten av nordiska språk, eftersom de från början skrevs likadant.

Som talspråk började danska förändras redan i början av 1100-talet (liksom dialekterna i de dåtida danska landskapen Skåne, Halland och Blekinge). Det fanns dock ingen skarp geografisk språkgräns, utan danska och svenska dialekter bildade ett kontinuum från och med Själland till och med Svealand. NE: "Från 1300-talet genomgick de centrala norska dialekterna den förenkling av morfologin (böjningen) som de danska och de flesta svenska påbörjat redan tidigare." "Isländskan och färöiskan behöll däremot den gamla morfologin till största delen intakt." Alltså skilde först danska ut sig, sedan svenska, därefter norska. Kvar blev färöiska och isländska. Det finns allstå inget fog för att säga att norskt talspråk tidigt blev ett eget språk. Det här blev ett långt svar, men frågan är inte helt okomplicerad. --Stiwed 7 december 2007 kl. 17.46 (CET)

Jag trodde Kabom menade att norskan uppkom senare och invände därför med de isländska sagorna, jag får läsa lite noggrannare. Bra genomgång, jag håller med dig Stiwed. /D.O.G. 8 december 2007 kl. 00.54 (CET)

Västnordiskt och östnordiskt

Jag kom att tänka på ordet "sopp", som på norska är samma sak som "svamp" i svenska. Det förklaras som en av skillnaderna mellan västnordiska och östnordiska. Nu heter det ju "sopp" även på svenska i vissa sammanhang, t ex i olika svampnamn, som smörsopp o s v. Vidare kom jag att tänka på ordet "kamp" och "kämpe" som väl motsvaras av "kapp" och "kappi" på isländska, men på svenska säger man ju också "springa i kapp" och "kapplöpning." I svenska har det iofs betydelsen att "hinna ifatt". Läste även någonstans om att u-omljud förekommit i fornöstnordiskan, varav några exempel bevarats än idag, såsom "jord", "örn" o s v. Tidigare var det dock, enligt någon teori, lika utbrett som i fornvästnordiskan. kommentarer?

Det stämmer: kapp och springa i kapp motsvaras i isländskan bland annat av is:Söngvakeppni evrópskra sjónvarpsstöðva Eurovisionsschlagerfestivalen på isländska där keppni är besläktat med detta ord. Saken är den att variationerna och förändringarna förekommer i alla nordiska språk, men i olika utsträckning. I svenskan förekommer till exempel det senare u-omljudet i mindre omfattning. Orden lag, barn heter lag, barn i plural sedan fornsvenskan inte lög, börn som i isländskan.--D.O.G. 6 november 2008 kl. 18.06 (CET)

Ja, men enligt någon lingvist, minns inte namnet, var alltså u-omljudet lika utbrett som i fornvästnordiskan, varför "lag" även på fornöstnordiska (under vikingatiden) var "log" och "barn" var "born", vilka ord alltså, på något vis, återgick till barn och lag i klassisk fornsvensk tid. Är det någon som känner till detta fenomen. Den nämns i Rune Palms "Vikingarnas språk". Vidare kom jag att tänka på en annan sak som nämns i artikeln som en skillnad mellan öst och väst och det är brytningen av ord. Såsom exempel anförs bl a räkneordet "fyra" som på isländska heter "fjórir". Men på vikingatiden hette det ju faktiskt "fjúrir" på fornöstnordiska och "fiaurir" på forngutniska. "Flyga" och "frysa" anförs också som exempel, men åtminstone i forngutniska hette de "fliauga" och "friausa". Alltså fungerar inte ovanstående exempel. Att diftonger även förekommit (och förekommer) på östnordiskt område är redan avhandlat. Jag tycker att ju mer man granskar de äldre språken, i synnerhet som de såg ut på vikingatiden, desto mindre begriplig blir distinktionen mellan västnordiskt och östnordiskt. Snarare hadlade det då som senare om smärre dialektala övergångar där isländskan inte skillde sig mer från västnorskan än vad västnorskan skilde sig från östnorskan, vilken i sin tur låg lika nära västsvenskan vilken delade lika många drag med östsvenskan o s v, o s v. Uppdelningen i västnordiskt och östnordiskt blir därför något missvisande, för var placerar vi de östnorska dialekterna egentligen, och var hamnar de västsvenska. ----

Står det så (log, born) i Äldre Västgötalagen och på runstenar i Sverige? Det är frågan --D.O.G. 6 november 2008 kl. 18.59 (CET)

Nej inte i äldre Västgötalagen vilken sorterar under det jag kallade klassisk fornsvenska, men hur är det med den vikingatida fornöstnordiskan på våra runstenar. Ja det är frågan. ---

Jo du har en poäng i att gutniskan också är ett östnordiskt språk. Äldre Västgötalagen är dock fornsvenska inte sant? Det är ett av de bästa exemplen av skriven text från tidig svenska vi har. Har du några runstensexempel? Jag har hört ett radioprogram om älvdalsmål, som då rapporteras som ålderdomlig och jämförbar med äldre språk och forskning om det, där orden "vi var ute och plockade bär" motsvaras av "warom...bere". Där saknas u-omljud t.o.m. i pluralformen av verbet, det som senare blev "voro".--D.O.G. 6 november 2008 kl. 19.43 (CET)

Älvdalskans warum har en vokal a som är bildad utifrån entalsformen war. Den förväntade ordformen skulle ha varit uärum, uorum etc. beroende på dialekt. (I normaliserad älvdalsk ortografi, uorum.) Detta eftersom fornsvenska hade várum, och vá har blivit uä, uo etc. i älvdalska (normaliserat uo). Det o som återfinns i svenskans voro är inget u-omljud, utan en slutning av á till ó pga halvvokalen v. (Formellt ett progressivt u-omljud, jmf jamn, hjalpa etc. som blivit jämn, hjälpa etc. genom ett progressivt i-omljud.) Isländskans vorum med vá utvecklat till vo har i princip samma fenomen med slutning genom progressivt u-omljud.

Jag tror definiivt på teorin att även runsvenska hade fullt utvecklat u-omljud. Det som troligen hände är att svenskans u-omljudade a så småningom avrundades till ett vanligt a. Kom ihåg att runsvenskans a till kvaliteten påminde mer om a:et i hal än a:et i hall.

Jag hör också till dem som inte riktigt tror på en uppdelning i västnordiskt och östnordiskt. Det har alltid (eller i alla fall in i modern tid) funnits ett dialektkontinuum där det knappast gick att urskilja en skarp gräns mellan ett västligt och ett östligt nordiskt språk. Anledningen till at vi idag talar om väst- och östnordiska är att klassisk fornnordiska i praktiken bara skrevs ned på ett fåtal normerade varianter. Hade vi haft tillräckligt med material bevarat från samma tid (låt oss säga kring år 1300) från varje då existerande socken med texter på de talade vardagsspråken så hade man nog aldrig kunnat se någon skarp gräns mellan västligt och östligt. Ett försök till rekonstruktion av norskt Östlandsmål från 1400-talet kan studeras här (text) och här (motsvarande video med tal). Detta är en medeltida talad form av nordiska som aldrig kommit till uttryck i skrift. Liknande rekonstruktioner borde kunna göras med andra sockenmål under andra tidsperioder.

JiPe (90.227.154.247 9 november 2008 kl. 02.31 (CET))

Gutniskan räknas ibland till östnordiskan men vanligen säger man nuförtiden att det är en egen gren. För några årtionden sedan gjorde man dock inte skillnad på fornsvenska och forngutniska, trots att den senare avviker betydligt mer från den förra än vad forndanskan gör, som ju i princip är identisk med fornsvenskan. Det visar hur svårt det är att klassifiera de nordiska språken. Ja äldre västgötalagen är på fornsvenska. Älvdalsmålet härstammar såvitt jag vet från fornsvenskan och har bevarat många drag från denna. I fornsvenskan saknas som sagt u-omljudet. Men frågan kvarstår hur det förhöll sig med fornöstnordiskan på vikingatiden. När det gäller runstenar finns det ett problem med att runorna ibland representerar olika ljud och att uttalet ibland får bli en tolkning utifrån kända ljudlagar o s v. Jag skall titta i boken jag nämnde och återkomma med exempel.

Intressant JiPe, men i Västgötalagen förekommer väl inte u-omljud som i fornnorska och i isländska bevarade texter? Variationen verkar ju ändå ha funnits på 1200-talet även om övergången till a från o kan vara sann. --D.O.G. 12 november 2008 kl. 00.05 (CET)

Intressant utläggning om vokalers och halvvokalers påverkan före omljudspåverkad vokal. Det heter ju mycket riktigt órum (vi var), urðum (vi blev el. vart) orðið (blivit, vorden), unnum (vi vann), ullum (vällde) med mera på fornnorska --D.O.G. 12 november 2008 kl. 00.12 (CET)

För övrigt finns det väl fler variationer som skiljer sig åt mellan de fornnordiska språken åtminstone på 1200-talet, till exemepel att v bevarades oftare framför r, till exempel vrå mot isländskans rá, vrida ríða, vrede ,reiðr med flera. Sådana här skillnader och också det faktum att fler substantiv övergått till ändelsen -ir i plural i västnordiska språk mot ursprungligt -ar med flera står i Iversen, Norrønn Grammatikk 1961.--D.O.G. 12 november 2008 kl. 00.12 (CET)

Ja det är exempel på skillnader sådana de såg ut under 1100- och 1200-talen. Men om vi skall diskutera språket på vikingatiden så kan vi ju stryka i allafall v-bortfall. Men min poäng är att det inte går att dra några skarpa gränser mellan västnordiskt och östnordiskt. Ofta anför man isländska och de allra västligaste fornnorska dialekterna (från vilka isländskan härstammar) som exempel på västnordiska, medan fornsvenska á la 1200-tal får representera östnordiskan. Det ger en något felaktig bild. Mellan dem fanns det ett flertal språkvarianter som kan sägas utgöra mellanstadier. Återigen är de östra norska dialekterna och de västra svenska svåra att placera i denna kategorisering. Betonandet av det västnordiska (i Norge benämnt norrönt) uppstod då norrmän under sin nationella frigörelse ville markera sin kulturella självständighet gentemot Danmark och Sverige. Ett tydligt exempel kan ses i Ivar Aasens landsmål (senare benämnt nynorska). När Ivar konstruerade detta språk utgick han i huvudsak från de västliga norska dialekterna, medan de östliga betraktades som "orena" och inte lika norska eftersom de påminde mer om svenska och danska. Än idag frodas ibland missuppfattningen att dessa dialekter skulle ha "påverkats" av svenska och danska, medan de snarare utgör naturliga dialektövergångar. Även namnet "norrön" är intressant då dess ursprungliga betydelse var "nordisk". Norrmännen i sitt nationella bygge, omdefinierade dock ordet till att betyda fornnorsk/fornisländsk (Island betraktades av tidiga norska nationalister som norskt). --Bjolf 4 december 2008 kl. 14.16 (CET)