Diskussion:Vergebung/Archiv

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[[Diskussion:Vergebung/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vergebung/Archiv#Thema_1

Link-Spam???

Bitte höflichst Herrn Huber zu erklären warum es sich bei dem Link www.learningtoforgive.com um SPAM handelt? Ich habe ihn eingestellt, weil Herr Luskin sich akademisch mit dem Thema Vergebung auseinandersetzt (s. Research auf der angegebenen Seite). Und das halte ich immerhin für wissenswert...

Akademische Grade reichen hier nicht, die Seite von Herrn Luskin ist in erster Linie eine Seite, in der er Produkte anbietet.--robby 23:56, 11. Sep 2006 (CEST)

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Vater unser

Wäre es nicht auch sinnvoll, auf die Vergebungsformel im Gebet "Pater noster" hinzuweisen? --Gerhard Atze 09:03, 13. Nov. 2008 (CET)

Ist inzwischen drin. Damit wohl erledigt. --ChoG ^Ansprechbar 21:30, 21. Dez. 2013 (CET)

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Orthographisches

Dieser Satz Pater Anselm Grün unterscheidet in seinen Lebensberatungs-Büchern zwischen schädlichem Zorn und heilsamer Wut: weil es auf Distanz an kommt. scheint mir nicht richtig zu sein. Ich möchte aber nicht altklug wirken. Was meint ihr? --Gerhard Atze 09:16, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich find den Satz auch komisch. Wenn, dann muss erklärt werden, was heilsame Wut sein soll. --79.217.215.105 21:51, 15. Dez. 2009 (CET)

Inzwischen umformuliert. Erledigt. --ChoG ^Ansprechbar 22:21, 21. Dez. 2013 (CET)

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Prinzipielles

Die deutsche Übersetzung des Satzes von Gandhi über die Maus und Katze habe ich dem Buch von Jürgen Bruhn "...dann, sage ich, brich das Gesetz" (Henry D. Thoreau) entmommen, den Hinweis auf das Buch "Blessed are the Peacemakers" ebenfalls. Ich finde, das sollte ich im Text deutlich machen, aber wie? eine weitere Fußnote?

Austerlitz -- 88.75.82.164 12:14, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wurde seinerzeit geklärt. Erledigt. --ChoG ^Ansprechbar 21:36, 21. Dez. 2013 (CET)

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Johannesevangelium

Eugen Drewermann? Ist der Mann denn rechtgläubig? --91.58.41.185 15:13, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ein interessanter Psychotherapeut ist er m.E. auf jeden Fall. --Folker67 10:14, 16. Nov. 2009 (CET)

Drewermann kommt meines Wissens im Artikel nicht vor. Daher wohl erledigt. --ChoG ^Ansprechbar 21:37, 21. Dez. 2013 (CET)

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Anleitung zum Vergeben

Ist das ganze nicht ein bißchen zu religiös? Wenn einer nur wissen will, was das Wort bedeutet will er doch keine christliche Anleitung...und wenn schon, müsste es dann nciht für jede Religion dargestellt sein? --Sina~ 13:29, 2. Jun 2006 (CEST)

Du hast recht, hab mal das schlimmste entfernt. --robby 21:58, 3. Okt 2006 (CEST)

Da Vergebung im Christentum eine zentrale Rolle spielt, finde ich den christlichen Beitrag passend. Leider gibt es nicht in jeder Religion vergebung. (nicht signierter Beitrag von 89.217.5.62 (Diskussion) 20:58, 3. Okt. 2006 (CEST))

Deine Bemerkung zeugt nicht gerade von großer Kenntnis... ;-) --robby 21:58, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich empfand gerade das als sehr nützlich. Und wenn da jemand wissen will was das Wort bedeutet kann er sich ja auch beim lesen auf die Definition beschränken. Wenn du meinst es sollte für jeden Religion dargestellt sein dann mach dich doch mal an die Arbeit. Sinnlos rumher kritisieren ohne etwas beizutragen ist ziemlich schwach. (nicht signierter Beitrag von 80.78.168.2 (Diskussion) 10:12, 17. Nov. 2006 (CET))

Blöde Frage, ich weiß ... aber wo ist in diesem Lemma die Definition? Irgendwie hab ich sie übersehen ...

Vielleicht sollten hier die alten Wörterbücher um 1900 zurate gezogen werden ... dort ist die Bedeutung der Vergebung im Christentum wenn überhaupt, dann höchstens nur ein Nebensatz wert, und das zu einer Zeit, wo das Christentum einen deutlich höheren Stellenwert hatte, wie in heutiger Zeit. Die Benutzung des Wortes im Christentum hat also nix mit der Bedeutung des Wortes zu tun. Inwieweit Vergebung im Christentum eine zentrale Bedeutung hat oder nicht, müßte also entsprechend im Lemma Christentum erörtert werden.

Vergebung kommt von vergeben = weggeben ohne Gegenwert und Gegenlohn, aus Versehen weggeben, an den Falschen geben. Wenn also jemand um Vergebung bettelt, dann will er ohne selbst was für tun zu müssen seine Tat/Schuld versühnt haben ( Versühnung/Versöhnung von Sühne = Strafe := Anklage wird fallengelassen, der Schuldige darf ungestraft und ohne Wiedergutmachung leisten zu müssen gehen). Weitere Bedeutung wären die Vergebung von Preisen oder Vergebung von Geschenkartikeln, auch hier wird etwas ohne Gegenwert zu bekommen abgegeben. Selbst die Vergebung der Frau lebt auch heute noch weiter in der Form: "Sie ist schon vergeben.", dort wo Frauen an den Ehepartner vergeben wurden, bekam die Familie, aus der die Frau kam, tatsächlich nix - die Aussteuer ging an die Frau selbst.

Grüßle --Murx Pickwick (Diskussion) 19:40, 12. Dez. 2013 (CET)

Kann archiviert werden. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Leisehörer² (Diskussion) 20:59, 4. Feb. 2022 (CET) --Leisehörer² (Diskussion) 20:59, 4. Feb. 2022 (CET)

Definition

Ich halte die Definition in der Einleitung, die da lautet "Wer Vergebung übt, verzichtet darauf, Rache an einem anderen Menschen zu nehmen", für falsch. Vergleiche auch [1], mein Herkuntswörterbuch spricht auch für eine Bedeutung im Sinne von "verzeihen", das englische Wort forgiveness hat ebenfalls diese Bedeutung, siehe beispielsweise [2]. Natürlich verzichtet man dann auch auf Rache, aber das ist letztlich nur eine Folge des Vergebens, nicht das Vergeben selbst. Auch ist die Behauptung, dass es ohne Vergebung zwangsweise zu einer Vergeltungsspirale kommen müsse, Unsinn. Dafür dass jemand keine Rache nimmt gibt es reichlich andere Ursachen, beispielsweise Angst, Desinteresse etc.
Insgesamt ist der Artikel leider ziemlich schwurbelig und liest sich vielmehr so, wie man sich einen Artikel einer Esoterikzeitschrift vorstellt, aber nicht wie ein Enzyklopädieartikel. Ich werd ihn mal in der Qualitätssicherung eintragen. --Haruspex 12:08, 1. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Leisehörer² (Diskussion) 20:59, 4. Feb. 2022 (CET) --Leisehörer² (Diskussion) 20:59, 4. Feb. 2022 (CET)

Vegeben vs. Verzeihen

Möchte Unterscheidung der Begriffe und je eigenen Artikel vorschlagen. Vergeben m.E. klar religiös christlich konnotiert, auch im zwischenmeschlichen Handeln, dagegen Verzeihen nicht religiös bzw. in dieser Hinsicht neutral. --Sonnenblumen 12:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Würde ich persönlich für übertrieben halten. "Vergeben" wird zwar vielleicht etwas häufiger in religiösen Kreisen genutzt (vor allem Götter "vergeben" in aller Regel eher als sie "verzeihen", auch in anderen Religionen als dem Christentum), allerdings sind die Begriffe im Grunde ziemlich austauschbar. Man kann sagen, dass ein Atheist vergibt und man kann sagen, dass ein Gläubiger verzeiht. Nur weil bedeutungsgleiche Worte in unterschiedlichen Gruppen unterschiedlich oft genutzt werden muss man keine zwei Artikel schreiben, meiner Meinung nach würde eine dementsprechende Anmerkung vollkommen ausreichen... --Haruspex 16:30, 11. Dez. 2006 (CET)

PS: Herzlichen Willkommen in der Wikipedia! ;) --Haruspex 16:32, 11. Dez. 2006 (CET)

Für mich sind "vergeben" und "verzeihen" nicht austauschbar! Vergeben ist doch noch ein Stückchen mehr und stärker als verzeihen. Ich denke es ist wichtig zu wissen, das der Verursacher/Schuldiger/Kränkende gar nicht in der Lage ist um Vergebung zu bitten, denn sonst müsste er Schuld eingestehen. Vielleicht wird er um verzeihen bitten und hoffen es träfe ihn keine Schuld. Der Zweite (Verletzte/Benachteiligte/Gekränkte) kann sich dazu entschließen, dem Ersten zur Vergebung zu gewähren und somit auch die Schuldfrage unwichtig zu machen. Wird die Schuldfrage unwichtig, so kann auch das Vergessen geschehen. Beispiele: Verzeihst du mir, ich habe dein Brot nicht bekommen. (die Schuldfrage ist unstrittig offen) Ich vergebe dir, als Du mich hast im Regen stehen lassen. (Schuldfrage: Du hättest helfen können) J-g-s (Diskussion) 02:31, 28. Jan. 2015 (CET)

Und warum genau ist nun der gesamte christliche Aspekt gestrichen worden? Ich finde es ja in Ordnung, in allgemeine und christliche Bedeutung von Vergebung zu unterscheiden, aber sollte dann nicht wenigstens ein Extraartikel für Vergebung im Christentum existieren? Bzw. siehe oben lieber im Hauptartikel als Unterpunkte die Bedeutung in den einzelnen Religionen hinzufügen? (nicht signierter Beitrag von Kelzer (Diskussion | Beiträge) 23:05, Feb. 20. 2007 (CET))

Weil bis auf "Jesus lehrt, dass man seinen Feinden vergeben soll" alles starke Interpretationssache ist. Zum ersten Abschnitt "weil auch Gott bereit ist, den Menschen Ihre Verfehlungen zu vergeben. Das wird mit dem folgenden Bibelzitat deutlich: „Darum seid barmherzig, wie auch euer Vater im Himmel barmherzig ist“ (Lukas 6, 36). Auch im Vaterunser heißt es: „...und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern“." Der erste Satz sagt, man solle wie Gott vergeben, nicht weil Gott vergibt. Der zweite sagt dass Gott die Schuild vergeben soll, wie die Menschen es tun. Es steht in beiden Sätzen nicht, dass man vergeben soll, weil Gott es auch tut.
Dann folgt das Zitat mit den 77 mal, das ist auch nicht so glücklich und bedarf etwas Interpratation, die ist hier aber nicht sonderlich angebracht.
Der dritte Absatz besagt, dass Epheser 4, 32 die "zentrale Bedeutung von Vergebung für das christliche Leben zeigt", allerdings steht dort nur was den Aposteln gesagt wird. Ob es für die Christen nun auch wirklich eine zentrale Rolle spielt lässt sicht durch ein Bibelzitat nicht belegen. Zumal dem in dem Zitat nicht einmal eine zentrale Bedeutung zugemessen wird. Da steht nur man solle es machen, welche Priorität dem eingeräumt wird steht da überhaupt nicht. Mit der Argumentation könnte man auch die zentrale Bedeutung der Aussagen von Epheser 4, 28, Epheser 4, 29, Epheser 4, 30 oder Epheser 4, 31 "beweisen".
Zum vierten Absatz: "Das Wesen christlicher Vergebung wird besonders deutlich im Gebet von Jesus über die Vollstrecker seines Todesurteils: „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun“ (Lukas 23, 34)." Inwiefern wird es denn da deutlich? Beruht die christliche Vergebung grundsätzlich immer darauf, dass man davon ausgeht, dass der andere nicht weiß was er tut? Selbst wenn hier jemand der Meinung ist, dass es so ist hat das hier herzlich wenig zu suchen.
"Wer Unrecht tut, wird als vom Bösen verführte, letztlich sogar zu bemitleidende Person angesehen, vgl. auch Johannes 8, 34: „Wer Sünde tut, ist Sklave der Sünde.“" Hmm, komisch, von bemitleidenswert oder von vom Bösen verführt lese ich da überhaupt nichts.
"Diese Sichtweise macht es dem Christen möglich, einerseits zwar Unrecht zu verurteilen, andererseits jedoch den Verursacher von Unrecht trotzdem in Liebe anzunehmen." Aha, macht es das "dem Christen" möglich? "Den Christen" gibt es nicht, es sind alles Individuen. Und irgendwo wird eine Grenze erreicht sein, wo die meisten Christen jemanden nicht mehr "mit Liebe hinnehmen". Wenn z.B. einem durchschnittlichen Christen die ganze Familie ermordet wird wird er dem Täter gegenüber sicher keine Liebe empfinden. Solche allgemeinen Aussagen sind in aller Regel Mumpitz. Was bliebe wäre der erste Satz, aber dafür lohnt sich kein eigener Abschnitt.
Ein eigener Artikel für das Thema würde da auch nichts bringen, die Theoriefindung bliebe. --Haruspex 00:00, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich gebe dir recht, dass der bisherige Artikel recht interpretationslastig war. Dennoch ist die Vergebung ein extrem wichtiger Bestandteil der christlichen Lehre und das betonen auch unzählige Theologen und Geistliche (Bsp. der derzeitige Papst, Dietrich Bonhoeffer; ich kenne persönlich keinen Christen, der behauptet, die Vergebung wäre nicht wesentlicher Bestandteil christlichen Lebens. Da die Bibel allgemeine Grundlage des Christentums ist, kann man eine dort aufgeführte Aufforderung Jesu durchaus als anerkannt ansehen. Und zu deinem Beispiel mit dem Mord: Im Prinzip sollte man selbst dem Mörder seiner Familie vergeben können. Die Lehre und die Praxis gehen hier selbstverständlich wieder auseinander und ein "durchschnittlicher" Christ ist eben häufig ein ganzes Stück vom Ideal entfernt (ich glaube, kein Christ behauptet von sich, er würde in ganzer Linie Gottes Vorstellungen gerecht werden; dennoch zielt er darauf). Als Beispiel für solche Vergebungsbereitschaft kann man beispielsweise Halina Ostik sehen, die nach langem innerem Kampf sogar ihrem ehemaligen KZ-Aufseher vergeben konnte, der ihre Schwester ermordet hat. Bitte tu solche Leistungen nicht als Mumpitz ab. Dann ist da noch die Vergebung von Gott her, die lediglich unten im Link "Sündenvergebung" erwähnt wird, welcher zum Artikel Sünde führt. Recht umständlicher Weg. Ein Grundpfeiler der christlichen Lehre (siehe Artikel Christentum ist der Kreuzestod Christi am Kreuz, wo er für die Vergebung unserer Sünden starb, da sollte man im Artikel "Vergebung" zumindest einen Hinweis darauf finden. PS:Ohne Theorien existierte keine Religion; es gibt keine objektive Betrachtung von Glaube, nur Erfahrungen und Meinungen, die gewohnheitsgemäß auseinandergehen. Die Meinung, dass Vergebung im Christentum wesentlich ist, ist jedoch sehr weit verbreitet und damit durchaus erwähnenswert. --Kelzer 11:50, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich hab gesagt, dass die Behauptung Mumpitz sei, dass "der Christ" so denkt. Ich habe nicht gesagt, dass es Mumpitz sei, so zu denken. Schon die Formulierung "der Christ" (bin ich der einzige dem es da kalt den Rücken runterläuft und an die Propaganda über "den Juden" denken muss?) und dann noch diese mangelnde Differenzierung zwischen verschiedenen Situationen... Die meisten Christen werden es wohl vergeben können wenn man ihnen auf den Fuß tritt, andere Dinge werden die meisten wiederum nicht vergeben. An dem Satz ist alles irgendwie schief. Und wie gesagt, es ging mir auch nicht darum, dass der Aspekt grundsätzlich nicht hier drin stehen soll. Nur war der Absatz wie er war ziemlich schlecht und für die Erwähnung, dass Vergebung im Christentum wesentlich sei, lohnt sich kein eigener Absatz. So umständlich ist der Weg zu "Sündenvergebung" im übrigen auch nicht, nicht zuletzt weil der Artikel jetzt ziemlich kurz geworden ist und der Punkt "Siehe auch" gleich in's Auge springt.
Wenn man wirklich nur einen Satz da rein schreibt sollte man es gleich auf Religionen im allgemeinen beziehen, laut englischer Wikipedia spielt die Vergebung in vielen anderen Religionen nämlich auch eine große Rolle... Zum Abschnitt über's Christentum (bzw. Religionen allgemein) könnte man sich ohnehin am englischen Artikel orientieren, da ist es relativ gut gelöst. --Haruspex 17:11, 21. Feb. 2007 (CET)

Na bitte. Da könnte man doch einfach den englischen Artikel (der wirklich gut ist) nehmen und übersetzen. Da haben wir alle Streitfragen gelöst. Zum Thema "Der Christ": Ist eine ganz schlimme Formulierung, da hast du recht. Ich glaube, gerade bei Christen ist die Differenz zwischen Wollen und Schaffen extrem. Dadurch dass jeder an anderen Punkten hängenbleibt, es aber nur ungern zugibt, gibt es wahrscheinlich auch die unzähligen Spaltungen und eine Verallgemeinerung ("Der Christ") ist völlig unmöglich. Mitunter gibt es auch (leider) kaum Unterschiede zwischen Christen und Atheisten und das Ursprüngliche des Christseins verliert nach und nach an Bedeutung. Insgesamt: wenn wir so ein gutes englisches Vorbild für den Artikel haben, brauchen wir ja nur zu übersetzen.--Kelzer 22:59, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich hake (nach längerer Zeit) nochmal nach. Zwischen Verzeihen und Vergebung sollte begrifflich unterschieden werden, auch wenn im alltäglichen Gebrauch beide Begriffe austauschbar scheinen. Ob zwei Artikel nötig sind, ist zwar die Frage. Die begriffliche Unterscheidung wird näherungsweise durch den Inhalt dessen deutlich, was vergeben wird: Schuld oder Sünde. Sünde ist eine christliche (religiöse) Kategorie, Schuld ist eine in ersten Linie ethisch-moralische Kategorie, die auch im christlichen Kontext erscheint. Das ist, so vage ich es nur formuliere, geistesgeschichtlich festgeschrieben, was immer man von der einen oder anderen Idee weltanschaulich halten mag. Ich würde vorschlagen, das Lemma Vergebung mit theologischem/religionsgeschichtlichem Schwerpunkt aufzuziehen und für Vergebung im rein ethischen und zwischenmenschlichen Sinn ein "Siehe auch" Verzeihen einzurichten. Es müßte hier ein Theologe an die Arbeit, ich bin leider theologischer Laie. Die ethische Schuld bleibt bestehen, auch wenn sie von dem Geschädigten vergeben bzw. verziehen wird. Das ist ja sozusagen der Witz an der Sache. Und hier ist, abgesehen von der Erbsündeproblematik und Konzeptionen von der Schuld, die schon im bloßen Sein oder "notwendiger" Verschuldung bestehen, auch eine Wurzel für das religiöse Vergebungskozept: Daß die Schuld, die einer auf sich geladen hat, zwar verziehen, aber durch einen anderen Menschen nicht aufgelöst werden kann. Und Sünde kann nicht verziehen werden, sondern nur vergeben. Ich meine, es ist dagegen eine christliche Vorstellung, daß, wenn Gott vergibt , das Vergebene tatsächlich - und nicht nur im Bewußtsein Gottes (was immer das heißen soll) - verschwunden ist, daß es nicht mehr ist und nie gewesen ist, also noch ein paradoxer Schritt über das Als-ob-es -nie-gewesen-wäre hinaus. Dabei geht es nicht um Theoriefindung, vielmehr wäre in klassischer christlicher Literatur und theologischem Schrifttum nach etwas Handfestem zu suchen. Mit dem Artikel im RGG könnte man ja mal anfangen... Und daß der Artikel nicht zu christentumslastig würde: Wären auch Kenner anderer Religionen gefragt, wobei meine Vermutung dahin geht, daß der Begriff (wie es sich im Artikel jetzt schon andeutet durch Fehlen) in keiner anderen Religion eine solche Bedeutung hat. --Sonnenblumen 22:41, 3. Nov. 2007 (CET)

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Vergebung in den Religionen

Aus den vorherigen Beiträgen sind einige wesentliche Punkte gelöscht worden, die jedoch hinein gehören:

• Gott als höchste Instanz (ist insofern wichtig, weil dann die Vergebung für die Ewigkeit gelten kann)
• Im Christentum ist die Vergebung nicht ein frommer Gedanke Gottes, sondern die Selbstopferung (Kreuzestod) von Jesus Christus
• Die Vergebung der Sünden ist mit dem Blut Jesu verbunden, denn vor Gott wird mit dem Blut gesühnt (die Seele, die sündigt, muss sterben).
• Gott ist nicht nur vergebungsbereit, sondern er vergisst die Übertretungen, so dass er sich nicht mehr an sie erinnert.

Das Neue Testament ist keine Sache der Auslegung (auch wenn die Theologen so gerne ihre philosophischen Gedanken mit einfließen lassen). Das Neue Testament braucht tatsächlich niemanden, der den Worten eine andere Bedeutung gibt. 84.158.206.239 19:04, 30. Apr. 2007 (CEST)

Doch, ist es, und deine Ansichten dazu gehören nicht in den Artikel, auch wenn du meinst es steht genauso in der Bibel. Dass Gott die Sünden vergisst wird sicherlich nicht konsensfähig sein (Thema Allwissen). Dass Jesus, wenn er kein Blut gehabt hätte, nicht für die Menschheit hätte sühnen können wohl auch nicht und dass es mit Jesus Tod, oder nach Ansicht vieler auch mit seiner Auferstehung zu tun haben soll steht auch drin. Das mit der höchsten Instanz muss man da wohl nicht rein schreiben, glaub kaum dass da irgendjemand denkt, dass nach christlichem Glauben noch vor weiteren Instanzen verhandelt würde. Das ist schon so klar, das muss wirklich nicht extra erwähnt werden ("Ohja, alle Christen versuchen sich mit Gott gut zu stellen und freuen sich, dass er ihnen vergeben haben soll, aber eigentlich hat er's ja gar nicht zu entscheiden" ist wirklich ein sehr naheliegender Gedanke)... --Haruspex 06:26, 1. Mai 2007 (CEST)

Du Haruspex, man erkennt deinen großen Unglauben. Aber die Thematik sollte dargestellt werden, und zwar so wie die Religionen es sehen und nicht wie Haruspex es sieht. Dieser Hinweis ist gut gemeint, du schadest dir selbst, indem du versuchst die Darstellungen auszubremsen. 84.158.225.204 17:27, 26. Mai 2007 (CEST)

Es sollen die Sichtweisen der Religionen dargestellt werden, es soll nicht aus Sicht der Religionen dargestellt werden. Es geht auch nicht um deine Auslegung oder die der Kirche welcher du angehörst, Dinge wie "Gott kann sich nicht erinnern", das Konzept der Allversöhnung und ähnliches entsprechen sicherlich nicht unbedingt der üblichen Sichtweise. Ich habe es so geschrieben dass mehr oder weniger alle Sichtweisen berücksichtigt sind und habe Geschwurbel und Wiederholungen entfernt. --Haruspex 17:48, 26. Mai 2007 (CEST)

Was du als Geschwurbel bezeichnest, sind Dinge, die du nicht verstehst. Sicher haben dir schon viele vergeben müssen, weil du ihre Beiträge entfernt oder kraftlos gemacht hast. Es ist müßig, mit Ungläubigen zu diskutieren. Jeder darf das ernten, was er ausgesät hat. 84.158.253.66 23:52, 30. Mai 2007 (CEST)

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Interessantes Buch

eventuell für die Linkliste: Colin C. Tipping: Ich vergebe ISBN: 3-9334-9680-2 (nicht signierter Beitrag von 88.69.187.77 (Diskussion | Beiträge) 17:53, 1. Nov. 2009 (CET))

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Linkvorschläge

• http://www.tipping-methode.de Die Tippung Methode ist mittlerweie recht verbreitet (zumindest in Deutschland), darum wäre der Link wohl angebracht.
• http://www.vergebung-online.de Hier ist ein Online-Tool zur Vergebungsarbeit zu finden (kostenlos + praktisch + zeitgemäß, wer geht heute denn wirklich noch in eine Kirche um Vergebung zu erfahren ?). --79.217.215.105 22:18, 15. Dez. 2009 (CET)

  Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Leisehörer² (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2022 (CET) --Leisehörer² (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2022 (CET)

Jesuanische Ethik und heutige Psychologie

Ich habe mir erlaubt, eine Ergänzung von Gschnait im Artikel vorerst teilweise auszukommentieren. Die Ergänzung erscheint mit zu komplex als dass sie an dieser Stelle ohne weitere Erläuterungen bereits verstanden werden könnte. Folgendes habe ich auskommentiert und würde das gern hier zunächst weiterentwickeln, bevor es in den Artikel einfließt:

Das übliche Deeskalationsmodell ist auf reziprokes Verhalten ausgerichtet; es wird also erwartet, dass eine unversöhnliche Abwehrhaltung durch eine Erstinitiative zur Vergebung aufgebrochen werden kann. Bleibt diese Resonanz aus, hat dieses Versöhnungsmodell versagt. Demgegenüber fordert Jesus von Nazareth ein immerwährendes Fortdauern der Versöhnungsbereitschaft, auch dann wenn der Gegener die Vergebungsangebote bzw. die Bitten um Vergebung wiederholt ablehnt. Diese Forderung entspricht der heutigen Erkenntnis, dass der psychologische Versöhnungsprozess lange dauern kann und abhängig ist von zahlreichen Faktoren, die sich im Laufe der Zeit ändern können, wie z. B Lebensalter, äußere Umstände, andere Sichtweisen etc.

Meine Anmerkungen:

• Ich denke, es sollte zunächst klarer gemacht werden, was das „übliche Deeskalationsmodell“ ist. Ich nehme an, Gschnait meint das Prinzip Auge für Auge. Diesen Link müssten wir auf alle Fälle im Artikel bringen. Erst in der Gegenüberstellung wird das Neue an Jesu Ethik klar.
• Ich finde, dass der Halbsatz „es wird also erwartet, dass eine unversöhnliche Abwehrhaltung durch eine Erstinitiative zur Vergebung aufgebrochen werden kann“ eher Jesu Prinzip als das Auge-für-Auge-Prinzip beschreibt. Dann macht aber der nächste Satz „Bleibt diese Resonanz aus…“ keinen Sinn. Oder gibt es eine Quelle, die das in dieser Weise beschreibt?
• Die Übertragung auf die heutige Psychologie finde ich an dieser Stelle auch wieder etwas weit gegriffen. Ein Abschnitt zur Psychologie folgt später im Artikel. Ob das besser dorthin passt? Oder ob es eine bessere Methode gibt, diese beiden Abschnitte zu verknüpfen?
• Alle Aussagen sollten noch mit einer Quellenangabe versehen werden.

Gruß, ChoG ^Ansprechbar 21:11, 21. Dez. 2013 (CET)

Psychologie der Vergebung

[Überschrift eine Ebene tiefer gesetzt, weil nachfolgede Disk. sich auf beide Punkte bezieht. --ChoG ^Ansprechbar 11:43, 22. Dez. 2013 (CET)]

Benutzer:Gschnait hat ausführliche Ergänzungen im Abschnitt Psychologie der Vergebung vorgenommen. Der größte Teil davon ist bisher unbelegt. Oder (an Gschnait gerichtet) sind alle Ausführungen aus der angegebenen Quelle entnommen? --ChoG ^Ansprechbar 21:59, 21. Dez. 2013 (CET)

"Das auf Reziprokität angelegte Deeskalationsmodell, das die Erstinitiative zur Vergebung mit der Hoffnung verbindet, die unversöhnliche Abwehrhaltung des anderen aufbrechen zu können, versagt, wenn die erwartete Reaktion dauerhaft ausbleibt" = Originalzitatat E. Schockenhoff "Erlöste Freiheit" S.76. Schockehoff präzisiert selbst nicht dieses Deeskalationsmodell, meint damit aber sicherlich nicht, ein "Auge um Auge,Zahn um Zahn", sondern einfach jene Art und Weise, wie Menschen üblicherweise (im Alltag, damals auch heute) mit Vergebung umgehen, also: üblicherweise bittet man um Vergebung (oder wird gebeten) und wenn dann keine response kommt, dann ist man frustriert und eben weiter (sehr oft noch vermehrt) böse. So läuft es doch "üblicherweise" ab (und das lese ich aus Schockenhoff heraus). Das Neue der jesuanischen Ethik war also AUCH, dass er diesem üblichen Deeskalationsmodell ein verschärftes gegenübergestellt hat. Schockenhoff im Originaltext: "Während Vergebungsbereitschaft im Rahmen einer allgemeinen ("üblichen" G.) Vernunftmoral daher nur als limitiertes Postulat begründet werden kann, geht Jesus durch die Entgrenzung dieser Forderung zu einer bedingungslosen, über das Mass einer vernüftigen, im Grundsatz versöhnungsgewillten Menschheit nochmals hinaus" (Zitat Ende). Ich meine also, dass hier keineswegs Jesu Ablehnung des "Auge um Auge" gemeint ist. Das "Auge um Auge" meint eher den Racheverzicht als die unbedingte Vergebungsbereitschaft (obwohl das gedanklich natürlich zusammen hängt).

Zum Punkt zwei "ich finde, dass der ...". Das ist ein Mißverständnis. Das jesuanische Prinzip zur Vergebung geht eben über eine ERSTInitiative hinaus. Üblicherweise ist es eben so: Erstinitative ... keine Resonanz .... Ende. Das wollte Jesus v. N. überkommen, indem er unbegrenzte Vergebungsbereichtschaft, die über eine Erstinitiative hinausgeht fordert. Ich sehe keine Sinnwidrigkeit in meiner Diktion und diese beruht auf dem zitierten Schockenhoff.

Ich hätte kein Problem damit, den Abschnitt zur Psychologie der Vergebung zu verschieben.

Ich ziehe meine Ergänzungen hiemit zurück. Mir fehlt für so viel Trichoschisis einfach die Zeit, die ich effizienter einsetzen möchte. (nicht signierter Beitrag von Gschnait (Diskussion | Beiträge) 10:17, 22. Dez. 2013 (CET))

Ja, zeitaufwändig ist es, hier in Zusammenarbeit mit anderen Texte zu entwickeln, die allgemein verständlich sind und deren Inhalt von allen getragen werden. Was im direkten Gespräch oft in zwei Sätzen geht, braucht hier meist mehrere Tage und diverse Zeilen Bildschirm.

Zu Schockenhoff: Vielleicht kommt man da besser mit, wenn man seine gesamte Herleitung vor sich hat. Mir ist der Gedanke einer üblichen Erstinitiative nicht geläufig (kann durchaus eine Bildungslücke sein). Ich hatte Jesu Forderung nach unbegrenzter Vergebungsbereitschaft bisher immer im Gegensatz zum Auge-um-Auge-Prinzip verstanden.

Schade, dass du dich anderweitig betätigen willst. Guter Input ist hier immer nötig. Aber ein wenig Zeit und Geduld für die Konsensfindung muss man in der Tat mitbringen. Viel Spaß und Erfolg bei deinen anderweitigen, hoffentlich weniger haarspaltungsgeplagten Aktivitäten! --ChoG ^Ansprechbar 11:43, 22. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Leisehörer² (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2022 (CET) --Leisehörer² (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2022 (CET)

5 Jahre später - dieser Artikel ist immer noch weit entfernt von akzeptabler Qualität

Hallo zusammen,

hier nochmals Leisehörer.

1. Nach fünf Jahren sehe ich, dass der Artikel nach wie vor vollständig neu konzipiert werden muss.

Wer hierher kommt und solide Informationen zum Thema "Vergebung" erwartet, findet stattdessen ein Sammelsurium an Zitaten, in denen das Wort "Vergebung" vorkommt.

2. Was ich vor fünf Jahren an Qualitätsmängeln aufgezählt habe, gilt alles weiterhin.

3. Dass bei "Vergebung in den Religionen" Judentum und Islam nicht einmal erwähnt werden, während dem Neuen Testament ein sehr großer Raum eingeräumt wird, hat für mich einen ganz schalen Beigeschmack. Da wird der Artikel für mich tendenziös.

4. Was mich besonders wundert: Irgendjemand hat hier zum Teil ausgezeichnete Literaturhinweise eingestellt.

Nur: Das, was in diesen Büchern verhandelt wird (Crespo, Jankélévitch, Konstan, Scheiber), kommt in diesem Artikel überhaupt nicht vor. Die vielfältigen Probleme, die dort benannt und erörtert werden: was unter Vergebung zu verstehen ist, wann Vergebung möglich und sinnvoll ist, ob es sie überhaupt als kulturelles Phänomen in allen Zivilisationen gibt - all das fehlt. Der Artikel unterschreitet in dieser Hinsicht jedes Niveau, und zwar schon seit Jahren.

--Leisehörer² (Diskussion) 21:20, 6. Nov. 2019 (CET)

Lieber @Leisehörer:, danke für deine Fragen. Sie waren wegweisend bei der Überarbeitung des Artikels.

Gezielt auf Unterschiede zwischen Vergebung_(Psychologie) und Biblischer Vergebung eingegangen. Dies sind zwei derart unterschiedliche Denkmodelle, dass jeder Versuch sie zu vereinen in einem Durcheinander endet. Der Name "Vergangenheitsbewältigung" für Vergebung_(Psychologie) würde eher den Grundsatz "Es soll drin sein, was drauf steht" erfüllen. Nun hat sich es aber eingebürgert in beiden Fällen von Vergebung zu reden. Der Zuhörer muss also, durch genügend Wissen, in der Lage sein, das eine vom anderen zu unterscheiden. Meine Überarbeitung ist von dem tiefen Wunsch geprägt, dieses Wissen zu liefern, und dem Durcheinander ein Ende zu setzen. Beide Arten der Vergebung sind gut – je nach Anwendungsfall (Usecase), ist mal das eine Modell, mal das andere Modell besser geeignet. Nur Mischen dürfen wir nicht!

Was ist Schuld? Hier beispielhaft durch Geldbetrag. Um mehr zu erfahren siehe [[Schuld_(Ethik)]

Was ist bekundete Reue? Wer kann wem was vergeben? beantwortet.

Kann diese Person andere Personen ermächtigen in ihrem Namen zu vergeben? Delegation erwähnt

Ist Vergeben ein performativer Sprechakt durch den das, was gesagt wird, Wirklichkeit wird? Das wäre mystisch, nein. Eher wird es vorne im Gespräch ausgehandelt – durch miteinander sprechen.

Und wer ist von wem aufgrund welcher Akte dazu ermächtigt diese Vergebung auszusprechen? Die Frage nach der Vollmacht, führte mich zu Von_der_Freiheit_eines_Christenmenschen. Das war voll spannend!

Vergebung im Judentum ergänzt - hauptsächlich durch Hauptartikel abgedeckt. Da gab es schon viel

Das Inhaltsverzeichnis musste nur erweitert werden! Die Grundstruktur hat gepasst! Es war wie ein Rahmen, der schon da war, und gefüllt werden wollte. (nicht signierter Beitrag von KISS-Prinzip (Diskussion | Beiträge) 00:34, 24. Jan. 2020 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Leisehörer² (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2022 (CET) --Leisehörer² (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2022 (CET)

Vergebung ist eine mentale Reaktion - ist sie das?

Hallo zusammen,

der Artikel wird im Moment mit dieser Definition eingeleitet. Man liest sie häufig, sie ist aber keineswegs die einzige, denn sie beschränkt das Thema auf individuelles Fehlverhalten. Vergebung spielt aber zum Beispiel eine große Rolle im Verhältnis von Systemen zueinander, z. B. Staaten, Religionen, etwas 'kleiner' z. B. rivalisierenden Sportvereinen. Wenn ein Staatsoberhaupt oder ein Vereinspräsident im Namen des geschädigten Staates oder Vereins Vergebung ausspricht, handelt sich um etwas, was äußert relevant ist, aber m E. auf einer anderen Ebene als der mentaler Reaktionen. Ich halte hier pragmatische Definionen für angemessener. Vergebung ist in vielen Fällen elementar Interaktion. Meiner Ansicht nach ist Vergebung sogar immer Interaktion mit mindestens zwei handeldenden Akteueren. Das diese Definition nicht allgemein anerkannt ist, ist mir allerdings bewusst. Deshalb habe ich ja diesen Artikel problematisiert, weil mit der Definition von Vergebung schon sehr viele Vorentscheidungen getroffen sind, bei welchen Phänomenen man dann von Vergebung sprechen kann und welche nicht mit diesem Wort beschrieben werden können, weil sie aus der Definition herausfallen. Leisehörer² (Diskussion) 14:50, 19. Feb. 2020 (CET)

Nach meiner Ansicht könnten wir deine Einwände mit relativ geringfügigen Korrekturen einbeziehen, ohne Gefahr zu laufen, in die TF-Falle zu tappen:

Vergebung ist eine mentale Reaktion einer Person oder Gruppe auf ein tatsächliches oder angenommenes Fehlverhalten Anderer, durch die der Vergebende – unabhängig von Fragen nach Schuld, Schwere oder den Folgen der Tat – die menschliche Unvollkommenheit anerkennt, um das Geschehene akzeptieren zu können. Vergebung setzt ein hohes Maß an emotionaler Intelligenz voraus, denn der Vergebende muss sich sowohl in den oder die Anderen hineinversetzen können als sich auch seinerder eigenen Emotionen bewusst werden. Die verständnisvolle Annahme eines möglichen Irrtums, fehlender Besonnenheit, blinden Gehorsams oder unmoralischen Verhaltens dürfen dabei jedoch nicht als Einverständnis in die Tat gewertet werden. Es handelt sich stattdessen um ein Verständnis für die Person oder Gruppe als solche, ungeachtet ihrer Fehler.

Was sagst du oder Andere? --Fährtenleser (Diskussion) 15:18, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, es ist in der Fachliteratur deutlich genug geäußert worden, dass es keine allgemein akzeptierte Definition von Vergebung gibt, nicht einmal für einzelne Disziplinen wie die Psychologie. Der in der englischen Wikipedia verlinkte Artikel Forgiveness (Stanford Encyclopedia of Philosophy) stellt dar, wo die Probleme liegen und schließt im Blick auf den gegenwärtig besonders prominenten psychologischen Vergebungsbegriff mit den Worten: "As it should be clear, there is significant disagreement about the nature of forgiveness in the psychological sciences, leading one prominent psychologist of forgiveness to write that “no consensual definition of forgiveness exists” (McCullough, et al. 2000: 7)." Wenn ein Artikel aus einer wissenschaftlichen Enzyklopädie so endet, tun wir hier gut daran, uns nicht wider besseres Wissen erneut an Definitionen zu versuchen. Was wir tun können, ist zu beschreiben, was verschiedene Theorieansätze unter 'Vergebung' verstehen. Leisehörer² (Diskussion) 19:51, 21. Feb. 2020 (CET)

Anmerkung zu meinem post hier direkt unten drunter: Sorry, es war gestern bzw. heute morgen spät, ich habe überlesen, dass in deiner Überarbeitung "mental" gestrichen war. Mental note: Dont post after midnight, Leisehörer! Leisehörer² (Diskussion) 06:39, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich habe große Zweifel, dass Vergebung eine mentale Reaktion ist, manchmal vielleicht. Ich nehme mal ein Beispiel von Vergebung zwischen Individuen: Ein Fußballspieler wird gefoult, sein Gegenspieler hält ihm die Hand hin, er schlägt ein - das ist Vergebung, würde ich sagen. Was sich da mental abspielt, ist aus meiner praktischen Erfahrung als Sportler völlig irrelevant. Relevant wäre, wenn der Gefoulte nicht die Hand nimmt, denn damit macht er eine klare Aussage: Ich verzeihe dir nicht. Ob da Vergebung stattfindet, hängt m. E. allein an äußerlich beschreibbaren Handlungen. Ich sehe wenig Gründe, bei einer solche Szene die emotionale Intelligenz oder anderes aus dieser Definition zu thematisieren. Aber, wie ich schon sagte, das ist mein stark pragmatisch geprägter Ansatz. Leisehörer² (Diskussion) 00:09, 21. Feb. 2020 (CET)

So ein Unsinn. Der Gefoulte nimmt die Hand des Foulenden: das soll Vergebung sein? Nein. das ist eine antrainierte Geste nach außen, um zu zeigen, dass man so ist, wie es erwartet wird. Denn 10 Minuten später, wenn der Schiri nicht hinschaut, gibt es die Retourkutsche und das verborgene Lächeln um die Mundwinkel. Wir sollten nicht äußere Gesten mit mentalen Vorgängen verwechseln. Vergebung ist es nur, wenn der Gefoulte innerlich seinen Frieden damit macht, dass das mal passieren kann, ihm selbst ja auch. --Jbergner (Diskussion) 00:17, 21. Feb. 2020 (CET)

Das kann man selbstverständlich so sehen. Nur, ich sehe es halt anders und beziehe mich in meinem Verständnis auf die pragmatisch orientierte Diskussion in Philosophie und Psychologie. Wenn ich jemand auf den Fuß trete in der Straßenbahn, es merke und sage: Oh, Verzeihung! Und die andere Person antwortet: Schon gut. Dann ist das für mich Vergebung. Äußere Gesten sind Vergebung, nicht mentale Reaktionen. Es gibt Sozialpsychologen, die bestreiten, dass für Vergebung irgendwelche emotionalen Zustände geändert werden müssen. Zentral ist nach ihrer Ansicht, das sich Verhaltensweisen ändern. Wie schon mehrfach gesagt, dass ist der pragmatische Ansatz, der häufig in der Philosophie, aber eben auch in der Sozialpsychologie vertreten wird. Dass in diesen Disziplinen auch andere Ansätze vertreten werden, ist mir bekannt. Hier geht es aber nicht darum, wer in dieser Debatte recht hat, das ist nicht die Aufgabe eines Wikipediaartikels, sondern darum, darzustellen, welche verschiedenen Verständnisse von Vergebung es in der Fachliteratur gibt. Das Verständnis, das ich skizzierend andeute, ist in der Literatur gut belegt, andere Ansaätze sind es auch. Der Artikel muss der Diskussion in den Fachdisziplinen gerecht werden und sie ausgewogen darstellen.Leisehörer² (Diskussion) 00:46, 21. Feb. 2020 (CET)

Hallo Jbergner, jetzt bin ich hoffentlich etwas wacher.

Ich bleibe noch einmal beim Fußballbeispiel: Nehmen wir an, ein Trainer würde seinen Spielern vor dem Spiel sagen: "Mit denen haben wir noch eine Rechnung offen. Lasst keinen Zweifel daran. Wenn sie euch foulen und einen handshake wollen, sagt ihnen stattdessen, sie können euch mal."

Er verbietet ihnen eine bestimmte Geste, die absolut eindeutig codiert ist, nämlich als: Ist OK, kann weitergehen. Stattdessen sollen die Spieler durch ihr Verhalten zum Ausdruck bringen: Nichts ist OK. Was dieser Trainer macht, ist, was sich manche Gruppen, die nicht unbedingt für einen sanften Umgang mit ihren Mitmenschen bekannt sind, auf ihre Fahnen schreiben - und durch Handlungen zum Ausdruck bringen: "Wir vergeben nicht." Es ist kein Zufall, dass die Haltung: "Wir vergeben nicht." ein Grundelement des Verhaltenskodex vieler Gruppen ist, die ein aus Sicht der Strafbehörden problematisches Sozialverhalten an den Tag legen. Leisehörer² (Diskussion) 07:00, 21. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Leisehörer² (Diskussion) 21:01, 4. Feb. 2022 (CET) --Leisehörer² (Diskussion) 21:01, 4. Feb. 2022 (CET)

Was ist Vergebung? Ein Vorschlag aus der Mottenkiste

Hallo zusammen,

damit ich hier nicht nur am Kritisieren bin, mal etwas Konstruktives: Ich habe vor fünf Jahren einmal einen Anfang für eine Neukonzeption dieses Artikels geschrieben. Ich poste sie hier und stelle sie damit zur Diskussion.

Vergebung (alternativ auch: Verzeihung) beschreibt als Substantiv, wie Personen auf eine Handlung, durch die ihnen nach ihrer Ansicht Schaden zugefügt worden ist, reagieren können: Indem sie derjenigen Person, die für diese Handlung verantwortlich ist, vergeben bzw. verzeihen, was sie getan hat.

Vergebung ist ein Grundmuster menschlichen Verhaltens. Personen vergeben häufig, aber in unterschiedlichen Situationen in unterschiedlicher Weise. Deshalb ist nicht einfach anzugeben, was Vergeben in alltäglichen Situationen eigentlich ist. Es ist unumstritten, dass Vergebung immer eine Reaktion auf ein Verhalten bezeichnet, das man für schädigend oder verletzend hält. Es ist jedoch höchst umstritten, wann man davon sprechen kann, dass eine Person einer anderen vergibt. Unklar ist, ob einer Person nur von einer anderen Person vergeben werden kann, oder man sich auch selbst vergeben kann. Es wird überwiegend als sinnvoll angesehen, dass führende Repräsentanten einer sozialen Größe im Namen dieser Größe um Vergebung für falsches Verhalten bitten, für das sie nicht persönlich verantwortlich sind, z. B. ein Staatschef für das von früheren Generationen begangene Unrecht.

Vergebung hat über die alltagspraktische Bedeutung hinaus eine philosophische, eine psychologische, eine politische und für viele gläubige Menschen eine religiöse Dimension. Philosophische und psychologische Konzeptionen, Weltanschauungen und Religionen unterscheiden sich in ihrem Verständnis, aber auch in der Bewertung von Vergebung: Einige gehen davon aus, dass Vergeben in jeder beliebigen Situation die richtige und wünschenswerte Reaktion auf schädigendes Verhalten ist. Andere meinen, dass es Fälle gibt, in denen es angemessener ist nicht zu vergeben. In extremer Weise zugespitzt werden diese Ansätze dort, wo Vergeben generell als Schwäche angesehen und deshalb grundsätzlich abgelehnt und nicht praktiziert wird.

1. Was bedeutet Vergeben? (Klärung des Begriffs ‚Vergebung‘ aus philosophischer Sicht)

1.1 Abgrenzung von Entschuldigen, Tolerieren und Sichversöhnen

Häufig wird Vergeben mit anderen menschlichen Reaktionen auf erlittenes Fehlverhalten verwechselt. Es ist jedoch ein Unterschied, ob eine Person das falsche Verhalten einer anderen entschuldigt, toleriert, ihr vergibt oder sich mit ihr versöhnt.

Beispiel: Wenn du einem finanziell schlecht gestellten Freund 1000 Euro leihst und er dir diesen Betrag über einen längeren Zeitraum trotz mehrfacher Aufforderung nicht zurückzahlt. Irgendwann ist dir klar, dass du dein Geld von ihm nicht wiederbekommen wirst. Dein Freund verhält sich offensichtlich falsch. Wie reagierst du?

a. Du kannst sein Verhalten entschuldigen, z. B. weil du weißt, dass ihm das Geld gestohlen worden und er kurze Zeit später arbeitslos geworden ist, so dass er nicht in der Lage ist dir das Geld zurückzuzahlen.

b. Du kannst sein Verhalten tolerieren, z. B. weil du weißt, dass er spielsüchtig ist. Eure Freundschaft ist dir aber so wichtig, dass du darüber hinwegsiehst. Vielleicht wusstest du von seiner Sucht auch schon, als du ihm das Geld geliehen hast, und hast das Fehlverhalten bereits erwartet.

c. Du kannst ihm sein Verhalten vergeben, wenn er aufrichtig um Verzeihung bittet. Dieses Vergeben drückt sich unter anderem darin aus, dass du auf die Rückzahlung des Geldes verzichtest, ihm also die Schuld erlässt. Eurer Freundschaft tut sein Fehlverhalten keinen Abbruch, denn du hast ihm vergeben. Ihr trefft euch weiter wie bisher. Geld wirst du ihm in Zukunft allerdings nicht mehr leihen.

d. Du kannst dich mit ihm versöhnen. Er hat erfolgreich eine Therapie für seine Spielsucht gemacht und deshalb begegnest du ihm auch in finanziellen Fragen wieder genauso vertrau-ensvoll wie vor seinem Fehlverhalten. Wenn er dich wieder um Geld bitten würde, würdest du es ihm leihen.

Die Unterscheidung zwischen Entschuldigen, Tolerieren, Vergeben und Versöhnen ist zum Beispiel bei der Frage, wie Opfer mit Tätern umgehen, mit denen sie in häuslicher Gemeinschaft leben, von großer Bedeutung. Dass ein Opfer einen Täter entschuldigt oder seine Taten toleriert, ist etwas anderes als wenn das Opfer dem Täter vergibt. Und dass das Opfer dem Täter vergibt, bedeutet keineswegs, dass es sich mit ihm versöhnen muss. Leisehörer² (Diskussion) 08:37, 21. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Leisehörer² (Diskussion) 21:01, 4. Feb. 2022 (CET) --Leisehörer² (Diskussion) 21:01, 4. Feb. 2022 (CET)

Verzeihung

Mag jemand einen Artikel Verzeihung schreiben? Oder reicht ein Absatz hier im Artikel? Die Weiterleitung ist jedenfalls nicht hilfreich. --Diwas (Diskussion) 12:25, 6. Jan. 2021 (CET)

Fährtenleser, Hier hast du im Bearbeitungskommentar geschrieben, Verzeihung sei ein Synonym von Vergebung. Da stimme ich dir zu. Dabei hast du aber in den Artikel wieder den Satz eingefügt, Verzeihung wäre die Hoffnung ... Mags du den Satz bitte durch einen stimmigen Satz ersetzen? --Diwas (Diskussion) 06:24, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich habe gesehen, dass „Verzeihung“ auch beim Lemma Entschuldigung als Suchbegriff verlinkt ist und dort auch als Synonym passend erklärt wird. Demnach habe ich die Weiterleitung korrigiert und versucht, den Unterschied bei „Vergebung“ zu erklären. Ich hoffe, du bist so einverstanden! --Fährtenleser (Diskussion) 14:43, 7. Jan. 2021 (CET)

Danke, welches Weiterleitungsziel das bessere ist, weiß ich nicht. Jedenfalls wird jetzt Verzeihung nicht mehr mit der Hoffnung gleichgesetzt. Darum ging es mir vor allem. Allerdings scheint mir auch der jetzige Satz die Verzeihung selbst mit der Bitte und Hoffnung auf Verzeihung zu verwechseln. Kommt vielleicht daher, dass „Verzeihung!“ eine geläufige Kurzform der Sätze „Ich bitte um Verzeihung“, „Verzeihen sie mir bitte“ und „Verzeih mir“ ist. Die Verzeihung selbst geht jedoch genau wie die Vergebung von der verzeihenden Person aus. Sie kann ohne das Wissen des Verursachers oder aber auf Bitten des Verursachers erfolgen. In dieser Hinsicht sehe ich keinen Unterschied zwischen der Verzeichung und der Vergebung. --Diwas (Diskussion) 16:31, 7. Jan. 2021 (CET)

Deshalb steht ja auch jetzt in der Einleitung „häufig“ und „obwohl“, da der Unterschied nur hervortritt, wenn die Begriffe ganz bewusst genutzt werden. Nochmals: Es ist ein Unterschied, ob ich bei einer eher unbedeutenden, kleineren „Tat“ (die bei mir selbst nicht „ans Eingemachte geht“) von einer Ahndung absehe und damit den Verursacher freispreche oder ob ich mich zur eigenen Bewältigung eines für mich bedeutenden, großen Ereignisses (das mich emotional belastet und traumatisiert) entscheide, meine negativen Gefühle und Gedanken gegenüber dem Täter bewusst zu beenden. Denkt man nicht groß darüber nach, wird Verzeihen und Vergeben synonym benutzt, aber in dieser Tragweite und wenn man sich den Unterschied bewusst macht, dann ist der „Freispruch des Täters“ (meist für dessen Seelenheil) die Verzeihung und die „Traumaverarbeitung“ die Vergebung (immer für das Seelenheil des Geschädigten). --Fährtenleser (Diskussion) 16:35, 8. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Leisehörer² (Diskussion) 21:01, 4. Feb. 2022 (CET) --Leisehörer² (Diskussion) 21:01, 4. Feb. 2022 (CET)